Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

SpaceX - вопрос знатокам

Аватар пользователя Hamulus

Читаю новости, читаю обсуждения. Кто-то злорадствует, кто-то сочувствует неудачам (ведь на самом то деле шаг для всего человечества, а не только для США или компании Маска).

Но вот никак не могу взять в толк: а зачем обязательно нужна четкая ПОСАДКА ступени на платформу? Почему её например нельзя спустить на парашюте на воду и автоматически надуть поплавки, чтобы не утонула?И потом подплыть и подобрать.

Это же по идее технологически просто, и даже топливо расходовать не нужно.

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(11:54:06 / 18-01-2016)

"Шаг для всего человечества", что за дикий невменяемый пафос?

Аватар пользователя Hamulus
Hamulus(3 года 4 месяца)(11:58:33 / 18-01-2016)

ну скажем так: если таки ступени можно было бы возвращать, это бы на порядок сократило стоимость космических запусков, а это в свою очередь намного упростило бы освоение космоса

разве в данном контексте "шаг для всего человечества" - неуместен?

это вот про высадку на Луну (если она была) - был пафос, ибо ничего кроме символизма она в себе не несла

Аватар пользователя Дирижёр
Дирижёр(2 года 4 месяца)(12:03:06 / 18-01-2016)

Шаттл был многоразовым. Но наоборот, с дикой стоимостью выведения полезной нагрузки. И 2 из 5 шаттлов потерпели катастрофу именно из-за многоразовости.

Комментарий администрации:  
*** "Большевиков приравниваю к Геббельсу... Сам - дочь сдавшегося в плен расстрелянного петуха" (с) ***
Аватар пользователя Justsergey
Justsergey(5 лет 9 месяцев)(18:13:20 / 18-01-2016)

Слышь, Композитор, можешь вместо своих так называемых "мыслей" повесить табличку "я дебил", потому как параллели между шатллом и первой ступенью может проводить именно дебил

Комментарий администрации:  
*** Дезинформирующая помойка в эфире ***
Аватар пользователя Дирижёр
Дирижёр(2 года 4 месяца)(18:50:20 / 18-01-2016)

"если таки ступени можно было бы возвращать, это бы на порядок сократило стоимость космических запусков"(c)

В шаттлах только один бак не возвращался, так что вы обратились не по адресу - бодайтесь с автором сего утверждения.

Комментарий администрации:  
*** "Большевиков приравниваю к Геббельсу... Сам - дочь сдавшегося в плен расстрелянного петуха" (с) ***
Аватар пользователя Нумминорих Кута

Даже чисто экономически проще делать одноразовые корабли. Американцы уже накололись на "многоразовых" шаттлах. Если бы делали нормальные - то во-первых не остались бы на десяток-другой лет привязанными к стремительно устаревающей платформе, во-вторых, волей-неволей как-то совершенствовали бы как ракету, так и корабли, не потеряв ценных технологий, подобно нынешнему их положению. В общем, на нынешнем этапе проще, лучше и эффективнее делать одноразовые пуски.

Аватар пользователя Justsergey
Justsergey(5 лет 9 месяцев)(18:16:38 / 18-01-2016)

Даже чисто экономически проще делать одноразовые корабли.

Экономически проще делать одноразовую посуду, что ж ты не жрешь из неё дома?

Почему ты не летаешь на одноразовых самолетах, почему не ездишь на одноразовом автомобиле,

И почему ты не живешь с одноразовой женой?

Комментарий администрации:  
*** Дезинформирующая помойка в эфире ***
Аватар пользователя Oriaraniar
Oriaraniar(4 года 8 месяцев)(12:09:41 / 18-01-2016)

Целиком ступень там вообще нафиг не сдалась.
Отдельные куски движков да, можно было б и возвращать.

Но вообще, чем больше я на это всё смотрю, тем больше зреет мысль, что вся это свистопляска с вертикальной посадкой - это отработка технологий возвращения с других планет. Когда ракета садится на неподготовленную площадку и с неё же впоследствии взлетает.
И если всё так, то вопросы совсем не в стоимости одного запуска. То, что он дороже одноразового, в данной парадигме вообще не рассматривается.

