Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Электромобили: провал «зеленой» мечты

Аватар пользователя Volody

Концерн GM приостанавливает производство электромобилей Chevrolet Volt в связи с катастрофически низким спросом. Этот хэтчбек гольф-класса, запущенный в производство в конце 2010 года, был призван стать одним из первых массовых электромобилей, однако теперь стало очевидно, что автопроизводитель переоценил востребованность таких машин.

Налицо очевидный парадокс: на международных автосалонах практически все марки представляют все новые и новые электромобили, а запущенные в производство модели получают награды на разного рода конкурсах, но даже в США и Европе лишь небольшой процент автомобилистов покупает подобные модели.

Chevrolet Volt – ярчайший пример сложившейся тенденции. В Википедии список призов, которые получила эта модель, не влезает на один экран. В этом году Volt (наряду с братом-близнецом Opel Ampera) номинирован на гран-при европейской премии «Автомобиль года». По планам в 2012 году GM должен продать 60 000 экземпляров этой модели. Но уже ясно, что реальные цифры продаж даже близко не соответствуют ожиданиям. В январе реализовано около 600 машин, в феврале – чуть больше 1 000. Даже прошлогодний скромный план (10 000 штук) выполнить не удалось. Chevrolet Volt разошелся тиражом 7,7 тыс. штук.

Сейчас на предприятии кризис перепроизводства: на балансе – 3,6 тыс. нереализованных автомобилей. Выпуск будет приостановлен 19 марта более чем на месяц. Надо отметить, что GM уже в третий раз ставит конвейер «на паузу»: в прошлом году производство останавливалось в январе, а впоследствии – летом. На этот раз без работы останутся 1,3 тыс. сотрудников, сообщает «Коммерсантъ».

Одна из главных причин провала электромобилей – слишком высокая цена. Chevrolet Volt в Америке стоит $41 000 ($7 500 возвращается потребителю в виде налоговых вычетов как поощрение). В России пока продается только один электромобиль – Mitsubishi i-MiEV. Он гораздо компактнее Вольта, а просят за него на нашем рынке значительно больше – 1,8 млн руб. (около $60 000). У нас их покупают лишь в порядке эксперимента. За первые три месяца поставок продан только 41 экземпляр. Причем первые уличные электрозарядные станции появились в Москве лишь на прошлой неделе.

источник: http://steer.ru/archives/2012/03/06/016804.php

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя segerist
segerist(6 лет 1 месяц)(13:46:24 / 10-03-2012)

бомба электромобильства не взорвалась

даже не досадно

Аватар пользователя michael
michael(6 лет 2 недели)(13:57:09 / 10-03-2012)
Как раз досадно. Ещё Менделеев говорил, что жечь нефть - это всё равно что топить ассигнациями.
Аватар пользователя maestro
maestro(6 лет 3 недели)(14:15:17 / 10-03-2012)

При всем уважении к Дмитрию Ивановичу, но топить американскими ассигнациями вскоре станет экономически выгодно.
П.С. не думали, откуда напряжение в розетке берется? наверное это все солнечные батареи, а не мазут с углем?

Аватар пользователя michael
michael(6 лет 2 недели)(16:17:19 / 10-03-2012)
Атомные, гидро, газ. На мазуте и угле тут свет клином не сошёлся.
Аватар пользователя damadilumax
damadilumax(6 лет 1 месяц)(20:17:28 / 10-03-2012)

В России 67% электроэнергии вырабатывается на ТЭС. ГЭС - 19, АЭС - 15%.

Аватар пользователя CCCP-2
CCCP-2(6 лет 1 месяц)(15:01:44 / 11-03-2012)

 Вы тут,писари провластные, за компьютерами своими  совсем физику позабыли-на ТЭС топливо превращается в энергию с гораздо большим КПД,чем в ДВС,в котором 75% заключенной в топливе энергии с успехом улетучивается в атмосферу вместе с выхлопными газами и теплом радиатора.А на тех же ТЭС процесс использования тепловой энергии топлива доведен до максимально возможного совершенства.Да и вредные примеси из дыма гораздо проще и экологичнее улавливать там же,на ТЭЦ,а не распылять их по всему городу,как в случае с автомобилем.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(6 лет 2 месяца)(14:49:24 / 10-03-2012)

Если бы всё (большая часть) электричество добывалось бы не из углеводородов, а например от ГЭС, АЭС и чуточку альтернативки (геотермальная энергия, ветер и т.д.), а АКБ для электромобилей делались бы из дешёвой, например - бумаги, то да, было бы досадно.

Короче говоря - время электромобилей всё ещё не пришло. Когда подешевеют накопители энергии (это не обязательно АКБ), или будут созданы бортовые электростанции с приличным КПД, то возможно электромобиль - и станет нашим будущем.

Аватар пользователя Anugan
Anugan(6 лет 1 месяц)(15:00:15 / 10-03-2012)

а жечь нефть для питания электромобилей - это вытирать ими (ассигнациями) задницу

Аватар пользователя kotovas
kotovas(6 лет 2 месяца)(16:16:15 / 10-03-2012)

А не про газ?

Аватар пользователя xvilka
xvilka(6 лет 1 неделя)(16:26:49 / 10-03-2012)

Это скорее верно для штатов и компании - когда экономический коллапс - не до удобств. Китай же, наоборот, всячески форсирует развитие электромобилей http://www.membrana.ru/particle/17677 . Да и нефть - слишком ценный ресурс, который больше пользы принесет в химической промышленности.

Аватар пользователя bron147
bron147(6 лет 1 месяц)(14:14:02 / 10-03-2012)

"Как раз досадно. Ещё Менделеев говорил, что жечь нефть - это всё равно что топить ассигнациями."

А вы думаете что электричество из воздушного эфира само по себе появляется?

http://minenergo.gov.ru/activity/powerindustry/powersector/structure/types/

"Установленная мощность парка действующих электростанций по типам генерации имеет следующую структуру: 21% - это объекты гидроэнергетики, 11% -атомные электростанции и 68% - тепловые электростанции."

