О полемике и умении вести диалог.

Аватар пользователя PavelCV

Материал навеян более чем странным срачем, организованным в субботне-воскресных материалах на страницах Федерала, МрК и Влада тзм. Я понимаю, многим участникам дискуссий скучно и они так развлекаются, некоторые молоды и зелены, некоторые в принципе не способны на аргументированный диалог. Результатом являются многостраничные гнусные обсирания вываливания друг друга в словесном дерьме и откровенном мате. (и я ещё молчу о регулярных многодневных материалах пидорастической направленности). Результат данных дискуссий совершенно определён - ресурс, когда-то слывший аналитическим, всё более становится похожим на заурядную сетевую помойку... Что интересно - ничто не ново под луной. И более 100 лет назад чешский писатель Карел Чапек очень подробно описал методику газетных (не было тогда интернета, а срач, аналогичный современному - был) дискуссий. Вот для самообразования камрадов, читающих этот материал, и предлагаю ознакомиться с исследованием столетней давности, и решить, сильно ли изменились методы диалога за это время. А заодно и задуматься о своей манере и умении вести диалог...

Из статьи Карела Чапека "Двенадцать приемов литературной полемики, или Пособие по газетным дискуссиям" http://lib.ru/SOCFANT/CHAPEK/gazeta.txt

Despicere (смотреть свысока – лат.), или прием первый.

Состоит в том, что участник диспута должен дать почувствовать противнику свое интеллектуальное и моральное превосходство, иными словами, дать понять, что противник – человек ограниченный, слабоумный, графоман, болтун, совершенный нуль, дутая величина, эпигон, безграмотный мошенник, лапоть, плевел, подонок и вообще субъект, недостойный того, чтобы с ним разговаривали. Такая априорная посылка дает вам затем право на тот барский, высокомерно-поучающий и самоуверенный тон, который неотделим от понятия «дискуссия». Полемизировать, осуждать кого-то, не соглашаться и сохранять при этом известное уважение к противнику – все это не входит в национальные традиции.

Прием второй, или Termini (терминология – лат.).

Этот прием заключается в использовании специальных полемических оборотов. Если вы, например, напишете, что господин Икс, по вашему мнению, в чем-то неправ, то господин Икс ответит, что вы «вероломно обрушились на него». Если вы считаете, что, к сожалению, в чем-то не хватает логики, то ваш противник напишет, что вы «рыдаете» над этим или «проливаете слезы». Аналогично этому говорят «брызжет слюной» вместо «протестует», «клевещет», вместо «отмечает», «обливает грязью» вместо «критикует», и так далее. Будь вы даже человек на редкость тихий и безобидный, словно ягненок, с помощью подобных выражений вы будете наглядно обрисованы как субъект раздражительный, сумасбродный, безответственный и отчасти ненормальный. Это, кстати, само собой объяснит, почему ваш уважаемый противник обрушивается на вас с такой горячностью: он просто защищается от ваших вероломных нападок, ругани и брани.

Прием третий известен под названием Caput canis (здесь: приписывать дурные качества – лат.).

Состоит в искусстве употреблять лишь такие выражения, которые могут создать об избиваемом противнике только отрицательное мнение. Если вы осмотрительны, вас можно назвать трусливым ; вы остроумны – скажут, что вы претендуете на остроумие ; вы склонны к простым и конкретным доводам – можно объявить, что вы посредственны и тривиальны ; у вас склонность к абстрактным аргументам – вас выгодно представить заумным схоластом, и так далее. Для ловкого полемиста попросту не существует свойств, точек зрения и душевных состояний, на которые нельзя было бы наклеить ярлык, одним своим названием разоблачающий поразительную пустоту, тупость и ничтожество гонимого противника.

Non habet (здесь: констатировать отсутствие – лат.), или прием четвертый.

