Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Роботизация - это инспирация войны

Аватар пользователя dnick

Грустные мысли, навеянные комментарием автора dimonsky,
http://aftershock.news/?q=comment/2266995#comment-2266995, сначала процитирую его:

Вопрос на мой взгляд в другом - роботизация подразумевает скачок производительности. А рынки для произведенного товара есть? Если средний класс исчезнет, кто будет покупать эти миллионы штук произведенных робототехникой продуктов?

т.е. противоречие кроется в самом стремлении автоматизировать производство. Больше автоматизация - меньше покупательная способность людей (безработных больше). Меньше роботизация - больше спрос. На каком-то уровне будет найден баланс. Будет ли он на том уровне чтобы назвать его "масштабная роботизация"?

И собственно размышление "на тему":

Примерно такое же противоречие было и во время промышленной революции. Когда наибольший % сельских жителей действительно просто пошёл "под нож", кроме тех, что сумели ассимилироваться, как необходимый заводам пролетариат.

В современном мире, при развитии автоматизации, наибольший % пролетариата тоже пошёл "под нож", кроме тех, кто сумел метнуться в область сервиса. Но и там уже достигнут предел, который всё продолжает уменьшаться автоматизацией/роботизацией.

Моё мнение, что при дальнейшем развитии это большинство опять просто пустят "под нож", кроме тех, кто перестроит своё мышление на направление "освоения" неизвестных областей (то, где роботы слабы) - либо научных, либо территориальных. В научный вариант много людей не втянешь, а вот в территориальном возможны 2 варианта - военная экспансия и освоение незаселённых частей.

Т.о. для практически незаселённой России у людей есть 3 способа "увернуться от ножа". А вот у перенаселённого мира, вариантов уже меньше (я не верю, что они начнут закапываться или успеет развиться технология для масштабной космической экспансии). И получается ждёт их либо маловероятный геноцид (хотя и возможный н-р через катастрофу - природную, био или технологическую), либо исключительно военная служба для захвата территорий и собственного их освоения.

Немного масштабненько, но вывод неутешителен: с усилением роботизации обязательно будет война и будет направлена сюда.

PS
Термином "под нож" подразумеваю не только уничтожение, но и отсутствие заботы со стороны развивающегося общества.

В роботизации же, вообще не считаю необходимым развитие ИИ, хоть сколько либо похожим на человеческое мышление. Вполне подойдут детерминированные алгоритмы оперирующие массовыми стат.данными.

PPS
Дополнительные пояснения из комментариев:


Не просто переход на новый энергоуклад инициирует качественный рывок, а накопление в обществе критического процента людей "нового" мышления. Именно они несут, если им нужно, новую энергию.
Т.е. для сельчан убийцами стали учёные-изобретатели, для пролетариев - инженеры, а сейчас сервисное обслуживание уничтожают кодеры (включая, конечно, и предыдущие парадигмы).
Кто будет завтра?)


Да и направления на новый энергоуклад уже имеются - это н-р термояд (для тяжёлой добычи/производства) и зелёная энергетика (для малого/персонального использования).

Тяжёлое производство станет занято исключительно обеспечением добычи ресурсов и производства материалов.

А под роботизацией также подразумевается появление всё более универсальных устройств типа http://reprap.org (принтер, что во всё большей мере может производить себя - дай только ресурс).
Именно на них, причём крайне децентрализованно, сможет лечь вся лёгкая промышленность товаров потребления (включая те, что нужны зелёной энергетике), а их экспоненциальное распространение ограничено лишь наличием ресурса в нужном виде.

Понятно, что так менее эффективно, чем массовое производство, но заботить это уже не будет, т.к. по нужде спекаешь еще один "солнце-ветро-волно-хрень-генератор". Вот и новый энергоуклад.

Причём в подобной децентрализации становится уже не важна массовость количества потребителей!
Вот откуда мысли, что "под нож", за ненужностью, лишнее большинство может пойти уже навсегда.


Не верится в добрый исход в виртуальность, т.к. не верится в гуманистичность жизни (даже у людей она иногда принимает довольно уродливые и спорные формы). Как батарейки, люди, очевидно, не нужны, а обеспечивать им даже минимальные потребности - это отнимать ограниченные ресурсы.

Так что полагаю, что этот вариант - это как раз и есть "гуманный геноцид", который отлично подходит перенаселённым территориям. Но у нас стоит вновь потихоньку взращивать мышление "освоения", т.е. желания стремиться не в кишащую москву/нью-йорк, а наоборот - в тайгу, к свободе мысли, в космос..)

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(02:45:42 / 19-01-2016)

Не бойтесь ложных тревог - во-первых, каждому качественному рывку производственных технологий всегда предшествовал переход на энергоуклад более высокой плотности, чего и близко нет сегодня.

Во-вторых, каждый из них влек создание кучи новых отраслей.


Лучше думайте, как плавить металлы и получать удобрения после исчерпания легкодоступных углеводородов.

Выживать в условиях деградации средств производств будет гораздо сложнее,  чем в мифической тотальной роботизации. 

Аватар пользователя Smogg
Smogg(3 года 3 недели)(03:05:09 / 19-01-2016)

Вместо легкодоступных, будут труднодоступные. Вместо беспечного разбазаривания, будет строгий контроль и учет. Вместо централизованных монстров генерации будет куча мелких местечковых, ведь еликтричество можно и из картошки двумя гвоздями добыть. А если гос-во не осилит пропаганду нового отношения к экономии, то конкретно это гос-во жаль, ибо какое-то другое осилит.

Комментарий администрации:  
*** 9 майский шабаш глумления над германским нацизмом не снижает накала, а только усиливается (с) ***
Аватар пользователя Скорпион
Скорпион(4 года 2 недели)(03:27:47 / 19-01-2016)

Всех на картошку?  Оригинально!  Надо подсказать неграм - пусть делом займутся...      surprise

Аватар пользователя Smogg
Smogg(3 года 3 недели)(15:27:04 / 19-01-2016)

глубокая мысль. Не раскопал.

Комментарий администрации:  
*** 9 майский шабаш глумления над германским нацизмом не снижает накала, а только усиливается (с) ***
Аватар пользователя Velantir
Velantir(4 года 6 месяцев)(23:35:26 / 19-01-2016)

Сразу видно, что к технике и энергетике вы имеете весьма отдалённое отношение. Посчитайте-ка хотя бы в теории КПД и удельные затраты на обслуживание компактного дизель-генератора и, хотя бы, аналогичного корабельных размеров.

Аватар пользователя Smogg
Smogg(3 года 3 недели)(00:06:27 / 20-01-2016)

Не даст колхоз топлива на генератор корабельных размеров.

Комментарий администрации:  
*** 9 майский шабаш глумления над германским нацизмом не снижает накала, а только усиливается (с) ***
Аватар пользователя Velantir
Velantir(4 года 6 месяцев)(02:01:58 / 20-01-2016)

Какой колхоз, о чём вы? Топливо с коров доить будете? Только не надо про биодизель, умоляю... на его производство уходит больше энергии, чем выделяется при сжигании.

Ещё раз - ищите КПД в литературе. А также - промышленное серийное производство (добыча) всегда будут эффективнее "одиночек" при любых технологиях. Если в некоем будущем ваши технологии позволят мастеру-одиночке в гараже "самому" сделать, скажем, автомобиль с нуля примерно за теже условные деньги (затраты энергии), что и сегодня на заводе, то эти же технологии тогда позволят массово изготавливать автомобили на заводе по цене дамской сумочки. Просто потому, что грамотное объединение потенциалов ведёт не к линейному приращению, а к мультипликации с коэффициентом >1. Собственно, только благодаря этому закону вы сейчас сидите и читаете комментарий, написанный мной за сотни километров от вас (или за тысячи... а может через улицу живём), а не стучите палкой по пальме чтобы добыть кокос.

Аватар пользователя Smogg
Smogg(3 года 3 недели)(02:30:20 / 20-01-2016)

Топливо с коров доить будете?

Именна! Как-та так - http://geektimes.ru/post/258678/

А также - промышленное серийное производство (добыча) всегда будут эффективнее "одиночек" при любых технологиях.

Это в условиях избытка удобных топлив. В грядущей же Темной Эре предполагается отсутствие оных в промышленных масштабах. Так что, каким бы ни был КПД движка, он все равно будет лучше десяти рабов и одного надзирателя.

Комментарий администрации:  
*** 9 майский шабаш глумления над германским нацизмом не снижает накала, а только усиливается (с) ***
Аватар пользователя Velantir
Velantir(4 года 6 месяцев)(11:24:24 / 20-01-2016)

Не будет избытка - промышленность сожмётся, где-то повысят энерго- и ресурсоэффективность, в итоге будем иметь один промышленно развитый Эдем под щитом того государства, которое сумеет это всё сохранить и не дать в разграбление, и дикарей с палками по ту сторону границы этого Эдема. Ну и еще будут аутпосты и экспедиции в места, где остались какие-то крохи ресурсов. Необходимая численность населения условного Эдема может варьироваться в зависимости от доступности остатков топлива и имеющейся механизации/автоматизации труда.

Ну не могут ресурсы просто взять и кончиться - просто их станет тяжелее добывать, надо будет копать глубже и больше перерабатывать утиль.

