Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Ответ на статью: может ли богатство быть праведным

Аватар пользователя somebody15

Статья - комментарий на статью http://aftershock.news/?q=node/365239#comment-2270903
Вот говорят - богатство есть концентрация ресурсов, она необходима чтобы помогать людям в ситуациях, когда они не справляются без помощи богатых. Приводится в пример искусство, наука и благотворительность. При это забываются войны, грабеж, разврат и страшные преступления, совершаемые ради накопления и перераспределения богатства, но я не об этом. Даже богатство накопленное без нарушения законов - не есть гут, особенно в частных руках.
 



Даже если богатство скоплено абсолютно честно - оно скоплено трудом. И как правило не одного человека, а многих. И если оно принадлежит при этом одному человеку, но многие работают на него, то назвать его можно справедливым тогда, когда все работавшие на него пользуются результатами своего труда в той же степени что и он. Но этого мало - оно должно употребляться всеми на благо друг друга и каждого. Если такое общество употребляет скопленное богатство на разврат - а грань между служением, например, красоте и развратом - вещь тонкая и трудно уловимая, то справедливости уже нет, даже если у каждого члена общества равный доступ к этим возможностям. Если эти ресурсы будут растрачены бездарно и попусту на вредные и бесполезные дела - здесь тоже нет справедливости. Но до таких проблем еще дожить надо (хотя монастырские братии сталкиваются с ними уже полторы тыщи лет), у нас чаще возникает проблема незаконного, либо легализованного но не легитимного, а иногда даже вроде бы и законного и признаваемого всеми - но абсолютно не справедливого присвоения богатства одним лицом или группой лиц. И ростовщичество - пожалуй худший, наиболее явный и наиболее аморальный вид такового присвоения.

Что же касается концентрации ресурсов на нужды развития человечества, то у него есть ответ на этот вопрос - государство. Энгельс писал, что государство появилось как ночной сторож для богатства индивидов - так он просто переписал тезис английских либералов 18-19 веков в негативном ключе, но никогда и нигде государство не могло просуществовать хоть сколько-нибудь долго, будучи низведено до такой жалкой роли. Оно возникло именно и прежде всего как оболочка общества, имеющая формальную организацию с целью наилучшего обеспечения безопасности этого общества и общественно собственности прежде всего. Первые государства любых цивилизаций - изначально всегда города-царства (номы), и любой царь - всегда олицетворение единства общества, его военной и экономической силы, но главное - абритраж и установление правил поведение в самом обществе. Царь - это судья и законодатель, хранитель семфонда и начальник войска. Царь не является собственником например казны - как бы он этого не хотел, он пользуется ей преимущественно лишь потому что распоряжается, но лишь до тех пор, пока община позволяет ему это делать. Если община богата, она может позволить царю щеголять в парче и золоте, но если война, то царь должен быть в лучших доспехах и с лучшим оружием, если нужда - он должен раздать все нуждающимся и сам остаться в последней рубашке. Все это можно охарактиризовать одним словом - Правда. Правда, которая должна торжествовать в обществе. Правда, которую пытался, как мы все помним, водворить в одном из царств Человек, имевший формальные наследственные права на правление, но понимавший ее не формально, а сущностно, за что потом был признан своими последователями Сыном Бога.
Именно государство исторически наилучшим образом приспособлено по природе своей перераспределять богатство с тем чтобы развиваться общество и самое себя, как его формальную организацию. Но этому искони мешают "сильные мира сего" - те, кто в силу удачи, трудолюбия (не будем его исключать, но не стоит из этого делать оправдание, так как оно крайне мало по сравнению с творимой ими в последствии неправдой) и обмана (который тоже нельзя исключать) стяжают и присваивают себе богатство. Присваивают себе лично - и желают сохранить в личной собственности. В том числе вопреки нуждам других людей.

Богатый человек может быть добрым, он может быть щедрым - но если нужда всего общества больше той пользы, которую он приносит обществу своим богатством - то он уже не праведен. А само личное богатство, как правило, является результатом присвоения богатства всего общества в пользу одного члена. Он может считаться благодетелем, но если у него, извините, на столе красная икра с осетриной, а народ в двух шагах стоит в очереди с талонами на еду - каким бы ни было заслуженым его богатство - оно не справедливо. Почему? По простой причине - оно немилосердно до жестокости. Потому что владение имуществом для одного человека стало важнее жизни и благополучия другого. И это с его стороны - есть грех и преступление против общества и самого себя.

Это не значит, что все богатства надо "отнять и поделить", как предлагал товарищ Шариков. Его полит-экономическая безграмотность простительна ввиду пролетарского происхождения и малого времени изучения соответствующей литературы - у него было чутье, что тактически в революционный момент важнее. Но факт в том, что шанс быть праведным для богатства - ничтожно мал, потому что праведность - не в труде, а в любви: 
Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я — медь звенящая или кимвал звучащий.
Если имею дар пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что могу и горы переставлять, а не имею любви, — то я ничто.
И если я раздам все имение мое и отдам тело мое на сожжение, а любви не имею, нет мне в том никакой пользы.
Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится,
не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, не радуется неправде, а сорадуется истине;
все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит.
Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся,
и языки умолкнут, и знание упразднится.
Первое Послание к Коринфянам апостола Павла


Перечисленное здесь - это те богатства, которые выше и драгоценнее любых материальных богатств, которых мог бы достичь земной человек. Легенды гласят, что всем этим обладал Царь Соломон - и все это потерял из-за одного - из-за отсутствия любви.
Кто не сделает добра ближнему - тот не может считаться праведным, хоть он весь своим трудом перевернет. И тот кто не захотел утешить человека в его горе, особенно ребенка, женщину или старика, когда мог - пусть он кормит целый город, он не праведен, потому что за кормление города он уже достаточно награжден. И кто кидает грош там, где мог бы войти в участие и оказать реальную помощь - лицемер, лгущий собственному сердцу.

Почему государство с этой точки зрения лучше, чем частный капиталист? Очень просто - государство не собственник, а лишь распорядитель того, чем владеет общество. Оно по определению сильнее любого своего гражданина и, по идее царь, и общество все время находятся в диалоге по вопросам управления им, в котором вырабатывается тактика и стратегия выживания, борьбы с другими социальными организмами, то есть в процессе постоянного поиска и обновления Правды - поэтому в его руках богатство общества гораздо надежнее. Легитимация государственной власти религией соединяет общество с природой и Божеством, не снимая однако вопрос о правомерности концентрации богатства в руках государства. Богатство нужно государству только для одного - чтобы общество выживало и развивалось, в том числе в форс-мажорных обстоятельствах. Любые излишки - это соблазн для потенциальных присвоителей, и именно их присвоение давало старт всем историческим коллизиям мира сего.
И именно по этому маркеру мы можем понять, что излишки есть и богатство обществу не в прок - излишки присваиваются и растрачиваются частными лицами во вред им самим и обществу в целом. Количество справедливости, любви и согласия в обществе при этом не растет - значит общество не способно создать справедливое государство и правильно распорядиться богатством. Это неизбежно приведет к конфликту в обществе, как правило встающим на распутье - либо кровавая расплата, либо кто-то берет ответственность на себя, наказывает тех кто перешел черту и исправляет государственное устройство так, чтобы несправедливое присвоение и общественно-небезопасные траты ресурсов были невозможны.

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(2 года 4 месяца)(00:51:33 / 20-01-2016)

Пожалуй, заголовок стоило бы сделать более информативным. Это же ваша точка зрения на проблему, а вовсе не "сам дурак" кому-то:)))

Аватар пользователя somebody15
somebody15(2 года 5 месяцев)(01:46:44 / 20-01-2016)

изменил

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(2 года 4 месяца)(03:55:19 / 20-01-2016)

Спасибо. Статья мне понравилась - так хорошо, будто сам написал:)) Если б умел

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(2 года 6 месяцев)(00:54:16 / 20-01-2016)

Люди как бы разные. И кто-то будет вкалывать, а кто-то лежать на диване и плевать в потолок - его будет устраивать то, что у его есть. Может, хотя бы иногда не стоит мерить первых критериями оценки вторых. Я собственно к чему: богатые с несправедливо нажитым богатством - это плохо, однако если все будут плевать в потолок - еще хуже.

Аватар пользователя somebody15
somebody15(2 года 5 месяцев)(01:52:08 / 20-01-2016)

Лежать на диване, поплевывая в потолок - значит в пустую тратить ресурсы вашего организма, наносить ему вред потенциальными пролежнями и атрофией мускулатуры, расслаблением сердечно-сосудистой и т.д. Если вы при этом голове пишете гениальную симфонию или научный труд - возможно это оправдано, если вы таки представите на суд обществу плод вашего сугубо внутреннего труда; и даже если он будет признан неудачным, но вы это признаете или сумеете его защитить - никто вас не обвинит.

А вот когда кулак говорит, что ни в чем не виноват своему батраку, и считает еще себя его благодетелем, потому что сам работает от зари до зари и скопил богатство, а батрака выжал досуха, оставив на нем одну рубашку - за такое и раскулачить не грех.