Аватар пользователя Shock
Shock(3 года 9 месяцев)(12:30:44 / 18-01-2016)

Стоп, стоп, стоп! Они же утверждают, что были на луне и взлетали с нее. Да луна не планета, притяжение не то и прочее. Но технологии посадки и взлета, по идее должны быть еще бородатых годов. Что снова утеряли?

Аватар пользователя Oriaraniar
Oriaraniar(4 года 8 месяцев)(12:40:51 / 18-01-2016)

Ну во-первых, когда это было, если и было... С тех пор все технологии поменялись.
А во вторых, то была луна с околонулевым притяжением. При том прилунении скорее отскок гасить надо, а не движки на маршевом ходу в планету утыкать. Для Марса и Венеры те технологии, даже если они и живы, не прокатят.

Аватар пользователя Hamulus
Hamulus(3 года 4 месяца)(12:38:12 / 18-01-2016)

и кстати еще и без сопротивления воздуха

Аватар пользователя Shock
Shock(3 года 9 месяцев)(14:15:48 / 18-01-2016)

Сила тяжести на Марсе примерно в 2,63 раза меньше, чем на Земле (0,38 g).

У Марса есть атмосфера. Несмотря на то, что её плотность составляет всего 0,007 земной.

В первом Земля и Венера схожи, но вот атмосферой отличаются очень сильно. Атмосферное давление у поверхности в 93 раза выше, чем то, что вы сейчас испытываете.

 

Аватар пользователя Oriaraniar
Oriaraniar(4 года 8 месяцев)(15:22:33 / 18-01-2016)

И?
Не совсем понимаю сути комментария. Или Вы предлагаете ракеты для посадки на Марс испытывать сразу на Марсе?
Даже если не учитывать то, что на Землю им в любом случае садиться, проще основные конструктивные косяки отработать непосредственно на нашем глобусе. Лапы подломиться могут при любой посадке.

Аватар пользователя Shock
Shock(3 года 9 месяцев)(16:10:55 / 18-01-2016)

Как посадка на баржу является моделирование посадки на другую планету?

Аватар пользователя Oriaraniar
Oriaraniar(4 года 8 месяцев)(16:23:17 / 18-01-2016)

Моделирование посадки в конкретную точку пространства. Причём эта точка не обязана быть идеальной. Просто на землю они сажали уже свой агрегат. Причём успешно.

Аватар пользователя Shock
Shock(3 года 9 месяцев)(17:25:10 / 18-01-2016)

Зачем именно на баржу, которая стоит на воде, можно же выбрать например пустынную местность с неровным грунтом. И поговаривают, что конструкция обеспечивающая посадку на ровный грунт и на баржу существенно отличается. По этой причине успех посадки на твердый ровный грунт нельзя прямо перенести на посадку на баржу или неровную поверхность.

Аватар пользователя Oriaraniar
Oriaraniar(4 года 8 месяцев)(18:26:07 / 18-01-2016)

Тут, я думаю, Вам к первоисточнику надо обратиться.
Ибо официальная версия - это просто многоразовые запуски и не о каких межпланетных круизах речи не идёт.
Я не знаю, в чём сакральный смысл платформы. Но видимо, он есть.

Аватар пользователя ВладимирХ
ВладимирХ(4 года 11 месяцев)(12:38:14 / 18-01-2016)

Стоп, стоп, стоп! Они же утверждают, что были на луне и взлетали с нее. 

"И ты говори" (с) Анекдот

Аватар пользователя Имперский шут

Сейчас спутники даже университеты собирают. Может зарядим инициативу на сайте правительства отправить маленький спутник с камерой сфотографировать место прилунения американцев? Думаю голосов наберём - в думе рассматривать будут. То ещё шоу.

Аватар пользователя Oriaraniar
Oriaraniar(4 года 8 месяцев)(12:58:36 / 18-01-2016)

Нужна ракета. Спутник собрать не сложно. А вот докинуть его до луны чуть сложнее, чем на низкую орбиту вывести.
Причём ракеты найти то в теории можно, вот только это явно не институтский уровень получается.

Но проблема то проще должна решаться. Сейчас фигова туча телескопов. Многие даже с хорошим разрешением.

Стоянки должны быть на светлой стороне. При желании можно с земли поизучать наш спутник.

