Право умереть? Или обязанность страдать? Ответ оппонентам

Аватар пользователя medward

Маленькое предисловие.

Сколько я не общаюсь в сети, меня не перестает удивлять «правило половины». Причем, что странно, почему-то под него периодически попадают и люди, вполне себе здраво выступающие в других темах. А тут они с пылом бросаются комментировать совсем не то, что написано автором. Прошедшее обсуждение весьма ярко это показало, поскольку комментаторов, высказавшихся по теме, можно было пересчитать по пальцам. А может быть я и сам виноват, поскольку не разжевал все до самого конца.

Когда я размещал предыдущую статью, то думал обойтись только резюмирующим комментарием, ведь информации в ней для человека думающего вполне достаточно. Но ход обсуждения показал, что требуется тему разжевать, что я и делаю здесь, отдельной статьей.

Да, просьба: предисловие не комментировать. Комментируйте саму статью.

Итак, начнем. И начнем с названия. Я ведь не просто так дал статье именно такой заголовок. Темой статьи является «право на смерть», а не эвтаназия, как почему-то подумали многие комментаторы. Попробую объяснить подробнее и яснее.

Сначала определения.

Толковый словарь:

Эвтаназия – облегчение страданий неизлечимо больных людей, согласованное с врачами умерщвление.

Википедия:

Эвтаназия – практика прекращения жизни человека, страдающего неизлечимым заболеванием, испытывающего невыносимые страдания.

Можно привести еще пару-тройку определений, но суть термина "эвтаназия", по-моему уже вполне ясна и из этих - прекращение жизни пациента по решению врача.

Я же говорю о праве любого дееспособного человека прекратить свое дальнейшее существование на основе осознано принятого им самим решения.

Если чуть подумать, станет очевидно, что это вещи, хоть и пересекающиеся в некоторых точках, но абсолютно не совпадающие. В первую очередь потому, что эвтаназия предусматривает случаи, когда все делается помимо воли больного. У меня совершенно нет желания обсуждать, этично или не этично делать что-либо помимо воли больного, это тема для отдельного и очень неоднозначного разговора, и как раз та тема, которую мне поднимать здесь совершенно не хочется.

А вот тема действий в соответствии с ясно выраженной волей больного как раз и подразумевалась мной, когда я писал исходный материал.

И когда я писал о неизлечимо больных и страдающих от этого людях, я показывал только одну категорию из тех, кто, на мой взгляд, имеет полное право добровольно расстаться с жизнью. По собственному желанию исключительно!

Сразу же возражу тем, кто как аргумент приводит следующее положение: «Больному достаточно отказаться от продолжения лечения, и проблема решена».

Господа, а если подумать? Отказ от лечения вряд ли приведет к прекращению невыносимых страданий, которые испытывает больной. То есть пусть страдает себе дальше? А если примерить на себя, если вы, конечно, на это способны? Так что это совершенно не выход.

Двигаемся дальше. Теперь о моей просьбе не обсуждать религиозные (и духовные) аспекты поставленной темы.

Господа, вам нужен холивар на тему религии в обсуждении? Мне – таки нет. А он обязательно возникнет, если начать шевелить религиозные аспекты. Тем более, что вопрос крайне неоднозначен даже в пределах одних и тех же религиозных взглядов.

Простенький пример: лет эдак 150 назад в Российской империи, несмотря на крайне отрицательное отношение православия к самоубийству, последнее для довольно большой прослойки православных было одним из немногих способов «сохранить лицо» в ряде довольно частых ситуаций, которым нередко пользовались. А что говорить про сегодняшнюю Россию, которая по сути является поликонфессиональной и мультикультурной страной? В которой самоубийство для одного является смертным грехом, для другого проявлением доблести (в некоторых ситуациях), для третьего единственным способом «сохранить лицо», а для четвертого самой страшной местью своему врагу?

Так что давайте оставим религиозные и духовные аспекты в этом обсуждении в сторонке. Повторюсь, я совершенно не против, если кто-нибудь из камрадов решит поднять эту тему в отдельном обсуждении, приду и поучаствую, если пригласят.

Давайте теперь поговорим про само «право умереть». Я думаю, что если оставить в стороне религиозные аспекты, никто не будет возражать, что такое право есть у любого человека. Так же как и право жить дальше.

Оставим в стороне точку зрения государственного аппарата на этот вопрос. Как правильно заметил один из обсуждающих, любой государственный аппарат будет всячески препятствовать тому, чтобы люди уходили из жизни тогда, когда посчитают нужным. И это вполне понятно. Но «право умереть» отобрать у человека невозможно, какие законы не принимай, как невозможно отобрать «право дышать» или «право мочиться». И на это совершенно правильно указывает целый ряд моих оппонентов. И вроде бы статистика их слова подтверждает. Вдумайтесь: 17-20 «удачных» случаев суицида на 100 тысяч населения! От 23 до 28 тысяч на Россию в год. Только ведь я не зря не остановился на этой цифре, а привел еще целый ряд цифр, показывающих, что это только верхушка айсберга, что упорно не хотят замечать некоторые товарищи.

Давайте-ка прикинем палец к носу:

До 80% попыток суицида являются неудачными

– а это значит еще примерно от 92 до 112 тысяч совершили неудачную попытку.

До 40% неудачных попыток суицида не фиксируется медицинской статистикой

– добавьте сюда еще примерно от 37 до 45 тысяч.