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(2 года 6 месяцев)(08:36:12 / 20-01-2016)

Пример современной толерастной Европы, когда людям раздают деньги а они ни фига не работают и творчески не развиваются, и примеры советский предприятий времен военного коммунизма, когда дружно поперли сосущих кров трудового народа управляющих, понасоздавали комитетов из самих рабочих, что привело к дичайшему падению уровня производства и резко возросшим затратам на зарплату, таки показывают, что без управления сверху предприятия нормально функционировать не могут. Это как армия - без офицеров, хоть красных, хоть белых, но с солдатскими комитетами, ищущими справедливости, никакой войны не было, сплошь разброд и шатания. А вот кто вам там управляет и как мироедит - дело другое, но боюсь что за пределами небольших часто семейных общин-кибуцев и т.д. это будет сторонний дядя, представитель государства либо нелюбимый вами кулак-капиталист. Только не денетесь вы от первого либо второго никуда, иначе развалится производства. В том-то и дело, что дайте возможность выбирать людям самим - и понятие справедливости сведется к формуле "меньше работать - больше получать". Из чего собственно и вытекает, что кто больше работает и больше получает - тот кулак-мироед и есть,ай-да его раскулачивать.  А что он производит продукт, дает работу другим и толкает вперед экономику страны - а не важно, справедливость (по формуле выше) важнее. Только не в экономике, аукается это

Аватар пользователя somebody15
somebody15(2 года 5 месяцев)(23:36:00 / 20-01-2016)

Это - два полюса одной ложной альтернативы. Аксиома Эксобара, простите за мой французский.
Если мы имеем ложную альтернативу, значит решение за ее пределами - запомните это правило практического диалектики.
Если с одной стороны дядя от государства, а с другой кулак-мироед, то возникает вопрос - а где сам труженик? Вы смешную вещь сказали: комитет ищущий справедливости приведет к падению производительности. Скажите это сталинским колхозам и рабочим коллективам заводов. Скажите это стахановцам. Скажите это японским менеджерам 60-х. Скажите это наконец американским идеологам тим-билдинга, которые делают ставку на обратную связь и инициативу снизу не меньше, чем на дисциплину и корпоративное зомбирование. 
Если коллектив хочет работать - он будет повышать КПД, и никто кроме самого работника, лучше него не знает, как бы он мог его повысить и что ему мешает. Если ему дать отпуск на пару месяцев и пообещать премию за рационализацию - он даст на-гора решений, которые облегчат и улучшат труд его коллег. Правда половина из них будет касаться введения контроля и ответственности руководящих кадров со стороны рядовых работников и отмены тех их распоряжений которые собственно мешают работе. Большая часть оставшейся половины - просто обеспечение безопасности, комфорта и удобства рабочего процесса, инструментария, рабочего места и рабочего пространства. И лишь несколько процентов - отдельные ноу-хау, которые увеличат и так подросшие в два-три раза (просто от того что работать легче) КПД на порядок.

Если же говорить об альтернативе между справедливостью и ростом - то она тоже ложная. Труд и богатство не являются самоцелью и самоценностью - они только средство для целей, которые общество должно ставить себе, и прежде всего такой целью должны быть сами люди - все люди, а не только тот кто много работал, много получил и считает поэтому себя лучше всех других. Если нужды нет - рост не нужен. Кризисы перепроизводства потому и происходят при капитализме - богатые хотят богатеть и богатеть, и пусть люди на них батрачат и батрачат без конца - а создаваемый продукт никому не нужен, некуда его девать уже. Придумали производить долг и торговать долгами - ну так его отдавать надо, а если никто не может ни новых долгов брать, ни отдавать их, то и сам долг, как актив, продукт и товар - никому не нужен, тоже самое перепроизводство - кризис неизбежен.
Безудержный рост ради роста должен быть остановлен, взнуздан и направлен ко благу человечества - каждым народом, каждой цивилизацией внутри себя самостоятельно, но и всеми народами вместе, во всем мире - через взаимопомощь и поддержку там, где олигархи и коррумпированные государственные образования и пытаются нагнуть весь земной шар.

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(2 года 6 месяцев)(23:55:47 / 20-01-2016)

Сталинские колхозы - это вкалывание с утра до ночи за трудодни. С предшествующим выпиливанием кулаков и середняков из деревни. Плохой пример, уж извините. И голод 1932-33 и 1946-47 как-то вовсе не перечеркивает минусы капиталистических кризисов: плановая система тоже не сказать что хорошо к ним оказалась готова, что показали 1986-91-гг. Сравните с нынешними достижениями России в обеспечением себя зерном и мясом - в условиях частной собственности и без сталинских колхозов.

Еще раз, на мой взгляд, справедливое вознаграждение работает в общинах, кибуцах, кооперативах. артелях - часто семейных предприятиях, где работник не скроется от взора коллектива и начальника, все на виду - и все часто родственники, на себя, свою семью работают. В бОльших системах это уже "почему-то" не работает. Видать, люди уже виноваты... blush

Аватар пользователя vleo
vleo(3 года 3 месяца)(00:54:58 / 20-01-2016)

Тут две проблемы - первая - по Вашей логике, должна быть уровниловка - иначе возможна ситуация, когда я сплю в теплой квартире, а бомжи мерзнут на улице (а чем это по существу отличается - я ем черную икру, а соседи голодают, которую Вы приводите).

Вторая - при праведном Государстве всегда обнаруживаются неправедные чиновники, которые тоже имеют тенденцию есть черную икру, когда остальные едут в электричках за тридевять земель за колбасой.

Может быть ограничиться все же борьбой с внеэкономическим перераспределением плодов индивидуального труда? От каждого по способностям - каждому по труду. И труд бывает разный - более и менее ценный для общества. Но вот отчуждение плодов труда, либо через изъятие прибавочной стоимости, либо через налоги, которые растрачиваются на личные нужды управляющих Государством, либо через Банкстерскую кредитную кабалу - да, это очевидное зло.

А уравниловка стимулирует бездельников, ничего больше. Да, общество должно гарантировать минимальный минимум всем его членам (на это есть налоги), но уравнивать талантливого инженера и чернорабочего, к примеру, это экономический абсурд.

Аватар пользователя somebody15
somebody15(2 года 5 месяцев)(02:08:07 / 20-01-2016)

Не уравниловка. Никто уравнивать талант и бездельника не собирается. Но дело не в том, что человек бездельник, а в том, что не может найти себе применение в жизни. Этот вопрос нельзя решать формально, дескать у нас есть рабочее место у станка - что тебе еще надо скотине?
Если рабочие места не подходят человеку - это вина работодателя, общества и беда для человека.
Прошу, поясните что для вас экономическое перераспределение плодов, а что - внеэкономическое? Когда правительство в голодные, неурожайные годы раздает хлеб - в какую категорию по вашему попадает? И когда этим же хлебом на ближайшей улице спекулирует какое-нибудь не в меру бойкое образование?
Да, неправедные чиновники обнаруживаются всегда, решается это одним способом - принудительная абсолютная прозрачность кадров для общества, с неизбежной ротацией тех кто запятнался и не смог оправдаться; причем именно трезвость, сознательность и неусыпное внимание с его стороны - единственный источник успеха в этом деле.
Считаю, что если мера нарушений не превышает малой доли меры социальной ответственности по масштабу (измеряется количеством людей, которым может навредить ошибка или преступление, совершенное на данном посту), то такой человек должен также неумолимо приговариваться обществом к возмещению нанесенного ущерба и публичному покаянию без оставления своей должности - поскольку все мы живые, можем ошибаться, и главное исправлять ошибки. Если же каждые четыре года играться в электоральные игры, но никто не будет нести ответственность после окончания срока мандата - обязательно будет хаос анархии, бандитизма и грабежа, плавно переходящий в диктатуру олигархов.

Аватар пользователя DVonik
DVonik(3 года 5 месяцев)(04:50:08 / 20-01-2016)

Покаяние таки непубличный процесс, иначе результат может статься обратным от ожидаемого - публика тоже разная бывает, тут нужен индивидуальный подход.... только кому это надо?

Аватар пользователя somebody15
somebody15(2 года 5 месяцев)(23:39:22 / 20-01-2016)

Самому тому кто кается. Через покаяние он меняет себя и весь мир вокруг - превращает его из земного Ада в царство Правды. 
Просто смертельно необходимо. Разве вы не чувствуете? Стальная хватка нашей переходной эпохи сжиамет горло каждому из нас все сильнее. Именно это ощущение мы здесь и артикуллируем в виде статей и обсуждений, разве нет? 

Аватар пользователя DVonik
DVonik(3 года 5 месяцев)(05:57:46 / 21-01-2016)

Согласен, покаяние - единственный способ изменить себя (и, соответсвенно, мир). Но никак не перед толпой. Иначе можно вечно "платить и каяться".

ЗЫ убавьте патетику

Аватар пользователя Federal
Federal(5 лет 10 месяцев)(08:09:09 / 20-01-2016)

Как быть в этой парадигме с тупым быдлом, которое с младых ногтей не хотело и не собиралось учиться?

Ему тоже все должны? И может быть вина работодателя, что ему не предоставляет высокооплачиваемое место у станка, а заставляет работать лопатой? 

