Вход на сайт

Облако тегов

АШ-YouTube

Роботизация - это инспирация войны

Аватар пользователя dnick

Грустные мысли, навеянные комментарием автора dimonsky,
http://aftershock.news/?q=comment/2266995#comment-2266995, сначала процитирую его:

Вопрос на мой взгляд в другом - роботизация подразумевает скачок производительности. А рынки для произведенного товара есть? Если средний класс исчезнет, кто будет покупать эти миллионы штук произведенных робототехникой продуктов?

т.е. противоречие кроется в самом стремлении автоматизировать производство. Больше автоматизация - меньше покупательная способность людей (безработных больше). Меньше роботизация - больше спрос. На каком-то уровне будет найден баланс. Будет ли он на том уровне чтобы назвать его "масштабная роботизация"?

И собственно размышление "на тему":

Примерно такое же противоречие было и во время промышленной революции. Когда наибольший % сельских жителей действительно просто пошёл "под нож", кроме тех, что сумели ассимилироваться, как необходимый заводам пролетариат.

В современном мире, при развитии автоматизации, наибольший % пролетариата тоже пошёл "под нож", кроме тех, кто сумел метнуться в область сервиса. Но и там уже достигнут предел, который всё продолжает уменьшаться автоматизацией/роботизацией.

Моё мнение, что при дальнейшем развитии это большинство опять просто пустят "под нож", кроме тех, кто перестроит своё мышление на направление "освоения" неизвестных областей (то, где роботы слабы) - либо научных, либо территориальных. В научный вариант много людей не втянешь, а вот в территориальном возможны 2 варианта - военная экспансия и освоение незаселённых частей.

Т.о. для практически незаселённой России у людей есть 3 способа "увернуться от ножа". А вот у перенаселённого мира, вариантов уже меньше (я не верю, что они начнут закапываться или успеет развиться технология для масштабной космической экспансии). И получается ждёт их либо маловероятный геноцид (хотя и возможный н-р через катастрофу - природную, био или технологическую), либо исключительно военная служба для захвата территорий и собственного их освоения.

Немного масштабненько, но вывод неутешителен: с усилением роботизации обязательно будет война и будет направлена сюда.

PS
Термином "под нож" подразумеваю не только уничтожение, но и отсутствие заботы со стороны развивающегося общества.

В роботизации же, вообще не считаю необходимым развитие ИИ, хоть сколько либо похожим на человеческое мышление. Вполне подойдут детерминированные алгоритмы оперирующие массовыми стат.данными.

PPS
Дополнительные пояснения из комментариев:


Не просто переход на новый энергоуклад инициирует качественный рывок, а накопление в обществе критического процента людей "нового" мышления. Именно они несут, если им нужно, новую энергию.
Т.е. для сельчан убийцами стали учёные-изобретатели, для пролетариев - инженеры, а сейчас сервисное обслуживание уничтожают кодеры (включая, конечно, и предыдущие парадигмы).
Кто будет завтра?)


Да и направления на новый энергоуклад уже имеются - это н-р термояд (для тяжёлой добычи/производства) и зелёная энергетика (для малого/персонального использования).

Тяжёлое производство станет занято исключительно обеспечением добычи ресурсов и производства материалов.

А под роботизацией также подразумевается появление всё более универсальных устройств типа http://reprap.org (принтер, что во всё большей мере может производить себя - дай только ресурс).
Именно на них, причём крайне децентрализованно, сможет лечь вся лёгкая промышленность товаров потребления (включая те, что нужны зелёной энергетике), а их экспоненциальное распространение ограничено лишь наличием ресурса в нужном виде.

Понятно, что так менее эффективно, чем массовое производство, но заботить это уже не будет, т.к. по нужде спекаешь еще один "солнце-ветро-волно-хрень-генератор". Вот и новый энергоуклад.

Причём в подобной децентрализации становится уже не важна массовость количества потребителей!
Вот откуда мысли, что "под нож", за ненужностью, лишнее большинство может пойти уже навсегда.


Не верится в добрый исход в виртуальность, т.к. не верится в гуманистичность жизни (даже у людей она иногда принимает довольно уродливые и спорные формы). Как батарейки, люди, очевидно, не нужны, а обеспечивать им даже минимальные потребности - это отнимать ограниченные ресурсы.

Так что полагаю, что этот вариант - это как раз и есть "гуманный геноцид", который отлично подходит перенаселённым территориям. Но у нас стоит вновь потихоньку взращивать мышление "освоения", т.е. желания стремиться не в кишащую москву/нью-йорк, а наоборот - в тайгу, к свободе мысли, в космос..)

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 8 месяцев)(02:45:42 / 19-01-2016)

Не бойтесь ложных тревог - во-первых, каждому качественному рывку производственных технологий всегда предшествовал переход на энергоуклад более высокой плотности, чего и близко нет сегодня.

Во-вторых, каждый из них влек создание кучи новых отраслей.