Всего получается от 129 до 157 тысяч «попробовавших».

Примерно 30% неудачных попыток суицида приводят к инвалидизации или развитию тяжелых заболеваний

иными словами получаем от 38 до 47 тысяч инвалидов готовых и/или потенциальных.

Господа «теоретики легкого осуществления суицида»! Вы будете продолжать настаивать на «легкости» данного процесса?

Кстати, тут один из оппонентов рекомендовал

Спрыгните с 9 этажа. Ну или с 15, для гарантии.

Так вот, ради интереса, хотя сам и в курсе, побеседовал со знакомыми скоропомощниками и травматологами по этому поводу и они подтвердили про «парашютистов» следующее: при падениях с 9-12 этажа (основная масса многоэтажных зданий в городах) примерно один из пяти остается живым и почти 90% из них дотаскивают до реанимации. В которой вытягивают примерно 75% из таких пациентов до относительно стабильного состояния. Правда, потом встают с койки считанные единицы, но это уже частности. При падениях с более низких этажей результаты чуть получше. Как вы думаете кому-то захочется «попробовать»?

Зачем я все это пишу? А затем, что проблема есть и стоит в полный рост. Россия –  на 4-м месте в мире по числу суицидов. А уж какие экономические потери несет эта волна – прикиньте сами. Я даже не говорю, о потерях, которые связаны со смертью от суицида, обратите внимание, что инвалидами ежегодно признается свыше 360 тысяч человек трудоспособного возраста. Получается, что неудачные попытки суицида поставляют чуть ли не 15% инвалидов ежегодно. Может быть уже пора что-то с этим делать?

Возникает исконно русский вопрос. Запрещать законодательно? Полная ерунда, не взлетит, тем более статьи за склонение к совершению самоубийства уже есть. Может быть попробовать пойти другим путем?

Я думаю, что вряд ли кто-нибудь будет спорить с тем, что если есть некий процесс, который нельзя остановить, то следует попытаться взять его под контроль. Хотя бы с целью минимизации последствий.

Кто-нибудь может предложить, как остановить волну суицидов? Реально, без завиральных идей, типа требовать с родственников покончившего жизнь самоубийством компенсации понесенных государством расходов. Я думаю, что вряд ли.

А вот взять процесс самоубийства под контроль государства – вполне возможно.

Перед тем как двигаться дальше, стоит попытаться разобраться со структурой суицидов и суицидальных попыток. В структуре можно выделить две большие группы: псевдосуициды (около 40%) и истинные суициды (около 60%).

Псевдосуицид - это демонстративная попытка суицида, в глубинных мотивах которой отсутствует мотив лишения себя жизни. Типа, "назло маме уши отморожу" и "вот помру, тогда увидите, какой я был хороший". Удачных суицидов в этой группе всего около 10%, а уровень инвалидизации и получения тяжелых заболеваний после неудачных попыток - выше 50%. Практически все «псевдосуицидники» находятся в психотравмирующей ситуации, требующей помощи психолога, а иногда и психиатра. Повторные попытки суицида в этой группе происходят значительно реже, а при вмешательстве психолога, который помогает выйти из психотравмирующей ситуации – снижаются практически до нуля.

А вот с группой истинных суицидов картиночка несколько другая, там уровень удачных попыток выше, около 35%. Причем около 60% из этой группы делают повторные попытки суицида в течение года. Вмешательства психологов и психиатров в этой группе помогают хуже, повторяют попытку после вмешательства психолога – около 40%.

А теперь давайте попробуем провести некий мысленный эксперимент?

Допустим на минуточку, что в стране принят некий законодательный акт, разрешающий любому совершеннолетнему гражданину, не имеющему никого на иждивении (тут еще юристы могут что-нибудь ограничивающее добавить, типа не возвращенных долгов) один раз в десять лет подать заявление на «осознанный уход из жизни», которое рассматривается в 2 этапа. Первым этапом проверяется добровольность и осознанность желания уйти из жизни и юридическое соответствие установленным критериям и дается срок на раздумья (например, 3-4 месяца). В это период с «заявителем» плотно работают психологи. По окончании этого срока, если «заявитель» не отказался, его направляют в специализированное учреждение, где проводятся все необходимые процедуры. Если «заявитель» отказался – давай до свидания на десять лет, через которые можешь подать еще одно заявление. Плюс желательно годик-другой продолжить наблюдение психологом для таковых. Плюс к этому установлено серьезное наказание за «неудачную» и «самостоятельную» попытку суицида. Плюс социальная компания, вырабатывающая резко отрицательное отношение к «самостоятельным» попыткам суицида.

Как вы думаете какое количество людей, дошедших до окончательного решения будет в такой системе? И что будет с уровнем суицида и суицидальных попыток?

Давайте прикинем: 40% псевдосуцидников можно вычеркнуть сразу. То есть цифра снижается почти вдвое. И как минимум 30-40% истинных суицидников тоже не дойдут до конца после того, как с ними поработают психологи. Итого снижение как минимум втрое. Плюс снижение «неудачных» попыток на порядки и, соответственно, такое же снижение количества потенциальных инвалидов.

Кроме того, снизится нагрузка на общество путем осознанного ухода неизлечимо больных.

Экономический и социальный эффекты можете прикинуть сами.

Может быть оно все-таки того стоит?