А тот, кто создаёт что-то новое, получает достойную зарплату, учится всю жизнь, и юность провёл не гуляя и отдыхая, а корпя над книжками, конечно же должен этому быдлу часть своего заработка?

Это тоже "немелосердно до жестокости"? Кто из них "угнетённый батрак" и кто из них "жирующий кулак"? )

Можно ли вообще говорить о подобных категориях и о справедливости?

Может это и есть справедливость?

Аватар пользователя iUser
iUser(3 года 3 месяца)(11:13:33 / 20-01-2016)

Вот-вот!

Очень хорошо сформулированные вопросы, которые хотел задать сам.

Вспомнился СССР "на излете" - где присутствовали достаточно многочисленные выродившиеся представители гегемона с зарплатой выше инженера и позицией -

"Я - рабочий класс. Мне все должны, на всё имею право, мне всё сойдет с рук. И то, что пьян, и что работаю спустя рукава, и брак гоню... Второй сорт - не брак... Все равно - зарплата та же..."
 

Аватар пользователя nemich24
nemich24(3 года 2 месяца)(18:17:07 / 20-01-2016)

"Никто уравнивать талант и бездельника не собирается. Но дело не в том, что человек бездельник, а в том, что не может найти себе применение в жизни."

Первое равно второму. Не надо придумывать жизнь. Она есть такая, какая есть.

Идешь и работаешь. Или лежишь на диване. Точка, друг мой.

Аватар пользователя somebody15
somebody15(2 года 5 месяцев)(23:51:32 / 20-01-2016)

Хорошо. Наилучшее применение своих способностей.

Если вы считаете что овоща лежащего на диване надо выгнать на мороз - хорошо. Выгоняйте.

Вы когда-нибудь были ребенком? Я надеюсь что это было еще то время, когда телевизоры были роскошью, а компьютеров вообще не было. В то время ребенок не производил общественно полезного продукта никакого, кроме одного - самого себя, как заготовку советского гражданина, полуфабрикат для обработки напильником в школе. Так вот, он при этом как правило на месте не сидел ни минуты, если сидел - то с книжкой, а так, бегал, играл и т.д.

Так вот, нормальный, здоровый человек не будет лежать на диване. На диване лежит человек сломанный, не видящий в жизни никакого смысла. Тот труд, который якобы обязателен в нашем мире для всех чтобы все выжили - во многих отраслях явно приближен к черте изнуряющего. Еще десять лет назад планктон внутри МКАДа и в крупных мегаполисах запада бесился с жиру от того, что не знал куда себя деть как внутри офисов, так и снаружи. Работяги и у них и у нас, возвращаясь от станка, прилавка или, баранки или с другого рабочего места как правило садятся перед ящиком и заливают глаза пивасом - просто потому что не хотят больше ни о чем думать. Потому что иначе, если задуматься, то станет очевидно - мы все просто убиваем свою жизнь непонятно на что и зачем.

Так что это вы для меня жизнь пытаетесь придумать, чтобы сделать меня удобным для вас. А жизнь сложнее - работать можно по-разному, вот оно чо оказывается. Можно работать эффективно, но в меру, можно зарабатывать столько сколько необходимо для жизни, не причиняя никому вреда - но для этого надо быть в десять раз сильнее, умнее, и кроме того - благороднее любого среднего человека. Я имею в виду великодушие и совесть. А еще мудрее - не становится рабом того, что само должно служить тебе.

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(2 года 6 месяцев)(23:58:35 / 20-01-2016)

Я вам выше приводил пример. Провели эксперимент в Германии. Платили человек 1000 евро - и предоставляли свободные условия, хочешь - работай, хочешь - учись/совершенствуйся, хочешь - забей. Угадайте, сколько врало последний вариант?

Аватар пользователя somebody15
somebody15(2 года 5 месяцев)(05:21:41 / 25-01-2016)

Мои размышления заключались, если коротко в том, что паразитировать на ближнем активно (заставлять его отдавать тебе ресурсы, которые он может быть заслуживает не меньше тебя) ничуть не лучше, чем делать это пассивно (сидеть на шее у тех кто работает). Это простая мысль.
Была и вторая мысль, более сложная и тонкая - что очень часто основной прием активного паразита - обвинить в паразитизме, лени и прочих грехах свою жертву.
Целая куча комментариев сводит эту мою мысль к тому, что я хочу оправдать пассивного паразита.
Так не хочу же. Если человек не работает - он деградирует, это факт. Вот только если он ест ближнего своего - он тоже деградирует, даже если внешне он выглядит успешным.

Аватар пользователя razgelday
razgelday(1 год 12 месяцев)(01:01:48 / 20-01-2016)

если допустить обязательную уравниловку благ, пусть даже с зависимостью от заслуг и потребностей, то богатством в этом случае становятся не ресурсы и блага, а Власть, право распределять ресурсы и распоряжаться судьбами и жизнями других людей. Т.е. проблема не в том, кто распоряжается ресурсами, единичные люди или государственные чиновники, проблема в отношениях между людьми, в уровне нравственности и тп.

Аватар пользователя somebody15
somebody15(2 года 5 месяцев)(05:32:21 / 25-01-2016)

Да, именно в это мне кажется ключевым вопросом, который необходимо решить чтобы качественно изменить жизнь на планете.

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 11 месяцев)(01:51:43 / 20-01-2016)

Наивные спекуляции терминами, смысл которых Вы представляете крайне наивно и поверхностно.

Например, Справедливость всегда индивидуальна, ибо это нематериальное понятие и существует только в индивидуальном сознании. Нередко много индивидуумов считают справедливостью одно и тоже, но убедиться, что это общая для них  справедливость невозможно, по указанной причине: нет коллективного сознания, оно индивидуально. Что там на самом деле представляется справедливым дяде Пете - знает только сам дядя Петя.  А он и соврать может.

А из этого следует печальная для Ваших рассуждений истина: что для одного справедливость, то для другого - НЕсправедливость. И договориться нельзя. Придумали дерьмократию = справедливость для большинства. Не работает. Именно потому, что понятие справедливости варьирует в обществе от индивидуума к индивидууму.

Так что меняйте пластинку,

Предложение альтернативы: Имперская идея = Власть, которой справедлива она  или нет все без исключения  подчиняются до определенного предела. После него - каждый как хочет так и понимает справедливость, богатство и прочие мелочи жизни.

Аватар пользователя somebody15
somebody15(2 года 5 месяцев)(02:22:36 / 20-01-2016)

Вы лжете.
Намеренно передергиваете, указывая свои либерально-индивидуалистические постулаты как банальные прописные истины.
Всеобщая справедливость есть, и главный, непосредственно данный нам в ощущениях тезис ее таков: человечество существует, индивидуально он выражается в том что человек стремится сохранить и продолжить свою жизнь, в исключительных случая жертвуя ею ради жизни других людей (и только в этом случае такая жертва оправдана). Биологически это определяется инстинктом самосохранения, который сильнее инстинкта смерти и всех других безусловных рефлексов.
Таким образом, безотносительно к религиозным обоснованиям, главнейшим постулатом любой человеческой этики, поскольку человечество - биологически вид, - является абсолютная ценность Жизни как таковой и каждой отдельной индивидуальной жизни в частности.
Если что-то наносит вред жизни вообще или жизни отдельного существа - это преступление. Поскольку осуществлять и защищать эту ценность, как осознавший ее, по преимуществу может только человек (до тех пор пока мы не нашли и не признали других источников такой защиты и осуществления), то это является его обязанностью с одной стороны, и требует взять его самого под особую защиту - с другой.
Присвоение Жизни высшего приоритета является и логически обоснованным, поскольку жизнь - нестабильна, но только она способна на преобразование и принятие решений. Будучи мертвы - вы не можете выбирать, в принятии же решений при отсутствии горизонта прогнозирования, лучший вариант - не принимать необратимых решений. Смерть для любого индивидуального существа необратима, смерть - всегда невосполнимая утрата. Особенно смерть человеческой личность: если возможно воссоздать точную копию организма, всех клеток и органов, с их структурой ДНК и химическим составом - то скопировать память и доминанту, которые есть долговременный сложносоставной процесс многих циклов, а не единомоментное состояние организма - невозможно.

Если ваша имперская власть служит абстрактной идее, идущей в разрез с необходимостью Жизни - она будет сметена Историей и стерта в пыль, как это происходило с величайшими империями и цивилизациями уже не раз - и разве что имя останется от нее в веках, в лучшем случае, как напоминание о тщете всего преходящего.

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 11 месяцев)(03:42:48 / 20-01-2016)

Вы лжете по методу Геббельса: врите больше, что-нибудь да останется. Чтобы не уподобляться буду краток:

Никакого отношения к справедливости перечисленные Вами инстинкты не имеют.

P.S. И следите за базаром логикой: то я у Вас либера-индивидуалист, то сторонник имперской власти. Заимейте привычку сначала правильно идентифицировать собеседника,  и только потом разражаться тирадами. А то зря сотрясли воздух монитор.

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(2 года 4 месяца)(04:03:55 / 20-01-2016)

Справедливость всегда индивидуальна, ибо это нематериальное понятие и существует только в индивидуальном сознании.