Аватар пользователя dnick
dnick(2 года 3 месяца)(15:12:49 / 18-01-2016)

Так нам не срочно туда спутник доставить то надо, пускай тем же институтским экспериментальным ионным двигателем хоть несколько лет орбиту с низкой увеличивают постепенно синхронизируя её с лунной.

Про телескопы слушал лекцию, что даже кеплеру увидеть меньше чем пол метра на пиксель не получится.

Аватар пользователя Shock
Shock(3 года 9 месяцев)(14:00:25 / 18-01-2016)

Зеленыйкот уже собирает/собрал средства на постройку и запуск оного. Ждем результатов.

З.ы.: Хотя от этого почитателя НАСА и обгаживателя советского и российского космоса объективного результата не жду.

Аватар пользователя Нумминорих Кута

Здесь как нельзя более уместна присказка экзаменаторов в отношении мямлящих студентов: «Плохо, когда не знаешь, да ещё и забудешь» :D

Аватар пользователя komelgman
komelgman(3 года 9 месяцев)(12:19:41 / 18-01-2016)

Отработка посадки на иные космические объекты, с последующим возвращением?

Аватар пользователя Strim
Strim(4 года 9 месяцев)(12:09:40 / 18-01-2016)

Пол шага назад для всего "человечества США" smiley

Аватар пользователя Нумминорих Кута

Шаг назад, вообще-то. Вес как у тяжёлых ракет, а полезный груз - как у лёгких, кажется. А "многоразовая ступень" - такой же блеф, как и всё у Маска. Единственный талант у парня - мастерское охмурение публики за госсчёт. Петрик, только в западном варианте.

Аватар пользователя woddy
woddy(4 года 11 месяцев)(11:58:43 / 18-01-2016)

ну и хоть какая-то конкуренция разжиревшим корпорациям

Аватар пользователя Нумминорих Кута

Это не конкуренция. Вот совсем не конкуренция. Это мастерское очковтирательство.

Аватар пользователя Justsergey
Justsergey(5 лет 9 месяцев)(18:22:24 / 18-01-2016)

Фалкон9 - реплика с Зенита, с ним и сравнивай. Мне просто интересно, сможешь ли ты произнести "мужики, я обосрался..."

Комментарий администрации:  
*** Дезинформирующая помойка в эфире ***
Аватар пользователя Tcheluskin
Tcheluskin(5 лет 10 месяцев)(17:58:51 / 18-01-2016)

Вес как у тяжёлых ракет, а полезный груз - как у лёгких, кажется.

Вы ошибаетесь.

Стартовая масса и полезная нагрузка, выводимая не геопереходную орбиту у разных существующих ракет, из Википедии:

Протон — 705 т — 6.7 т
Фалькон-9 v1.1 — 506 т — 4.9 т
Союз-СТ-Б — 313 т — 3.3 т

Так что Фалькон-9 — вполне себе обычная ракета среднего класса.

Аватар пользователя Нумминорих Кута

Признаю ошибку.

Аватар пользователя Дирижёр
Дирижёр(2 года 4 месяца)(11:58:15 / 18-01-2016)

Маск, выходи, подлый трус!

Сейчас ты нам за всё ответишь!

Комментарий администрации:  
*** "Большевиков приравниваю к Геббельсу... Сам - дочь сдавшегося в плен расстрелянного петуха" (с) ***
Аватар пользователя Дмитрий 777
Дмитрий 777(3 года 9 месяцев)(11:59:17 / 18-01-2016)

 Все мы видели  фотографии самолетов которые   падают с 10 км.Так у них и скорость не значительная.Что из них можно повторно использовать?

Аватар пользователя Strim
Strim(4 года 9 месяцев)(12:11:58 / 18-01-2016)

потому что коррозия от морской воды превратит многоразовую ступень в одноразовую.

Аватар пользователя Hamulus
Hamulus(3 года 4 месяца)(12:39:35 / 18-01-2016)

коррозия за несколько часов, максимум за сутки?

Аватар пользователя Oriaraniar
Oriaraniar(4 года 8 месяцев)(12:42:48 / 18-01-2016)

За несколько секунд. Уроните телефон в водичку и посмотрите, сколько он там выживет.
Ну или авто какое поплавать пустить. Даже без удара если, то такой агрегат не жилец.