Лучше думайте, как плавить металлы и получать удобрения после исчерпания легкодоступных углеводородов.

Выживать в условиях деградации средств производств будет гораздо сложнее,  чем в мифической тотальной роботизации. 

Аватар пользователя Smogg
Smogg(3 года 7 месяцев)(03:05:09 / 19-01-2016)

Вместо легкодоступных, будут труднодоступные. Вместо беспечного разбазаривания, будет строгий контроль и учет. Вместо централизованных монстров генерации будет куча мелких местечковых, ведь еликтричество можно и из картошки двумя гвоздями добыть. А если гос-во не осилит пропаганду нового отношения к экономии, то конкретно это гос-во жаль, ибо какое-то другое осилит.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, высказывания типа "РИ была таким же ублюдком, как СССР и как РФ. Это генетическое, неизлечимое)" ***
Аватар пользователя Скорпион
Скорпион(4 года 7 месяцев)(03:27:47 / 19-01-2016)

Всех на картошку?  Оригинально!  Надо подсказать неграм - пусть делом займутся...      surprise

Аватар пользователя Smogg
Smogg(3 года 7 месяцев)(15:27:04 / 19-01-2016)

глубокая мысль. Не раскопал.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, высказывания типа "РИ была таким же ублюдком, как СССР и как РФ. Это генетическое, неизлечимое)" ***
Аватар пользователя Velantir
Velantir(5 лет 1 месяц)(23:35:26 / 19-01-2016)

Сразу видно, что к технике и энергетике вы имеете весьма отдалённое отношение. Посчитайте-ка хотя бы в теории КПД и удельные затраты на обслуживание компактного дизель-генератора и, хотя бы, аналогичного корабельных размеров.

Аватар пользователя Smogg
Smogg(3 года 7 месяцев)(00:06:27 / 20-01-2016)

Не даст колхоз топлива на генератор корабельных размеров.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, высказывания типа "РИ была таким же ублюдком, как СССР и как РФ. Это генетическое, неизлечимое)" ***
Аватар пользователя Velantir
Velantir(5 лет 1 месяц)(02:01:58 / 20-01-2016)

Какой колхоз, о чём вы? Топливо с коров доить будете? Только не надо про биодизель, умоляю... на его производство уходит больше энергии, чем выделяется при сжигании.

Ещё раз - ищите КПД в литературе. А также - промышленное серийное производство (добыча) всегда будут эффективнее "одиночек" при любых технологиях. Если в некоем будущем ваши технологии позволят мастеру-одиночке в гараже "самому" сделать, скажем, автомобиль с нуля примерно за теже условные деньги (затраты энергии), что и сегодня на заводе, то эти же технологии тогда позволят массово изготавливать автомобили на заводе по цене дамской сумочки. Просто потому, что грамотное объединение потенциалов ведёт не к линейному приращению, а к мультипликации с коэффициентом >1. Собственно, только благодаря этому закону вы сейчас сидите и читаете комментарий, написанный мной за сотни километров от вас (или за тысячи... а может через улицу живём), а не стучите палкой по пальме чтобы добыть кокос.

Аватар пользователя Smogg
Smogg(3 года 7 месяцев)(02:30:20 / 20-01-2016)

Топливо с коров доить будете?

Именна! Как-та так - http://geektimes.ru/post/258678/

А также - промышленное серийное производство (добыча) всегда будут эффективнее "одиночек" при любых технологиях.

Это в условиях избытка удобных топлив. В грядущей же Темной Эре предполагается отсутствие оных в промышленных масштабах. Так что, каким бы ни был КПД движка, он все равно будет лучше десяти рабов и одного надзирателя.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, высказывания типа "РИ была таким же ублюдком, как СССР и как РФ. Это генетическое, неизлечимое)" ***
Аватар пользователя Velantir
Velantir(5 лет 1 месяц)(11:24:24 / 20-01-2016)

Не будет избытка - промышленность сожмётся, где-то повысят энерго- и ресурсоэффективность, в итоге будем иметь один промышленно развитый Эдем под щитом того государства, которое сумеет это всё сохранить и не дать в разграбление, и дикарей с палками по ту сторону границы этого Эдема. Ну и еще будут аутпосты и экспедиции в места, где остались какие-то крохи ресурсов. Необходимая численность населения условного Эдема может варьироваться в зависимости от доступности остатков топлива и имеющейся механизации/автоматизации труда.

Ну не могут ресурсы просто взять и кончиться - просто их станет тяжелее добывать, надо будет копать глубже и больше перерабатывать утиль.

Аватар пользователя Smogg
Smogg(3 года 7 месяцев)(00:32:51 / 21-01-2016)

аутпосты и экспедиции

А на моем жаргоне это называется куча мелких местечковых. 

Ну не могут ресурсы просто взять и кончиться - просто их станет тяжелее добывать, надо будет копать глубже и больше перерабатывать утиль.