Аватар пользователя Orsine
Orsine(6 лет 1 месяц)(14:35:17 / 10-03-2012)

Даже у ТЭЦ КПД намного выше чем у ДВС. Даже если брать в расчёт потери энергии при разряде аккаумуляторов и затраты на их производство и утилизацию, переход на электромобили в будущем сулит увеличение эффективности, удобства и экологичности данного вида транспорта. Понятно, что первые модели невыгодны, но и первые автомобили покупали только эксцентричне фанатики, а карета была намного удобней. В общем, я бы не связывал данную эволюцияю с глобальными заговорами (фильм "кто убил электромобиль" не слишком убедителен), но с другой стороны такая ситуация вполне естественна (гибррид покупатель готов купить, что бы кичиться заботой об экологии, но это ведь дополнение к реальным преимущетмвам в виде экономии на топливе и более редой заправки, а электромобиль просто неудобен в эксплутации и кто станет жертвовать комфортом ради неясных целей?) в выигрыше будет тот производитель, который первым представит что-то конкурентное по отноешию к гибридам. Или же кто-то добьётся постройки инфрастуктуры, при котрой аккамуляитор обтелен от автомобиля и заменяется на заправочной станции (как там дела у Шая Агасси?)

Аватар пользователя bron147
bron147(6 лет 1 месяц)(15:43:05 / 10-03-2012)

"переход на электромобили в будущем сулит увеличение эффективности, удобства и экологичности данного вида транспорта."

Насчет экологичности вопрос пока открыт, т.к.  электричество пока не научились получать из воздуха. А атомные и тепловые электростанции экологии опять таки не добавляют.

А вот по поводу эффективности и удобства - не совсем понятно. Чем электромобили эффективней и удобней с ДВС? Тем что печку можно включить заранее, не выходя из дома, чтоб так сказать жопа опустилось уже в прогретое сиденье ?

Не, ну эффективней конечно и удобнее, че тут скрывать. Но вот стоит ли эта фишка миллиардных затрат на постройку генерирующих мощностей и громадной инфраструктуры...

Аватар пользователя tokomak
tokomak(6 лет 2 месяца)(15:56:18 / 10-03-2012)

Удобство там в том, что заряжать батарею нужно всего часа четыре, а на заливку бака топливом уходит целых пять минут.

И ещё очень удобно - это то, что на трассе - ни как нельзя будет попросить литра два топлива у других участников движения, что бы доехать до ближайшего пункта цивилизации - значит, если вы на электромобиле - то вас ни кто не побеспокоит.

Так же очень удобно, что с полностью заряженной АКБ вы можете проехать километров от 50 до 200, примерно, зависит от цены авто (если не брать экстрадорогие), а вот на традиционных авто с полным баком топлива - проехать можно всего от 4 до 10 сотен километров.

Так что эффективность и удобство - неоспоримы.

Аватар пользователя michael
michael(6 лет 2 недели)(16:13:44 / 10-03-2012)
Для внутригородского транспорта - параметры вполне терпимы. Ну и главный плюс - отсутствие выхлопных газов, что, опять таки, весьма актуально для больших городов.
Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(6 лет 2 месяца)(16:52:02 / 10-03-2012)

Ну да. Выхлопные газы не в городе, а в другом месте, где электростанция. Но зато в большем количестве.

Аватар пользователя michael
michael(6 лет 2 недели)(16:58:28 / 10-03-2012)
И рассеянные по существенно большей площади, а не локализованные там где тысячи людей (трубы у ТЭЦ зачем нужны?). А ещё, помимо ТЭЦ, существуют ГЭС и АЭС, представьте себе.
Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(6 лет 2 месяца)(17:01:47 / 10-03-2012)

И много вы еще ГЭС настроите - например в РФ. Уже все гидроресурсы что можно более-менее с разумными затратами освоить - освоили. А АЭС - да, я представляю, что они есть. Также представляю, что нужно увеличить их мощность раз в 20, чтобы покрыть минимальные потребности в генерации при переводе на электротягу.

Аватар пользователя michael
michael(6 лет 2 недели)(17:20:26 / 10-03-2012)
Хм, прикинул цифры, действительно, дофига получается.
Аватар пользователя CCCP-2
CCCP-2(6 лет 1 месяц)(15:27:22 / 11-03-2012)

Ну грамотеи,я с вашего воробьиного кругозора просто балдею! Как вас,тупых, только допускают сюда власть и трубу защищать? А про топливные элементы мы ,конечно,не знаем ? И про тупо заменить аккум на станции,вместо долгой его зарядки-это для вас тоже открытие?  А то ,что электродвигатель имеет совершенно другие(в лучшую сторону) тяговые характеристики и КПД,в отличие от ДВС,а также работает бесшумно, ему не требуется коробка передач,масла,фильтра,радиатор,выхлопная система,и при торможении энергия рекуперируется,что снижает её общий расход ,а также износ тормозных колодок,для вас и таких как вы это вообще за гранью понимания.

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(6 лет 2 месяца)(15:30:12 / 11-03-2012)

Вы даже не представляете, сколько мы знаем про топливные элементы. Вы про какие - про водородные али про метаноловые? водород откуда брать будете (сейчас ОСНОВНОЙ объем производства водорода - из углеводородного сырья). Хранить и перевозить в чем ?

А уж какая нужна для сменных аккумулляторов унификация и стандартизация, в том числе батарейных отсеков (для разных типов машин). Этой идее уже 100 лет, а все как-то ничего не выходит.

Аватар пользователя CCCP-2
CCCP-2(6 лет 1 месяц)(15:58:40 / 11-03-2012)

Вижу я,как ты знаешь! По ссылкам бегать хорошо умеешь.  Слово "реформер",поди, и слыхом не слыхивал ? Меньше у "трубы" отсасывай,больше книги читай.