Аватар пользователя Strim
Strim(4 года 9 месяцев)(12:51:10 / 18-01-2016)

у американцев значительные проблемы с очисткой многоразовой ступени от сажи, понижающей тепловую стойкость, возникли

так сажа только на внешних панелях была

а если это морская соль и она везде? и внутри и снаружи. В каждом мельчайшем соединении

Аватар пользователя Justsergey
Justsergey(5 лет 9 месяцев)(18:24:54 / 18-01-2016)

Да-да,именно сажа не дала сработать цанге одной из опор!!!

Комментарий администрации:  
*** Дезинформирующая помойка в эфире ***
Аватар пользователя tokomak
tokomak(6 лет 1 неделя)(13:06:32 / 18-01-2016)

Соль останется, тонким налётом, и в присутствии влаги из воздуха - будет продолжительное время делать своё коррозийное дело.

Можно ли тщательно отмыть всё это после соли? Ну, потратив определенные ресурсы - можно почти всё, но представлю я себе сие с трудом... может у Маска большой, очень большой бассейн у дома?

Аватар пользователя Нумминорих Кута

Подозреваю там кучу "гальванических пар". Если такие пары есть (а они там наверняка есть), то сутки в морской воде - и возвращённый агрегат нужно распускать на запчасти.

Аватар пользователя SKonst
SKonst(5 лет 8 месяцев)(12:17:05 / 18-01-2016)

Это же по идее технологически просто, и даже топливо расходовать не нужно.

Топливо не нужно, а парашюты и надувные поплавки, по-Вашему, ничего не весят? Плюс солёная водичка - это весьма агрессивная среда, даже кратковременное в ней пребывание - песец начинке. Т.е. нужно продумывать ещё и систему герметизации всего и вся, а это опять-таки отъём полезной нагрузки.

И вообще, всё это такие титаны просчитывали, как Королёв и фон Браун, и ещё тогда пришли к выводу, что овчинка выделки не стоит. Лучше простая и эффективная одноразовая система, чем такое вот угрёбище, которое нужно после каждого полёта разбирать по винтикам, проводить полную дефектоскопию, замену деталей и узлов, пришедших в негодность, а потом ещё и собирать и тестировать заново, держать для этого ораву дармоедов, арендовать площади, строить и содержать посадочные платформы и тдтп. И всё ради того, чтобы угрёбище слетало не 1 раз, а 2. Или, если ОЧЕНЬ сильно повезёт, то 3. В общем, классический гопак по граблям - ну и флаг в руки и электричку навстречу.laugh

Аватар пользователя Нумминорих Кута

Для Маска ни тевтонский гений Фон Браун, ни тем более какой-то там восточный варвар Королёв - не авторитеты. :)

Аватар пользователя sn-mak
sn-mak(3 года 1 месяц)(12:18:24 / 18-01-2016)

Вам очень правильно ответил Strim4788.gif

Дополню только еще одним фактором : при спуске на воду удар будет приходиться по соплам и нижнему торцу степени (экрану), а это приведет к полному разрушению двигателей (ударная деформация). Если же спускать ступень горизонтально, то удар придется по боковой поверзности ступени и почти гарантированно вызовет ее перелом и опять-таки разрушение.(вот наэтом виде видно, что даже стоящая ступень при падении - с такой смешной скоростью - полностью разрушается).  Хрупкая это конструкция, как бумага...

https://news.yandex.ru/yandsearch?cl4url=1prime.ru/News/20160118/8230330...

Так что единственный вариант "беспланерного" возврата  - гашение скорости до нуля перед контактом с поверхностью.

Аватар пользователя Hamulus
Hamulus(3 года 4 месяца)(12:41:37 / 18-01-2016)

так парашюты же будут, там удар конечно будет, но вряд ли он будет такой силы, что повредит ступень, могущую испытать серьезные перегрузки

Аватар пользователя Oriaraniar
Oriaraniar(4 года 8 месяцев)(12:46:46 / 18-01-2016)

Ступень испытывает хоть и мощные, но вполне конкретные перегрузки. На видео даже есть, как быстро она фрагментируется при падении.

Ну и можно посмотреть, с каким хлопком падают(падали) в воду возвращаемые корабли амеров. Там и парашюты, и поплавки, и ракетная система торможения.... И нежной электроники нет.
Выживет ли в таком режиме ступень - вопрос риторический.