Если вы серьезный ученый, над вами легко одержать победу с помощью третьего приема, заявив, что вы тугодум, болтливый моралист, абстрактный теоретик или что-нибудь в этом роде. Но вас можно уничтожить и прибегнув к приему Non habet. Можно сказать, что вам не хватает тонкого остроумия, непосредственности чувств и интуитивной фантазии. Если же вы окажетесь именно непосредственным человеком, обладающим тонкой интуицией, вас можно сразить утверждением, что вам недостает твердых принципов, глубины убеждений и вообще моральной ответственности. Если вы рассудочны, то вы ни на что не годитесь, так как лишены глубоких чувств, если вы обладаете ими, то вы просто тряпка, потому что вам не хватает более высоких рациональных принципов. Ваши подлинные свойства не имеют значения – нужно найти, чего вам не дано, и втоптать вас в грязь, отправляясь от этого.

Пятый прием называется Negare (здесь: отрицать наличие – лат.)

Состоит в простом отрицании всего вашего, всего, что вам присуще. Если вы, к примеру, ученый муж, то можно игнорировать этот факт и сказать, что вы поверхностный болтун, пустозвон и дилетант. Если вы в течение десяти лет упорно твердили, что (допустим), верите в чертову бабушку или Эдисона, то на одиннадцатом году о вас можно заявить в полемике, что никогда еще вы не поднимались до позитивной веры в существование чертовой бабушки или Томаса Альвы Эдисона. И это сойдет, потому что непосвященный читатель ничего о вас не знает, а посвященный испытывает чувство злорадства от сознания, что у вас отрицают очевидное.

Imago (здесь: подмена – лат.) – шестой прием.

Заключается в том, что читателю подсовывается некое невообразимое чучело, не имеющее ничего общего с действительным противником, после чего этот вымышленный противник изничтожается. Например, опровергаются мысли, которые противнику никогда и не приходили в голову и которых он, естественно, никогда не высказывал ; ему показывают, что он болван и глубоко заблуждается, приводя в примеры действительно глупые и ошибочные тезисы, которые, однако, не принадлежат ему.

Pugna (избиение – лат.) – прием, родственный предыдущему.

Он основан на том, что противнику или концепции, которую он защищает, присваивают ложное название, после чего вся полемика ведется против этого произвольно взятого термина. Этим приемом пользуются чаще всего в так называемых принципиальных полемиках. Противника обвиняют в каком-нибудь непотребном «изме» и потом разделываются с этим «измом».

Ulises (Улисс (Одиссей) – символ хитрости – лат.) – прием восьмой.

Главное в нем – уклониться в сторону и говорить не по существу вопроса. Благодаря этому полемика выгодно оживляется, слабые позиции маскируются и весь спор приобретает бесконечный характер. Это также называется «изматывать противника».

Testimonia (свидетельства – лат.) - прием девятый.

Этот прием основан на том, что иногда удобно использовать ссылку на авторитет (какой угодно), например, заявить – «еще Пантагрюэль говорил» или «как доказал Трейчке». При известной начитанности на каждый случай можно найти какую-нибудь цитату, которая наповал убьет противника.

Quousque… (доколе… – лат.) - прием десятый.

Прием аналогичен предыдущему и отличается лишь отсутствием прямой ссылки на авторитет. Просто говорят: «Это уже давно отвергнуто», или «Это уже пройденный этап», или «Любому ребенку известно», и так далее. Против того, что опровергнуто таким образом, не требуется приводить никаких новых аргументов. Читатель верит, а противник вынужден защищать «давно опровергнутое» – задача довольно неблагодарная.

Impossibile (здесь: нельзя допускать – лат.) - прием одиннадцатый.

Не допускать, чтобы противник хоть в чем-нибудь оказался прав. Стоит признать за ним хоть крупицу ума и истины – проиграна вся полемика. Если иную фразу нельзя опровергнуть, всегда еще остается возможность сказать: «Господин Икс берется меня поучать…», или «Господин Икс оперирует такими плоскими и давно известными истинами, как его „открытие…“, или „Дивись весь мир! Слепая курица нашла зерно и теперь кудахчет, что…“. Словом, всегда что-нибудь да найдется, не так ли?

Jubilare (торжествовать – лат.) - прием двеннадцатый.