Эээ?? Вы собираетесь строить Эдем со сроком службы в 50 лет, пока совсем последние крохи не выскребем?

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, высказывания типа "РИ была таким же ублюдком, как СССР и как РФ. Это генетическое, неизлечимое)" ***
Аватар пользователя mkizub
mkizub(2 года 12 месяцев)(03:06:05 / 19-01-2016)

Как раз для роботизации, нано, гено и прочая технологий - дополнительная энергия не нужна.

Собственно, раньше зачем была нужна энергия? Чтоб заменить силу человека/животного энергией угля, нефти, атома.

А сейчас не силу будут менять, а мозги. Силы у человека не больше, чем у льва, только мозгов больше. А посмотрите на разницу в уровне жизни. Аналогично и с роботами - если всю ту энергию, которую потребляют мега-машины сейчас, заменить на более умное её расходование - эффект экономический будет колоссальный, а дополнительной энергии не потребуется.

Аватар пользователя Скорпион
Скорпион(4 года 7 месяцев)(03:34:47 / 19-01-2016)

По Украине это хорошо видно! И сколько роботов на Украине создали и сколько энергии потратили на создание самих роботов?

Вот встанут у вас АЭС и ты сам биороботом станешь - работать за чашку похлёбки будешь (на телевизоре, как подставка вместо стола)....

Аватар пользователя SKonst
SKonst(6 лет 2 месяца)(09:08:29 / 19-01-2016)

По Украине это хорошо видно! И сколько роботов на Украине создали и сколько энергии потратили на создание самих роботов?

Нащот роботов не знаю, но вот киборгов там хоть ж... ешь...laugh 

Аватар пользователя dnick
dnick(2 года 10 месяцев)(04:52:32 / 19-01-2016)

Направления на новый энергоуклад уже имеются - н-р термояд (для тяжёлой добычи/производства) и зелёная энергетика (для малого/персонального использования).
Тяжёлое производство станет занято исключительно обеспечением добычи ресурсов и производства материалов.

А под роботизацией подразумеваю, что появляются всё более универсальные устройства типа http://reprap.org (принтер, что во всё больше мере может производить себя - дай только ресурс).
Именно на них, причём крайне децентрализованно, сможет лечь вся лёгкая промышленность товаров потребления (включая те, что нужны зелёной энергетике), а их экспоненциальное распространение ограничено лишь наличием ресурса в нужном виде.

Понятно, что это менее эффективно массового производства, но заботить уже не будет, т.к. по нужде спекаешь еще один "солнце-ветро-волно-хрень-генератор".
Вот и новый энергоуклад.

Причём в подобной децентрализации становится уже не важна массовость количества потребителей!
И вот откуда мысли, что "под нож" за ненужностью лишние люди могут пойти уже навсегда.)

Аватар пользователя mr.Iceman
mr.Iceman(6 лет 4 месяца)(09:06:34 / 19-01-2016)

Глупости. Как владелец Prusa i3 steel глубокой кастомизации, говорю: глу-по-сти.

Стоимость изготовления одной детали на подобном станке по определению будет в разы выше, чем при массовом промышленном производстве с использованием классических технологий.

Область применения подобных станков весьма узка: прототипирование, изготовление единичных деталей / мелкосерийных партий, транспортная удалённость от промышленных центров и т.д.

Аватар пользователя dnick
dnick(2 года 10 месяцев)(15:35:20 / 19-01-2016)

Если аналогия будет уместна, то сейчас вы работаете с "печатной машинкой". Но прогресс обязательно превратит её в "принтер".

Аватар пользователя mr.Iceman
mr.Iceman(6 лет 4 месяца)(23:31:08 / 19-01-2016)

Если аналогия будет уместна, зачем нужны типографии, когда есть принтеры.

И да, Прогресс сам по себе мой 3Д принтер ни во что не превратит. Все приходится делать самому. Напильником, дремелем, ножовкой и электродрелью, по ночам, тихонько, чтобы не разбудить родню... frown

Аватар пользователя Сибирский турист

Фантастика, причем не научная.

Для начала опровергните тот факт, что по сравнению с например 16 веком - люди стали работать гораздо больше))))))) Я не говорю про всякие там бюджетные организации для девочек с бумажками - они тогда вообще не работали)))))))) Даже в общем в начале 20 века и сейчас - просто женщин посчитайте, вот вам уже приращение суммарных затрат в человекочасах как минимум на 50%. Это - в том числе причина для НТР 20 века. Сожмете базу человеческих ресурсов - опять Жюль Верна как научпоп читать будете

Тяжёлое производство станет занято исключительно обеспечением добычи ресурсов и производства материалов.

Понятно, что это менее эффективно массового производства, но заботить уже не будет, т.к. по нужде спекаешь еще один "солнце-ветро-волно-хрень-генератор".

Причём в подобной децентрализации становится уже не важна массовость количества потребителей!