Аватар пользователя Smogg
Smogg(3 года 3 недели)(00:32:51 / 21-01-2016)

аутпосты и экспедиции

А на моем жаргоне это называется куча мелких местечковых. 

Ну не могут ресурсы просто взять и кончиться - просто их станет тяжелее добывать, надо будет копать глубже и больше перерабатывать утиль.

Эээ?? Вы собираетесь строить Эдем со сроком службы в 50 лет, пока совсем последние крохи не выскребем?

Комментарий администрации:  
*** 9 майский шабаш глумления над германским нацизмом не снижает накала, а только усиливается (с) ***
Аватар пользователя mkizub
mkizub(2 года 5 месяцев)(03:06:05 / 19-01-2016)

Как раз для роботизации, нано, гено и прочая технологий - дополнительная энергия не нужна.

Собственно, раньше зачем была нужна энергия? Чтоб заменить силу человека/животного энергией угля, нефти, атома.

А сейчас не силу будут менять, а мозги. Силы у человека не больше, чем у льва, только мозгов больше. А посмотрите на разницу в уровне жизни. Аналогично и с роботами - если всю ту энергию, которую потребляют мега-машины сейчас, заменить на более умное её расходование - эффект экономический будет колоссальный, а дополнительной энергии не потребуется.

Аватар пользователя Скорпион
Скорпион(4 года 2 недели)(03:34:47 / 19-01-2016)

По Украине это хорошо видно! И сколько роботов на Украине создали и сколько энергии потратили на создание самих роботов?

Вот встанут у вас АЭС и ты сам биороботом станешь - работать за чашку похлёбки будешь (на телевизоре, как подставка вместо стола)....

Аватар пользователя SKonst
SKonst(5 лет 7 месяцев)(09:08:29 / 19-01-2016)

По Украине это хорошо видно! И сколько роботов на Украине создали и сколько энергии потратили на создание самих роботов?

Нащот роботов не знаю, но вот киборгов там хоть ж... ешь...laugh 

Аватар пользователя dnick
dnick(2 года 2 месяца)(04:52:32 / 19-01-2016)

Направления на новый энергоуклад уже имеются - н-р термояд (для тяжёлой добычи/производства) и зелёная энергетика (для малого/персонального использования).
Тяжёлое производство станет занято исключительно обеспечением добычи ресурсов и производства материалов.

А под роботизацией подразумеваю, что появляются всё более универсальные устройства типа http://reprap.org (принтер, что во всё больше мере может производить себя - дай только ресурс).
Именно на них, причём крайне децентрализованно, сможет лечь вся лёгкая промышленность товаров потребления (включая те, что нужны зелёной энергетике), а их экспоненциальное распространение ограничено лишь наличием ресурса в нужном виде.

Понятно, что это менее эффективно массового производства, но заботить уже не будет, т.к. по нужде спекаешь еще один "солнце-ветро-волно-хрень-генератор".
Вот и новый энергоуклад.

Причём в подобной децентрализации становится уже не важна массовость количества потребителей!
И вот откуда мысли, что "под нож" за ненужностью лишние люди могут пойти уже навсегда.)

Аватар пользователя mr.Iceman
mr.Iceman(5 лет 9 месяцев)(09:06:34 / 19-01-2016)

Глупости. Как владелец Prusa i3 steel глубокой кастомизации, говорю: глу-по-сти.

Стоимость изготовления одной детали на подобном станке по определению будет в разы выше, чем при массовом промышленном производстве с использованием классических технологий.

Область применения подобных станков весьма узка: прототипирование, изготовление единичных деталей / мелкосерийных партий, транспортная удалённость от промышленных центров и т.д.

Аватар пользователя dnick
dnick(2 года 2 месяца)(15:35:20 / 19-01-2016)

Если аналогия будет уместна, то сейчас вы работаете с "печатной машинкой". Но прогресс обязательно превратит её в "принтер".

Аватар пользователя mr.Iceman
mr.Iceman(5 лет 9 месяцев)(23:31:08 / 19-01-2016)

Если аналогия будет уместна, зачем нужны типографии, когда есть принтеры.

И да, Прогресс сам по себе мой 3Д принтер ни во что не превратит. Все приходится делать самому. Напильником, дремелем, ножовкой и электродрелью, по ночам, тихонько, чтобы не разбудить родню... frown

Аватар пользователя Сибирский турист

Фантастика, причем не научная.

Для начала опровергните тот факт, что по сравнению с например 16 веком - люди стали работать гораздо больше))))))) Я не говорю про всякие там бюджетные организации для девочек с бумажками - они тогда вообще не работали)))))))) Даже в общем в начале 20 века и сейчас - просто женщин посчитайте, вот вам уже приращение суммарных затрат в человекочасах как минимум на 50%. Это - в том числе причина для НТР 20 века. Сожмете базу человеческих ресурсов - опять Жюль Верна как научпоп читать будете

Тяжёлое производство станет занято исключительно обеспечением добычи ресурсов и производства материалов.

Понятно, что это менее эффективно массового производства, но заботить уже не будет, т.к. по нужде спекаешь еще один "солнце-ветро-волно-хрень-генератор".

Причём в подобной децентрализации становится уже не важна массовость количества потребителей!

 Тяжелое производство - оно такое по 2 причинам - 1. Это дешевле, причем существенно. Например затраты на выведение на режим домны/элпечи - сколько там от суммарных затрат одного цикла?

2. Некоторые вещи по другому кроме как в масштабах индустрии - и не сделать никак. Для того же термояда - какой там минимальный объем плазмы для реакции насчитали и какова судьба всех решений пытающихся этот момент как-то обойти? И каким таким хрень-генератором/их количеством вы пуск такой монструозной конструкции сможете обеспечить??????

Ваши высказывания вообще хоть как-то с натяжкой можно притянуть к сфере производства потребительских товаров - но в истории это уже было, называется цеховые мастерские и прочая кустарщина. В общем натуральное хозяйство без зачатков индустриальной промышленности. История таких формаций - весьма печальна, продвинутые соседи их обычно на колени ставили, дальше по своим вкусам/извращенности. Это если что кивок в сторону гейропы с их зеленой энергетикой и мыслей про их судьбу.

Про роботизацию - давайте все-таки серьезно. Все сегодняшние попытки автоматизации/роботизации - приводят к существенному удорожанию продукции, в том числе и в человекочасах. Причина в общем банальна - полноценный ИИ люди пока так и не сделали, а количество операций, требующих разумного вмешательства - только растет на единицу продукции. Выход есть, придуман еще в начале 20 века, называется всякие там роторные и роторно-конвейерные линии - эффект масштаба прет со страшной силой, только вот есть проблема - патроны/ручки/консервы так еще можно делать, а вот такое кол-во чего посложнее/подороже - девать некуда, куда 100-150 шт/мин одинаковых автомобилей приспособить?????? Вот и собирают в общем по старинке, ручками - в том числе и железными имитаторами - правда дороже и людей больше требуется, но пока такая возможность есть.

Еще можно пойти глубже, хотя непосредственной необходимости и нет - вы вот собрались создать действительно разумное существо, которое думает быстрее вас и понять вы его не сможете, и назначить его рабом, по возможности навечно. Не обсуждая саму возможность этого для современных знаний - вы, эээ, как собственно его контролировать собрались, сидеть у рубильника на вахте? Так рабы всегда плохо работали, еще и саботаж всякий процветал.

В общем - у пролетариата страшилки под одеялом про Машу и Черную Руку, а у работников умственного труда в офисе - сказки при роботизацию и лишних людей))))))) Такой вот современный фольклор

Комментарий администрации:  
*** Начинающий манипулятор ***
Аватар пользователя dnick
dnick(2 года 2 месяца)(15:05:50 / 19-01-2016)

Я, конечно же, не верю, что массой хрень-генераторов можно покрыть тяжёлое производство, и поэтому предположил появление термояда (хотя мог бы остановиться и на н-р масштабном использовании тепла земли/океанов).

В роботизации же, вообще не считаю необходимым развитие ИИ, хоть сколько либо похожим на человека. Вполне подойдут детерминированные алгоритмы оперирующие массовыми стат.данными.

Разве гипотетический универсальный принтер/робот, управляемый скачанной программой, не является просто миниатюризированной версией конвейера со всеми его бонусами? Пусть сейчас его результату требуются специально подготовленные материалы и последующая ручная сборка, но, полагаю, что с их развитием, нужды в этом будет всё меньше и меньше.

Единственное, о чём я действительно не подумал, а вы правы. Это то, что людей способных к развитию усовершенствований можно искать лишь среди огромных масс и лишь для этого их стоит оставить.)

Ну и напоследок, сам я хоть и офисный планктон, но из когорты "убийц".) Ибо кодер, что вначале десяток лет занимался "гуманным уничтожением лишних", а ныне убиваю рутину сервиса - необходимости учителям (в одной из областей военки) заниматься сильно время-затратной подготовкой разнообразия интересных заданий и их проверкой.

Аватар пользователя Сибирский турист

Я, конечно же, не верю, что массой хрень-генераторов можно покрыть тяжёлое производство, и поэтому предположил появление термояда (хотя мог бы остановиться и на н-р масштабном использовании тепла земли/океанов)

Все эти решения - потребуют индустриальной промышленности. Соответственно все работники индустрии - лишними оказаться никак не могут. И да, производительность в этих новых производствах - всяко меньше будет чем сейчас. Уже просто по факту задействования более наукоемкого производства и усложнения технологии.