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(6 лет 2 месяца)(16:01:26 / 11-03-2012)

Вам сюда

http://aftershock.news/node/3294

Аватар пользователя tokomak
tokomak(6 лет 2 месяца)(17:46:34 / 11-03-2012)

Офигеть умник какой. Что ж, а скажи-ка ты:

1 Сколько стоят топливные элементы?

2 Применяют ли там редкоземельные металлы и прочую экзотику типа платины?

3 Сколько лет работы в составе авто - выдержит топливный элемент и сколько будет стоить его замена?

Аватар пользователя vvelichko
vvelichko(6 лет 2 месяца)(07:44:24 / 11-03-2012)

чутка дополню: 

> с полностью заряженной АКБ вы можете проехать километров от 50 до 200, примерно, зависит от цены авто

Еще сильнее пробег зависит от работы салонного отопителя. У митсубиши миви включение печки снижает пробег на десятичный порядок.

 

>  на традиционных авто с полным баком топлива - проехать можно всего от 4 до 10 сотен километров.

дизели коммон рейл до 1500км пробегают на одном баке. 

Аватар пользователя goor
goor(6 лет 1 неделя)(15:20:21 / 10-03-2012)

Похоже, на Ваши простые и ясные доводы мало кто обращает внимание. Большинство продолжает обсуждать сравнительные преимущества ДВС и электро. И то сказать, ну откуда у юристов-экономистов и прочих м-м-м-э-э-э-э-э-э-э-э-э-неджеров взяться хоть каким-нибудь представлениям по началам теплодинамики. Еще один пузырь. Лохи вперёд! Заводы работают-безделушки клепаются. Электричество пока дотируется. Но придёт время. Ужо покажут истинную цену "дешёвого и экологичного электрического топлива".

Аватар пользователя Orsine
Orsine(6 лет 1 месяц)(13:17:43 / 11-03-2012)

Да, то что на ТЭЦ тоже сжигается топливо, а большинтсво электростанций это ТЭЦ, конечно ясный довод, только непонятно, почему при этом не стоит обсуждать КПД ДВС в сравнении с ТЭЦ. Если к ДВС КПД 15-20%, то у ТЭЦ он 50-60%. Да, есть много других фактров в ту или иную пользу (вспосним, что на ТЭЦ можно сжигать и уголь и газ и мазут, а в ДВС чаще всего бензин, реже дизель, совсем редко газ). У АЭС пусть и не такой большой процент, но он явно в польтзу электричества (у ДВС варианитов ероме сжигания топлива нет вообще). Даже если добавить потери при всей цепочке для обоих случаев, уверен, итоговый расклад не изменится.

Аватар пользователя goor
goor(6 лет 1 неделя)(13:39:29 / 11-03-2012)

Любое промежуточное преобразование энергии ведёт к потерям. А потери при предаче энергии порой на тысячи километров? У Вас что? - ТЭЦ в бардачке стоять будет? А за чей счёт будет содержаться НОВАЯ инфраструктура там, где она будет. А, кстати, где?

Аватар пользователя Orsine
Orsine(6 лет 1 месяц)(18:10:26 / 11-03-2012)

Где-то есть информация об этих потерях? Т.е. понятно что они есть, но вряд ли компенсируют такую разницу в КПД. Основыне потери тут при зарядке аккамуляторов и их разряде со временем, а так же пеотерй ёмкости. Вопрос о доставке энерегии за тысячи киламетров не поднимаем, тут задача примерно равная для обоих случаев. Бензин в любом случае нужно взти физически, а электросеть уже есть везде. При этом, можно физически аккамуляторы привезтит так же, как привозят бензин в цистернах.

Аватар пользователя goor
goor(6 лет 1 неделя)(18:46:58 / 11-03-2012)

Да,да. Я уже с 5 класса знаю. С уроков по биологии. Что булки растут на деревьях. Как и аккумуляторы. И, как мы все знаем из уроков по Закону Божьему, что электросеть, во всяком случае заточенная под элмобили, была создана на третий или четвёртый день Творения. Извините, точно запамятовал. Как там: И сказал Он: да будет свет.

Аватар пользователя Orsine
Orsine(6 лет 1 месяц)(22:28:08 / 11-03-2012)

Очень конструктивно, спасибо. Электросеть есть уже на любой бензиновой заправке, в любом здании и паркинге. Пусть и не всегда достаточной мощности и без средств раздачи, но она есть. А бензин кроме как привезти в цистерне на машине, которая сама притается бензином, вариантов нет. Аккамуляторы растут на деревьях рядом с ДВС, при этом аккаумуляторы как-то попроще создавать, чем двигатели. Да, я тоже передёргиваю.

Аватар пользователя goor
goor(6 лет 1 неделя)(23:05:37 / 11-03-2012)

Мне нравится Ваша верность своим идеалам. Но я остаюсь сторонником ретроградов: электромобили КАТАСТРОФИЧЕСКИ разорительны.

Аватар пользователя inno
inno(5 лет 11 месяцев)(15:42:44 / 10-03-2012)

По вашей ссылке в параграфе про АЭС:

"На сегодняшний день в нашей стране эксплуатируется 10 атомных электростанций (АЭС) – в общей сложности 32 энергоблока установленной мощностью 23,2 ГВт, которые вырабатывают около 16% всего производимого электричества."

Аватар пользователя bron147
bron147(6 лет 1 месяц)(15:57:34 / 10-03-2012)

Ну видно 11% это старые данные.

А 16% это радует. Не зря Кириенко все таки туда поставлен. Дело делает и неплохо. Вот ведь как жизнь то поворачивается. А я ведь грешным делом думал что завалит все. 