Комментарии

Аватар пользователя Рашидыч
Рашидыч(9 лет 1 месяц)

Слушайте, если хотите нормальной дискуссии - сами прекратите манипулировать. Ваш заголовок ангажирован и подталкивает читателя именно к вашей точке зрения.

представьте свою реакцию на такой заголовок: "Право погубить свою бессмертную душу? Или обязанность использовать бесценный Божий дар?" Это об одном и том же.

Аватар пользователя medward
medward(10 лет 10 месяцев)

Рашидыч, я уже просил один раз не приплетать сюда религиозные аспекты, указываю на это еще один раз. Наличие у вас бессмертной души, как и меня, впрочем, для меня совершенно не факт. Как и для многих других. Поэтому манипуляцией будет являться именно ваша постановка вопроса. И на этом закроем тему. Можете опубликовать в своем блоге свои мысли по этому поводу, возможно я приду подискутировать. А здесь - не надо.

Аватар пользователя Рашидыч
Рашидыч(9 лет 1 месяц)

Я не пытаюсь "приплести" сюда религиозные вопросы. Я прошу не заниматься манипуляциями. Ваш заголовок задает эмоциональную окраску обсуждаемому вопросу, которая выгодна вам. Если хотите достойной, содержательной и неэмоциональной дискуссии - прекратите использовать такие приемчики.

и еще раз вам хочу напомнить, что из реальной жизни, из обсуждения "на улице" этой темы религиозные вопросы вы не вычеркните.

если же временно вопросы веры оставить в стороне, то имею вам сказать следующее.

Постановка вопроса о праве умереть (право на самоубийство) является вполне логичным отражением абсолютизации вопроса о собственности. Это даже не либерализм, а какое-то оголтелое либертарианство. В этой логике полагается, что вы как "свободная личность" имеете полное право распоряжаться своим телом, своей свободой и своей жизнью. Можно сказать, что ваше тело и ваша жизнь являются вашей собственностью (например, небезызвестный А. Илларионов прямо заявлял, что тело человека и его жизнь являются его собственностью). Отсюда и вопрос о праве распорядится жизнью путем ее прекращения.

А вот после того, как будет признано (введено в юридический оборот) за каждым человеком право распорядится своей жизнью путем самоубийства, вполне логично будет поставить вопрос о признании за человеком права продать себя в рабство (если я могу  самоубиться, прочему я не могу продаться?).

по факту и сейчас самоубийство никак не наказывается. Нет наказания для самоубийц. Зато сейчас есть обязанность для всех, а для врачей, как я понимаю, это их функциональная обязанность, предотвращать самоубийства. И обусловлена это обязанность признанием абсолютной ценности человеческой жизни. И в данном контексте религиозного вопроса я сейчас вообще не касаюсь. Вы же по факту ставите вопрос о замене высшей ценности (человеческой жизни) другим каким-то суррогатом (право собственности на жизнь, которое маскируется правом прекратить страдания). 

вы вообще понимаете хоть какой ящик Пандоры вы предлагаете открыть? Фашизм покажется невинным детским развлечением. Это расчеловечивание как оно есть.

относительно приведенных вами статистических отвечу вам так. Ни каким образом не ставлю под сомнение верность этих данных, тем не менее, полагаю, что к обсуждаемой проблеме эти данные неприменимы. Изменения, за которые вы здесь так рьяно воюете, изменят положение не только и не столько безнадежно больных страдающих людей, а в первую очередь коснутся всех людей, поскольку эта логика будет использоваться всегда, а не только в случаях, охваченных вашей статистикой. Чтобы определить допустимость/недопустимость предлагаемых вами изменений нужно охватить соответствующими исследованиями все стороны этого сложнейшего вопроса, а не пытаться "выключить" из обсуждения неудобные темы.

Аватар пользователя activ
activ(12 лет 1 месяц)

Поэтому манипуляцией будет являться именно ваша постановка вопроса

Нет, манипуляцией как раз является твой способ рассмотрения той или иной проблемы. Как правильно заметили в комментах к прошлой статейке - раздвигаешь "окошки овертона".

А именно - из комплексной проблемы, имеющей несколько причин и требующей комплексного решения, ты:

1. выбираешь одну отдельную причину,

2. ограничиваешь читателей рассмотрением только этой одной причины, но

3. настойчиво предлагаешь на основании изучения одной проблемы сделать выводы обо всём решении в целом.

Например, в обсуждении комплексной проблемы курения в обществе ты предлагаешь детально рассмотреть только частный вопрос о влиянии пассивного курения на некурящих и при этом подталкиваешь сделать выводы о качестве гос.управления решением всей комплексной проблемы. (саму доказательную базу сейчас не рассматриваем).

В последней теме ты тоже - сразу рассмотрение вроде узкоспециализированной темы эвтаназии неизлечимо больных ограничиваешь узкими рамками - мол, давайте без религиозности и морали. Но в последнем абзаце пишешь:

а может быть лучше принять некую правовую норму, которая позволит тем, кто твердо и несомненно решил свести счеты с жизнью, расстаться с ней гарантированно и безболезненно? Особенно в отношении тех, кого государство уже содержать и поддерживать не в состоянии, тех же неизлечимо больных

То есть так незатейливо обобщаешь вопрос решения уже общей проблемы суицида (выделено в твоей цитате жирным), а не только частного вопроса, о котором тут же пишешь после вопросительного знака. То есть опять частный вопрос был просто предлогом обсудить общую проблему (и сформировать по ней мнение), но без рассмотрения общих причин, а только с позиций тех причин, которые выбрал ты.