 Тяжелое производство - оно такое по 2 причинам - 1. Это дешевле, причем существенно. Например затраты на выведение на режим домны/элпечи - сколько там от суммарных затрат одного цикла?

2. Некоторые вещи по другому кроме как в масштабах индустрии - и не сделать никак. Для того же термояда - какой там минимальный объем плазмы для реакции насчитали и какова судьба всех решений пытающихся этот момент как-то обойти? И каким таким хрень-генератором/их количеством вы пуск такой монструозной конструкции сможете обеспечить??????

Ваши высказывания вообще хоть как-то с натяжкой можно притянуть к сфере производства потребительских товаров - но в истории это уже было, называется цеховые мастерские и прочая кустарщина. В общем натуральное хозяйство без зачатков индустриальной промышленности. История таких формаций - весьма печальна, продвинутые соседи их обычно на колени ставили, дальше по своим вкусам/извращенности. Это если что кивок в сторону гейропы с их зеленой энергетикой и мыслей про их судьбу.

Про роботизацию - давайте все-таки серьезно. Все сегодняшние попытки автоматизации/роботизации - приводят к существенному удорожанию продукции, в том числе и в человекочасах. Причина в общем банальна - полноценный ИИ люди пока так и не сделали, а количество операций, требующих разумного вмешательства - только растет на единицу продукции. Выход есть, придуман еще в начале 20 века, называется всякие там роторные и роторно-конвейерные линии - эффект масштаба прет со страшной силой, только вот есть проблема - патроны/ручки/консервы так еще можно делать, а вот такое кол-во чего посложнее/подороже - девать некуда, куда 100-150 шт/мин одинаковых автомобилей приспособить?????? Вот и собирают в общем по старинке, ручками - в том числе и железными имитаторами - правда дороже и людей больше требуется, но пока такая возможность есть.

Еще можно пойти глубже, хотя непосредственной необходимости и нет - вы вот собрались создать действительно разумное существо, которое думает быстрее вас и понять вы его не сможете, и назначить его рабом, по возможности навечно. Не обсуждая саму возможность этого для современных знаний - вы, эээ, как собственно его контролировать собрались, сидеть у рубильника на вахте? Так рабы всегда плохо работали, еще и саботаж всякий процветал.

В общем - у пролетариата страшилки под одеялом про Машу и Черную Руку, а у работников умственного труда в офисе - сказки при роботизацию и лишних людей))))))) Такой вот современный фольклор

Комментарий администрации:  
*** Начинающий манипулятор ***
Аватар пользователя dnick
dnick(2 года 10 месяцев)(15:05:50 / 19-01-2016)

Я, конечно же, не верю, что массой хрень-генераторов можно покрыть тяжёлое производство, и поэтому предположил появление термояда (хотя мог бы остановиться и на н-р масштабном использовании тепла земли/океанов).

В роботизации же, вообще не считаю необходимым развитие ИИ, хоть сколько либо похожим на человека. Вполне подойдут детерминированные алгоритмы оперирующие массовыми стат.данными.

Разве гипотетический универсальный принтер/робот, управляемый скачанной программой, не является просто миниатюризированной версией конвейера со всеми его бонусами? Пусть сейчас его результату требуются специально подготовленные материалы и последующая ручная сборка, но, полагаю, что с их развитием, нужды в этом будет всё меньше и меньше.

Единственное, о чём я действительно не подумал, а вы правы. Это то, что людей способных к развитию усовершенствований можно искать лишь среди огромных масс и лишь для этого их стоит оставить.)

Ну и напоследок, сам я хоть и офисный планктон, но из когорты "убийц".) Ибо кодер, что вначале десяток лет занимался "гуманным уничтожением лишних", а ныне убиваю рутину сервиса - необходимости учителям (в одной из областей военки) заниматься сильно время-затратной подготовкой разнообразия интересных заданий и их проверкой.

Аватар пользователя Сибирский турист

Я, конечно же, не верю, что массой хрень-генераторов можно покрыть тяжёлое производство, и поэтому предположил появление термояда (хотя мог бы остановиться и на н-р масштабном использовании тепла земли/океанов)

Все эти решения - потребуют индустриальной промышленности. Соответственно все работники индустрии - лишними оказаться никак не могут. И да, производительность в этих новых производствах - всяко меньше будет чем сейчас. Уже просто по факту задействования более наукоемкого производства и усложнения технологии.

Разве гипотетический универсальный принтер/робот, управляемый скачанной программой, не является просто миниатюризированной версией конвейера со всеми его бонусами

Нет, у них принципиальная разница - то о чем вы говорите - универсально и соответственно максимум мелкосерийному производству - а как итог и существенно дороже, конвейер и тем более роторные линии - жестко специализированы уже на этапе проектирования. Конвейер дает выгоду при большом масштабе, но для очень большого количества видов продукции - его принципиально применить нельзя., да и девать такое кол-во продукции частенько некуда

Это то, что людей способных к развитию усовершенствований можно искать лишь среди огромных масс и лишь для этого их стоит оставить

У нас тут с вами наверно разночтения - я имел в виду именно то, что меньшим количеством народа управлять текущих размеров экономикой - просто невозможно, это и есть эффект масштаба - просто на этом этапе он уже отрицательный)))))))))) А сжать размер экономики - невозможно с сохранением технологического и научного уровня. В чистом виде падающая отдача, сделать с этим ничего нельзя. Просто в данном случае - ресурс это люди.