Это один из наиболее важных приемов, и состоит он в том, что поле боя всегда нужно покидать с видом победителя. Искушенный полемист никогда не бывает побежден. Потерпевшим поражение всегда оказывается его противник, которого сумели «убедить» и с которым «покончено». Этим-то и отличается полемика от любого иного вида спорта. Борец на ковре честно признает себя побежденным; но, кажется, ни одна еще полемика не кончалась словами: «Вашу руку, вы меня убедили». Существует много иных приемов, но избавьте меня от их описания; пусть уж литературоведы собирают их на ниве нашей журналистики.»

 

Комментарии

Аватар пользователя Vlad_tzmrussia
Vlad_tzmrussia(11 лет 3 месяца)

медальку тебе псЕхолог 

Аватар пользователя Баска
Баска(11 лет 7 месяцев)
Ну вот, к тому же он еще и труслив - уходит от прямого разговора, боится посмотреть в глаза оппоненту. Знает, что рыльце в пушку. А у меня, кстати, вообще никто не забанен, полная демократия в блоге ))
Аватар пользователя Vlad_tzmrussia
Vlad_tzmrussia(11 лет 3 месяца)

я снял с тебя бан. 

Аватар пользователя Баска
Баска(11 лет 7 месяцев)
Вижу
Аватар пользователя Medved
Medved(11 лет 5 месяцев)

ая яй Владик, не понимаешь разницу между вообще и вообщем, пальшься ты постоянно

Аватар пользователя gangapsh
gangapsh(12 лет 4 месяца)

А вы их для кого пишите? Для себя что ли?

Аватар пользователя Андрей71
Андрей71(10 лет 10 месяцев)

Бывает, не хватает в жизни людей остроты, в итоге задрались вышеозначенные в инете, здесь, кстати, не часто. Конечно не ГА, но в основном почтенейшая публика. Надо понять и как это там...простить. Много больше вреда от этих - 

Особый интерес представляют интеллектуальные маттоиды - те неудержимые болтуны, которые, раз заговорив, уже не могут остановить потока своего красноречия, даже если бы и желали этого. Ломброзо отмечает, что находясь под влиянием какого-то лихорадочного умственного возбуждения, они говорят без логической связи и нередко приходят к выводам, совершенно противоположным тому, что они хотели доказать. Кроме того, некоторые их них отличаются живостью воображения, вследствие чего доходят до разных абсурдов, делают категорические заключения от общего к частному и т.д. Проводя сравнение интеллектуальных маттоидов с гениальными людьми, Лоброзо отмечает, что маттоиды обладают только болезненными свойствами гениальных людей, преимущественно эксцентричностью, не имея, однако, ни критического взгляда, ни творческих способностейодним из факторов, обеспечивающих наличие творчески активных маттоидов-графоманов в Сети, является пресловутая (конечно же, не имеющая места в реальной жизни) анонимность. Приведенный вывод вполне подтверждается высказыванием Ломброзо о том, что не менее курьезную особенность маттоидов-графоманов составляет обилие их сочинений.


Выбором сюжета для своих произведений маттоиды-графоманы, как правило, не затрудняются: всякая тема для них подходяща, даже совершенно незнакомая им. Как уже отмечалось выше, почти у всех маттоидов-графоманов убеждения, высказываемые ими в своих сочинениях, при всем их упрямстве и настойчивости не отличаются страстностью и т.д. 

Аватар пользователя Бумс
Бумс(11 лет 11 месяцев)

"Вот для самообразования камрадов, читающих этот материал, и предлагаю ознакомиться с исследованием столетней давности, и решить, сильно ли изменились методы диалога за это время. А заодно и задуматься о своей манере и умении вести диалог..." - стиль панда: "... основан на том, что противнику или концепции, присваивают ложное название, после чего вся полемика ведется против этого произвольно взятого термина: противника обвиняют в каком-нибудь «изме» и потом разделываются с этим «измом»" - антисемитизм (преступление не требущее доказательств)... ну и о чём - полемизировать, или дискутировать: главное - с кем (с евреем, или с «ненавидящим себя евреем» (или «евреем-самоненавистником»)) 

Вау - работает, как и 100 лет назад.