Это нехитрый приём, поэтому можно допустить, что автор такого текста слишком субъективен и непоследователен. Но когда такая манипуляция повторяется - возникают вопросы. В первую очередь - зачем ты пишешь эти статейки? Самый "безобидный" вариант - запустить провокацию, чтобы собрать побольше комментов и польстить себе, как организатору такого массового "обсуждения". Но могут быть и предположения поинтереснее.

Что же - посмотрим на твои будущие "публикации". Для подобных провокаций подобных тем - непаханное поле. И автомобили, и питание. Кстати, ты - как медицинский работник - не хочешь с тех же чисто медицинских позиций, что ты использовал в теме курения и суицида, рассмотреть тему гомосексуализма? Чисто с медицинской - без всякой там религиозности и морали - чем вредит гомосексуалист обществу или себе, если использует в своих утехах необходимые средства защиты от заболеваний? И если ничем, то не стоит ли "принять некую правовую норму" на этот счёт? - тоже много комментов соберёшь на афтешоке )), тем более тема, как волнуются наши западные партнёры, очень актуальная и злободневная. Чирканёшь статейку по тому же шаблочику? ))

Аватар пользователя Виктор Филимонов

+++

Аватар пользователя Dobriy_on
Dobriy_on(8 лет 2 месяца)

+++

Аватар пользователя radicalmonkey
radicalmonkey(9 лет 3 месяца)

Ой, доктор, щас вас сожрут. Но ход вашей мысли мне нравится. Все-таки человек, регулярно отправляющий еще вчера теплых больных в холодильник, иначе смотрит на проблемы жизни и смерти, чем теоретики диванной морали.

Аватар пользователя Виктор Филимонов

По другому - это как? Пытается снять с себя обязанность бороться за жизнь больного? Или более цинично? Так циник вам ответит просто: "хочешь самоубиться? кто мешает?".

Аватар пользователя radicalmonkey
radicalmonkey(9 лет 3 месяца)

Вопросы "должен", "не должен", "для чего нам дана жизнь" - это всё лозунги и философствование. В практическом смысле вопрос предельно конкретен. КТО БУДЕТ ПЛАТИТЬ ЗА БАНКЕТ? У убеждений есть цена.

Вы считаете, что наш доктор должен бороться за жизнь пациента, который сам не хочет жить? Вы считаете, что самоубийца-неудачник, который стал инвалидом, заслуживает пенсии? Прекрасно. Каждый имеет право на убеждения. Но вопрос, кто будет содержать пожизненно инвалида, который неудачно выпрыгнул из окна, пытаясь покончить с жизнью, выжил, но сломал позвоночник? Кто будет оплачивать труд доктора, который "должен до конца бороться" и лекарства для терминального больного? Если вы, из своего кармана - у меня нет вопросов. А если вы ко мне в карман хотите залезть и чтобы я платил за это - увольте, с какого рожна я должен платить за ВАШИ убеждения?

Это инфантильные представления о долге, что какой-то абстракный доктор где-то там "должен бороться". А зарплату платить доктору кто будет, абстрактное далекое от вас государство с бездонным бюджетом? Государство это вы и я, это общественный договор. И мы обсуждаем вопрос, как всем скинуться на то, чтобы нашему доктору платить зарплату и кто из нас будет больным оплачивать лекарства. 

Вот я не хочу оплачивать лекарства и труд медперсонала для больного, которого нельзя вылечить и который сам не хочет поддерживать свое овощное состояние. Флакон пентабарбитала дешевле, чем месяцы дорогих лекарств и труда докторов. Вот на это я готов скинуться, при условии что неизлечимый пациент добровольно хочет уйти из жизни.

И я не хочу из своего кармана платить пожизненную пенсию долбодятлу, который неудачно выпрыгнул из окна. Какого черта я этого придурка должен содержать? Я понимаю, человеку в результате аварии разбившемуся, помогать, вот такой моральный долг я готов тянуть из своего кошелька. И если я покалечусь в аварии, другие скинуться мне. Тут все нормально. Но оплачивать пенсию придурку, который сам себя осознанно покалечил - увольте. Пенсия самоубийцам-неудачникам не должна, на мой взгляд, выплачиваться из общественного кармана. Это не страховой случай. Сам дурак.

А доктор, имхо, предлагает рабочую схему. Лично я готов скинуться на флакон пентабарбитала для больного, который решил прекратить свои страдания. Это дешевле, чем его содержать. И если сам окажусь в его безвыходной ситуации, и приму такое же добровольное решение, другие скинутся мне и я не стану обузой для общества. Взятки гладки.

А содержание терминальных больных и пенсии по инвалидности самоубийцам-неудачникам станет вопросом благотворительности. Вот если вы сердобольный человек и из своего кармана готовы оплатить инвалидную коляску для неудачно себя выпилившего, и на пенсию ему на пропитание будете отстегивать - создайте благотворительный пул, скиньтесь и оплачивайте его существование. Вот это будет красиво и благородно.

А лезть ко мне в карман со своими лозунгами не надо. Платите за свои убеждения сами.

Аватар пользователя Dobriy_on
Dobriy_on(8 лет 2 месяца)

Ну вот - как и говорил о вреде таких "набросов" - и почему их нужно сразу выпиливать - так и выходит - эмоции передергивания (ну или как уже упоминалось ошибочность на фоне эмоций) и опять все в кучу... И сейчас, человек тут отписался вот так (ошибочноподменно на мой взгляд) - а как эти мысли у него проявятся завтра "вокруг нас"?