Вы возможно и не лжете откровенно. Но при этом катастрофически заблуждаетесь в этом вопросе. Справедливость - плод общественного сознания, потому что существует только в обществе людей. Одинокому Робинзону на острове справедливость фиолетова - не с кем сравнивать. Поэтому в понятиях индивидуалистов никакой справедливости нет, а есть лишь их индивидуальный нтерес

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 11 месяцев)(04:22:17 / 20-01-2016)

А существует ли оно- общественное сознание? Это просто оборот речи, не имеющий физического смысла. Как Мировой разум. Броуновское движение представлений об окружающем мире в мозгах индивидуумов под внешним воздействием приходит в "целенаправленное" движение. Это и есть Ваше общественное сознание. Другое внешнее воздействие прерывает этот поток, появляются потоки в совершенно иных направлениях. Общественное сознание дробится. Одна часть общества идет войной на другую.

Так что правильнее называть явление  "коллективное сознание". Вот тут я согласен. И про это и написал выше. Группы, банды, классы. Внутри  каждой из этих категорий могут быть временно общие представления о справедливости. При выходе из группы. банды, класса индивидуум меняет свои представления о справедливости и примыкает к группам, бандам, классам с такими же представлениями о справедливости. Вот и пришли к классовой теории, которая, таким образом,  в самой себе несет ОТРИЦАНИЕ всеобщей справедливости.

Аватар пользователя DVonik
DVonik(3 года 5 месяцев)(07:46:07 / 20-01-2016)

Если группы и банды - вполне реальные коллективы, то класс - величина статистическая, усредненная по множеству коллективов (по экономическим основаниям). Группы и банды могут объединяться - по территориальному/организационному принципам (селение, город, государство) - это и есть общество. Общественное сознание необходимо для устойчивости этих разнородных образований, при этом оно включает не только статистическую составляющую (культура), но и нормативную (закон, мораль, нравственность). Общество, как диктатура одной банды - это вырожденный случай.

Аватар пользователя somebody15
somebody15(2 года 5 месяцев)(00:01:30 / 21-01-2016)

Общества имеют неизбежную тенденцию к укрупнению путем конкуренции и подчинения слабых сильным. В лучших случаях происходит сотрудничество и обмен к взаимной выгоде. Без кооперации индивидом базовый коллектив не выживет. Так же он не выживет, если не будет себя защищать в конкуренции коллективов. Наконец, если не будет развития - то будет деградация либо застой. Но слепое развитие - путь в никуда. Если у человека есть разум, то стоя во главе коллектива коллективов (оно и есть - общество) он сумеет упорядочить общее развитие к максимальной пользе всех индивидов. Таким образом, всеобщая справедливость есть, если есть разум, вы же считаете похоже, что никакого разума и свободной воли нет - есть только слепая воля к следованию своим интересам. Также вы явно отрицаете накопление исторической памяти, если считаете что переход из одной идентичности в другу для индивида происходит легко и безболезненно.
Общество - не идеальный газ, общество - скорее многомерный поликристалл, причем из различных химических растворов. Каждый индивид в нем - не сферический шарик в вакууме, летящий куда вздумается - на своем месте он оказался не случайно, а если он не знает причин своего нахождения в нем - то это изъян его исторической памяти, явно свершившийся в результате некоего катастрофического изменения в структуре общества, локального или глобального - приведшего к искажению накопленной памяти, вплоть до ее отрицания индивидами и целыми коллективами.

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 11 месяцев)(02:36:51 / 21-01-2016)

Таким образом, всеобщая справедливость есть, если есть разум, вы же считаете похоже, что никакого разума и свободной воли нет - есть только слепая воля к следованию своим интересам. Также вы явно отрицаете накопление исторической памяти, если считаете что переход из одной идентичности в другу для индивида происходит легко и безболезненно.

Это прием не Геббельса, а скорее т.Сталина. Оппоненту приписываются некие идеи, которые легко разоблачаются. Только зря Вы так, сами со своими мыслями поговорили.

Что такое слепая воля следования к своим интересам vs свободноя воля и разум?  Свободная воля и разум мешают следовать своим интересам? Это что-то новенькое. Годится если  есть только два мнения - Ваше и неправильное.Так что Ваш тезис про автоматически возникающую справедливость при наличии разума - простите, бред сивой кобылы.

Все ровно наоборот. Стадо баранов имеет предустановленное (овчарками) представление о справедливости. Общество Хомо Сапиенсов может считаться разумным только при отсутствии такой предустановки.

Также вы явно отрицаете накопление исторической памяти, если считаете что переход из одной идентичности в другу для индивида происходит легко и безболезненно.

 Где я указал, что переход от одной идентичности к другой происходит легко и безболезненно? Да он вообще не часто происходит: быдло как правило и в шелках остается быдлом, а благородство и в рубище сохраняет достоинство.

Каждый индивид .... на своем месте он оказался не случайно, а если он не знает причин своего нахождения в нем - то это изъян его исторической памяти.

И это Вы сообщаете мне, рюриковичу, отчасти (по женской линии) крестоносцу,  чингисиду и потомку Сципиона Африканского? Я уверен, что  Вы (не обижайтесь, это констатация факта, просто я много изучал  историю своего рода), в отличие от меня, не ощущаете себя звеном длинной цепи предков и потомков (а у меня уже и правнук есть). Для меня 12-июродная внучатая тетка, замурованная её отцом заживо в крепостной стене г. Сумы  в 1670 г. (это исторический факт) не менее реальная и понятная личность, чем для Вас, например, двоюродный брат, которого Вы, допустим, давно не видели. И ощущая себя таким звеном, отягощенный исторической памятью близких мне людей, я наверняка имею иные представления о справедливости, по многим вопросам, чем Вы.

Не надо метафизикой и космополитизмом прикрывать банальное стремление к нажива. Да-да. К наживе. Все прекраснодушные теории всеобщей справедливости всегда имеют подосновой наибольшую справедливость только для автора теории.

Маркс Вам в конце туннеля.

Аватар пользователя somebody15
somebody15(2 года 5 месяцев)(06:01:26 / 25-01-2016)

Если следование интересам в перспективе одного шага дает мне выгоду, а на втором шаге мне из-за нее прилетает в голову - Разум мне об этом подскажет, и я пожалуй его послушаюсь. Всегда презирал тех кто не видит дальше носа.
Себя вы явно относите к овчаркам, даже аватарочка соответствующая. Только вот не уверен я, что те, кого вы называете быдлом, всегда глупее и хуже вас. Факт в том, что сами овчарки - часть системы, объективно возникающая в результате ее саморегуляции. Общество выделяет из себя овчарок с тем чтобы подчиниться им, делегирует (доверяет) им полномочия и власть вместе со своми коллективными чаяниями и интересами, на основе которых, как формальный каркас формируется общий идеал справедливости - как тот принцип, благодаря которому данный коллектив может выжить. Если овчарка сам им не соответствует, противоречит - долго она не продержится. Рано или поздно система ее подкорректирует.
Марксом меня тычете, и забываете в своем барском высокомерии, что первый вопрос любого индивида и любой общности - выживание. Отдельно индивид может выжить, но не продолжить себя. В коллективе выжить легче, синергия разделения труда позволяет выживать с меньшими  затратами индивидуальных усилий. Но для этого, чтобы не поубивать друг друга из-за инстинктивно обусловленных безусловных рефлексов (на базе которых и растут интересы индвидов), их приходится ограничивать. Эти ограничения - необходимы для общего выживания, для того чтобы не было хаоса. Поэтому нормальные, разумные люди делают это сами. Те кто не могут это делать хотя бы механически, в силу привычки и доверия - тем нужна палка, нужны овчарки. Но таких меньшинство - и овчарок тоже, ровно столько сколько нужно чтобы удерживать порядок, не давать беспредельщикам мешать всем жить.
И самое главное - овчарка не может сформулировать общий идеал справедливости. Она может пытаться использовать его для своей выгоды (это к слову о наживе), но придумать - мозгов не хватит. 
Идеал может придумать только идеолог, который смотрит на индивидов как бы со стороны, чувствуя себя не столько одним из них с их личными позывами и желаниями, сколько отождествляя себя с обществом как целым.
А когда овчарка заявляет, что идеалы существуют для того, чтобы ей было что кушать - это значит что овчарка балованная, что забыла она, для чего система вывела ее из общей среды, в чем ее назначение. Рамсы попутала. Ничего, обычно самомнение приводит к проблемам, а проблемы отрезвляют; если нет - приводят к гибели.
Кровь может быть трижды благородной, но будь у вас хоть тридцать поколений аристократов - если вас воспитывали дерьмом, вы и будете дерьмом. К тому же кровь имеет свойство вырождаться, а люди находящиеся у власти - подгнивать. Так что желаю вашему правнуку вырасти хорошим человеком.

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 11 месяцев)(09:20:34 / 25-01-2016)

Начну с того, что на аватарке не овчарка, а карельская лайка - лучший и древнейший охотник, прародитель всех собак вообще. Характеризуется независимостью нрава, очень высокой приспособляемостью и нетребовательностью к пище и её количеству. Живое доказательство существования Бога :) - без человека живет намного лучше, но мистически привязана к человеку. У меня их трое. А всякий хозяин похож на свою собаку, особенно на карелку, в симбиозе с которой люди выжили и пережили неандертальцев, начав охотиться на мелкую дичь. Независимость и "вооруженный (зубами) нейтралитет" - залог справедливости этого охотника по отношению к окружающей среде. Дичь может быть не согласна. Что и требовалось доказать.
Так что я совершенно не понял, чего Вы прицепились к овчарке.