Аватар пользователя inno
inno(5 лет 11 месяцев)(16:16:10 / 10-03-2012)

на самом деле 11 от всей энергии и 16 от электроэнергии. Объяснятеся это тем, что почти только в Россси есть станции вырабатывающие тепло: ТЭЦ и АСТ.

Аватар пользователя Rashad_rus
Rashad_rus(6 лет 2 недели)(14:38:43 / 10-03-2012)

Скоро атомные электростанции(на быстрых нейтронах) будут переходить торий, его хватит еще надолго.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(6 лет 2 месяца)(14:54:20 / 10-03-2012)

Да кроме тория, у нас предостаточно U238 - который тоже успешно может работать в топливном цикле с использованием реакторов на быстрых нейтронах.

Аватар пользователя spear
spear(6 лет 3 недели)(15:30:05 / 10-03-2012)

Электромобиль - это изящно и технически красиво. Увы, всю эту красоту убивают дорогие и неэффектиные АКБ. Страны с "почтиндустриальной экономикой" :) , и в этом случае демонстрируют полную неспособность решать сколько-нибудь серьезные тех. проблемы, выходящие за рамки придумывания революционного дизайна гламурных телефонов и кофемолок.

Аватар пользователя BarsMonster
BarsMonster(5 лет 11 месяцев)(15:36:32 / 10-03-2012)

Я бы не стал тут особо ёрничать по поводу самой идеи электромобиля.

С технической стороны проблемы в целом решены - уже сейчас можно заряжать автомобиль дешевой энергией от атомной электростанции, и недалеко проехаться по городу без включения бензинового движка.

Проблема в общем кризисе и пока еще высокой цене:
Когда свободных денег у домохозяйств становится меньше - вполне естественно, что они склонны ездить на старых машинах вместо покупки новых.

В общем, глядя на все это буйство, понимаешь, как умно было сделано в СССР - там люди давным давно массово ездили на троллейбусах/трамваях и не били себя пяткой в зеленую грудь.
Надо США быстрее заказывать троллейбусы в Беларуси :-D Дешево и экологично )

Аватар пользователя bron147
bron147(6 лет 1 месяц)(15:47:24 / 10-03-2012)

Насчет общественного транспорта соглашусь. Общественный транспорт на контактной сети эффективнее, дешевле и экологичнее такого же на ДВС. Но опять таки именно общественный транспорт, а не личный.

Единственный недостаток - контактную сеть строить наверное договато.

Аватар пользователя BarsMonster
BarsMonster(5 лет 11 месяцев)(16:20:36 / 10-03-2012)

Что дорогого-то? Провода натянуть на существующих столбах?

Аватар пользователя CCCP-2
CCCP-2(6 лет 1 месяц)(15:21:46 / 11-03-2012)

 А личный транспорт в городах вообще запрещать нужно-каждый дебил ныне купил себе персональную жоповозку и перемещает каждый  день утром и вечером тонну металла на энное количество километров и сжигает полведра невосполнимого углеводородного сырья дабы с комфортом (для себя в ущерб другим) доставить свою драгоценную сраку от дома до работы и назад.Оставить только общественный, службы доставки и городских служб.А для сельских жителей с их расстояниями и хоз.нуждами личный транспорт разрешить.

Аватар пользователя абракадабра

с чего бы? стоимость контактой сети нереальная, а у трамвая воще космос + рельсы + аренда мета под рельсами. но я рассматриваю возможность купить гибрид с возможностью зарядки от розетки.

 

Аватар пользователя vvelichko
vvelichko(6 лет 2 месяца)(07:47:19 / 11-03-2012)

дешевле эксплуатации автобусов. GM почти 60 лет вело войну с трамваями, уничтожая их как класс.

Аватар пользователя stalin.yapp
stalin.yapp(5 лет 11 месяцев)(20:48:24 / 11-03-2012)

Для GM - дешевле, ведь трамваи им не приносили прибыль.

Аватар пользователя vvelichko
vvelichko(6 лет 2 месяца)(05:58:05 / 12-03-2012)

Любой общественный транспорт лишал прибыли GM. Собсно вокруг себя они его ликвидировали ;-)

Аватар пользователя Амаду
Амаду(5 лет 12 месяцев)(16:09:37 / 10-03-2012)

Ещё один провал овощечеловеков. Вот ведь недавно провалились со сланцевым газом и с энергией ветра. Британские учоные победили.   

Аватар пользователя kotovas
kotovas(6 лет 2 месяца)(16:20:28 / 10-03-2012)

Проблема электромобилей на 100% связана с проблемой электроэнергетики -

1.Большая стоимость электроэнергии и её огромный вред для природы - самые безопасные и экологически чистые нынче - АЭС

2.Низкая ёмкость батарей. По нормам должно хватать на передвижение на расстояние в 500км.

3.Отсутсвие "заправок" и огромные потери в ЛЭП.

Соответсвенно нужны - новые источники получения энергии, новые способы аккумулировании энергии и новые способы её передачи. :)

Аватар пользователя BarsMonster
BarsMonster(5 лет 11 месяцев)(16:23:53 / 10-03-2012)

1. Электроэнергия из правильных источников (гидро- и атомная) стоит очень дешево, с учетом всех расходов. Тут ничего радикального придумывать уже не нужно, только строить.
2. Это да. Но по городу не всем нужно 500км запас хода. 50-100км уже многие потребности покрывает.
3. Огромные потери в ЛЭП? Откуда? Цифры в студию. "Заправки" в США массово строят, и дома само собой есть. А на передачу газа/нефти по трубопроводам потерь нет (компрессоры и проч)?

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(6 лет 2 месяца)(16:59:21 / 10-03-2012)

Ну да, дело за малым. Надо увеличить электрогенерацию на порядок (сравните мощности двигателей на транспортных средствах с мощностью имеющихся электростанций - поймете масштабы бедствия). Ну и распределительную сеть, само собой.