А лезть ко мне в карман со своими лозунгами не надо. Платите за свои убеждения и идеалы сами

К вам в карман никто не лезет - это откровенная лож, от слова совсем. Оплата производится из бюджета (иногда из фондов возможно). Бюджет это не ваш карман, да вы его пополняете налогами - но рассуждения на тему - вот на это хочу чтобы оттуда тратились, а на это не хочу - глупость от слова опять же совсем. Надо раскрывать почему? Кстати - на предложения ТС - откуда деньги пойдут? )))

И я не хочу из своего кармана платить пожезненную пенсию долбодятлу, который неудачно выпрыгнул из окна. Какого черта я этого придурка должен содержать? Я понимаю, человеку в результате аварии разбившемуся, помогать, вот такой моральный долг я готов тянуть из своего кошелька. И если я покалечусь в аварии, другие скинуться мне. Тут все нормально

Вот вам сразу в "пику" ваше же размышления  на ваш же пример - с какого черта куча народу, должно вам оплачивать ваше "разбился", ведь это ваше личное было желание кататься на "жоповозках" (да да, я специально упрощаю, бываю аварии и без "жоповозок") ? При том что я вот - принципиальный противник личного авто (Москва). ?

Вот вам еще аргумент - у вас дети есть? Сколько лет? Готовы заречься?

С больными неизлечимо - что на мой взгляд другая тема от слова совсем - то же не все однозначно. Но это еще и еще раз очень отдельная тема.

Аватар пользователя radicalmonkey
radicalmonkey(9 лет 3 месяца)

 Оплата производится из бюджета (иногда из фондов возможно). Бюджет это не ваш карман, да вы его пополняете налогами - но рассуждения на тему - вот на это хочу чтобы оттуда тратились,

Ну так разъясните нам, кто ж тогда решает, как тратить бюджет? Или вы мне оставлете обязанность пополнять общак налогами, но отказываете в праве решать на что общак пойдет? Вы смешны, уважаемый. Если я скидываюсь, я имею право голоса. Бюджет это и МОЙ карман в том числе.

 

 Кстати - на предложения ТС - откуда деньги пойдут? 

Уважаемый Капитан О. Вопрос тут не откуда деньги пойдут, понятно что из бюджета, а СКОЛЬКО.

Вы предлагаете целый год платить из бюджета за лекарства терминальному больному. А я предлагаю один раз и три копейки. Больной умрет по-любому, но с вашим подходом мы истратим на него, условно говоря, сотни тысяч, а с моим тве-три.

Если мы не приходим к соглашению, как тратить бюджет, давайте подходить опционально. В пенсионной и медицинской страховке будут опции. Вы поставите галочку напротив поддержание терминальных больных и пенсии суицидниками и будете платить повышенную ставку налога. Если что, и вас тогда будут поддерживать. А я не буду за это платить, но и не буду требовать от бюджета оплачивать такие расходы применительно к себе. Я поставлю галочку "эвтаназия" и буду платить меньше.

 

Аватар пользователя Dobriy_on
Dobriy_on(8 лет 2 месяца)

Ну так разъясните нам

Давайте для начала, не будем говорить за всех )

 кто ж тогда решает, как тратить бюджет?

"Специально обученные" люди )

Или вы мне оставлете обязанность пополнять общак налогами, но отказываете в праве решать на что общак пойдет?

Я вам -  ничего ни не оставляю, ни в чем не отказываю. И общак с бюджетом - разные вещи как бы)

Вы смешны, уважаемый. Если я скидываюсь, я имею право голоса. Бюджет это и МОЙ карман в том числе.

Может быть.

Право голоса? Вы чиновник? Или все же право на мнение? Нет еще раз - это не ваш карман. Если готовы продолжать утверждать обратное - "покажите" пример вашего голоса, права на распоряжение бюджетом - реализованное имею в виду.

И вы так очень удачно обошли вопрос/пример (ваш же причем) с аварией - но отзеркаленной вашими же рассуждениями о общем кармане только уже к "вам" (тьфутьфутьфу). Почему?

А вопрос с детьми почему обошли? Поскольку не все так однозначно сразу выходит?

Аватар пользователя radicalmonkey
radicalmonkey(9 лет 3 месяца)

Вот вам еще аргумент - у вас дети есть? Сколько лет? Готовы заречься?

Я не понял к чему вы клоните и от чего я должен зарекаться? Если как тут кто-то толкал, что а "если ваши дети решат вас эвтанировать", так я свою позицию озвучивал в другом топике доктора. И без эвтаназии никто не мешает вашим детям вас тюкнуть топором по балде. Это не вопрос легальна эвтаназия или нет, это вопрос воспитания. Воспитывайте детей должным образом и ваши дети вас не убьют за квартиру, а уж путем подделки соглашения на эвтаназию или подсыпав таллия в чай или еще как - не важно. Не надо демагогии и страшилок. Во-первых, не страшно. Во-вторых, не подменяйте понятия. Это не вопрос эвтаназии и добровольного ухода из жизни, это вопрос преднамеренного убийства. Этими вопросами не медицина занимается, а уголовное право.

А что касается моих отношений с моим ребенком - это не вам решать, как мы договоримся в случае моей потенциальной терминальной болезни. Лично я, в случае неизлечимой болезни и, если будет легальна эвтаназия, готов таким образом освободить жилпощадь.