Если речь про быдло и аристократию, то дайте себе отчет, как возникли аристократы? .Это были наиболее талантливые, способные или иным образом выдающиеся представители древнего (старинного ) быдла, подвинувшие тогдашних аристократов, последние  если и выжили, то маргинализировались. Круговорот быдла в природе. И Вы сами же наивно призываете продолжить процесс, поднимая новое быдло в новую аристократию и ниспровергая старую. Вопрос только - своевременно ли?

Исчерпан ли потенциал существующей аристократии и вызрело ли генетически быдло, для перехода в аристократию? Аристократы в СССР, несмотря на 70 лет физического истребления, выжили и оказались востребованы в современной России. Следовательно, генетический (культурный) потенциал есть, никуда не делся. С другой стороны, р-революсия взбаламутила и подняла из быдла наверх новую аристократию. Вместе с пеной, что естественно. Пену будет справедливо удалить, физически, никак иначе, силами старой и новой (истинной) аристократии. Это будет справедливо. Для всех. И для старо-новой аристократии, и для быдла. Не согласна с такой справедливостью будет  пена - вексельберги и абрамовичи со навальными и чубайсами.

Очень меня огорчила следующая Ваша сентенция:

Кровь может быть трижды благородной, но будь у вас хоть тридцать поколений аристократов - если вас воспитывали дерьмом, вы и будете дерьмом.

А если меня воспитывали приличным человеком? И где больше шансов, что воспитывают тебя приличным человеком - в высоко культурной семье, исповедующую моральные принципы, знающей свою историю, или в семье подзаборных пьяниц, о морали слыхом не слыхивавших и не помнящих родства?

Я за свои без малого 67 лет повидал много людей, учился с ними, и в заштатных школах в пролетарском районе и в привилегированной физ-матшколе, служил в армии и рядовым, и старшим офицером, работал и с рабочими (иногда очень интеллектуальными и порядочными) и профессорами  (иногда отъявленными мерзавцами) и соотношение примерно такое - из "аристократов" (не назову их интеллигенцией, они все профессии имеют) - приличных людей 70%, из "быдла" - 30%.. Причем последняя цифра - только для старших, советских ещё, поколений. Про сегодняшнюю молодежь умолчу.

Так как у всех этих людей может быть единое понятие о справедливости? Во всех мелочах и деталях?  Вот идет быдляк по улице, харкает на тротуар. А у меня собака босиком идет, наступит на его харкотину и принесет его сопли ко мне домой. Мне это надо? Вероятный Ваш ответ - а не води собаку по плевкам. Мой ответ: дать в морду быдляку, чтоб обзавелся носовым платочком (вообще-то я толерантен в силу "аристократического" воспитания, но особо наглым случалось таки давать по зубам). Что считать справедливым? Нынешнее общество не считает плевок на улице поводом для мордобоя, я - считаю. Я - овчарка? .

Аватар пользователя Dr caligari
Dr caligari(1 год 11 месяцев)(02:55:46 / 21-01-2016)

Почитайте Атланта Айн Рэнд. Там 1000 страниц про утопию, созданную по Вашей концепции. Удивительно читать то же самое, причем теми же словами спустя 50 лет. Если лень читать так много, напишу в паре слов. То, что Вы имеете возможность комфортно жить, вкусно есть, не особо напрягаясь, писать в бложек, создано упорной интеллектуальной работой сильных, а не слабых до Вас. И дальнейшее улучшение жизни может быть связано только сильными, теми кто нашел свое место в жизни, или теми кто его не ищет, а просто работает. Ничего не создается теми, для которых плохое-плохое общество не подыскало место в жизни. Если перераспределять блага, считать, что сильные должны жертвовать, не думать о себе, не получать заслуженных результатов, то у них отпадает желание работать, потому что никто из тех, кто работает по 60-80 часов в неделю не делает это для блага общества, а только для себя. Если у них отбирать результаты труда и смысл работать, то общество начинает деградировать. 10 сибаритов, которым обеспечили комфортные условия жизни за счет общественного блага не заменяют одного сильного и успешного члена общества.  Да, у Рэнд не очень развита тема, что делать с деградацией элит из поколения в поколение, но пока еще никто не придумал, как решить эту проблему.

Аватар пользователя somebody15
somebody15(2 года 5 месяцев)(06:08:20 / 25-01-2016)

Я живу в государстве, в котором 80% всего богатство создано тремя поколениями сильных, которые жертвовали, не думали о себе, и в результате не получили заслуженных результатов (их украли те, кто 25 лет кичливо называли себя сильными сегодня, сидя на трубе, западных кредитах и китайском ширпотребе) - из-за чего у них естественно упало желание работать, да и вообще вера в справедливость. Хотя работали они не только для себя - но и для общества, если быть точным - для свои будущих потомков. Работали для того, чтобы все дети будущего могли уже точно трудиться только для себя - а не для десяти паразитов. И очень жаль, что своих достижений они защитить не смогли.
Что делать с деградацией элит придумал Сталин в 37. Других результативных рецептов история не знает. Нынешняя власть пытается сделать это мягче, но боюсь что бывают перегибы в мягкости не менее разрушительные, чем в жестокости. 

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 11 месяцев)(09:39:23 / 25-01-2016)

Вот-вот. У нас принципиально разные представления о справедливости. 

Для Вас быдляцкая справедливость = получить "заслуженный результат". Себе лично. Можно внукам.

Для меня аристократическая справедливость - "жила бы страна родная  и нету других забот" (без пафоса, 27 лет календарной выслуги на это потратил), а для себя я сам себе результат, мне справедливого воздаяния от общества не надо, сам справлюсь.

т.Сталин в 37-ом истреблял пену, поднявшуюся из глубин быдла, не элита была его целью, хотя и ей досталось. Например, моему деду, крупному ученому-геологу, с жестким и харизматичным характером.

т.Сталин высоко ценил старую элиту: Булгаков, Шапошников, Туполев.

Аватар пользователя SENSE01
SENSE01(3 года 6 месяцев)(02:01:21 / 20-01-2016)

Деньги = меновый эквивалент стоимости труда!

10.11.2012 14:13 илья муромец-4 [im-4]
Замечание по теме: Новая экономическая модель мироустройства

09.11.2012 14:38 Vasa500:.Илья дайте сылку на ваше определение Стоимости труда я почитаю.

Стоимость (Труда) - это свойство ОБМЕНА ТРУДОМ в человеческом Социуме и является его (социума) продуктом.Только благодаря этому продукту (=корыстному,экономическому интересу) и существует само человеческое общество-социум и его Государство.
Иначе б людям просто не было б никакого смысла вместе кучковацца ( до сих пор сидели б на пальмах и кушали банан) ,сначала в "роду", затем в "племени", "феоде", "государстве". Ога
Стоимость (Труда) - экономический Предмет, без которого не существует никакой экономической науки..
Стоимость - это содержание любого Труда ( форма Труда называется Товаром) , деятельность которая не имеет такого содержания (=стоимостной величины) называецца "ковырянием в носу", именно потому что в таком обмене (трудом) не участвует.
Из вышесказанного логически вытекает Первый экономический закон : обмениваются исключительно тождественные стоимостные величины (Труда).
Актуальный пример - Белоруссия Батьки, если беларусам внутри страны местной элитой не предложен Механизм такого обмена ( тождественного ) , то народ-трудяги-профи бегут из такой страны, а остаются исключительно "клиенты бюджета" : пенсионеры\дети\больные\чиновники.
А вот любой человек ( не только из Белоруссии) , который умеет и способен трудиться ,т.е -способен продать свой личный товар= личное рабочее время= обменяться трудом в социуме, нафиг "посылают" все марксистские лозунги Ленина\Сталина\Батьки\Мао Дзедуна и т.д. и бежит гастарбайничать туда ,где он сможет получить за свой личный Товар (=личное рабочее время) более справедливую цену. А госбюджет и сам социум данного государства, туземная элита терпят крах, с изничтожением туземной элиты , которая не справилась со своей главной обязанностью - предложить социуму , которым они типа "управляли", Кредитный Механизм ,обеспечивающим тождественный Обмен Трудом.
Вот если Батька и его элита не справится с решением этой же задачи ,то и их постигнет та же судьба . Ога.


 

19.04.2010 17:39 Илья Муромец-4
Харламову:
...
Я уже тысячу раз объяснял: «Надо уничтожить частную собственность на ДЕНЬГИ (как функцию ОБМЕНА, которая БЕСПЛАТНА!), а не частную собственность на средства производства!»