Разве гипотетический универсальный принтер/робот, управляемый скачанной программой, не является просто миниатюризированной версией конвейера со всеми его бонусами

Нет, у них принципиальная разница - то о чем вы говорите - универсально и соответственно максимум мелкосерийному производству - а как итог и существенно дороже, конвейер и тем более роторные линии - жестко специализированы уже на этапе проектирования. Конвейер дает выгоду при большом масштабе, но для очень большого количества видов продукции - его принципиально применить нельзя., да и девать такое кол-во продукции частенько некуда

Это то, что людей способных к развитию усовершенствований можно искать лишь среди огромных масс и лишь для этого их стоит оставить

У нас тут с вами наверно разночтения - я имел в виду именно то, что меньшим количеством народа управлять текущих размеров экономикой - просто невозможно, это и есть эффект масштаба - просто на этом этапе он уже отрицательный)))))))))) А сжать размер экономики - невозможно с сохранением технологического и научного уровня. В чистом виде падающая отдача, сделать с этим ничего нельзя. Просто в данном случае - ресурс это люди.

 

Я так понимаю речь про всякие компьютерные тестирования? А как быть с временем обучения подопытных самому прохождению тестов и их последующему переобучению более пригодным методам в ходе повседневной жизнедеятельности? Даже если учитель - один на 10 курсантов, это уже как-то не очень выгодно смотрится))))))

 

upd

В роботизации же, вообще не считаю необходимым развитие ИИ, хоть сколько либо похожим на человека. Вполне подойдут детерминированные алгоритмы оперирующие массовыми стат.данными.

Пропустил такой важный пункт)))))) То есть вы убеждены, что на всех этапах требующих принятия решения - по-прежнему будут люди? Тогда о каком вообще сокращении речь идет??????

Все детерминированные алгоритмы - которые собственно можно использовать - они и так используются, причем еще на этапе автоматизированных, а не даже автоматических систем. 

ИИ требуется вовсе даже не похожий, а просто могущий принять решение, не обусловленное его предъидущим опытом настройки/обучения - именно что детерминированные алгоритмы отсутствуют. А иначе это не ИИ, а какой-то древний набор релейной логики

Комментарий администрации:  
*** Начинающий манипулятор ***
Аватар пользователя Smogg
Smogg(3 года 3 недели)(15:25:17 / 19-01-2016)

Для начала опровергните тот факт, что по сравнению с например 16 веком - люди стали работать гораздо больше)))))))

Ежели этого не понимаете, то и дальше читать не стоите.

Комментарий администрации:  
*** 9 майский шабаш глумления над германским нацизмом не снижает накала, а только усиливается (с) ***
Аватар пользователя Сибирский турист

Не всосал.

Вы имеете в виду что если я не причисляю себя к определенной секте - читать не стоит?

Или вы принципиально не согласны что сейчас люди гораздо больше работают относительно доиндустриального времени? Так хотя бы отношение общественно продуктивной жизни/среднее время жизни сравните, уже существенное увеличение. Будет мало - добавьте эмансипацию, это еще так нехило нагружает)))))) Я уж не говорю про процент непродуктивных отраслей(таких как вооруженные силы и религиозная деятельность). Мало?

Комментарий администрации:  
*** Начинающий манипулятор ***
Аватар пользователя Smogg
Smogg(3 года 3 недели)(22:46:33 / 19-01-2016)

Ну, ежели мерой работы взять бабло, то как бы да, нарабатывать стали больше. А если взять килокалории, то в 16 веке эпидемий ожирений как бы не случалось)

PS лентяйство такое лентяйство

Комментарий администрации:  
*** 9 майский шабаш глумления над германским нацизмом не снижает накала, а только усиливается (с) ***
Аватар пользователя Сибирский турист

Не не, речь именно о производственных человекочасах пусть будет на одну человеческую жизнь. Ну или средние на душу населения за год. И сейчас - существенно больше. Негры вот в Африке или афганцы там - работают традиционно, для них ничего не изменилось с 16 века. Результат как бы очевиден

Комментарий администрации:  
*** Начинающий манипулятор ***
Аватар пользователя Smogg
Smogg(3 года 3 недели)(00:04:20 / 20-01-2016)

Давайте, вы будете котлован копать неделю, а я две недели картину рисовать. Потом спросим у каждого, кто больше наработал)

Комментарий администрации:  
*** 9 майский шабаш глумления над германским нацизмом не снижает накала, а только усиливается (с) ***
Аватар пользователя Сибирский турист

А что, все остальное общество - уже и не надо?

У художников есть один большой плюс - они всегда в борьбу перейти могут))))))))))

Комментарий администрации:  
*** Начинающий манипулятор ***
Аватар пользователя Smogg
Smogg(3 года 3 недели)(08:05:35 / 20-01-2016)

А у нас идеально-минимальное общество, из интеллигента и пролетария.

Плескать ядом на кухне - это древний обычай каждого правоверного интеллектуала.

Комментарий администрации:  
*** 9 майский шабаш глумления над германским нацизмом не снижает накала, а только усиливается (с) ***
Аватар пользователя Сибирский турист

Я так-то вполне конкретно говорю - трудозатраты на человека увеличились, как бы не хотелось обратного - но производительность все-таки падает и сильно.

Наверно непонятно написал - про художника - это надо на немецкий переводить)))))

Комментарий администрации:  
*** Начинающий манипулятор ***
Аватар пользователя Smogg
Smogg(3 года 3 недели)(17:08:50 / 20-01-2016)

трудозатраты на человека увеличилис

Троллите. Идите в крестьяне и позаготавливайте дров на зиму вручную. Потом расскажите о падении трудозатрат в этом дауншифтинге.

А если про актера, то это на американском?)

Комментарий администрации:  
*** 9 майский шабаш глумления над германским нацизмом не снижает накала, а только усиливается (с) ***
Аватар пользователя Сибирский турист

Нет. Вполне серьезно. Я же уже сказал - банально эмансипацию посчитайте - вот уже в 2 раза увеличение производственных затрат - итог НТР длиной в 100 лет, ну и 2 мировые войны в придачу конечно.

Время продуктивной жизни существенно увеличилось, период нетрудоспособности - тоже но в гораздо меньшей степени. Убрали религиозную не производящую вообще ничего прослойку, существенно снизилась численность армии относительно общего населения.

Про длину рабочего дня можете ничего не говорить - световой день и полгода тех же религиозных праздников - мы так вообще до 2 часов в день опустится сможем.

А вы как думали, все вот эти блага цивилизации - это мана от господь бога? Просто так и бесплатно? Нет, перестанем херачить - вернемся опять к уровню папуасов.

Просто для сравнения - возьмите общество с традиционной культурой и производством на момент до первой НТР - что, хорошо живут? Зато и не делают фактически нифига по нашим меркам.

 

Про крестьян и дров - это что-то конечно. Почему вы решили сравнивать для разной технологии разный уровень производственных затрат? Что-то надо к одному знаменателю привести, а тогда и какой пассивный дом можно забабахать. Не так уж и сложно - тех же гелиоколлекторов понавтыкать предъидущего уровня, без вакуумирования. Медведи как-то же без дров обходятся? Вот вам простой пример - современная российская деревня после развала 90 - живут пенсионеры, пенсия фактически не о чем. Половина не делает ничего принципиально и синячит по черной - за счет чего выживает?

Комментарий администрации:  
*** Начинающий манипулятор ***
Аватар пользователя Smogg
Smogg(3 года 3 недели)(18:54:18 / 20-01-2016)

Я же уже сказал - банально эмансипацию посчитайте - вот уже в 2 раза увеличение производственных затрат - итог НТР длиной в 100 лет, ну и 2 мировые войны в придачу конечно.

Девочка на ресепшене жуть как упахивается. Шахтеры благодарят судьбу, что на эту каторгу их по половому признаку освободило.

Нет, перестанем херачить - вернемся опять к уровню папуасов.

Кто херачит? Это 10летки-то херачат по ночам? http://library.krasno.ru/Pages/Kraevedenie/Voznesenka19.htm

Почему вы решили сравнивать для разной технологии разный уровень производственных затрат? Что-то надо к одному знаменателю привести, а тогда и какой пассивный дом можно забабахать.

Предлагаю приводить к килокалориям. Моральные страдания же по поводу мелкого жемчуга считать дрянью и дребезгом.

Комментарий администрации:  
*** 9 майский шабаш глумления над германским нацизмом не снижает накала, а только усиливается (с) ***
Аватар пользователя Сибирский турист

Девочка на ресепшене жуть как упахивается

Банкиров мужиков - ничуть не меньше. А вот например крановщика высотника - мужика - вы давно видели? Ну или там водителя трамвая/троллейбуса? Путевые обходчики с кувалдами - то же очень рады))))

Кто херачит? Это 10летки-то херачат по ночам?