Аватар пользователя SKonst
SKonst(5 лет 8 месяцев)(13:00:48 / 18-01-2016)

Первая ступень фалкона весит где-то 25 тонн (пустая). Боевая машина десанта, десантируемая с ил-76, весит 8 тонн, а парашютная система для нее (Шельф) - больше тонны. Вот и посчитатайте, скока полезной нагрузки отъест парашютная система, позволяющая МЯГКО приземлить такой объект, который, к слову сказать, имеет прочность существенно меньшую, чем БМД...

Аватар пользователя Partisan
Partisan(5 лет 8 месяцев)(13:51:04 / 18-01-2016)

Вот-вот, а ещё можно перевернуть вверх ногами - и пусть складывается в гармошку, двигатели спасает.

Аватар пользователя Justsergey
Justsergey(5 лет 9 месяцев)(18:29:31 / 18-01-2016)

Можно сделать самоходный стог сена высотой 100м, можно еще телепортировать, можно еще много чего, лишь бы не признавать что Маск использует оптимальный вариант.

Комментарий администрации:  
*** Дезинформирующая помойка в эфире ***
Аватар пользователя Partisan
Partisan(5 лет 8 месяцев)(20:00:02 / 18-01-2016)

Нет. Корпус с баками дешевле сделать новые.

Аватар пользователя Andrey.ron
Andrey.ron(2 года 2 месяца)(01:10:40 / 19-01-2016)

Вот антиресно, а носом вниз (естественным т.ск.образом), а соплом вверх (что бы сильно не замочить). Нос если помнётся, то и в рот ему потные ноги, движки главнее. Чтоб носом зашла, воздушная юбка раскрылась и типа поплавка, нос внизу, сопла сверху.. Естественно конструкцию на прочность придётся перелопатить ибо новый вектор нагрузки на конструкцию... Наверно с парашютной системой будет затык. Ближе к основанию располагать нужно. А там температуры. Вообще, думается, серьёзные дяди у нас этот вопрос прорабатывали и пришли к мнению что невыгодно. Или крайне рискованно использовать повторно. Особенно если не дрова возить или понты кидать. 

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(5 лет 11 месяцев)(12:32:23 / 18-01-2016)

Вот не уверен насчёт просто. Видел разные объяснения, но банальная мысль приходит в голову. Сейчас, к моменту, когда эта ступень  выполнила свою работу, скорость её такова, что при свободном падении она просто сгорает. Таким образом. про парашют речь идти не может до тех пор, пока скорость не погашена.

Вопрос в том - как гасить скорость. Маск предложил брать топливо с запасом, чтобы потом, после отстыковки ступени, развернуть её и оттормозиться двигателем. Есть проекты аэродинамического торможения плюс доп.движки для атмосферного полёта. Но так или иначе - это увеличение веса ступени.

Если подумать - так и идея Маска не шибко идиотская. Он гасит скорость ступени до входа в атмосферу, так что у него нет нужды тратиться на дополнительную теплоизоляцию. И дополнительные движки не нужны. Не требуется хитрая аэродинамика.

Аватар пользователя kulib
kulib(4 года 1 неделя)(13:11:38 / 18-01-2016)

Боковые морковки Союза что-то не сгорают, приземляются практически целыми. За вычетом момента удара...

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(5 лет 11 месяцев)(13:29:32 / 18-01-2016)

Хмммм... тут глянул картинку - к моменту отделения скорость ступеней составляет 1700 м/с.

Сколько это Махов? Поболее пяти, кажется. Я припоминаю, что для полёта на трёх Махах самолётам уже требуются различные технологические изыски. А тут - пять. Без дополнительных усилий по снижению скорости получится как в том анекдоте - до батареи одни уши доехали.

Аватар пользователя kulib
kulib(4 года 1 неделя)(14:21:54 / 18-01-2016)

Махи от плотности воздуха зависят, напоминаю.

 

Что касается того, как выглядят боковые морковки Союза после приземления:

http://29.rpn.gov.ru/node/11984

Прошу, тут прекрасные кадры,после запуска с Плесецка, что сути не меняет, в общем.