 

Я так понимаю речь про всякие компьютерные тестирования? А как быть с временем обучения подопытных самому прохождению тестов и их последующему переобучению более пригодным методам в ходе повседневной жизнедеятельности? Даже если учитель - один на 10 курсантов, это уже как-то не очень выгодно смотрится))))))

 

upd

В роботизации же, вообще не считаю необходимым развитие ИИ, хоть сколько либо похожим на человека. Вполне подойдут детерминированные алгоритмы оперирующие массовыми стат.данными.

Пропустил такой важный пункт)))))) То есть вы убеждены, что на всех этапах требующих принятия решения - по-прежнему будут люди? Тогда о каком вообще сокращении речь идет??????

Все детерминированные алгоритмы - которые собственно можно использовать - они и так используются, причем еще на этапе автоматизированных, а не даже автоматических систем. 

ИИ требуется вовсе даже не похожий, а просто могущий принять решение, не обусловленное его предъидущим опытом настройки/обучения - именно что детерминированные алгоритмы отсутствуют. А иначе это не ИИ, а какой-то древний набор релейной логики

Комментарий администрации:  
*** Начинающий манипулятор ***
Аватар пользователя Smogg
Smogg(3 года 7 месяцев)(15:25:17 / 19-01-2016)

Для начала опровергните тот факт, что по сравнению с например 16 веком - люди стали работать гораздо больше)))))))

Ежели этого не понимаете, то и дальше читать не стоите.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, высказывания типа "РИ была таким же ублюдком, как СССР и как РФ. Это генетическое, неизлечимое)" ***
Аватар пользователя Сибирский турист

Не всосал.

Вы имеете в виду что если я не причисляю себя к определенной секте - читать не стоит?

Или вы принципиально не согласны что сейчас люди гораздо больше работают относительно доиндустриального времени? Так хотя бы отношение общественно продуктивной жизни/среднее время жизни сравните, уже существенное увеличение. Будет мало - добавьте эмансипацию, это еще так нехило нагружает)))))) Я уж не говорю про процент непродуктивных отраслей(таких как вооруженные силы и религиозная деятельность). Мало?

Комментарий администрации:  
*** Начинающий манипулятор ***
Аватар пользователя Smogg
Smogg(3 года 7 месяцев)(22:46:33 / 19-01-2016)

Ну, ежели мерой работы взять бабло, то как бы да, нарабатывать стали больше. А если взять килокалории, то в 16 веке эпидемий ожирений как бы не случалось)

PS лентяйство такое лентяйство

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, высказывания типа "РИ была таким же ублюдком, как СССР и как РФ. Это генетическое, неизлечимое)" ***
Аватар пользователя Сибирский турист

Не не, речь именно о производственных человекочасах пусть будет на одну человеческую жизнь. Ну или средние на душу населения за год. И сейчас - существенно больше. Негры вот в Африке или афганцы там - работают традиционно, для них ничего не изменилось с 16 века. Результат как бы очевиден

Комментарий администрации:  
*** Начинающий манипулятор ***
Аватар пользователя Smogg
Smogg(3 года 7 месяцев)(00:04:20 / 20-01-2016)

Давайте, вы будете котлован копать неделю, а я две недели картину рисовать. Потом спросим у каждого, кто больше наработал)

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, высказывания типа "РИ была таким же ублюдком, как СССР и как РФ. Это генетическое, неизлечимое)" ***
Аватар пользователя Сибирский турист

А что, все остальное общество - уже и не надо?

У художников есть один большой плюс - они всегда в борьбу перейти могут))))))))))

Комментарий администрации:  
*** Начинающий манипулятор ***
Аватар пользователя Smogg
Smogg(3 года 7 месяцев)(08:05:35 / 20-01-2016)

А у нас идеально-минимальное общество, из интеллигента и пролетария.

Плескать ядом на кухне - это древний обычай каждого правоверного интеллектуала.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, высказывания типа "РИ была таким же ублюдком, как СССР и как РФ. Это генетическое, неизлечимое)" ***
Аватар пользователя Сибирский турист

Я так-то вполне конкретно говорю - трудозатраты на человека увеличились, как бы не хотелось обратного - но производительность все-таки падает и сильно.

Наверно непонятно написал - про художника - это надо на немецкий переводить)))))

Комментарий администрации:  
*** Начинающий манипулятор ***
Аватар пользователя Smogg
Smogg(3 года 7 месяцев)(17:08:50 / 20-01-2016)

трудозатраты на человека увеличилис

Троллите. Идите в крестьяне и позаготавливайте дров на зиму вручную. Потом расскажите о падении трудозатрат в этом дауншифтинге.