Собственно да - в Африканских шахтах)))))) и ЮВА фабриках. А вы имеете какой-то другой пример, помасштабнее и что б его не отменили через несколько лет? А, да, забыл - и еще что б он был до НТР - а то ваш этот аргумент почему-то подтверждает мое высказывание))))))))))

 

Килокалории - очень не показательны по простой причине - это автоматически связывает с потреблением энергии ископаемого топлива промышленностью. А вот человекочасы в год на одного человека - уже однозначно именно про уровень для общества говорит, месторождений рабсилы с EROI>1 еще не обнаружено, только самим приходится выкручиваться. Можно еще и средневзвешенный показатель лет так за 25 взять, как раз одно поколение - уберет искажения от обучения, набора опыта и всяких непроизводительных затрат типа армии

Комментарий администрации:  
*** Начинающий манипулятор ***
Аватар пользователя Smogg
Smogg(3 года 3 недели)(04:40:52 / 22-01-2016)

Банкиров мужиков - ничуть не меньше. А вот например крановщика высотника - мужика - вы давно видели? Ну или там водителя трамвая/троллейбуса? Путевые обходчики с кувалдами - то же очень рады))))

Мужики и бабы различаются психически. Отсюда и профессиональные дифференциации. Шпалоукладчицы - эхо войны, перекосы 60-70х.

Собственно да - в Африканских шахтах)))))) и ЮВА фабриках.

Я бы постеснялся называть это детскими шахтами:

А вы имеете какой-то другой пример, помасштабнее и что б его не отменили через несколько лет? А, да, забыл - и еще что б он был до НТР - а то ваш этот аргумент почему-то подтверждает мое высказывание))))))))))

До НТР? Я вам уже говорил - идите и нарубите дров на зиму. Муки намелите, скотину накормите, корову в 5 утра подоите, за день серпом гектар сожните, воды с реки наносите, 7х малмала меньше повоспитывайте, от лихих людей побойтесь, на барщине спину поломайте.... Зажрались вы, зажрались, не представляете себе, когда из всех внешних приводов одна коняшка, а все вручную, вручную.

А вот человекочасы в год на одного человека - уже однозначно именно про уровень для общества говорит, месторождений рабсилы с EROI>1 еще не обнаружено, только самим приходится выкручиваться.

Я вас умоляю)))) Называть работу охранника трудом? Человеко-часы он, блин, отсиживает...

Килокалории - очень не показательны по простой причине - это автоматически связывает с потреблением энергии ископаемого топлива промышленностью.

Не,килокалории вполне себе показательны, потому что в килокалориях обычно измеряют ручной труд. Механизированную работу измеряют в джоулях)

Комментарий администрации:  
*** 9 майский шабаш глумления над германским нацизмом не снижает накала, а только усиливается (с) ***
Аватар пользователя Сибирский турист

Количество фактически 
отработанного времени в год

млн.человеко-часов

 

 

 

 

2004г.

146462

121795

5598

19069

2005г.

147703

122640

6160

18903

2006г.

148613

123825

5883

18905

2007г.

150503

125808

5972

18723

2008г.

151173

126454

6027

18691

2009г.

145376

121376

5565

18435

Смотреть первую колонку.

Как вам кризис 2008 в России? Может быть для его объяснения - и не надо ничего больше?

Тут только одна проблема - все эти расчеты для реальной экономики - очень чувствительны к управлению. В настоящее время в России - экономика управляется относительно рыночными методами, глобального планирования как такового не существует. Соответственно очень сильно искажается результат - нет оснований считать что все трудозатраты - были потрачены обоснованно и именно в необходимом количестве и направлении. Союз например - таких проблем был в общем лишен. А сейчас - какую-то величину, непонятно какую, надо выкидывать из учета как непроизводительную

Считая затраты в чем-то реальном - вообще очень сильно в проблему управления упираешься, все от него зависит. Энергии это кстати тоже касается. И совсем не факт что на определенном уровне масштаба - совокупные издержки на управление не превысят фактическую пользу. Размер короче говоря ограничен сверху, насколько и при какой величине  - хз. А текущий технологический уровень - очень сильно именно к абсолютной величине этих самых человекочасов привязан, причем прямо пропорционален. Рынок масштабируется попроще, че там в хаосе-то масштабировать. Вполне возможно на каком-то уровне он плановую экономику и превзойдет по суммарной эффективности. А может так оказаться что эта ситуация - эдемский сад для него. Мировая история - вообще показывает что скорее последнее верно

Комментарий администрации:  
*** Начинающий манипулятор ***
Аватар пользователя Smogg
Smogg(3 года 3 недели)(04:55:41 / 22-01-2016)

Соответственно очень сильно искажается результат - нет оснований считать что все трудозатраты - были потрачены обоснованно и именно в необходимом количестве и направлении. Союз например - таких проблем был в общем лишен. А сейчас - какую-то величину, непонятно какую, надо выкидывать из учета как непроизводительную

Вооот! Трудочасытрудочасы, а что это на самом деле - и сами хз.

В СССР при всей его плановости бездельников тоже было умотаться. Кое-кто даже искренне верил, что полстраны сидит, полстраны охраняет.

И совсем не факт что на определенном уровне масштаба - совокупные издержки на управление не превысят фактическую пользу.

Бюрократия чудным образом компьютеризируется. Один институт из пары тыщ архитекторов-прогеров формализует и обслужит все ваше "управление" по всем весям Руси.

Комментарий администрации:  
*** 9 майский шабаш глумления над германским нацизмом не снижает накала, а только усиливается (с) ***
Аватар пользователя Сибирский турист

Про художника - это про Гитлера, то же вопрос лишних людей решал. И освобождение жизненного пространства.

Про актера не понял, можно пояснить?

Комментарий администрации:  
*** Начинающий манипулятор ***
Аватар пользователя Smogg
Smogg(3 года 3 недели)(18:34:37 / 20-01-2016)
Комментарий администрации:  
*** 9 майский шабаш глумления над германским нацизмом не снижает накала, а только усиливается (с) ***
Аватар пользователя Сибирский турист

Тоже пойдетyes

Комментарий администрации:  
*** Начинающий манипулятор ***
Аватар пользователя Smogg
Smogg(3 года 3 недели)(19:00:57 / 20-01-2016)

а про Гитлера-художника я вспоминаю в самую последнюю очередь. В отличии от Гитлера-ефрейтора. Железные Кресты под забором не валяются.

Комментарий администрации:  
*** 9 майский шабаш глумления над германским нацизмом не снижает накала, а только усиливается (с) ***
Аватар пользователя Сибирский турист

Художников, да еще как говорят хороших, - просто намного меньше чем нормальных рядовых.

А так да, одиозная фигура. Жаль сильно в мистику ударился - глядишь, подружились бы со Сталиным - всяко лучше бы было

Комментарий администрации:  
*** Начинающий манипулятор ***
Аватар пользователя Smogg
Smogg(3 года 3 недели)(04:57:18 / 22-01-2016)

Да войны вообще суть сатанизм и выплески инфернума в ткань нашей реальности.

Комментарий администрации:  
*** 9 майский шабаш глумления над германским нацизмом не снижает накала, а только усиливается (с) ***
Аватар пользователя dnick
dnick(2 года 2 месяца)(05:21:24 / 19-01-2016)

Также добавлю, что по моему мнению, не просто переход на новый энергоуклад инициирует качественный рывок, а накопление в обществе критического процента людей "нового" мышления. Именно они несут если им нужно и новую энергию.
Т.е. для сельчан убийцами стали учёные+изобретатели, для пролетариев - инженеры, а сейчас сервисное обслуживание уничтожают кодеры (включая, конечно, в себя и предыдущие парадигмы).
И Бог знает кто будет завтра.)

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(2 года 6 месяцев)(08:38:22 / 19-01-2016)

Повторю картинка к тезису "для пролетариев - инженеры". Картинке больше 50 лет

Аватар пользователя Сибирский турист

Чет мне подсказывает что усатый дядька - это клон, его братья в количестве "общая численность рабочих фабрики*3" - условно не показана))))))))))

Комментарий администрации:  
*** Начинающий манипулятор ***
Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(2 года 6 месяцев)(09:23:48 / 19-01-2016)

Клон или не клон - дело десятое, а вот на что покупать обувь оставшимся без работы людям...

Аватар пользователя Сибирский турист

Клонам тоже надо где-то от дождя прятаться, что-то жевать, жеппу чем-то прикрыть))))) Еще для отсутствия сбоев в деятельности клонов неплохо им периодически пятки там чесать и ублажать песнями и плясками. Говорят, итоговый результат такого совмещения обалденно в плюс выходит

Это не касаясь собственно того момента, что клоны что-то вообще полезное делают всего-лишь процентов так 30-40 своей жизни, да и то это абсолютный максимум, а вот нормальный грамотный пролетарий - аж целых 60-70

Комментарий администрации:  
*** Начинающий манипулятор ***
Аватар пользователя dnick
dnick(2 года 2 месяца)(15:26:53 / 19-01-2016)

Сужу по себе - да, действительно, от клона польза лишь в процентах, где остальное время он в постоянном поиске, развитии и столкновении с вызовами. Но пролетарий занятый всю жизнь одной и той же рутиной - это разве жизнь?

Ведь, что такое, в сущности Ад - это бесконечное повторение... (с)С. Кинг.

Ну и в итоге счастливы ли пролетарии большее время своего бодрствования на работе?
А вот клоны - точно да, ибо с лёгкостью отдают занятию даже личное время.)