Аватар пользователя Dobriy_on
Dobriy_on(8 лет 2 месяца)

Вы меня совсем не так поняли, хотя и затронули то же интересную тему.

Вы рассуждали о "своем кармане" (и опять обошли вопрос про "жоповозки" ))) ) и вашем не желании тратить общие деньги на суицидников пожелавших свалить самим - и на это я спросил - у вас дети есть (дополню - какого возраста, и если взрослые уже - внуки, любимые, есть?) ? Готовы вы заречься что вас не коснутся "мальчики/девочки-попрыгунчики" или еще как-то? (блин жесть приходится писать - тьфутьфутьфу).

Аватар пользователя radicalmonkey
radicalmonkey(9 лет 3 месяца)

А, в смысле родительской отвественности. Ну, если моя дочь дошкольного возраста, не дай бог, вырастет самоубийцей, кого я должен винить в этом и на кого должен перекладывать отвественность? Я воспитывал, а вы будете содержать, не дай бог, человека ставшего по моей фактически вине и недосмотру инвалидом? Это, вы считаете, нормально?

Вот это как раз, на мой взгляд, инфантильная позиция. Зачем тогда детей заводить, если вы сам как ребенок рассуждаете? Дети это ответсвенность. А вы за будущее своих детей отвественность на общество хотите переложить, если сам воспитал неадеквата прыгающего из окон, другие ему на пенсию должны скинуться. Вы хотите перестраховать свои родительские ошибки за счет общества. Увольте - я этого не понимаю.

Ну, в принципе, опять же, страхуйтесь, если не уверены в своих силах как воспитателей, но сами, без меня. Я за личную ответственность каждого. Такое страхование должно быть добровольным. А если какой отец упырь довел несовершеннолетнего ребенка до неудачного самоубйиства, отца в кутузку, а ребенку скинемся на пенсию. А если он уже в совершеннолетнем возрасте выпилился - это сложный этический вопрос.

Я, например, не понимаю также почему я должен платить за лечение того, кто в пьяном виде разбился, или оплачивать операции на легких курильщику, который сам себе сознательно рак заработал. Я за страхование только от форс-мажора, а за все что зависит от человека, должен отвечать сам человек. Ведь люди как-то до пенсий и всего этого социального государства жили. И не тужили. 

Аватар пользователя Dobriy_on
Dobriy_on(8 лет 2 месяца)

))) Уже лучше, уже ближе к реальности рассуждения. Главное не уходите опять к пьяным курильщикам и т.д. Давайте поговорим о детях.

Интересно, ТС сможет возрастную статистику неудачных суицидов дать? Или в гугл отошлет )

Можно я продолжу на вашем примере и ваших детей, но чуть более развернуто?

Аватар пользователя Dobriy_on
Dobriy_on(8 лет 2 месяца)

или оплачивать операции на легких курильщику, который сам себе сознательно рак заработал.

аххах, вспомнил и аж вернулся))) вы читали статью ТС про курение и рак? ;-) 

А про пенсии раньше - как вы мне написали - вы смешны (ц) - напомните где когда и до скольких раньше доживали, какой процент.

Аватар пользователя messor
messor(10 лет 3 недели)

У предложенного проекта есть 2 составляющие: моральная и юридическая.

1. Моральная: любой законодательный орган, принявший федеральный закон о легальном способе самоубийства - сам самоубийца. Никто такого (на данном этапе развития общества) не поймет и не оценит. А оппоненты радостно допинают то, что от них останется.

2. Юридическая: какая норма ответственности за не легальное самоубийство предполагается? Лесозаготовки? Штраф? Не смешно.

А про программу предупреждения и реабилитации - это очень правильно. Недобитков нужно в хоспис отправлять работать, принудительно. Чтобы поняли ценность жизни.

Аватар пользователя Oriaraniar
Oriaraniar(11 лет 1 неделя)

Давайте прикинем: 40% псевдосуцидников можно вычеркнуть сразу.


Крайне спорное утверждение. Суицидникам в принципе пофиг на мнение кого-либо, а уж тем-более на мнение государства.
Например, человеку в истерике или в психозе говорить о каких бы то ни было последствиях очень наивно.

Так что привет Овертону

Аватар пользователя a_trukhin
a_trukhin(10 лет 8 месяцев)

Простите,  medward,

вы сначала пишете про право на смерть по воле больного::

А вот тема действий в соответствии с ясно выраженной волей больного как раз и подразумевалась мной, когда я писал исходный материал.

а потом говорите о праве на смерть для всех суицидников ? Какое они имеют отношение к смертельно больным ?:

Емнип, в прошлой статье вы описывали страдания действительно больных в терминальной стадии, а сейчас ратуете за предоставление права на смерть ВСЕМ психически девиантным людям, желающим покончить с собой ПО ЛЮБОМУ ПОВОДУ ?

Почему девиантным ? Потому что психически здоровый человек резать себе вены не будет, а смертельно больной человек с этим синдромом, при котором отмирают все мышцы, на 15-й этаж чтобы выброситься не сможет полезть даже на бровях !

Аватар пользователя medward
medward(10 лет 10 месяцев)

Читаем не внимательно? Или до следующего абзаца не дошли?