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(6 лет 1 неделя)(16:29:29 / 18-01-2016)

Вы эту ересь бросьте ;) - скорость звука в газе это корень квадратный из произведения показателя адиабаты на газовую постоянную и на температуру. Таким образом она зависит лишь от состава газа и его температуры, но никак не зависит ни от давления, ни от плотности.

Аватар пользователя kulib
kulib(4 года 1 неделя)(17:26:34 / 18-01-2016)

Я сначала подумал что совсем забыл основы. Потом нет.

Конечно ссылки на Вики в приличном обществе считаются дурным тоном, но подобные знания одинаковы везде... В общем случае от плотности вполне зависит. Плотность вполне зависит от температуры.

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(6 лет 1 неделя)(18:18:07 / 18-01-2016)

Нет. Если вы возьмёте один и тот же газ при одинаковой температуре но при разной плотности (то есть при разном давлении) - вы увидите, что скорость звука будет одной и той же.

А вот плотность будет зависеть от температуры только при условии не замкнутости объёма. Если вы возьмёте скажем кубометр воздуха, заключённый в достаточно прочную и жёсткую ёмкость, то вы можете играться температурой как угодно - плотность газа от этого не изменится. Ну как может измениться масса,делённая на объём при условии постоянства и массы, и объёма ;)

Аватар пользователя kulib
kulib(4 года 1 неделя)(18:12:16 / 18-01-2016)

Окей, признаю свою неправоту. В этом месте я откровенно плаваю. Впрочем, на высоте температура всё равно поменьше.

Другое дело, что с точки зрения нагрузок меня больше интересует именно плотность.

Аватар пользователя kulib
kulib(4 года 1 неделя)(14:25:29 / 18-01-2016)

Немного дополню. Вот как раз вторая ступень Союза разваливается на тучу мелких запчастей, которые соскребают из района падения с довольно солидным трудовыми затратами.

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(5 лет 11 месяцев)(14:54:46 / 18-01-2016)

Я тут покрутил в голове - всё зависит от наклонения траектории. Если первая ступень пойдёт вертикально вверх, то в какой-то момент скорость у неё упадёт до нулевой, а уже тогда можно и чисто аэродинамическими средствами попытаться не дать разогнаться на обратном пути. Чем больше горизонтальная составляющая вектора скорости, тем меньше её (скорость) получится погасить с помощью силы тяжести. Судя по рисунку, вторая ступень идёт с очень приличной горизонтальной скоростью, со всеми вытекающими, так сказать. А первая ступень просто брякается километров с семидесяти.

Аватар пользователя kulib
kulib(4 года 1 неделя)(15:49:13 / 18-01-2016)

К слову о. Вот на этой фотографии видно, как падает первая ступень Протона; тыц

Смотрите. Закон управления наклоном ракеты в полёте приблизительно похож на закон тангенса. Во время работы первой ступени ракета действительно идёт с не очень большим наклоном. Затем наклон быстро растёт, вторая ступень имеет уже значительную горизонтальную скорость.

Аэродинамических способов торможения не так много. Наилучший - парашют. Удобно тормозиться так же реактивной струёй, как это делает Маск. 

Проблема в сохранении ориентации в пространстве и общей неустойчивости ступени как объекта управления.

 Впрочем меня в эпопеи Маска больше всего интересует как они обеспечили поступление топливной пары в двигатели во время посадки. Вот это гораздо интереснее, нежели опоры или рули.

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(5 лет 11 месяцев)(16:00:53 / 18-01-2016)

Сперва подумал - этакую дуру парашютом тормозить. Потом прикинул - так ведь она пустая уже. Тут сложность - пока она обратно летит, она скорость набирает, причём там, где парашют, боюсь, не шибко эффективен.

Аватар пользователя kulib
kulib(4 года 1 неделя)(16:14:57 / 18-01-2016)

Полная сухая масса Зенита - 27,5 тонн. У Союза, к слову, 30 тонн пустого. К вопросу о совершенстве двигателей и алгоритмов управления.

 

Соответственно сухая масса первой ступени... около 22 тонн, я на глаз взял.

Что касается набора скорости. Сначала надо решить - что спасаем. Если всю ступень - то в нашем распоряжении аэродинамические решетки (как у Маска), сверхзвуковые ленточные парашюты, аэродинамические тормоза. Правда, сдаётся мне, без использовании двигателя - ничего не выйдет. Уточним. Парашютный способ, предложенный для Энергии - затратный. Но теоретически работает.