Комментарий администрации:  
*** отключен (невменяемое общение, оскорбления Президента) ***
Аватар пользователя Ровлат
Ровлат(11 лет 4 месяца)

Хвалю за самокритику! :)

From: robot@aftershock.news

Добрый день, Ровлат!

Бумс оставил комментарий на: ""Мне стыдно
за США": американцы требуют прекратить
эскалацию конфликта"

Комментарий является ответом на:
----
Стареете, Бумс - где про "Галахтическую
идею"? )

----

Текст комментария:
----
... а тебе старичек представителя Идеи ЛНЦ,
вместе с рыцарями ордена галахтических
Жедаев (включаючи тебе) и адреса
местонахождения центра в стране-колонии
рассеяния: NY, Brighton Beach [1] - шо мало шоль (...
повязочку, и звёздочку* - хоть снял бы
шоль)) 

----

Вы можете посмотреть его по ссылке:
http://new.aftershock.news/?q=comment/506734#comment-506734

Комментарий администрации:  
*** Уличен в манипуляциях - https://aftershock.news/?q=comment/11411623#comment-11411623 ***
Аватар пользователя Бумс
Бумс(11 лет 11 месяцев)

... вы уважаемый еврей, или  «ненавидящий себя еврей» (Бумсу, абсолютно без разницы: потому как он - ник и аватарка) не внимательно прочитали коммент - "... основан на том, что противнику (Бумсу) или концепции, присваивают ложное название (антисемитизм), после чего вся полемика ведется против этого произвольно взятого термина: противника (Ровлата)  обвиняют в каком-нибудь «изме» и потом - Бумс разделываются с этим «измом» (Ровлатом))". 

Просто в прошлом комменте был "ИЗМ", а в этот раз - еврей Ровлат: полемика на "преступлении", не требующем ДОКАЗАТЕЛЬСТВ - как то со стороны Ровлата не задалась (и в прошлый раз - тоже)... яж вам Ровлат написал (специально) - "... ну и о чём - полемизировать, или дискутировать: главное - с кем (с евреем, или с «ненавидящим себя евреем» (или «евреем-самоненавистником»))". 

Пропорция - Ровлат: берите пример с других и не вступайте с человеком - в дискуссию (которая всего лишь - возможность, указать: ваше место с ИЗМОМ - у параши с тухелем)

Комментарий администрации:  
*** отключен (невменяемое общение, оскорбления Президента) ***
Аватар пользователя PavelCV
PavelCV(11 лет 5 месяцев)

Что странно: в своём блоге вы выкладываете вполне адекватные и даже интересные материалы. Но продираться через джунгли ваших комментариев - без ста грамм невозможно, так "запущен" механизм вашего мыслительного процесса и словообразования... :-)

Аватар пользователя Бумс
Бумс(11 лет 11 месяцев)

... материал: это одно, тем более это перелицованная копипаста и комментировать (как по мне) - там особо нечего (можно только добавить, чтобы продолжить - Мысль (мою))... чтобы она стала - как бы вашей. 

То есть, вы печатаете постик (на основе как бы моей мысли): я читаю, радуюсь за вас (мол какой вы - умный), ну и за себя - ессетвенно, гг 

"... так "запущен" механизм вашего мыслительного процесса и словообразования...", согласитесь - глупо, когда пользуешься всеми пунктами что у вас в постике: попадаться на удочку, как это сделал - Ровлат (... зато: Мыслительный процесс развивает и от вопроса "Чё делать???", сидя на параше - оочень, отвекает)) 

"Despicere, или прием первый: состоит в том, чтобы дать почувствовать противнику свое интеллектуальное и моральное превосходство; иными словами дать понять, что противник – человек ограниченный, слабоумный, графоман, болтун, совершенный нуль, дутая величина, эпигон, безграмотный мошенник, лапоть, плевел, подонок и вообще субъект, недостойный того, чтобы с ним разговаривали" - чтобы дать понять, нужно обладать ПОНЯТИЯМИ (видите Паша, Мысль в моей интерпритации - не предполагает дискуссии (вы можете её принять, или не - принять))