А если про актера, то это на американском?)

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, высказывания типа "РИ была таким же ублюдком, как СССР и как РФ. Это генетическое, неизлечимое)" ***
Аватар пользователя Сибирский турист

Нет. Вполне серьезно. Я же уже сказал - банально эмансипацию посчитайте - вот уже в 2 раза увеличение производственных затрат - итог НТР длиной в 100 лет, ну и 2 мировые войны в придачу конечно.

Время продуктивной жизни существенно увеличилось, период нетрудоспособности - тоже но в гораздо меньшей степени. Убрали религиозную не производящую вообще ничего прослойку, существенно снизилась численность армии относительно общего населения.

Про длину рабочего дня можете ничего не говорить - световой день и полгода тех же религиозных праздников - мы так вообще до 2 часов в день опустится сможем.

А вы как думали, все вот эти блага цивилизации - это мана от господь бога? Просто так и бесплатно? Нет, перестанем херачить - вернемся опять к уровню папуасов.

Просто для сравнения - возьмите общество с традиционной культурой и производством на момент до первой НТР - что, хорошо живут? Зато и не делают фактически нифига по нашим меркам.

 

Про крестьян и дров - это что-то конечно. Почему вы решили сравнивать для разной технологии разный уровень производственных затрат? Что-то надо к одному знаменателю привести, а тогда и какой пассивный дом можно забабахать. Не так уж и сложно - тех же гелиоколлекторов понавтыкать предъидущего уровня, без вакуумирования. Медведи как-то же без дров обходятся? Вот вам простой пример - современная российская деревня после развала 90 - живут пенсионеры, пенсия фактически не о чем. Половина не делает ничего принципиально и синячит по черной - за счет чего выживает?

Комментарий администрации:  
*** Начинающий манипулятор ***
Аватар пользователя Smogg
Smogg(3 года 7 месяцев)(18:54:18 / 20-01-2016)

Я же уже сказал - банально эмансипацию посчитайте - вот уже в 2 раза увеличение производственных затрат - итог НТР длиной в 100 лет, ну и 2 мировые войны в придачу конечно.

Девочка на ресепшене жуть как упахивается. Шахтеры благодарят судьбу, что на эту каторгу их по половому признаку освободило.

Нет, перестанем херачить - вернемся опять к уровню папуасов.

Кто херачит? Это 10летки-то херачат по ночам? http://library.krasno.ru/Pages/Kraevedenie/Voznesenka19.htm

Почему вы решили сравнивать для разной технологии разный уровень производственных затрат? Что-то надо к одному знаменателю привести, а тогда и какой пассивный дом можно забабахать.

Предлагаю приводить к килокалориям. Моральные страдания же по поводу мелкого жемчуга считать дрянью и дребезгом.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, высказывания типа "РИ была таким же ублюдком, как СССР и как РФ. Это генетическое, неизлечимое)" ***
Аватар пользователя Сибирский турист

Девочка на ресепшене жуть как упахивается

Банкиров мужиков - ничуть не меньше. А вот например крановщика высотника - мужика - вы давно видели? Ну или там водителя трамвая/троллейбуса? Путевые обходчики с кувалдами - то же очень рады))))

Кто херачит? Это 10летки-то херачат по ночам?

Собственно да - в Африканских шахтах)))))) и ЮВА фабриках. А вы имеете какой-то другой пример, помасштабнее и что б его не отменили через несколько лет? А, да, забыл - и еще что б он был до НТР - а то ваш этот аргумент почему-то подтверждает мое высказывание))))))))))

 

Килокалории - очень не показательны по простой причине - это автоматически связывает с потреблением энергии ископаемого топлива промышленностью. А вот человекочасы в год на одного человека - уже однозначно именно про уровень для общества говорит, месторождений рабсилы с EROI>1 еще не обнаружено, только самим приходится выкручиваться. Можно еще и средневзвешенный показатель лет так за 25 взять, как раз одно поколение - уберет искажения от обучения, набора опыта и всяких непроизводительных затрат типа армии

Комментарий администрации:  
*** Начинающий манипулятор ***
Аватар пользователя Smogg
Smogg(3 года 7 месяцев)(04:40:52 / 22-01-2016)

Банкиров мужиков - ничуть не меньше. А вот например крановщика высотника - мужика - вы давно видели? Ну или там водителя трамвая/троллейбуса? Путевые обходчики с кувалдами - то же очень рады))))

Мужики и бабы различаются психически. Отсюда и профессиональные дифференциации. Шпалоукладчицы - эхо войны, перекосы 60-70х.

Собственно да - в Африканских шахтах)))))) и ЮВА фабриках.