А потери в ЛЭП и при  нескольких преобразованиях - могут достигать десятков процентов. Цепочка генерация-повышение напряжения(причем зачастую с преобразованием в постоянный ток, чтобы еще напряжение повысить)-передача по магистрали-обратное преобразование и понижение - распределение - весьма затратна.

Как это ни удивительно, но потери при передаче углеводородного топлива весьма низки. Уж очень оно калорийно.

Аватар пользователя kotovas
kotovas(6 лет 2 месяца)(17:05:40 / 10-03-2012)

1. атомная дешевле остальных - но что с отходами делать? Гидро несёт огромный урон природе - затапливаются огромные площади, да и рыбе хреново. Понятно что урон природе никто не вкладывает в себестоимость, поэтому и эти два дешевые, ну а если подумать о будующих поколениях? Поэтому нужен новый источник энергии - простой, доступный и чтобы последствий для природы не было.

2.Это общаая норма - она пошла от военных и она правильная - можете на современных авто проверить.

3. Я не про высоковольные ЛЭП, а про сети 0,4 кВ. Это простая формула - чем выше напряжение ЛЭП - тем меньше потери. Поэтому основные потери - в сетях 0,4 кВ. Ну не поведёшь же к каждой заправке линию 10кВ ? :)

У газа и нефти тоже потери есть - поэтому и говорю - нужен новый способ передачи энергии. Жаль секреты Тесла утеряны.

Аватар пользователя spear
spear(6 лет 3 недели)(17:19:45 / 10-03-2012)

(ворчливо) поменьше потребляйте вторичный продукт переработки общества потребления или по крайней мере, пропускайте через фильтр здравого смысла. Это я про планету Ниберу, Нострадамуса и "секреты Тесла" :-))))

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(6 лет 2 месяца)(18:23:35 / 10-03-2012)

Самый большой секрет Тесла - отсутствие такового секрета. Просто народ хочет верить в чудо. Ну и, конечно, трансформаторы Тесла очень клево и таинственно - можно даже сказать конспирологично - искрят и светяцца :)

Аватар пользователя tokomak
tokomak(6 лет 2 месяца)(18:39:12 / 10-03-2012)

Всё не так радужно.

1. АЭС придётся построить очень, очень много, чем их есть сейчас, ГЭС - все уже построены (к сожалению).

2. 50-100 км в день - это означает, что вам авто просто не нужно вовсе. Есть смысл покупать такую не дешевую вещь - если её эксплуатировать а не держать в гараже. Какой смысл покупать дорогое авто, если он только с натяжкой может заменить городской транспорт (50-100 км) - а как же поездки к родственникам, на природу, в столицу или обл.центр? Если кто-то покупает авто только что бы доехать до офисам а потом - назад, то авто ему и не нужно, он просто богатенький буратино не знающий куда деть деньги.

Большую часть авто эксплуатируют мелкий и прочий бизнес - и эти авто кружатся с утра до ночи, и ни как не 50-100 км. Это от таксистов до каких-нибудь снабженцев и даже директоро-возов. Если не верите - посмотрите статистику загруженности дорог в городах России (Москва суда не относится) в будний день и в выходной. В выходной - когда все на своих частных машинах должны разъезжать по кафе, кинотеатрам, магазинам, рынкам и пр. - пробок не бывает вовсе, а в будний день пробки не только когда часы пик (уезд на работу и возвращение) - но и во все остальные часы вплоть до глубокого вечера - сплошные пробки, так как весь бизнес - ездит по городу, кто на переговоры, кто печать поставить :), кто купить что-нибудь для работы (на стройку например), кто документы отвести, кто отчётность сдать в органы, кто на производственное совещание, кто товар везёт и т.д. - весь город в пробках.

3. ДА огромные потери в ЛЭП!!! А вы как думали, посмотрите: цена энергии оптом - 50 коп., а у вас дома - 2,5 рубля. Это от чего? Из-за потерь, но не всегда связанных с энергией, потери ещё и в том, что обслуживание доставки - дороже чем сама выработка, сравните 50 коп. или 2,5 рубля!!! Так что энергия хороша когда есть оптовый потребитель рядом со станцией, но вы же не поедете к пятому фидеру третьего энергоагрегата Красноярской ГЭС, что бы зарядить свой авто.

Просто не нужно забывать, что инфраструктура для электромобилей обойдётся в гигантскую сумму всех затрат, а вот инфраструктура для топливных авто - уже создана.

Аватар пользователя Sapiens Sanya
Sapiens Sanya(5 лет 11 месяцев)(19:42:38 / 10-03-2012)

И всё же за электровеником - будущее и ресурс в разы выше и полный КПД в 5! раз выше. Да именно так.  Есть технические трудности, как ёмкость АКБ, стоимость но и приемуществ масса, я бы сказал гораздо больше и при массовом выпуске они выявятся.  

 Про такую острую необходимость драндулетов для планктона - это да, пиздец полный. Но и общественный транспорт надо развивать.

В ЛЭП потери не огромны, у нас около 10%, в ыропе 7%. Потери в мозгах тупорогих начальников и во всём мусоре который вокруг кормится. 

Аватар пользователя tokomak
tokomak(6 лет 2 месяца)(21:23:49 / 10-03-2012)

Знаете, на счёт электровеника - это да, но АКБ - портит всю идиллию. Вот подумайте, скока нужно свинца, ну, или лития - что бы сделать стока авто скока их есть сейчас бензиновых и каждые три года - менять АКБ??? Планета не выдержит... добычи столького кол-ва ништяков. Так что АКБ - это пипец какая плохая идея для авто.

Вот, например есть другая идея - называется супермаховики, их придумал товарищ Гулиа. Они конечно опасные - т.е. при аварии может быть беда, ну как с баком топлива, но всё же! Представьте - в магнитном поле висит взвешенный в вакууме маховик, навитый из спецстали - и моторо-генератор на валу с ним. Маховик можно быстро раскручивать, можно быстро тормозить (снимать энергию) - т.е. он даже лучше АКБ, из маховика легко получается рекуператор торможения.