Комментарий администрации:  
*** отключен (невменяемое общение, оскорбления Президента) ***
Аватар пользователя Ровлат
Ровлат(11 лет 4 месяца)

Тяжело с таким бурчливым и нахальным фантазёром общаться... Да и не сильно надо.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в манипуляциях - https://aftershock.news/?q=comment/11411623#comment-11411623 ***
Аватар пользователя Бумс
Бумс(11 лет 11 месяцев)

... мне уже пытались пеЙсать об этом - http://new.aftershock.news/?q=comment/509429#comment-509429 : пройдя по сцылочке (ниже) - пропорция которой нечего ответить, может прочитать ответ (я не специально))

Комментарий администрации:  
*** отключен (невменяемое общение, оскорбления Президента) ***
Аватар пользователя юрчён
юрчён(11 лет 5 месяцев)

[[[ человек ограниченный, слабоумный, графоман, болтун, совершенный нуль, дутая величина, эпигон, безграмотный мошенник, лапоть, плевел, подонок и вообще субъект, недостойный того, чтобы с ним разговаривали]]]  даже удивительно, как это точно подходит к удаву.

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(12 лет 4 месяца)

)))

Аватар пользователя shed
shed(11 лет 5 месяцев)

> даже удивительно, как это точно подходит к удаву.

Зачем обижать удава :)

К червяку. Навозному.

Аватар пользователя Провоторoв
Провоторoв(10 лет 9 месяцев)

Кстати, может кто пояснит почему удалили тему "Продолжение: Тайны Фукусимы"?

Чем не понраву?

 

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(12 лет 4 месяца)

много бреда патамушта.

а спрашивать можно редактора в личке.

а лучше - сначала прочесть коменты пришедшие на почту, в них бывает достаточно инфры.

Аватар пользователя Провоторoв
Провоторoв(10 лет 9 месяцев)

Ясненько! Буду совершенствовать слог :)

И выдавать информацию дозированно. Патамушто не переваривается сразу в полном объеме :)

 

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(12 лет 4 месяца)

знаете, мы все несовершенны

у меня, например, уже сложилось впечатление о вас,

из-за ваших статей разумеется.

как, наверное, и у вас про меня..

Аватар пользователя Провоторoв
Провоторoв(10 лет 9 месяцев)

Ничего подобного. В смысле никакого впечатления о вас у меня не складывалось. Не наговаривайте.

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(12 лет 4 месяца)

а я и не наговариваю.

я хочу сказать, что люди вообще склонны делать выводы о других людях без достаточного количества информации об этих людях.

вот вы написали

И выдавать информацию дозированно. Патамушто не переваривается сразу в полном объеме :)


таки может не переваривается не от того, что её слишком много, а от того, что она вообще неудобоварима ?

Аватар пользователя Провоторoв
Провоторoв(10 лет 9 месяцев)

она вообще неудобоварима ?

Кому? 

 

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(12 лет 4 месяца)

вот ! правильный вопрос.

тем участникам АШ, которых я знаю, как людей адекватных.

Аватар пользователя Провоторoв
Провоторoв(10 лет 9 месяцев)

Т.е. Вы признаетесь в том, что в Ваших действиях присутствует объективный субъективизм?

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(12 лет 4 месяца)

есссно.

надеюсь, вас это не удивило

Аватар пользователя Провоторoв
Провоторoв(10 лет 9 месяцев)

Нет. Нисколько. 

Аватар пользователя PavelCV
PavelCV(11 лет 5 месяцев)

   :-)))

Аватар пользователя Провоторoв
Провоторoв(10 лет 9 месяцев)

Дык понятно :)

Но мне нравится, когда не ровно дышит в мой адрес женский пол, а не как-то... :)

 

Аватар пользователя eprst
eprst(12 лет 5 дней)

"Скучно, девушки."

Страницы