Я бы постеснялся называть это детскими шахтами:

А вы имеете какой-то другой пример, помасштабнее и что б его не отменили через несколько лет? А, да, забыл - и еще что б он был до НТР - а то ваш этот аргумент почему-то подтверждает мое высказывание))))))))))

До НТР? Я вам уже говорил - идите и нарубите дров на зиму. Муки намелите, скотину накормите, корову в 5 утра подоите, за день серпом гектар сожните, воды с реки наносите, 7х малмала меньше повоспитывайте, от лихих людей побойтесь, на барщине спину поломайте.... Зажрались вы, зажрались, не представляете себе, когда из всех внешних приводов одна коняшка, а все вручную, вручную.

А вот человекочасы в год на одного человека - уже однозначно именно про уровень для общества говорит, месторождений рабсилы с EROI>1 еще не обнаружено, только самим приходится выкручиваться.

Я вас умоляю)))) Называть работу охранника трудом? Человеко-часы он, блин, отсиживает...

Килокалории - очень не показательны по простой причине - это автоматически связывает с потреблением энергии ископаемого топлива промышленностью.

Не,килокалории вполне себе показательны, потому что в килокалориях обычно измеряют ручной труд. Механизированную работу измеряют в джоулях)

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, высказывания типа "РИ была таким же ублюдком, как СССР и как РФ. Это генетическое, неизлечимое)" ***
Аватар пользователя Сибирский турист

Количество фактически 
отработанного времени в год

млн.человеко-часов

 

 

 

 

2004г.

146462

121795

5598

19069

2005г.

147703

122640

6160

18903

2006г.

148613

123825

5883

18905

2007г.

150503

125808

5972

18723

2008г.

151173

126454

6027

18691

2009г.

145376

121376

5565

18435

Смотреть первую колонку.

Как вам кризис 2008 в России? Может быть для его объяснения - и не надо ничего больше?

Тут только одна проблема - все эти расчеты для реальной экономики - очень чувствительны к управлению. В настоящее время в России - экономика управляется относительно рыночными методами, глобального планирования как такового не существует. Соответственно очень сильно искажается результат - нет оснований считать что все трудозатраты - были потрачены обоснованно и именно в необходимом количестве и направлении. Союз например - таких проблем был в общем лишен. А сейчас - какую-то величину, непонятно какую, надо выкидывать из учета как непроизводительную

Считая затраты в чем-то реальном - вообще очень сильно в проблему управления упираешься, все от него зависит. Энергии это кстати тоже касается. И совсем не факт что на определенном уровне масштаба - совокупные издержки на управление не превысят фактическую пользу. Размер короче говоря ограничен сверху, насколько и при какой величине  - хз. А текущий технологический уровень - очень сильно именно к абсолютной величине этих самых человекочасов привязан, причем прямо пропорционален. Рынок масштабируется попроще, че там в хаосе-то масштабировать. Вполне возможно на каком-то уровне он плановую экономику и превзойдет по суммарной эффективности. А может так оказаться что эта ситуация - эдемский сад для него. Мировая история - вообще показывает что скорее последнее верно

Комментарий администрации:  
*** Начинающий манипулятор ***
Аватар пользователя Smogg
Smogg(3 года 7 месяцев)(04:55:41 / 22-01-2016)

Соответственно очень сильно искажается результат - нет оснований считать что все трудозатраты - были потрачены обоснованно и именно в необходимом количестве и направлении. Союз например - таких проблем был в общем лишен. А сейчас - какую-то величину, непонятно какую, надо выкидывать из учета как непроизводительную

Вооот! Трудочасытрудочасы, а что это на самом деле - и сами хз.

В СССР при всей его плановости бездельников тоже было умотаться. Кое-кто даже искренне верил, что полстраны сидит, полстраны охраняет.

И совсем не факт что на определенном уровне масштаба - совокупные издержки на управление не превысят фактическую пользу.

Бюрократия чудным образом компьютеризируется. Один институт из пары тыщ архитекторов-прогеров формализует и обслужит все ваше "управление" по всем весям Руси.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, высказывания типа "РИ была таким же ублюдком, как СССР и как РФ. Это генетическое, неизлечимое)" ***
Аватар пользователя Сибирский турист

Про художника - это про Гитлера, то же вопрос лишних людей решал. И освобождение жизненного пространства.

Про актера не понял, можно пояснить?

Комментарий администрации:  
*** Начинающий манипулятор ***
Аватар пользователя Smogg
Smogg(3 года 7 месяцев)(18:34:37 / 20-01-2016)
Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, высказывания типа "РИ была таким же ублюдком, как СССР и как РФ. Это генетическое, неизлечимое)" ***
Аватар пользователя Сибирский турист

Тоже пойдетyes

Комментарий администрации:  
*** Начинающий манипулятор ***
Аватар пользователя Smogg
Smogg(3 года 7 месяцев)(19:00:57 / 20-01-2016)

а про Гитлера-художника я вспоминаю в самую последнюю очередь. В отличии от Гитлера-ефрейтора. Железные Кресты под забором не валяются.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, высказывания типа "РИ была таким же ублюдком, как СССР и как РФ. Это генетическое, неизлечимое)" ***
Аватар пользователя Сибирский турист

Художников, да еще как говорят хороших, - просто намного меньше чем нормальных рядовых.