Скорость вращения в квадрате - это эквивалент запасённой энергии. Плотность энергии на кг массы изделия - лучше, чем у АКБ, так как новые марки стали - позволяют раскручивать маховики до невообразимых скоростей пред тем, как маховик могло бы разорвать.

Положим для авто - это вопрос спорный, но вот для автобусов, т.е. общественного транспорта - это я считаю отличная идея. Ведь автобус большой и там можно сделать нехилую капсулу для "опасного" маховика - и полностью обезопасить эту идею от возможных проблем при аварии.

Заряжать энергией маховик можно быстро, ну уж ни как не за 4 часа. Все рейсы у общественного транспорта - из депо в депо, т.е. из конца в конец. Вот и зарядную станцию нужно сделать в депо, где водители начинают рейсы, отдыхают, обедают и пр. Длительность одного рейса (по кругу) бывает разная, но думаю не более чем те же пресловутые 50-100 км для среднего города в РФ. Если такое могут потянуть АКБ, то и маховики то же смогут.

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(6 лет 2 месяца)(21:30:55 / 10-03-2012)

Еще у самого Гулиа была идея мотать маховик из нитей, тогда он враз не разрывается. Процесс его разрушения (если таковое произойдет) будет постепенным.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(6 лет 2 месяца)(21:55:13 / 10-03-2012)

Это верно, я просто углубляться не стал, а написал просто: маховик навитый из спецстали...

Аватар пользователя vvelichko
vvelichko(6 лет 2 месяца)(07:52:16 / 11-03-2012)

Как с таким маховиком поворачивать-то? с полной зарядкой он будет положение своей оси выдерживать как "в граните". Городить подвес с тремя степенями свободы и безконтактный съём энергии?

Аватар пользователя tokomak
tokomak(6 лет 2 месяца)(14:11:57 / 11-03-2012)

Незнаю, но вообще то автобусы с маховиками были в эксплуатации где то в Европе в 20 веке - и они как-то поворачивали...

Аватар пользователя CCCP-2
CCCP-2(6 лет 1 месяц)(15:34:57 / 11-03-2012)

Читайте серно-натриевые аккумуляторы,а также воздушно-цинковые,а также суперконденсаторы,и топливные элементы,ПИСАКИ! Ну а для тех,кому еще не поставили диагноз "полный дебил" могу еще посоветовать "ячейка Стэнли Майера",убили которого не так давно.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(6 лет 2 месяца)(17:52:40 / 11-03-2012)

Товарищ, знаем мы и про горячие аккумуляторы и про суперконденсаторы но пока эти идеи ещё не дозрели. Вот сами подумайте, сколько нужно из планеты вынуть натрия, что бы обеспечить всех желающих автомобилями на уровне теперешнего кол-ва?

Аватар пользователя vvelichko
vvelichko(6 лет 2 месяца)(17:47:13 / 11-03-2012)

Были достаточно давно, еще до появления намотанных супермаховиков. Запасаемая энергия тогда была скромной, в основном из соображений безопасности, т.к при разрушении маховика осколки причиняли серьезные повреждения. Конструкцию этого автобуса я видел только схематическую, поручиться за точность не могу. гироскоп находился под задним сиденьем и его ось была расположена вертикально.  Думаю что ездил он по более менее ровным улицам без уклонов =)

ИМХО нужна конструкция такого типа: http://www.youtube.com/watch?v=OJhkO41t2fg&feature=related 

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(6 лет 2 месяца)(21:28:10 / 10-03-2012)

КПД дизеля 30-40%, интересно, как вы его в 5 раз превысите. Да, КПД атомной электростанции - процентов 20, как у плохонького автомобильного бензинового. И поднять его (КПД АЭС) практически невозможно, думаю, понимаете, почему.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(6 лет 2 месяца)(21:49:09 / 10-03-2012)

КПД дизеля в 30% - это в учебниках, а если дизель не в учебнике, а в авто - то там есть такая беда, как КПП или автоматическая или ручная. Зачем она нужна - дело ясное: приводить крутящий момент к необходимой величине. Так вот если вы возьмёте и померяете КПД всего авто - при разгоне, то поймёте, что КПД всей конструкции - сильно меньше чем 30%, реально получается 9% - такой вот удручающий КПД, особенно у мощных авто. Дело в том, что 30% КПД мотора - это когда он работает в "режиме", ну как бы идеальным для мотора, а реально - ему нужно разгонять авто, и он крутится от 900 до ~4500 об./мин. - а это уже не режим, а целый диапазон. Вот, для того что бы просто ехать - нужно киловатт 20, а вот что бы разгонятся нужно много больше (допустим 100 кВт - как типичная величина для современных авто) и как раз во время разгона - мотор работает не в режиме а в широком диапазоне. Вот и уходит весь КПД в "трубу". Конечно, сейчас появились супер инжекторы, форсунки, датчики, лямбда зонды и прочее компьютерное управление, но КПД всё равно хреновый...

А если учесть рекуперацию, то вот и получается, что с помощью электромотора можно "творить чудеса" - на где брать электричество - вот вопрос.

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(6 лет 2 месяца)(22:14:20 / 10-03-2012)

КПД современной трансмиссии очень высок, 97 процентов и выше. При наличии гидротрансформатора есть неизбежные потери на проскальзывание, сейчас - процентов 5-7. Другое дело, что по-любому большая часть энергии, особенно в городе, уйдет даже не на разгон, а на разогрев тормозных колодок и окружающей среды. В том числе и у электромобиля. На рекуперацию конечно надежда есть, в том числе в гибридах. Но тормоза этим не заменишь - аккумулляторы с такой скоростью не заряжаются, надо использовать ионисторы или маховики. Зарядка же конденсатора - это RC-цепочка, а в RC-цепочке ровно половина энергии уйдет на нагрев этого самого R - то есть потери неизбежны.