Аватар пользователя Сибирский турист

Интересное признание, да.

Хотя я и говорил про другое - время продуктивной деятельности - оно в годах, и процент этот - относительно всей продолжительности жизни. Инженегру что-то производительное поручат минимум к 25 годам, а уже к 35-40 - он будет практически чистый управленец, ну или область деятельности поменяет. А вот пролетарий со всей пролетарской ненавистью от 18 до 55 будет полноценно сваркой сверкать, ну или там трактор тракторить. Да и сам инженегр - по статистике подольше проживет, что-то при этом потребляя.

На инженегра не обижайтесь, сам такой

Комментарий администрации:  
*** Начинающий манипулятор ***
Аватар пользователя Снег башка попаду

Реальность показывает, что 90% инженеров управленцами никогда не станут, не то что чистыми-вообще никакими и работать будут лет на 10 больше сварщика)

Аватар пользователя Сибирский турист

90% инженеров управленцами никогда не станут

Не станут управленцами - поменяют работу))))))) Или вы внезапно выпуск технических ВУЗов прекратили? 

работать будут лет на 10 больше сварщика

Инженером?????? это где ж так на пенсии заставляют всех трудится? Да и в любом случае - работает инженером пенсионер - не работает инженером вчерашний студент))))))))

Конкретные цифры - вполне спорны, само соотношение - порядка 1,5 - 2 раз - никуда не денется. А соответственно - от такой автоматизации - только массовый дефицит трудоспособного персонала. Кстати, пример Китая - это прям классика. Конечно, семейной политикой они себе картину еще подпортили, только вот проблемы из-за рождаемости - они только планируют, а дефицит кадров - уже сейчас

Комментарий администрации:  
*** Начинающий манипулятор ***
Аватар пользователя ®man
®man(3 года 9 месяцев)(02:43:25 / 19-01-2016)

роботы неизбежно будут вытеснять человека везде где можно, удешевля тем самым конечную стоимость продукта.

тут есть одна загвостка. со все большим внедрением гаджетов/роботов/машинного интеллекта усиливается и контроль над человеком. если посмотреть на это с точки зрения группы властителей, то вполне можно пожертвовать деньгами в обмен на тотальный контроль. есть над чем подумать

Аватар пользователя mkizub
mkizub(2 года 5 месяцев)(03:08:44 / 19-01-2016)

А что, телевизор уже перестал справляться с этой функцией? Что вы ещё хотите контролировать? Или вы думаете, что можно вставить электроды в мозг и поменять систему ценностей человека?

Аватар пользователя ®man
®man(3 года 9 месяцев)(03:13:48 / 19-01-2016)

у меня нет телевизора, уже очень давно, к тому же он не считывает биометрию

Аватар пользователя mkizub
mkizub(2 года 5 месяцев)(03:18:27 / 19-01-2016)

У вас есть комп, этого достаточно (у кого нет ни компа, ни телевизона - с них и газет хватит). А биометрия ваша никому не нужна.

Аватар пользователя ®man
®man(3 года 9 месяцев)(03:22:51 / 19-01-2016)

понятно. эксперд.

Аватар пользователя ExMuser
ExMuser(4 года 6 месяцев)(06:40:29 / 19-01-2016)

Ога. Меня тоже умиляют конспиролухи.

Аватар пользователя Smogg
Smogg(3 года 3 недели)(03:13:37 / 19-01-2016)

если посмотреть на это с точки зрения группы властителей, то вполне можно пожертвовать деньгами в обмен на тотальный контроль. есть над чем подумать

если посмотреть на это с точки зрения обывателя, то вполне можно пожертвовать страхом перед завтрашним днем в обмен на тотальный контроль. есть над чем подумать

Комментарий администрации:  
*** 9 майский шабаш глумления над германским нацизмом не снижает накала, а только усиливается (с) ***
Аватар пользователя ®man
®man(3 года 9 месяцев)(03:15:39 / 19-01-2016)

обыватель уже поуши обвешен электроникой под видим удобства. попробуйте лишить кого-нибудь сотового телефона

Аватар пользователя Smogg
Smogg(3 года 3 недели)(03:49:46 / 19-01-2016)

Вообще-то, я предлагал подумать над вариантом, когда роботизация всех обеспечит прожиточным минимумом, а тотальный контроль не позволит водку пьянствовать и безобразия хулиганить. Чем будет убивать время обыватель?

Комментарий администрации:  
*** 9 майский шабаш глумления над германским нацизмом не снижает накала, а только усиливается (с) ***
Аватар пользователя ®man
®man(3 года 9 месяцев)(03:54:31 / 19-01-2016)

человекоемкость науки до сих пор никак не определена. наука, наверное, единственная область которая останется человеку

Аватар пользователя monk
monk(5 лет 9 месяцев)(07:54:48 / 19-01-2016)

Ещё культура есть.

Аватар пользователя Smogg
Smogg(3 года 3 недели)(15:20:26 / 19-01-2016)

90% культуры - про эмуляцию жестокости и прочие табуированные вещи. Сброс напряжения.

Комментарий администрации:  
*** 9 майский шабаш глумления над германским нацизмом не снижает накала, а только усиливается (с) ***
Аватар пользователя Smogg
Smogg(3 года 3 недели)(15:21:11 / 19-01-2016)

наука - очень специфичная вещь. Она не многим доступна.

Комментарий администрации:  
*** 9 майский шабаш глумления над германским нацизмом не снижает накала, а только усиливается (с) ***
Аватар пользователя SkySheep80
SkySheep80(3 года 5 месяцев)(02:51:30 / 19-01-2016)

Процесс автоматизации идет уже лет 300. А людей так до сих пор полностью не заменили.  По мере вытеснения людей из производства, люди просто работают в секторе услуг, который становится более важным.

 

Комментарий администрации:  
*** Начальник Генштаба либерального диванного похода против Трампа и Путина ***
Аватар пользователя ®man
®man(3 года 9 месяцев)(02:53:58 / 19-01-2016)

)))) ну да, особенно банковские услуги самые важные, где роботу уж точно не заменить человека. не смеши.

Аватар пользователя SkySheep80
SkySheep80(3 года 5 месяцев)(06:19:29 / 19-01-2016)

Банкоматы заменяют людей в банковских услугах.

Комментарий администрации:  
*** Начальник Генштаба либерального диванного похода против Трампа и Путина ***
Аватар пользователя ®man
®man(3 года 9 месяцев)(06:24:28 / 19-01-2016)

экономику всю, в принципе, можно считать алгоритмами

Аватар пользователя mkizub
mkizub(2 года 5 месяцев)(03:11:05 / 19-01-2016)

Собственно, сектор услуг - первый на вылет при роботизации. Его уже заменяют даже простые торговые автоматы.

Аватар пользователя ®man
®man(3 года 9 месяцев)(03:12:10 / 19-01-2016)

не только торговые, есть ещё и бракоразводные.

Аватар пользователя SkySheep80
SkySheep80(3 года 5 месяцев)(06:20:44 / 19-01-2016)

Торговые автоматы требуют чтобы кто-то подвозил в них продукцию, и кто-то их ремонтировал. И еще кто-то должен думать на их дизайном, выбором продуктов, и тем где их размещать.

 

Комментарий администрации:  
*** Начальник Генштаба либерального диванного похода против Трампа и Путина ***
Аватар пользователя dnick
dnick(2 года 2 месяца)(07:09:52 / 19-01-2016)

Авто-погрузчики давно работают на складах того же амазона, на ваших же дорогах всё больше беспилотных авто, с выбором продуктов и их местоположением отлично справляются алгоритмы с накопленной статистикой (как в интернет магазинах).
И лишь для дизайна пока ничего не приходит в голову, но несколько млрд. дизайнеров - не перебор ли?)

Аватар пользователя ewolf
ewolf(5 лет 10 месяцев)(04:57:55 / 19-01-2016)

А вопрос на самом деле интересный. Поправьте, если не прав. Если принять за аксиому, что:
1. развитие инфраструктуры для развития государства - это благо.
2. Автоматизация производства - это тоже благо (появляются возможности для решения других задач, на решение которых раньше не было времени и возможностей).
3. "Новые задачи" тоже потихоньку решаются, а потом автоматизируются- компьютеризируются, высвобождая все большее число людей, которое растет постоянно,
то:
Настанет такой момент (это при идеальном ведении хозяйства, когда руководители стран будут заботиться не о своих краманах, а о решении задач государства, иначе просто кирдык), когда все насущные проблемы для населения будут решены (либо надо будет выдумывать что-то такое, которое необхдимо только для того, чтобы тупо занять население хоть чем-то, чтобы не скучали), и большая часть населения просто перейдет в сферу обслуживания (кошачих парикмахеров). Где предел?

Аватар пользователя dnick
dnick(2 года 2 месяца)(07:11:53 / 19-01-2016)

Так именно эти мысли у меня вертелись, что попробовал их сумбурно в статье выложить.)
Процент сельских неуклонно падает, процент рабочих тоже и мы уже подошли к моменту, когда начинает падать процент в сервисе.
Статья как раз о том, что либо в итоге лишних уберут, либо используют на направлении война/освоение неизвестного. имхо.