И когда я писал о неизлечимо больных и страдающих от этого людях, я показывал только одну категорию из тех, кто, на мой взгляд, имеет полное право добровольно расстаться с жизнью

Аватар пользователя messor
messor(10 лет 3 недели)

Тогда будет интересно узнать и про другие категории, из тех, кто на Ваш взгляд имеет полное право добровольно расстаться с жизнью.

Определимся, так сказать с постулатами.

Аватар пользователя a_trukhin
a_trukhin(10 лет 8 месяцев)

Извините, если был не внимателен, но тогда как можно увязать ваше утверждение :

о праве любого дееспособного человека прекратить свое дальнейшее существование на основе осознано принятого им самим решения.

с вот этим:

Практически все «псевдосуицидники» находятся в психотравмирующей ситуации, требующей помощи психолога, а иногда и психиатра.

То есть, суицидники (и не только псевдо-) нуждаются в помощи психиатра (ибо психически здоровый человек резать себе вены не будет), следовательно, их следует объявлять недееспособными !

Аватар пользователя woddy
woddy(11 лет 3 месяца)

дай вам волю, вы половину граждан объявите недееспособными

Комментарий администрации:  
*** Неполживого чма кусок ***
Аватар пользователя a_trukhin
a_trukhin(10 лет 8 месяцев)

Водди, половина граждан из окон не выпрыгивает. Я говорю только о людях (не в терминальных стадиях болезни), желающих свести счеты с жизнью.

Аватар пользователя medward
medward(10 лет 10 месяцев)

Я уже на это ответил. Вот тут

Аватар пользователя uzbek
uzbek(10 лет 9 месяцев)

"Не взлетит". Суицид - это, как правило, достаточно спонтанное действие, совершаемое "на эмоциях" - т.е. алогичное.  Тех, кто приходит к этому целенаправленно, осознанно - меньшинство, и они как правило своей цели добиваются в 99% случаев. Т.о., ваш вариант решения проблемы не имеет смысла для той целевой аудитории которая может думать и планировать - им это без надобности. Остальная часть , не способная размышлять, так-же не сможет воспользоваться вашим решением в силу алогичности и спонтанности своего поступка..

Аватар пользователя messor
messor(10 лет 3 недели)

Мало что на эмоциях, еще и демонстративно, с надеждой на спасение и последующее полюбление...

Аватар пользователя medward
medward(10 лет 10 месяцев)

Суицид - это, как правило, достаточно спонтанное действие, совершаемое "на эмоциях" - т.е. алогичное.  Тех, кто приходит к этому целенаправленно, осознанно - меньшинство, и они как правило своей цели добиваются в 99% случаев

То есть приведенную статистику вы пропустили? Она говорит несколько о другом...

Как вы думаете, в описанной мной ситуации куда кинется дурачок, решивший свести счеты с жизнью из-за того, что его девушка бросила? Вешаться или пить таблетки? Или писать заявление "на самоубийство"? Скорее всего второе, особенно если в обществе будет создано мнение что "самостоятельно самоубиваться очень не круто". Вот тут его психологи и обработают...

Аватар пользователя woddy
woddy(11 лет 3 месяца)

скорее первое, как обычно. в этой ситуации не до общественного мнения

Комментарий администрации:  
*** Неполживого чма кусок ***
Аватар пользователя DimVad
DimVad(10 лет 6 месяцев)

Ну, давайте Вас почитаем.

Одна фраза : "Я же говорю о праве любого дееспособного человека прекратить свое дальнейшее существование на основе осознано принятого им самим решения."

Значит любого дееспособного человека. Так и запишем.

Читаем дальше : "...в соответствии с ясно выраженной волей больного...".

Не понял, откуда вышло слово БОЛЬНОЙ ?!!! Ведь только что автор говорил про "любого дееспособного ЧЕЛОВЕКА" ?!!!

Тут два варианта:

1. Многоуважаемый автор не страдает излишней строгостью мышления. Типа "доктор сказал - в морг, значит - в морг...". Автору надо понять, что при формулировке норм, в результате которой люди будут покидать этот свет, надо быть чуточку точнее...

2. Автор - просто манипулятор. Пришёл сюда "окошко" двигать...

 

Сейчас мы поглядим на дальнейшее. Потрудится ли автор сделать более чёткие формулировки...

Аватар пользователя medward
medward(10 лет 10 месяцев)

Не понял, откуда вышло слово БОЛЬНОЙ ?!!! Ведь только что автор говорил про "любого дееспособного ЧЕЛОВЕКА" ?!!!

У вас непорядок с логикой или юридической грамотностью? Вообще-то "больной" и "недееспособный" - вещи абсолютно разные.

Аватар пользователя lataragan
lataragan(8 лет 8 месяцев)

Овертончик двигается, афтор извивается

Комментарий администрации:  
*** Клон nopasaran (почти дословные дубли комментов), блокирован ***
Аватар пользователя DimVad
DimVad(10 лет 6 месяцев)

"Я же говорю о праве любого дееспособного человека прекратить свое дальнейшее существование на основе осознано принятого им самим решения."

Вы эту свою фразу подтверждаете ? ЛЮБОГО ДЕЕСПОСОБНОГО ЧЕЛОВЕКА. Причём НА ОСНОВЕ ОСОЗНАНО ПРИНЯТОГО ИМ РЕШЕНИЯ.

Ответьте чётко. ВЫ ИМЕННО ЭТО ПРЕДЛАГАЕТЕ ?