Если спасаем двигатель - то всё попроще. Во всяком случае масса, которую надо спасать - заметно меньше и парашют для него проще.

 

А вообще - рекомендую прочитать вот эту статеечку, о спасении боковых блоков Энергии.

http://www.buran.ru/htm/rocket.htm

Аватар пользователя kulib
kulib(4 года 1 неделя)(16:20:40 / 18-01-2016)

Пардон, прямая ссылка на этот раздел не работает, к сожалению, сейчас цитатой приложу:

Многоразовый блок А

     Проектом предусматривалось многократное применение блоков первой ступени. Представлялось, что проблема возврата с траектории этого блока менее сложная, чем возврат орбитального корабля или центрального блока. Многократность сразу же сказывалась на структуре блока, на исполнении пневмогидравлической схемы, системе управления. Появлялись дополнительные специфичные системы. Повысились требования к двигателю этого блока. Маршевый двигатель должен был обеспечивать не менее десятикратной работы в полетном режиме, а с учетом необходимости проведения контрольных технологических испытаний количество включений двигателя достигало двадцати раз. Это была основная проблема обеспечения надежной работоспособности двигателя при многократном включении. Требовался большой запас ресурса. Задача управления блоком и его посадка на поверхность Земли считалась простой инженерной задачей. Поэтому проблема многоразовости блока начиналась с достижения высокой работоспособности маршевых двигателей с длительным ресурсом их использования.
     При всех технологических проверках блока в процессе изготовления, проверок в собранном состоянии, в составе пакета и на старте перед заправкой пневмогидравлическая схема обеспечения работы двигателя и управления всей автоматикой блока и двигателя выполнялась как система многократного включения. Система не имела одноразовых элементов, кроме клапанов и агрегатов, срабатывающих или в аварийном режиме, или при обеспечении запуска двигателя. Работоспособность блока в условиях многократности, а также системы управления обеспечивалась.
     Анализ возможных вариантов спасения ракетных блоков первой ступени привел к применению парашютной системы. При выборе вариантов оценивалась целесообразность спасения параблоков или раздельной посадки на Землю каждого блока, спасения всего блока или его части, например, двигателя, по схеме спасения: с приведением "Бурана" на посадочную полосу или на заранее подготовленную площадку, или без приведения - с посадкой в зоне падения блоков первой ступени. Оценивались варианты и по способу спуска: с планированием параблока, отдельного блока, с помощью парашютной системы или парашютно-реактивной, или реактивной. Средства приведения - крыло, управляемый парашют. Оценивались варианты по средствам управления: аэродинамическими рулями с использованием качества крыла или парашюта и корректирующими двигателями. Торможение в атмосфере - корпусом, крылом, парашютом, щитками. Посадка - горизонтальная, вертикальная, на шасси или амортизирующем устройстве. В конечном счете определились: спасение индивидуально для каждого блока, торможение, снижение и посадка в зону отчуждения для блоков А - с помощью парашютной системы с применением двигателей мягкой посадки на амортизационные стойки блока.

Схема возвращения блоков А    


blocka9m.jpgСхема возвращения блоков А. Примерно на 135-й секунде полета происходит отделение параблоков на высоте порядка 50 км, при этом скорость движения параблоков немного более 1800 м/с. На 150-165-й секундах происходит разделение блоков и их разведение на высоте 65-70 км, скорость - 1760-1720 м/с. Перед входом в плотные слои атмосферы на высоте порядка 80 км при скорости движения 1650 м/с включается система ориентации. Блок в этой связи оснащается системой управления и газо-реактивной ориентации. Блок направляется в атмосферу носовой частью, которая имеет соответствующую теплозащиту. Блок входит в плотные слои атмосферы со скоростью 1780 м/с, предварительно задействовав тормозной парашют. С 285-й по 450-ю секунды происходит движение с тормозным парашютом и снижение до высоты порядка 5 км. Скорость на этом участке уменьшается до 70 м/с. На этой высоте вводится основной многокупольный парашют. Силовые стропы закреплены на заднем торце блока. Блок снижается носиком по направлению движения, скорость падает до 30 - 20 м/с. На высоте 3-4 км происходит "перецепка" парашюта: узел крепления парашюта смещается к центру тяжести блока. Блок приземляется в горизонтальном положении со скоростью 13-19 м/с. Амортизационные стойки устанавливаются в рабочее положение. На высоте 30-50 м по команде системы управления, следящей за высотой, включаются двигатели мягкой посадки. Посадка осуществляется через 11-12 мин. после старта ракеты.