Аватар пользователя ewolf
ewolf(5 лет 10 месяцев)(06:12:33 / 19-01-2016)

А вот тут проявлятся планы, разработанные, похоже, заранее. В частности онлайн технологии, игр в том числе, как инструмент выведения из реальной жизни бОльшей части населения. "Человек в наушниках", слушающий музыку из смартфона или тот, кто зависает в онлайн играх, форумах или соцсетях - это уже не человек, он "выключен" из реальной жизни. Он просто потребитель энергии (жрачки, итд) без активной отдачи. Он УМЕР. Совсем не обязательно от него физически избавляться. Как это и не обидно, но АШ - это тоже "орудие убийства" (при всем уважении, как к источнику информации). АШ - это то же, что было спрогнозировано и введено в строй в 70-х, как рок-музыка итд. Т.е. альтернатива реального протеста (войне во Вьетнаме на примере рок музыки 70-х). Извините, если кого обидел.

Аватар пользователя hardknap
hardknap(5 лет 1 месяц)(07:32:01 / 19-01-2016)

Подобные же мысли.

Аватар пользователя green
green(4 года 8 месяцев)(10:47:17 / 19-01-2016)

Он просто потребитель энергии (жрачки, итд) без активной отдачи.

Кому и для чего он  должен что-то отдавать?В чем смысл жизни,камрад?

Аватар пользователя SkySheep80
SkySheep80(3 года 5 месяцев)(06:22:17 / 19-01-2016)

когда все насущные проблемы для населения будут решены (либо надо будет выдумывать что-то такое, которое необхдимо только для того, чтобы тупо занять население хоть чем-то, чтобы не скучали)

На футбол намекаете?

 

Комментарий администрации:  
*** Начальник Генштаба либерального диванного похода против Трампа и Путина ***
Аватар пользователя ewolf
ewolf(5 лет 10 месяцев)(06:43:51 / 19-01-2016)

Без всяких намеков, констатация факта. На самом деле, футбол, хоккей, НИИ, которые никому не нужны... Все равно. Кстати, манипуляция - не Ваш конек. Грубо и не по-американски :)

Аватар пользователя brekotin
brekotin(2 года 7 месяцев)(03:14:45 / 20-01-2016)

Проводили аналогичный эксперимент над мышами.

http://ethology.ru/library/?id=437

Просто перестают размножаться и исчезают. Сей процесс успешно проходит в Европе. Виртуализация, содомия и т.д.

Аватар пользователя green
green(4 года 8 месяцев)(10:50:51 / 19-01-2016)

Да ладно.Роботы наделают кучу ракет и отправят  человеков на экскурсии к далеким планетам.Занятие на тысячи лет.

Аватар пользователя mr.Iceman
mr.Iceman(5 лет 9 месяцев)(19:10:53 / 19-01-2016)

По мере вытеснения людей из производства, люди просто работают в секторе услуг, который становится более важным.

 

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(02:53:09 / 19-01-2016)

Без массового спроса этого не случится. Соответсвенно, если технических и сопутствующих проблем удасться избежать, то проблему спроса решит какая-нибудь формула по типу минимальный безусловный государственный доход для всех граждан, и т.д. - это всего-лишь новое налоговое законодательство. Но нужно сырьё, в том числе и энергия...

Аватар пользователя ®man
®man(3 года 9 месяцев)(05:06:50 / 19-01-2016)

не в спросе дело. тотальная роботизация всего и вся приведёт к взрывному росту энергопотребления, вплоть до инфраструктурных изменений.(современная водопроводная система в мегаполисах с высотками как пример). пока этот вопрос не будет решён, говорить о чем либо другом рано

Аватар пользователя Smogg
Smogg(3 года 3 недели)(03:09:17 / 19-01-2016)

да оно уже) Очень мало, где в производстве используется немеханизированный труд. Процы жрут ватты, а движки, которыми они управляют, жрут десятки киловатт.

Комментарий администрации:  
*** 9 майский шабаш глумления над германским нацизмом не снижает накала, а только усиливается (с) ***
Аватар пользователя mkizub
mkizub(2 года 5 месяцев)(03:16:58 / 19-01-2016)

Оглянитесь на опыт предыдущей смены уклада жизни, перевода крестьян в пролетарии. Она вовсе не упиралась в невозможность добыть нужное количество угля и нефти.

Количество электричества, нужное роботам - будет последней из наших проблем.

Аватар пользователя ®man
®man(3 года 9 месяцев)(03:21:25 / 19-01-2016)

урбанизация и промышленная революция началась как раз после "открытия" нефти и только после.

Аватар пользователя mkizub
mkizub(2 года 5 месяцев)(03:38:56 / 19-01-2016)

Нефть ещё в древнем мире пользовали (в составе византийского огня, например).

В промышленных масштабах стали добывать когда стала нужна, а не когда открыли.

Аватар пользователя ®man
®man(3 года 9 месяцев)(03:44:43 / 19-01-2016)

ну да, ну да. технологии тут как бы вообще ни при чём. вот так вот стала нужна и начали добывать в промышленных масштабах, ога.

на луне, говорят, гелия3 много и он многим на земле очень нужен. не заметно чтобы его кто-то добывал просто по нужде.

Аватар пользователя green
green(4 года 8 месяцев)(10:57:21 / 19-01-2016)

Если учесть затраты  энергии на исправление брака, аварий и прочего вреда наносимого человеками производству,то замена роботами пьяного пролетариата даст существенную экономию энергии.

Аватар пользователя dnick
dnick(2 года 2 месяца)(04:59:04 / 19-01-2016)

Отвечая alex'у заодно получилось ответить и вам, почему, думаю, станет не важен ни массовый спрос, ни добыча энергии. Добавил тот коммент к основному тексту как PPS.

Аватар пользователя Smogg
Smogg(3 года 3 недели)(05:04:31 / 19-01-2016)

Если средний класс исчезнет, кто будет покупать эти миллионы штук произведенных робототехникой продуктов?

Как кто? Человек, гражданин. Вот только не покупать, а просто потреблять.

ЗЫ:

 большинство опять просто пустят "под нож"

Ошибка в том, что тогда это аморфное большинство самоорганизуется и само пустит  "под нож" кого хошь. Потому что большинство! Человека ваще очень сложно убить. Знаете статистику, скока патронов надо, чтоб укокошить одного боевика?

Комментарий администрации:  
*** 9 майский шабаш глумления над германским нацизмом не снижает накала, а только усиливается (с) ***
Аватар пользователя dnick
dnick(2 года 2 месяца)(06:33:27 / 19-01-2016)

Большинство может даже не заметить, что его пускают под нож.
Например виртуальностью, как это заметил товарищ в комменте ниже.)

Аватар пользователя Smogg
Smogg(3 года 3 недели)(17:27:50 / 19-01-2016)

Тогда это не пускание, а что-то другое. Читайте словари, расширяйте тезаурус ;) Я не телепат.

Комментарий администрации:  
*** 9 майский шабаш глумления над германским нацизмом не снижает накала, а только усиливается (с) ***
Аватар пользователя Anisiya
Anisiya(2 года 10 месяцев)(03:18:44 / 19-01-2016)

Что такое "н-р" в словосочетании "возможный н-р"?

Аватар пользователя avex
avex(2 года 9 месяцев)(04:26:27 / 19-01-2016)

например

Аватар пользователя aawolf
aawolf(2 года 10 месяцев)(05:20:25 / 19-01-2016)

Ю. Никитин, "Трансчеловек". Пока написанное сбывается с пугающей точностью. Так вот, в книге вопрос "лишних людей" не ставится, но звучит "за строками". Решением для людей, сознательно отказавшихся от саморазвития, стала виртуальная реальность.

Т.е. в реальности им обеспечен прожиточный минимум (который постоянно растет): нормальная еда, жильё, медицина и технологическое обеспечение (в том числе за счет роботоризации и автоматизации, о которых речь в статье). А в виртуальности таким гражданам (коих, по разным оценка и утверждениям в мире от 80 до 90%) обеспечено ВСЕ: звездные империи, сотни наложниц, фэнтэзийные приключения и т.д.

Все довольны: те, кто творит и совершенствуется, занимаются делом жизни, реализуют свой творческий потенциал (результаты от их деятельности и позволяют расти уровню жизни остальных), а те, кто предпочитает жизнь овоща - более, чем счастливы в своих виртуальных мирах. Никто никому не мешает. Более того, уровень жизнеобеспечения "овощей" постоянно растет, работать их никто не заставляет. На размножение, кстати, живущие в виртуальности сознательно забивают, ибо и так все очень хорошо (для их уровня духовного развития).

ИМХО, к тому и идем. Всякие варкрафты, танки-самолеты и прочая в последние несколько лет прочно захватили фокус внимания большого количества людей. Свидетельством тому и анекдоты (которые, как известно, служат маркерами трендов), и прорыв этой виртуальщины в телевизор (реклама он-лайн игр, которой несколько лет назад на ТВ и в помине не было).

Так что может быть и в самом деле еще при нашей жизни все станет зависеть от выбора самого человека, кем ему быть и как жить. Развивать себя, свой дух до уровня "бог" в реальном мире или остаться овощем в жизни, но стать богом-вождем-императором в игре.