 The Money Masters (1996) Русская озвучка

https://www.youtube.com/watch?v=bD2h1996Hmw



 

Аватар пользователя somebody15
somebody15(2 года 5 месяцев)(02:33:16 / 20-01-2016)

Хорошая мысль. Только вы не учли меру обмана или точнее утаивании, сдерживании информации в указанной вами базовой экономической формуле.
Потому что наценка на товар бывает абсолютно не адекватная - но другая сторона сделки этот товар берет, потому что не знает себестоимости.
А именно на этом строится, простите 95% всего перераспределения богатств в мире. Дурят нашего брата.
Скажите, как измерять стиральные машины в палках колбасы? Или будущее за потребительскими и производственными кооперативами, которые будет посредником домохозяйств в бартере?

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 11 месяцев)(03:48:20 / 20-01-2016)

Весьма серьезной причиной развала сельского хозяйства в позднем СССР была неверно посчитанная цена трактора Кировец. Колхозы-совхозы разорялись на них, но иного для целины не было. В плановом хозяйстве такой промах не сразу заметен.  По крайней мере слышал такое мнение от специалистов. Косвенно это подтверждается ликвидацией производства тех 300-х сильных Кировцев в РФ.

Аватар пользователя lunatik005
lunatik005(4 года 10 месяцев)(21:30:29 / 20-01-2016)

Скорее  проблема в нормах выработки и оплаты за нее: так Беларусь должен вспахать гектар, а Кировец 10 га за те же 5 рублей. Опытные трактористы садились на Беларусь и не парились, а молодые вкалывали на Кировцах, хотя производительность у Кировца была больше, чем у Беларусь. Такая же уравниловка была и на заводах. Именно это  и погубило СССР.

Аватар пользователя mkizub
mkizub(2 года 5 месяцев)(02:24:24 / 20-01-2016)

Люди придумывают справедливость, а потом сетуют, что её нет.

Учите математику. Скажем, теорию игр. Отчего вы не жалуетесь, что 2*2=4? А что развитие социальных процессов приводит к такому-то результату - жалуетесь.

Аватар пользователя Pogrom
Pogrom(5 лет 10 месяцев)(02:47:16 / 20-01-2016)

Что такое "благо"? Что такое "разврат"? Что такое "праведность"? Определения тут выглядят туманно и потому этим сложно оперировать. Правда, заявка интересная, но для обсуждения нужны другие инструменты.

Аватар пользователя Cat-Advocate
Cat-Advocate(3 года 10 месяцев)(06:37:43 / 20-01-2016)

От трудов праведных не наживёшь палат каменных (народное)devil

Аватар пользователя viktorkaushan
viktorkaushan(4 года 5 месяцев)(07:40:35 / 20-01-2016)

Согласен, что государство лучше может распределять богатство в интересах общества, чем частное лицо.

Аватар пользователя Karney
Karney(2 года 4 месяца)(09:06:59 / 20-01-2016)

Ес получается мигрантам пособия правльно выдает?

Комментарий администрации:  
*** Личинка гнома ***
Аватар пользователя saava
saava(2 года 4 месяца)(08:24:59 / 20-01-2016)

Мне кажется, вы свалили всё в одну кучу и в итоге запутались. У капитала есть одна функция - приносить доход собственнику. Промышленный капитал приносит доход в виде прибыли, рентный (к примеру, земля) - в виде фиксированного дохода. Само по себе это не имеет отношения к эффективности его использования, но промышленный (производственный) капитал, если он находится в форме небольших предприятий, вынужден конкурировать за ограниченный спрос (фактически речь идёт о выживании компаний) и именно эта конкуренция дала толчок тому развитию, результаты которого мы сейчас пожинаем. Поэтому если говорить об эффективности управления капиталом, никогда государственный капитал не будет эффективнее частного (мелкого частного - при монополиях требования к эффективности резко падают).

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(08:39:27 / 20-01-2016)

> Поэтому если говорить об эффективности управления капиталом, никогда государственный капитал не будет эффективнее частного

Понятие "эффективность" без целеполагания смысла не имеет. А у государства оно принципиально иное, так как строится исходя из национальных интересов, а не выгоды отдельных агентов.

Поэтому с точки зрения национальных интересов, именно централизованное управление ресурсами будет более эффективным.

Аватар пользователя saava
saava(2 года 4 месяца)(09:34:18 / 20-01-2016)

Что значит эффективность без целеполагания? Эффективность - в удовлетворении потребностей минимальными ресурсами. Для частной собственности критерием минимальности ресурсов служит минимизация себестоимости. А максимизация удовлетворения потребности - в выборе потребителем из равных по стоимости продуктов лучшего по качеству. Так что прибыль - вполне себе критерий эффективности. 

Это не означает, что частная собственность идеальна и я буду за неё тут биться. Там хватает своих проблем. В итоге и гос. собственность - плохо, и частная, по крайней мере в её сегодняшнем виде - плохо. 

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(12:10:36 / 20-01-2016)

Ложный критерий.  Так как многие потребности сам частный капитал и создает, через навязчивую рекламу-зомбирование в СМИ.

Аватар пользователя saava
saava(2 года 4 месяца)(12:50:07 / 20-01-2016)

В плане навязывания ценностей гос. капитал ничем не лучше. Причём помимо рекламы может ещё и принудить. Впрочем, готов почитать что-нибудь в защиту гос. собственности.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(12:52:34 / 20-01-2016)

почитай о достижениях СССР и сравни их с достижениями рыночной экономики

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(2 года 6 месяцев)(00:13:50 / 21-01-2016)

Ну, насколько понимаю, только к 1980-м годам развитый СССР достиг протяженности железных дорог, построенных при отсталом царизме. Массового аналога автомобилей "Фольксваген" так и не сделал. В танках- ракетах- АЭС - да, в передовиках производства. Но это все-таки далеко не все отрасли. Что в результате и аукнулось. В этом плане нынешний режим, при всех его минусах, все-таки в чем-то лучше: тут тебе и реакторы с дорогами строят, и джинсы купить можно, и зерно со свининой на экспорт посылают - без угрозы голода населению, как при "лучшей сталинской экономике" (с). В общем, не надо излишне перехваливать СССР, было много чего хорошего - а  много чего и не очень.

При этом я вовсе не исключаю во многом повторения (или - попыток повторения) СССР в обозримом будущем, хрен его знает, до чего кризис еще может дойти, если и впрямь Зима впереди.

 

Аватар пользователя RML
RML(3 года 5 месяцев)(09:35:35 / 20-01-2016)

Как меня прикалывают рассуждения о том как богатство плохо, деньги портят людей... А потом ВВП наше падает - ребята давайте затянем пояса, да так еще и новые дырки в ремнях проколем, нестрашно! Ведь богатство то плохо))) 

Интересно, в Швейцарии или Сингапуре, в которой средний человек живет достаточно состоятельно если мерить нашими мерками, рассуждает как плохо быть богатым?) 

Или же какой нибудь предприниматель построивший завод импортозамещения, рассуждает ли он, какая он  антисоциальная падла получающая жирную зп?

Аватар пользователя Строитель
Строитель(2 года 11 месяцев)(11:54:23 / 20-01-2016)

Помните, в СССР было забавное правило: то что дефицит или покупается за границей на валюту, то это надо объявить вредным для здоровья. Например кофе. Сейчас тоже самое. Пропагандисты засучив рукава втирают одновременно марксизм-ленинизм  с религиозным мировоззрением. Клоуны, ТБМ. Одного разогнали, Сторож, по моему ник у него был, так они не угомоняются, все лезуть и лезуть со своими завываниями про не в деньгах счастье и раздайте все бедным. А в конце цепочки "раздачи бедным излишков" всегда оказываются одни и те-же лица всем известной национальности, но у них религия другая, соотвестственно им можно прибрать к рукам греховные излишки.   laugh

Аватар пользователя RML
RML(3 года 5 месяцев)(09:20:12 / 21-01-2016)

Ага, все так и есть)

Аватар пользователя adrenalinq
adrenalinq(5 лет 11 месяцев)(09:47:35 / 20-01-2016)

У кого-то заложено на подкорке работать за зарплату. Бедных людей лично мне не жалко. Все проблемы с деньгами от нежелания что-то делать. Вместо этого сидеть и уповать на милость кого-то другого. Если каждый задаст себе вопрос "а что я лично сделал чтобы жить хорошо?" То возможно что-то поменяется. Практика общения с наемным персоналом что на гос службе что в той же рознице доказывает, что тех кто работает нормально единицы. Все хотят всего и сразу и при этом не работать. Выберут по 3 олигарха, которым просто повезло в свое время и теперь на их примере рассуждают о несправедливости жизни. А в нашей стране столько людей кто своим потом и кровью заработал на свое состояние.

Аватар пользователя RML
RML(3 года 5 месяцев)(09:59:31 / 20-01-2016)

Если в каком нибудь селе есть школа и там работает учитель. Этот учитель хочет учить русских детей и видит необходимость своей работы т.к никто больше работать в такой ж*** не будет - он виноват в своей бедности или же его труд не оценен должным образом? Вот не жалко каких нибудь чинуш на госслужбе в крупных городах, действительно, которых просто никуда больше не брали и они все жалуются на маленькую зарплату и даже свои обязанности выполняют в стиле "как платите - так и работаю"... Это да.

Аватар пользователя adrenalinq
adrenalinq(5 лет 11 месяцев)(10:57:45 / 20-01-2016)

Пусть по скайпу репетиторствует. Не вижу проблемы. Можно руками что-то делать вечером и продавать.