Аватар пользователя medward
medward(10 лет 10 месяцев)

А вы считаете, что сейчас такого права нет?

Аватар пользователя DimVad
DimVad(10 лет 6 месяцев)

Если такое право есть, то за что же Вы тут боретесь ?

Аватар пользователя tokomak
tokomak(12 лет 4 месяца)

Для этого нужно в начале определится что есть само понятие права, ведь морально-этическую (религиозную) сторону вы исключили из обсуждения сразу, а в кодексах и законах о подобных правах не упоминается, вот и остаётся вопрос - ну, а какие же ещё тогда права то остались? - никаких...

Аватар пользователя woddy
woddy(11 лет 3 месяца)

если я болею например поносом, то я становлюсь недееспособным что ли? зачем  чушь писать?

Комментарий администрации:  
*** Неполживого чма кусок ***
Аватар пользователя DimVad
DimVad(10 лет 6 месяцев)

Вы не поняли. Сперва автор говорит о "любом дееспособном человеке, изъявившем свою волю". Т.е. любая молоденькая дурочка без психического диагноза и абсолютно физически здоровая может заявить о своём желании... Ведь слов о болезни вообще не было !

Потом автор начинает говорить о больных людях - без всякого перехода. Так о чём говорит автор ? Что он предлагает ? Два разных варианта:

1. Право любого дееспособного человека на самоубийство.

2. Право больного человека на самоубийство. 

После этого автор выражает недовольства, что его не понимают...

Аватар пользователя woddy
woddy(11 лет 3 месяца)

Т.е. любого желающего самобицца надо записывать в психи и поражать в правах? пока такого даже с говномесами не смогли сделать

Комментарий администрации:  
*** Неполживого чма кусок ***
Аватар пользователя DimVad
DimVad(10 лет 6 месяцев)

Нет. Я предлагаю наконец понять, что множество "больных людей" и множество "дееспособных людей" не совпадают. Похоже, Вы, как и автор, этого не понимаете. Поясню на примерах:

1. Саша болен. Он больной.

2. Маша не больна. Но она достигла совершеннолетия и является дееспособной.

За чьё "право на самоубийство" борется доктор ?

Сперва он говорит, что за "право дееспособных". Т.е. за право Маши. А в следующих фразах говорит о "больных людях". Т.е. за право Саши.

 

P.S. Так за Сашу или Машу ? Если Вы и этого вопроса не поймёте, то я уже не знаю, как объяснять...

Аватар пользователя medward
medward(10 лет 10 месяцев)

У меня два вариант относительно ваших высказываний:

1. Либо вы просто не в состоянии понять, что написано, что весьма печально. В этом случае говорить с вами бесполезно.

2. Либо вы попросту занимаетесь троллингом. Что еще более печально.

Как вы думаете, как мне поступить? В соответствии с первым или со вторым пунктом?

Аватар пользователя DimVad
DimVad(10 лет 6 месяцев)

Полагаю что Вам не нужны люди, которые на пальцах демонстрируют Ваши манипуляции. Так что Вам лучше меня забанить - от греха подальше...

Аватар пользователя medward
medward(10 лет 10 месяцев)

При этом прибегая к манипуляциям и демагогии? Нет, уж, я дам вам порезвиться пока, выставляйте себя получше как тролля...

Dobriy_on, извините, вынужден ваш комментарий удалить. Почему, почитайте здесь. Дискуссию со мной можете продолжить в личке.

Аватар пользователя Ромкарф
Ромкарф(10 лет 1 месяц)

Поднятый Вами вопрос неизбежно приведет к избитой фразе: "А судьи кто?" и холивару на эту тему. О каком волеизъявлении здорового человека можно говорить, если он собирается уйти из жизни? Да, можно привести примеры 150 лет назад и прочие самураи, но ведь мы говорим о сегодняшнем обществе, сегодняшней морали и сегодняшней России.

ИМХО лечить надо не симптомы - желания суицида, а причину, то бишь общество.

Аватар пользователя lataragan
lataragan(8 лет 8 месяцев)

"ИМХО лечить надо не симптомы - желания суицида, а причину, то бишь общество."

+

Комментарий администрации:  
*** Клон nopasaran (почти дословные дубли комментов), блокирован ***
Аватар пользователя blues
blues(10 лет 3 месяца)

Нет такого юридического понятия, как "право на смерть". Право на жизнь есть, а на смерть нет. Собственно говоря, и примеры из "русской истории" - это полная туфта и ерунда - из самоубийства от гордыни или ложного стыда не проистекает право, не служит источником права, как не служит источником права то, что педерасты используют анальное отверстие не по физиологическим отправлением естественных надобностей.

Что педерастия, что эвтаназия, кликушески называемая тут "право на смерть", не могут закреплены правовыми актами, ибо право проистекает из естественных нужд и потребности жизни. Всё остальное - либерастия и прочая евгеника.

Аватар пользователя mr.Iceman
mr.Iceman(12 лет 2 месяца)

опередили

Аватар пользователя medward
medward(10 лет 10 месяцев)

Нет такого юридического понятия, как "право на смерть". Право на жизнь есть, а на смерть нет.

Может быть вы это расскажете тем десяткам тысяч суицидников, которые почему-то посчитали иначе?

Аватар пользователя a_trukhin
a_trukhin(10 лет 8 месяцев)

Суицидники - психически больные люди ! Что вы будете говорить больным людям ?!

Вы, как врач, дадите им успокоительного.

Страницы