В общем, не разделяю я вашего оптимизма.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(6 лет 2 месяца)(22:48:15 / 10-03-2012)

Ну, я не совсем про трансмиссию говорил. Режим работы ДВС - вот где провал, и особенно у тех, кто любит вжигать.

Вот как это меряется: берём мощное авто (ведущее), берём трос с электронным динамометром, берём второе авто - ведомое, и испытуемое.

Разгоняем, испытуемое на тросе, измеряем мгновенные скорость, пройденный путь, силу натяжения динамометра - получаем графики по времени.

Теперь разгоняем испытуемое авто своим ходом, да так, что бы мгновенный график пути совпадал с таковым из первого испытания - для этого ставят не мало экспериментов с авто - где педаль газа электронная, и ей управляет комп.

Ну теперь сравнивают энергию запасённую в бензине и работу совершённую авто - интегрируют пройденный путь и силу натяжения динамометра.

Обычный разгон авто на светофоре в современном городе - даёт КПД в подобном эксперименте около 9%. Всё дело в хреновом режиме работы ДВС при разгоне.

Правда равномерное движение - даёт хороший КПД, но при нём и энергии тратится не много.

А на счёт оптимизма - это конечно да, но думаю, всё же рекуперация - вещь не лишняя.

Аватар пользователя vvelichko
vvelichko(6 лет 2 месяца)(08:30:56 / 11-03-2012)

Зачем такие сложности с тросом и буксировкой, если кпд двигателя во всех режимах снимается еще до начала производства? Нижняя кривая на графике, расход топлива на еденицу мощности.

 

Аватар пользователя vvelichko
vvelichko(6 лет 2 месяца)(08:01:18 / 11-03-2012)

Не так давно, в подобном споре, прикинул теоретическую возможность рекуперировать энергию гибридом. Если кратко - при плавном торможении гибрид может рекуперировать кин. энергию полностью, с 60-ти до полной остановки получится 14 секунд или 112 метров тормозного пути.

 http://vvelichko.blogspot.com/2012/02/blog-post_16.html 

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(6 лет 2 месяца)(10:57:32 / 11-03-2012)

При большом токе заряда неизбежны потери как на недозаряд батареи (зарядка большим током менее эффективна), так и просто омические потери на внутреннем сопротивлении батареи. Вплоть до перегрева батареи с опасностью воспламенения или взрыва.

Аватар пользователя vvelichko
vvelichko(6 лет 2 месяца)(11:06:07 / 11-03-2012)

Я не учитывал потери, т.к. меня интересовала принципиальная возможность полной рекуперации. А что касается потерь, то кпд у электричек на рекуперации весьма высокий ~70-80%.

Зарядный ток я брал из мануала производителя для toyota prius, так что ни перегрева, ни пламени в этом режиме заряда не будет ;-)

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(6 лет 2 месяца)(11:54:57 / 11-03-2012)

Ну так электрички ток в контактную сеть отдают, им проще - фактически КПД получается равным КПД генератора.

Максимальный зарядный ток - это больше рекламная цифра, в идеальных условиях, с охлаждением батарей. В реальности была масса случаев воспламенения батарей при ускоренной зарядке. В этом смысле старые свинцовые батареи гораздо безопаснее и удобнее новомодных литиевых, именно из-за низкого внутреннего сопротивления.

Аватар пользователя vvelichko
vvelichko(6 лет 2 месяца)(13:04:00 / 11-03-2012)

С контактной сетью, увы, не все так просто. Броски тока из-за рекуперации плохо сказываются на подвижном составе. Насколько я знаю от этого подхода отказались полностью, рекуперация у подвижного состава идет на батареи.

 > В реальности была масса случаев воспламенения батарей при ускоренной зарядке

Были приценденты в гибридах? В нормальном состоянии батарея гибрида заряжена максимум до 60% емкости, ее сложно воспламенить при штатной работе. Батарейный блок охлаждается принудительно.

У свинцовых большой вес и низкая емкость - это серьезный недостаток.

Что касается приуса, у него никель-металгидридные батареи. Липа у пижонской теслы, в купе с климатическим ограничением t>0С

Аватар пользователя CCCP-2
CCCP-2(6 лет 1 месяц)(15:51:48 / 11-03-2012)

А сколько жопомобилей сгорело при заправках,вместе с заправками,при авариях,связанных с вытеканием топлива ???

Аватар пользователя vvelichko
vvelichko(6 лет 2 месяца)(17:36:14 / 11-03-2012)

гибриды научились обходиться без бензина?

Аватар пользователя CCCP-2
CCCP-2(6 лет 1 месяц)(15:49:29 / 11-03-2012)

Зарядка конденсатора не есть RC-цепочка,R тут не нужно,а нужен всего лишь мощный Шоттки или германиевый(ежели эти слова тебе о чем-то говорят) диод.Система КЕРС, из формулы 1, валенки !

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(6 лет 2 месяца)(15:57:00 / 11-03-2012)

Конечно оно не нужно, оно просто неизбежно. В качестве R при его явном отсутствии выступит проводка и внутреннее сопротивление источника тока. Если Вам эти слова о чем-то говорят.

Аватар пользователя CCCP-2
CCCP-2(6 лет 1 месяц)(16:09:15 / 11-03-2012)

Какой ты,бля,вумный!!! И,конечно,полагаешь,что бортовая сеть электромобиля должна питаться напряжением 12В,как в машине твоего дедушки? Ничто не мешает(и уже успешно применяется) повысить напряжение бортовой силовой цепи до 100-200-300 Вольт и более.Потери мощности при этом уменьшаются квадратично

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(6 лет 2 месяца)(16:18:55 / 11-03-2012)

Если бы Вы учили предмет "физика" то знали бы, что относительная величина потерь вообще не будет зависеть от напряжения, от величины сопротивления, кстати, тоже (будет меняться лишь скорость процесса). В качестве ликбеза почитайте книжку академика Зельдовича "Высшая математика для начинающих", там процесс зарядки конденсатора прямо-таки на пальцах разжеван. Чисто в качестве того, как надо решать простейшие дифференциальные уравнения.

http://www.alleng.ru/d/math/math212.htm

Может, научитесь без матов разговаривать, кто знает...