Про зарплату - сколько не плати один хрен работать не будет человек. Это менталитет. Я вот где только не работал, но у меня воспитание - должен всегда и все делать лучше всех. 

Аватар пользователя somebody15
somebody15(2 года 5 месяцев)(22:33:22 / 20-01-2016)

Хотите жить хорошо - живите. Готовы работать ради этого - работайте. Если вам повезет - вы будете жить хорошо, но даже если вы не нарушите ни одного писанного закона, ни одной неписанной нормы морали - все равно, живя лучше других, вы будете в какой-то мере жить за счет тех, кто живет хуже вас.
Истинное богатство - когда в обществе нет голодных, больных, не имеющих крыши над головой, униженных и оскорбленных, страдающих от непосильной работы не приносящей того успеха, который пришел к вам.
В стране сейчас на десять тысяч заработавших состояние потом и кровью - еще 10 миллионов заработавших только болезни, нищенскую пенсию и издевательское отношение со стороны тех кто паразитирует на бюджете и медиа-обслуживании крупного бизнеса (трубы и банков). Слава богу, санкции и дешевая нефть покончат с этим человеческим дерьмом в ближайшее время.
Да, они бедные. Вам их не жалко не потому что они не работали. Вам их не жалко, потому что вам на них плевать. Они бедные не потому что они не работали - а потому что не увидели вовремя предательства, не готовы были себя защищать, не готовы были объединиться для борьбы за свои права и т.д.
А плевать вам потому что вы думаете только о себе, а словами "желание что-то делать" только выгораживаете себя, считая себя великим тружеником.
Вся мораль только об одном - если вам много дано, радуйтесь и помогайте тем кому дано меньше. Можете дать работу - давайте, только свое надмение и гордыню спрячьте подальше с глаз долой, потому что никакой труд, никакой успех и никакое богатство (чем бы они не измерялись, и каким бы ни было поприще) - не являются основание и оправданием для унижения человека человеком.

Аватар пользователя avlad
avlad(2 года 11 месяцев)(10:16:11 / 20-01-2016)

Проблема всех подобных рассуждений и обсуждений - использование одного единственного слова-определения без точного указания предмета, который это слово в каждом конкретном случае определяет. Обсуждают типа свободу, а свободу чего или от чего? Или вот обсуждается богатство, и опять же богатство чего? Ну не существует просто свободы или просто богатства, эти определения без указания на предмет такого определения просто бессмысленны. Это как обсуждать просто зелёный или просто мокрый. Потому и разговор чаще всего не клеится, каждый норовит свой предмет под таким определение подразумевать. Если индивидуальное богатство вредит богатству общественному, то для этого общественного богатства оно конечно получается неправедным. Ну и т.д., в таких формулировках уже хоть как-то конкретнее получается обсуждать.

Аватар пользователя RML
RML(3 года 5 месяцев)(10:19:26 / 20-01-2016)

Этим и хорош интернет, что можно поболтатьcheeky

Аватар пользователя somebody15
somebody15(2 года 5 месяцев)(22:37:30 / 20-01-2016)

Да, такие рассуждения называются абстрактными. Тем не менее, даже в них можно задать категориальные рамки возможного родового определения понятий. Мы живем в одном мире, и родовое понятие не теряет смысл от того что в каждом конкретном случае, для каждого отдельного предмета имеет место его частный вид. Любой вновь взятый конкретный предмет не создает каждый раз новой реальности, не разрывает границ родового определения. Так что смысл для обсуждения есть.

Аватар пользователя Karney
Karney(2 года 4 месяца)(10:20:08 / 20-01-2016)

Вот я не могу понять предприниматель пользуется трудом своих сотрудников, а сотрудники какие нибудь риски  несут в момент организации предприятия, риск например потери сбережений?

Комментарий администрации:  
*** Личинка гнома ***
Аватар пользователя avlad
avlad(2 года 11 месяцев)(10:37:54 / 20-01-2016)

Тут проблема в единицах и способах измерения и соотнесения тех же самых рисков или доли участия в создании прибыли. Это извечная проблема - определение и установление адекватного соответствия действий и явлений разной природы. Тот же работник тоже ведь рискует, устраиваясь куда-то на работу, а собственник иногда даже тоже типа просто работает :) А вот как всё такое соизмерить и правильно выставить соответствия? Тут завсегда засада, а в итоге - очередной кризис и прочие неприятности.

Аватар пользователя Karney
Karney(2 года 4 месяца)(10:43:24 / 20-01-2016)

Да вот мне тоже эта статья без каких либо критериев кажется обсурдной. Работник хотя бы формально государством защищен, риск не получить зп всегда есть, но риск копить несколько лет деньги, потом еще кредит взять чтобы организовать предприятие все таки повыше будет. Сотрудник может уйти на другую работу, а вот у предприниматель боюсь начать новый бизнес не получится

Комментарий администрации:  
*** Личинка гнома ***
Аватар пользователя avlad
avlad(2 года 11 месяцев)(11:29:35 / 20-01-2016)

Вот видите, даже уже и третью силу приходится в рассуждение привлекать - уровень государственной защиты. Ещё и эту "защиту" теперь надо как-то измерить и учесть - задача ещё больше усложняется, и адекватное решение ещё сложнее получить.

Аватар пользователя Karney
Karney(2 года 4 месяца)(11:48:42 / 20-01-2016)

Государство не какой нибудб робот, а тоже человек, со своим видением справедливости.

Комментарий администрации:  
*** Личинка гнома ***
Аватар пользователя avlad
avlad(2 года 11 месяцев)(11:58:48 / 20-01-2016)

Имеет смысл всё же больше говорить о государственных механизмах, а не об отдельных личностях. Та же "защита" чаще всего сводится к судебным механизмам. И кого лучше защищают наши суды? Наверное у тугого кошелька больше шансов добиться у суда нужного ему решения. Такая вот "защита" в итоге получается. Говорю же, что главная беда в отсутствии адекватных оценок и решений.

Аватар пользователя somebody15
somebody15(2 года 5 месяцев)(22:44:18 / 20-01-2016)

А вот тут мысль о конкретности мышления становится актуальной.
Когда мы посреди пустыни раннего феодализма, или даже больше - первобытно-общинного строя, создать новое предприятие конечно риск, но когда дело выгорает - вы становитесь родоначальником как минимум крупного племени, как максимум - империи.
Когда же мы находимся посреди нео-империалистического рынка, создание предприятия с нуля - это абсолютное безумие, почти безнадежное дело. Без связей, блата в различных инстанциях (иногда неизбежна просто коррупция, а криминал, и по другому никак) и стартовых ресурсов вы с вашими накоплениями и кредитом прогорите за полтора года и ничего не выручите. В лучшем случае распродадите все товары и активы, выйдете в ноль и спокойно-мирно продолжите работать на дядю. В худшем - будете тридцать лет долги отрабатывать, горбатиться.

Аватар пользователя Karney
Karney(2 года 4 месяца)(22:55:17 / 20-01-2016)

Бред, ибо без связей и криминалов создается куча бизнесов. Вы просто обычный теоретики

Комментарий администрации:  
*** Личинка гнома ***
Аватар пользователя somebody15
somebody15(2 года 5 месяцев)(22:55:51 / 20-01-2016)

У меня есть примеры прогоревших горе-предпринимателей, ставивших на себя и тех кто годами развивается потому что есть свои люди либо в органах, либо в определенных, так скажем, объединениях по интересам, по этнической принадлежности и т.д.
Как много вы знаете успешных бизнесов, которые продержались больше 2 лет, при условии что им выдали кредит меньше 10 миллионов? Цифра условная, я не знаю точного порога, после которого некоторые двери открываются только по знакомству. Знаю только тех кому в эти двери не удалось войти - из-за недостаточной наглости и готовности ходить по головам, скорее всего.

Аватар пользователя Karney
Karney(2 года 4 месяца)(23:04:55 / 20-01-2016)

У меня же есть примеры успешных предпринимателей так и прогоревших,  причем успешным один из них стал после одного не удачного опыта.  То что успех достается 5% из 95% ну блин это закон жизни, теория эволюции в действии. Причем не только в бизнесе, а во всем в спорте, в кино, в музыке. Так что все эти оправдания для теоретиков, тошнит уже от всех этих любителей отговорок вот честно.

Комментарий администрации:  
*** Личинка гнома ***
Аватар пользователя somebody15
somebody15(2 года 5 месяцев)(00:09:40 / 21-01-2016)

Социал-дарвинизм вы какой-то выводите из вашего опыта.
Это не закон природы - это искажение человеческого разума.
Даже если в природе есть такой закон, его можно обойти. Многотонные самолеты поднимаются в воздух, будучи тяжелее его - значит и человеческая воля должна найти способ подняться над своим эгоизмом, нужно лишь найти механизм и источник тяги.
 