А так да, одиозная фигура. Жаль сильно в мистику ударился - глядишь, подружились бы со Сталиным - всяко лучше бы было

Комментарий администрации:  
*** Начинающий манипулятор ***
Аватар пользователя Smogg
Smogg(3 года 7 месяцев)(04:57:18 / 22-01-2016)

Да войны вообще суть сатанизм и выплески инфернума в ткань нашей реальности.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, высказывания типа "РИ была таким же ублюдком, как СССР и как РФ. Это генетическое, неизлечимое)" ***
Аватар пользователя dnick
dnick(2 года 10 месяцев)(05:21:24 / 19-01-2016)

Также добавлю, что по моему мнению, не просто переход на новый энергоуклад инициирует качественный рывок, а накопление в обществе критического процента людей "нового" мышления. Именно они несут если им нужно и новую энергию.
Т.е. для сельчан убийцами стали учёные+изобретатели, для пролетариев - инженеры, а сейчас сервисное обслуживание уничтожают кодеры (включая, конечно, в себя и предыдущие парадигмы).
И Бог знает кто будет завтра.)

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(3 года 1 месяц)(08:38:22 / 19-01-2016)

Повторю картинка к тезису "для пролетариев - инженеры". Картинке больше 50 лет

Аватар пользователя Сибирский турист

Чет мне подсказывает что усатый дядька - это клон, его братья в количестве "общая численность рабочих фабрики*3" - условно не показана))))))))))

Комментарий администрации:  
*** Начинающий манипулятор ***
Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(3 года 1 месяц)(09:23:48 / 19-01-2016)

Клон или не клон - дело десятое, а вот на что покупать обувь оставшимся без работы людям...

Аватар пользователя Сибирский турист

Клонам тоже надо где-то от дождя прятаться, что-то жевать, жеппу чем-то прикрыть))))) Еще для отсутствия сбоев в деятельности клонов неплохо им периодически пятки там чесать и ублажать песнями и плясками. Говорят, итоговый результат такого совмещения обалденно в плюс выходит

Это не касаясь собственно того момента, что клоны что-то вообще полезное делают всего-лишь процентов так 30-40 своей жизни, да и то это абсолютный максимум, а вот нормальный грамотный пролетарий - аж целых 60-70

Комментарий администрации:  
*** Начинающий манипулятор ***
Аватар пользователя dnick
dnick(2 года 10 месяцев)(15:26:53 / 19-01-2016)

Сужу по себе - да, действительно, от клона польза лишь в процентах, где остальное время он в постоянном поиске, развитии и столкновении с вызовами. Но пролетарий занятый всю жизнь одной и той же рутиной - это разве жизнь?

Ведь, что такое, в сущности Ад - это бесконечное повторение... (с)С. Кинг.

Ну и в итоге счастливы ли пролетарии большее время своего бодрствования на работе?
А вот клоны - точно да, ибо с лёгкостью отдают занятию даже личное время.)

Аватар пользователя Сибирский турист

Интересное признание, да.

Хотя я и говорил про другое - время продуктивной деятельности - оно в годах, и процент этот - относительно всей продолжительности жизни. Инженегру что-то производительное поручат минимум к 25 годам, а уже к 35-40 - он будет практически чистый управленец, ну или область деятельности поменяет. А вот пролетарий со всей пролетарской ненавистью от 18 до 55 будет полноценно сваркой сверкать, ну или там трактор тракторить. Да и сам инженегр - по статистике подольше проживет, что-то при этом потребляя.

На инженегра не обижайтесь, сам такой

Комментарий администрации:  
*** Начинающий манипулятор ***
Аватар пользователя Снег башка попаду

Реальность показывает, что 90% инженеров управленцами никогда не станут, не то что чистыми-вообще никакими и работать будут лет на 10 больше сварщика)

Аватар пользователя Сибирский турист

90% инженеров управленцами никогда не станут

Не станут управленцами - поменяют работу))))))) Или вы внезапно выпуск технических ВУЗов прекратили? 

работать будут лет на 10 больше сварщика

Инженером?????? это где ж так на пенсии заставляют всех трудится? Да и в любом случае - работает инженером пенсионер - не работает инженером вчерашний студент))))))))

Конкретные цифры - вполне спорны, само соотношение - порядка 1,5 - 2 раз - никуда не денется. А соответственно - от такой автоматизации - только массовый дефицит трудоспособного персонала. Кстати, пример Китая - это прям классика. Конечно, семейной политикой они себе картину еще подпортили, только вот проблемы из-за рождаемости - они только планируют, а дефицит кадров - уже сейчас

Комментарий администрации:  
*** Начинающий манипулятор ***

Страницы

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...