Кстати, на текущем уровне осознанности (и уровне жизни) большинства людей, эмоциональное наполнение от игры, своего статуса в игре не слабее эмоций от реальной жизни. И все делается для того, чтобы человек не получал истинных эмоций в жизни, а получал как можно больше суррогатных эмоций в виртуальности. Таким образом убирается база для сравнения и суррогат полностью вытесняет оригинал, истину. Далее из гуманистических соображений остается лишь обеспечить удовлетворение основных потребностей (еда, жилье, медицина, тех.обеспечение для игры) и адью. Свой вариант Нового Мира каждый выбирает сам.

И только от самого человека, его Разума будет зависеть этот выбор. Продолжительное, благостное существование / ПРОживание в комфортабельных условиях или глубины Космоса и высоты Духа.

Аватар пользователя dnick
dnick(2 года 2 месяца)(06:07:48 / 19-01-2016)

Спасибо, про вариант с виртуальностью я действительно забыл.
Наверное, потому что не верю в гуманистичность жизни (даже у людей она иногда принимает довольно уродливые и спорные формы). Как батарейки, люди, очевидно, не нужны, а обеспечивать им даже минимальные потребности - это отнимать ограниченные ресурсы живущих.
Так что полагаю, что этот вариант - это как раз и есть "гуманный геноцид", который отлично подходит перенаселённым территориям.
Но ведь не нам! И стоит, видимо, вновь начать в людях взращивать мышление "освоения", желания стремиться не в кишащую москву/нью-йорк, а наоборот - в тайгу, к свободе, в космос..)

Аватар пользователя сnc
сnc(2 года 9 месяцев)(10:57:36 / 19-01-2016)

а вот тут в игру вступает ЛЕНЬ. с одной стороны-- тяжелый труд и реальность и с другой стороны--легкий труд и виртуальная реальность. Как было сказано--обе реальности для человека одинаковы, у многих--уже перемешались. Так, что для нас это....для нас...

И взрастить мышление "освоения"--это изменить временные рамки мышления. И снова ЛЕНЬ. Думать в рамках  1 день--1 неделя--1 месяц, а когда-то будет отпуск ....гораздо легче( калорий меньше тратиться мозгом), чем в рамках 1 сезон--1 год--1 поколение....Какое мышление нужно для "освоения"? Кстати, виртуальная реальность---это минуты.....И в этом ее прелесть)

Не уверен, что прав. Но мне кажется, что виртуальность это не геноцид, Это своеобразное сито....

Аватар пользователя dnick
dnick(2 года 2 месяца)(15:46:15 / 19-01-2016)

Возможно. Но также это значит, что для смены мышления, нужно начать менять привитые аксиомы.
Например, вместо "проще - лучше" говорить что-то вроде "проще - для тех кто потупее", ну или как-то менее оскорбительно.)

Аватар пользователя alexsandrkg
alexsandrkg(3 года 5 месяцев)(06:48:12 / 19-01-2016)

Да вариант очень интересный так как в будущем уже все понимают 3 д реальность выйдет на новый этап,будет действительно реальность,что в итоге может привести мир наш именно в ту среду,но есть одно но,если подходить к реальному миру,то робот как Я раньше писал создается не для человека во первых а в замен человека,вотета очень важный момент, в итоге встает вопрос для элит а для чего нужна 6 млрд ртов,которые потребляют,уничтожают экологию и так далее,по Мне сокращения очень реально,сначала войны и так далее,потом кто выживет,будут брать сначала под контроль,чип Антихриста,хотите жить в мире 6 энерго уклада,вперед чип и контроль за вами, а потом уже сидите сутками в ПК. Робот это выход в новый уровень и во первых для земли Матушки, Мы все прекрасно понимаем что какая у нас щас убогая технология потребления, ее будут исправлять,простите все не впишутся.Естественно первая задача щас переход начать,его пока не видно в прорыве,но есть вариант именно когда будет хаос,в истории именно тогда происходит прорыв,что уже много раз происходило с нашей цивилизацией.Поэтому главное уже все Мы поняли идут новые времена неизведанного, белого- черного,задача именно человечества из всех изменений сделать выводы и поменяться.

А для элит щас деньги и рынки по Мне вообще не важны,цель денег себя изжила,цель идет именно контроль жизни и сама жизнь человечества,не пройдем этап,смоет как прошлые цивилизации.

Аватар пользователя hardknap
hardknap(5 лет 1 месяц)(07:39:47 / 19-01-2016)

Элита уже давно для себя создала виртуальные рынки и виртуальные деньги. Уже продемонстрированы противоречия с реальностью.

Аватар пользователя mamont
mamont(5 лет 10 месяцев)(09:37:11 / 19-01-2016)

           Никто не будет обеспечивать физическое существование переведенных в виртуал людей, ресурсы то кончаются. Сколько прибыли будет приносить утилизация этого биоматериала? Представьте, что за жизнь одна особь потребит ресурсов, допустим на $ 200 000? Вопрос сколько можно дать за ее досрочную утилизацию? Следующий вопрос: сможет ли такое людоедство остановиться? Ради чего человечество развивало мораль и нравственность, культуру и искусство, науку, философию, чтобы так кончить? Сколько дворняжку не дрессируй, она все на велосипеды бросается.

           В этой ситуации, когда только субсидии государства вызванные пережитками христианской культуры и гуманизма и рудименты политики борьбы с безработицей (а ведь именно стремление дать работу ВСЕМ  вызвало появление общество потребления), удерживают относительно высокую долю труда в себестоимости национального продукта, в наиболее выгодном положении находятся те, у кого мало населения, но много ресурсов и технологий.  Соответственно в самой глубокой ж. у нас Индия и Китай (Привет БРИКС). У нас есть ресурсы и мало населения, но с технологиями не очень. Но я надеюсь и мне так кажется(уже перекрестился, раз кажется) что многие технологии можно тупо украсть через дырявый интернет( информация должна быть свободной).

       Той части российской власти, которая пытается вести самостоятельную игру, невыгодно геноцидить местное население, т.к. нас реально маловато ( на современном уровне технологий), даже для того, чтобы обслуживать минимально необходимый для относительно автономного существования, обеспечения безопасности). Так же геноцидить просто опасно, это может их опрокинуть. Геноцидить русских опасно, так как это подорвет и без того напряженную (из-за естественным образом постоянно падающей  доли русских), а геноцидить не русских еще трудней, так как современное состояние их культуры более устойчиво к проявлениям тихой геноцидизации. ( Я думаю, так оно и было задумано глобализаторами и реализуется их местными представителями.) Соответственно устойчивая российская Власть несмотря на все ее недостатки, является надеждой для той части населения, которая при успехе глобализации, рискует быть геноцидена.

 

Аватар пользователя nesvobodnye
nesvobodnye(2 года 8 месяцев)(10:54:21 / 19-01-2016)

Более мягкий пример роботизации - гастарбайтеры, так сказать пример половинчатый.

Наняли на работу гастарбайтера за 50% зарплаты бывшего работника и удешевилась продукция. Окно пластиковое стало стоить дешевле. Конкуренты озаботились и тоже гастарбайтеров приняли на работу, "белых людей" - за ворота. Пошли бывшие работники на биржу встали частично, частично в другие места на более низкооплачиваемую работы, лишь бы с голоду не помереть, а потом в магазин за дошираком. А гастарбайтеры пошли в магазин за дошираком и на почту - домой половину денег отослать семьям/подителям. А окна дешёвые поехали в магазины-салоны ждать своего покупателя. Вот дождутся ли только его в доширачном населении?

С роботами будет ещё жёстче.

Кратко подытожу: менять людей на роботов надо там, где работа опасная или не хватает людей. Иначе это путь в никуда или работа тупо на экспорт.

Аватар пользователя Бедная Олечка

Есть ещё один путь, не самый худший - целенаправленно вырезать верхушку креаклов, тех, кто выдумывает всё новые и новые бесполезные приложения в смартфонах. Конечно, не обязательно физически. По крайней мере, обрезать денежные потоки.

По этому пути фактически пошёл Советский Союз (в вегетарианском варианте): думаете, почему у инженеров была зарплата ниже, чем у многих рабочих. А по сравнению с хорошим сварщиком инженера были просто ну, не нищими, но ...

Это не значит, что я к этому призываю. Это значит, что этот вариант надо рассмотреть.

Аватар пользователя dnick
dnick(2 года 2 месяца)(16:17:50 / 19-01-2016)

Не думаю, что стоит даже думать в этом направлении, в более-менее достоверно известной нам истории, прогресс, с его "чисткой лишних", неумолим. И пытаться бороться с ним - это как на текущем уровне развития, пытаться бороться с климатическими катастрофами. Но смягчить последствия, хотя бы подготовив потомков к грядущему - это возможно.

Аватар пользователя saava
saava(2 года 4 месяца)(14:16:56 / 19-01-2016)

Давайте подойдём к проблеме с другой стороны. То, что производительность труда растёт - это факт. Значит, при сохранении численности населения должен расти объём произведённых благ. Если это блага для личного потребления, то должны открываться новые производства, производящие новые блага, и проблема решается просто перетоком трудящихся. В определённом смысле переток из промышленности в сферу услуг - это именно такой вариант. Но на самом деле всё несколько сложнее. Эта схема работает в предположении, что потребности неограниченны. Если это не так, то действительно будет проблема с занятостью высвобожденных работников.