Аватар пользователя after-mach-point
after-mach-point(6 лет 3 недели)(21:26:15 / 10-03-2012)

Предлагаю всем желающим покататься зимой по России-матушке на традиционном (с ДВС) автомобиле  с выключенной печкой. Отогревшись, посчитать, какой процент от заявленных 50..100 км дальности хода электромобиля сожрет печка.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(6 лет 2 месяца)(21:53:13 / 10-03-2012)

В электромобили для России нужно ставить вебаста (хоть на дизиле, хоть на водороде) - для нагрева воздуха в салоне и кондиционр (уже от АКБ) для лета. Если всё это учесть, то как бы и не совсем весело выходит...

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(6 лет 2 месяца)(22:08:14 / 10-03-2012)

В современных дизельных машинах вынуждены даже сейчас ставить отдельные подогреватели, так как тепла от системы охлаждения дизеля на холостом ходу не хватает для обогрева салона.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(6 лет 2 месяца)(22:56:25 / 10-03-2012)

Точно. И такая же проблема у авто с бензиновым двигателем если там есть турбонаддув цилиндров (две турбины: при старте электрическая турбина, а когда движок раскручен - то турбина работает от выхлопа). Эти движки выходят мощные, например 1,2 литра движок даёт аж 144 лошади, но на холостом ходу от движка в 1,2 литра - холод собачий, зимой.

Аватар пользователя vvelichko
vvelichko(6 лет 2 месяца)(08:08:50 / 11-03-2012)

не согласен, ты сейчас про VAG-овский TSI говоришь, он экономичен не из-за турбины или компрессора, а из-за использования непосредственного впрыска, как на дизеле, топливная форсунка впрыскивает топливо непосредственно в цилиндр. Эта технология позволяет работать на переобедненных смесях и здорово повышает экономичность. Тепловые потери ессно меньше и двигатель плохо прогревается.

 А классический инжектор с турбиной и компрессором греется как надо.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(6 лет 2 месяца)(14:20:28 / 11-03-2012)

Да, согласен. Про форсунки нужно было написать тоже, действительно - это больший вклад вносит в вопрос, чем просто турбина.

Аватар пользователя vvelichko
vvelichko(6 лет 2 месяца)(17:53:29 / 11-03-2012)

У тойоты эта технология называлась D4 - 4 дурака придумали, 56 мучаются ;-)

 

Следующим логичным шагом стал впрыск топлива в горшок не на такте сжатия, а непосредственно во время рабочего хода. Это дизели "common rail", экономичность потрясающая, полноразмерный седна укладывается в 5.5л/100км. Но топливная система просто космос, давление в топливной рампе >600 атмосфер и прочие радости хайтека.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(6 лет 2 месяца)(18:10:05 / 11-03-2012)

600 - это пипец... механически знаю, сделать можно, но претензии к качеству и однородности топлива - должны тоже быть космические, наверно...

Аватар пользователя vvelichko
vvelichko(6 лет 2 месяца)(18:29:59 / 11-03-2012)

Качество исполнения впечатляет, в аппаратуре bosh плунжерный насос давит до 1300 атм ;-) 

Грязи ессно не любят, и ремонту практически не поддаются ;-)

Плюс у них форсунки с гидравлическими клапанами, т.к. электромагнит ее уже не может открыть при таких давлениях. 

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(6 лет 2 месяца)(23:07:54 / 11-03-2012)

Да, плохо у нас знают достижения предков :) еще в конце 30-х были такие двухтактные дизеля американские GMC 4-71, которые были честно СССР лицензионно куплены и скопированы (а в войну еще и по ленд-лизу оборудование для их производства было получено). У нас эти двигатели хорошо извемстны как ЯАЗ-204,206. Они именно common rail, с насос-форсунками (ну, само собой, без всякой электроники), с рутсовским нагнетателем (а как может жить без нагнетателя двухтактник с прямоточной продувкой).

http://русская-сила.рф/guide/army/tr/yaaz204.shtml

http://neva-diesel.com/princip_raboty_i_raskonservaciya_na

Аватар пользователя vvelichko
vvelichko(6 лет 2 месяца)(08:03:14 / 11-03-2012)

с включеной печкой у электричек мах. пробег/10 получается. Тока шевроле вольт не электричка, это последовательный гибрид с небольшим ДВС.

Аватар пользователя абракадабра

есть же пирус гибрид с возможностью подзарядки он 20 км может проехать на электричестве. в любом случае что гибриды что электромобили массово будут брать если они будут экономить деньги. тоже пирус гибрид экономит примерно 5 литров со 100 км это примерно 1,2 руб с километра. разница в цене с примерно такойже бензиновой машиной около 300 т.р. следовательно надо проехать 250тыщ км. чтоб начать экономить. для таксистов возможно выгодно будет.

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(6 лет 2 месяца)(12:02:32 / 11-03-2012)

Таксистам выгоднее купить для таксования дубовый Логан. Приус - 1150000р, Логан с автоматом - 430000 (с механикой еще дешевле, можно меньше 300000 взять). Какие 300000 разницы - там в 3.5 раза разница в цене, ее не отбить на топливе никогда.

Ну, собственно, такстисты так и делают.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(6 лет 2 месяца)(14:24:30 / 11-03-2012)

Хм... гибрид сэкономит бабло, видимо тогда, когда цена бензина станет ~300 р. за литр :) А пока гибрид - это высокотехнологическая игрушка для инженеров конструкторов и интересующихся вопросом покупателей, не больше!

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...