Аватар пользователя Karney
Karney(2 года 4 месяца)(07:18:37 / 21-01-2016)

Просто смешно) реально. Это и есть закон природы, кто то бухает по пятницам и целыми выходными играет  в игрушки, а кто за свои деньги идет на платные курсы повышение квалификации и читает умные книжки, у кого из них больше зп я думаю сам догодаешься

Комментарий администрации:  
*** Личинка гнома ***
Аватар пользователя somebody15
somebody15(2 года 5 месяцев)(06:25:02 / 25-01-2016)

В огороде бузина, в киеве дядька.
Мы рассматриваем пример в при прочих равных, или вы просто ловите меня на слове?
Я всего лишь использовал аналогию из техники как метафору, чтобы показать что на определенном уровне развития мысли, общество должно преодолеть даже закономерный внутренний антагонизм.
Напоминаю что изначально мы  говорили про прибыль ИП и малых ООО, а тут вдруг зарплата конкретного гражданина. Того что вы сказали я не отрицаю, но факт в том, что из рассматриваемых 100 - 5% победителей могли и бухать и по клубам шляться - и там познакомиться с теми чинами, которые им потом контрактик по субподряду подбросят, а среди остальных 95% язвенник трезвенник будет вкалывать, все делать по чесноку - и его налоговики с пожарниками съедят прежде чем он первый кредит отобьет.
Успех бывает, но он иногда настолько от удачи зависит, что диву даешься. Есть такой тип людей - они делают очень много движений, везде ищут дырочку - и из 10 вариантов 1-2 оказываются верными. Вот они как правило прорываются за счет своей энергии, но это скорее темперамент, чем осознанная добродетель, и часто такой человек во всех других сферах жизни очень ограничен.

А про ЗП я вам скажу - видал я вечных студентов, увешанных дипломами, диссерами, грамотами и сертификатами, да только фрилансят они по мелочи за копейки и разве что гордыню своими бумажками да потраченным временем тешат. Кто учится именно для того чтобы работать и растет в своем деле - действительно добивается успеха, но и работать приходится годами, нет такого чтобы прошел какой-нибудь левый тренинг и сразу повышение с прибавкой в два раза упало с неба. Но наемная работа - это вообще другая песня, тут свое отдельное дао.

Аватар пользователя Karney
Karney(2 года 4 месяца)(09:48:50 / 25-01-2016)

Я уже понял вы теоретик, теоретик всегда придумает теорию.

Комментарий администрации:  
*** Личинка гнома ***
Аватар пользователя aporiy_zenonov
aporiy_zenonov(2 года 9 месяцев)(10:36:44 / 20-01-2016)

///Вот говорят - богатство есть концентрация ресурсов, она необходима чтобы помогать людям в ситуациях, когда они не справляются без помощи богатых. Приводится в пример искусство, наука и благотворительность. При это забываются войны, грабеж, разврат...

Так все это в совокупности и составляет цивилизацию! Гримасы распределения прибавочного продукта (того, что сразу сожрать не смогли). То, что сейчас это распределение осуществляется в форме товарно-денежных отношений - вторично. А так все давным-давно расписано. Появился прибавочный продукт - стали формироваться государственные институты для его перераспределения (на искусство в виде предметов роскоши, на науку в форме геометрии в виде землемеров :-) и т.д.). А наличие алчных соседей, желающих отобрать ваш кровный прибавочный продукт простимулировало создание армии. И т.д. и т.п. 

Пока будет прибавочный продукт (все то, что превышает личное потребление в размерах, превышающих необходимый для простого воспроизводства минимум) будет и его перераспределение и, соответственно, где-то будет его большая концентрация - хотя бы даже чисто статистически. А денежно-финансовая форма этого перераспределения - просто достижение определенного уровня абстрагирования - как в силу насущной необходимости, так и в силу внутренней логики развития процесса. 

Аватар пользователя somebody15
somebody15(2 года 5 месяцев)(23:05:21 / 20-01-2016)

Видите ли. Да, это так и есть.
Проблема наша не в том что это явление объективно существует. Даже не в деньгах.
Проблема в вытекающих из нее следствиях: чем больше прибавочный продукт концентрируется, тем больше сам процесс концентрации высасывает наличные ресурсы рядовых индивидов, занижая их необходимым минимум ниже уровня максимального раскрытия всех способностей - т.е. эксплуатация и грабеж, часто в легальных и даже считающихся справедливыми формах. Вплоть до ликвидации "не вписывающихся в рынок". Все смекают, о чем я? Это требует некоего механизма, который ограничивает действие этого насоса на людей. Не в коем случае не велфер, как было в 80-е и 90-е в Европе, а что-то более сообразное достоинству человека. Если богатство концентриуется в руках государства - оно должно защищать народ от перегибов с этой концентрации - от самого себя. Если оно концентрируется в руках сильных людей - именно оно же и должно защищать народ от них, потому что у самих сильных людей гораздо меньше мотивации защищать народ - они за нее вроде бы ни перед кем не отвечают (им очень хочется так считать). Опять же контролировать государство, если оно обязано быть прозрачным, гораздо легче чем толпу богачей, каждый из которых норовит все свое спрятать подальше да поглубже от завистливой черни.

Аватар пользователя iUser
iUser(3 года 3 месяца)(11:16:45 / 20-01-2016)

Очень похоже на слащавый вброс.

Метод "майданного чая" - теплый и сладкий, пей!!!! А ломать потом будет.
 

Аватар пользователя somebody15
somebody15(2 года 5 месяцев)(23:08:33 / 20-01-2016)

Хорошо, как по вашему - какие мои цели, на кого я работаю, что продвигаю?
Самому просто любопытно - я всяких майданщиков и иже с ними ненавижу как мразь и стремлюсь уничтожить. Если мои речи могут спровоцировать какие-то нездоровые движения, это бы меня весьма опечалило.
Если вы готовы мне верить, то я всего лишь пытаюсь подвести концептуально-мировоззренческую базу под необходимость национализации банковского сектора в ближайшее время.

Аватар пользователя iUser
iUser(3 года 3 месяца)(01:34:11 / 21-01-2016)

Если вы готовы мне верить, то я всего лишь пытаюсь подвести концептуально-мировоззренческую базу под необходимость национализации банковского сектора в ближайшее время.Да причем тут

на кого я работаю, что продвигаю?

Наверняка и на майдане было достаточно хороших наивных людей, которые "против плохого Януковоща"

Вопрос в другом - что получили.

"Против плохого" часто бывает "за худшее"

 

Что движет  Вами - наивность с благими намерениями или работодатель, мне неизвестно.

Наивностью и благими намерениями вымощена дорога в ад.

Расчетливое паскудство, замаскированное под  наивность с благими намерениями ведут туда же.

 

Если вы готовы мне верить, то я всего лишь пытаюсь подвести концептуально-мировоззренческую базу под необходимость национализации банковского сектора в ближайшее время.

Я не пишу статей потому, что не считаю себя достаточно теоретически и практически готовым толкать идеи, которые легко иогут быть недостаточно обоснованными, продуманными. Полагаю, Вы отличаетесь от меня только завышенной самооценкой.
 

Аватар пользователя somebody15
somebody15(2 года 5 месяцев)(02:24:08 / 21-01-2016)

Вы абсолютно правы.
В свое время я считал Яныка предателем и радовался его низложению, но в страшном сне не мог представить к какому адовому ТБМ это приведет в скорейшем времени.

Аватар пользователя Дубровский
Дубровский(3 года 8 месяцев)(12:03:43 / 20-01-2016)

материальное призвано служить духовному. потенциально чем больше силы и количества у материального тем больше и лучше послужит.

но как только материальное отделяется от духовного ( концепция материализма ) то оно становится вещью в себе - взбунтовавшаяся служанка.

тогда уже в принципе нет разницы централизовано оно и управляет государь ( развращая государство (целое) и это преедается индивиду (частное)) или децентрализовано и управляет индивид ( развращая себя  (частное) и совокупность развращенных индивидов представляют из себя государство ( развращенное целое )

так что без разницы

Аватар пользователя racion@list
racion@list(4 года 10 месяцев)(13:02:16 / 20-01-2016)

Духовное как каркас (скелет) материального

Матрёшка.....
 

Аватар пользователя dimks
dimks(1 год 11 месяцев)(16:38:54 / 20-01-2016)

Вам не кажется, что в статье слишком много оценочных характеристик, которые очень личностны? Ведь вы не можете вложить свои идеи в голову другого человека и, тем более, не сможете это сделать в масштабах даже одного государства, не говоря уже о всем человечестве. Стало быть, это утопия и благие пожелания. Как оценить, что количество богатства в руках у человека излишек? Кто это будет оценивать? Проблема ведь в другом - человек, отказываясь от своего богатства в соответствие с вашими идеями должен быть готов ничего не получить взамен, даже если его отданное богатство не будет использовано по назначению, а просто выброшено на ветер нерадивыми управленцами. А он будет готов к этому?

Аватар пользователя somebody15
somebody15(2 года 5 месяцев)(22:50:06 / 20-01-2016)

Не может считать себя безвинным, если не готов.
Если любовь требует взаимности - то это не любовь а торговля.
Да, благие пожелания, но это не мои идеи - это переложение идей Евангелия на схему политэкономии, разложенную на пальцах, так чтобы школьник мог понять.
Так что у меня нет никакого расчета что-то вкладывать кому-то насильно - кто поймет, тот поймет, а Правда Христова уже 2000 лет людей вдохновляет

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...