Я могу предположить, что точно неограниченны  общественные потребности, например, научные исследования. Тогда нам необходима система изъятия части произведённых благ и распределения их в пользу учёных. Такой вариант обычно реализуется в форме налоговых отчислений и в замкнутой экономике не составляет проблем. Проблемы начинаются, если есть международная конкуренция. Как только мы добавляем к цене продукта стоимость содержания науки, цена продукта становится неконкурентоспособной. Кроме того, капиталистическая мотивация противоречит идее "общего блага", так как направлена исключительно на личный интерес. И по мере увеличения доли общественного продукта в общем производстве это противоречие будет проявляться сильнее.

Это если вкратце.

Аватар пользователя Снег башка попаду

Это как раз таки не факт. Уже исследовалось влияние компьютеризации и роботизации за последние десятилетия и был сделан вывод - ИТ производительность труда не увеличили нифига. Работы в человекочасах остается столько же-меняется профиль деятельности.

Аватар пользователя saava
saava(2 года 4 месяца)(19:33:34 / 19-01-2016)

Хорошо, прокомментируйте следующее утверждение:

"К примеру, если в начале 19 века доля занятых в сельском хозяйстве США была 68%, к концу 20-го века упала до 2,5-3 процентов. В 1800 году американский фермер должен был трудиться на протяжении 344 часов, чтобы вырастить и собрать 100 бушелей зерна; в 1900 году для этого требовались 147 человеко-часов, а сегодня - лишь 3 человеко-часа".

Аватар пользователя Сибирский турист

Можно я прокомментирую?

Косяки капиталистической статистики - они хорошо известны, даже не скрываются и в общем общедоступны. Такой вот каламбур. Просто о них не принято широко говорить.

В частности - в какую отрасль вы записываете производство сельхозмашин и топлива для них? В начале 19 - их записывали в сельское хозяйство, поскольку альтернатив в общем не было. Еще там транспорт сильно участвует, медицина и образование, строительство само собой - фермеры сейчас сами фермы строить не хотят почему-то. Ну и производство хим.удобрений и все энергоснабжение этой самой химотрасли.

Если все это сложить, цифра конечно поменьше чем 344 часа получится, но во-первых - не сильно, а во-вторых - она уже совсем не минимальна за человеческую историю. Скорее ближе к максимуму.

А вы не знали что на Земле не так давно ООН голод самой большой проблемой объявил? Чуть-чуть до объявления мировой ЧС не хватает - я думаю максимум лет за 5-10 доберемся. К этому времени скорее всего критерии поменяют - никому такой головняк не нужен

Комментарий администрации:  
*** Начинающий манипулятор ***
Аватар пользователя saava
Аватар пользователя Сибирский турист

Голодают отнюдь не в тех странах

Ага, есть те кто копает и те у кого есть ружье - это американская культура, если что.

Приведите товарный баланс к нулю - посмотрим кто голодать будет.

Рост производительности труда неплохо все-таки доказать, причем очистив от роста энергопотребления а то вот

Это вот новый:

Состав работ: 1. Разработка грунта вручную на глубину 1,5 м. 2. Устройство и разборка креплений. 3. Обратная засыпка грунта с трамбованием. 4. Удаление лишнего грунта. 5. Устройство ходов для ручных тележек.

Измеритель - 100 м3 грунта

Элементы затрат

Код

Единица измерения

В котлованах

В траншеях

51-1-1

51-1-2

Затраты труда рабочих-строителей

 

чел.-ч

667

513
 

А это старые

25.1. Разработка грунта вручную в траншеях шириной до 2 м с креплениями

Состав работы

1. Разработка грунта с выбрасыванием по полкам на одну сторону бровки.
2. Откидка грунта от бровки. 3. Устройство и разборка полок. 4. Зачистка дна и стенок.

Таблица 1-78

Нормы на 100 м3 грунта

Наименование элементов затрат

Единица измерения Глубина траншей, м, до
2 3
Группа грунтов
I II III IV IVр I II III IV IVр
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12
1. Затраты труда чел.-ч 125 184 278 397 534 740 191 264 381 520 641 8

 

1. Засыпка ранее выброшенным грунтом с разбивкой комьев и трамбованием. 2. Поливка водой при необходимости.

Таблица 1-81

Нормы на 100 м3 грунта

Наименование элементов затрат

Единица измерения Группа грунтов
I II III IV
1 2 3 4
1. Затраты труда чел. -ч 89,6 99,3 121 143
 

Даже без пересчета по категориям(а там 3 группы всего 40%) - раньше на 100 кубов надо было 399 часов, а сейчас - 513)))))) 

Сметчики меня конечно поправят, это все-таки не моя специальность, но факт - сейчас копать ямы в человекочасах - дороже чем 40 лет назад

Комментарий администрации:  
*** Начинающий манипулятор ***
Аватар пользователя Сибирский турист

Вы похоже не прочитали до конца раз такие вопросы задаете

Изменение структуры занятости тоже будете объяснять косяками статистики?

 

В частности - в какую отрасль вы записываете производство сельхозмашин и топлива для них? В начале 19 - их записывали в сельское хозяйство, поскольку альтернатив в общем не было. Еще там транспорт сильно участвует, медицина и образование, строительство само собой - фермеры сейчас сами фермы строить не хотят почему-то. Ну и производство хим.удобрений и все энергоснабжение этой самой химотрасли.

Это оно и есть, все эти 64-3% изменения - сейчас просто по другим статьям статистики проводят, этих отраслей - в 1800 году физически не было, что б за них учет вести. И да, услуги - тоже в эти 61% входят.

Комментарий администрации:  
*** Начинающий манипулятор ***
Аватар пользователя Снег башка попаду

И причем тут сельское хозяйство? Речь вообще о комплексе экономики и ИТ. В случае внедрения ИТ просто идет просто перемещения людей на другую работу, а производительность труда системы не растет-количество человеко-часов для получения продукта не меняется(ну по крайней мере последние 3 десятилетия  внедрения ИТ не менялось): раньше стоял человек за кульманом, теперь пишет САПР или поддерживает ERP систему предприятия и т.д.. ИТ физическую продуктивность в среднем не повышает, но потери от неэффективного использования снизить может, а это все-таки совсем другое. А в случае массы комплексных наукоемких проектов производительночть труда даже будет снижаться. 

Производительность труда в промышленности ограничена используемыми материалами-от того, что производство роботизируют, она практически не изменится. Ну в рамках конкретного предприятия выпуск продукции на 1час работы 1 работника вырастет, но в рамках всей экономики ничего не поменяется. Толчек роста производительности труда обеспечивают прежде всего новые материалы, например, современный режущий инструмент позволяет станку почти в 100раз быстрее работать, чем инструмент времен первой мировой и вообщем то не важно есть на станке ЧПу или нет- быстрее он обрабатывать не сможет, максимум можно сократить потери связанные с медлительностью и квалификацией человека, а это  %, а не разы и не факт, что они покроются так как возникнет куча работы для людей которые будут эту систему обслуживать на предприятий, чинить неисправности, писать управляющие программы,  писать сам софт чпу и т.д.

Так что это мечты, что роботизация высвободит кучу людей и лишит их работы-она просто поменяет их вид деятельности. Реальный рост производительности труда может дать только массовое внедрение новых материалов-более теплостойких, прочных, коррозионностойких и т.д. Это позволит на новом уровне воплотить машины   и оборудование от двигателей и электростанций до станков и инструмента и существенно улучшить их характеристики. 

Аватар пользователя saava
saava(2 года 4 месяца)(22:30:59 / 19-01-2016)

Мне казалось, что автор ставил вопрос более глобально: есть ли рынки для товаров, производство которых постоянно растёт? Я и отвечал глобально. А проблема, даст ли конкретный станок прирост производительности, по-моему, должна волновать только его покупателя.

Мой пример касался одного факта роста производительности. Реальный же источник любого роста - накопление знаний и освоение новых технологий. В том числе это относится и к новым материалам. 

А вообще, если вас интересует моё мнение, откуда нам ждать следующей войны, почитайте лучше эту статью http://aftershock.news/?q=node/363753

или весь раздел сначала http://aftershock.news/?q=printing/415

Аватар пользователя vitenok
vitenok(2 года 11 месяцев)(16:16:36 / 19-01-2016)

Я думаю, роботизация и т.п. - это предвестники системы распределения. Тот капитализм, которым мы живем - он не вечен, он когда то начался, и когда то закончится.  Мир идет к новому социализму, коммунизму - названий придумать можно, но это будет общество распределения, когда блага каким то образом будут распределяться между членами общества. 

     По большому счету, уже сейчас технологии позволяют обеспечивать бесплатной едой всех людей земного шара. 

     Но , конечно, жить в этом прекрасном далеко я не хочу. Надеюсь, не доживу. Читал как то фантастику, нашу, там по сюжету в недалеком будущем, в параллельном мире общество пошло именно  по пути распределения, и оттуда в наш мир капитализма  вывалился космический корабль. Если кто читал, напомните пожалуйста , хочу перечитать. 

Добавлю, что общество распределения - это одновременно и общество контроля и управления всем и вся. В том числе и рождаемости.

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...