Блок А: иллюстрации из технического проекта

     При разработке блока А на стадии дополнения к техническому проекту (1979 г.) было выявлено, что существовавшее на тот период представление о схеме спасения не удовлетворяет требованиям по массовым характеристикам. Схема оказалась сложной в конструктивном отношении, недостаточно надежной и не обеспечивала должного управления блоком после отделения. Поэтому, после дополнительных проработок и обсуждений с предприятием Минавиапрома, было принято решение о проведении исследовательских работ по разработке сверхзвукового парашютного тормозного устройства. Предусматривалось провести исследование технологических и конструкционных свойств материала СВМ, из которого намечалось изготавливать парашюты, и летную отработку модели на экспериментальном изделии Т6К.
     Работы, проведенные в НПО "Энергия", показали, что проблему повышения термостойкости ткани можно решить нанесением на этот материал композиционного теплозащитного состава на основе водосодержащих микрокапсул. Были изготовлены образцы такой ткани и проведены испытания в ЦАГИ.
     В конструкции блока А, готовившейся в полет, уже были заложены элементы парашютной системы посадки. После полета специалисты, особенно иностранные, будут постоянно задавать вопрос - "что это за конструкторские нагромождения на блоке в районе носовой и хвостовой частей?" Это - два встроенных контейнера для размещения парашютов, средств приземления и системы управления. В первых полетах они были заполнены измерительной аппаратурой.
     Тогда, в период поиска лучшего решения, нам стало ясно, что следует искать кардинальные пути и варианты. Усложняло создание средств возврата блоков А то, что посадка этих блоков должна была осуществляться на твердый грунт и при практически нулевых перегрузках. За это надо было платить весом полезной конструкции ракеты. Предстояли исследования других вариантов - не простых, а более эффективных.

Аватар пользователя Justsergey
Justsergey(5 лет 9 месяцев)(18:36:56 / 18-01-2016)

Хосподи, скока раз я эту ссылку уже постил, не сосчитать.. Но адепты парашютиков неумолимы - на возврат не надо тратить топлива, адин-адин. А сколько надо потратить топлива на подъём 15-ти тонн - это за гранью их разума

Комментарий администрации:  
*** Дезинформирующая помойка в эфире ***
Аватар пользователя kulib
kulib(4 года 1 неделя)(20:32:44 / 18-01-2016)

Хм, надо бы поговорить с коллегой, мы на пальцах прикидывали, сколько идёт потеря полезной нагрузки при утяжелении первой ступени Ангары-5 на парашютную систему спасения.

Аватар пользователя TekBoris
TekBoris(2 года 1 неделя)(12:54:34 / 18-01-2016)

Я бы на месте США перестал бы раскручивать уже Элона Маска. Лучше приплачивать и дальше Голливуду. Там если верить последней серии звездных войн все нарисовано настолько реалистично, что проблемы многоразовых запусков в космос уже давно не существует!

Аватар пользователя theTurull
theTurull(4 года 2 месяца)(13:08:41 / 18-01-2016)

#элонмасксрач детектид!!

отмечусь =)

Аватар пользователя kulib
kulib(4 года 1 неделя)(13:10:41 / 18-01-2016)

Контакт с морской водичкой угробит двигатели. А вообще в первую очередь вся эта бодяга с возвратом замечается именно ради двигателей. Первая ступень по стоимости без двигателей стоит очень дёшево.

 

Парашютный способ - крайне неточен, да и возможен только в атмосферных планетах. А Маск построил систему для безатмосферной посадки, по факту. (Сетчатые рули в середине - паллиатив, можно заменить газовыми)

Аватар пользователя Safron
Safron(5 лет 7 месяцев)(13:19:07 / 18-01-2016)

Вообще Маску перед тем, как пытаться так приземлить ракету, нужно было залезть на стул, и спрыгнуть с него на уже выпрямленные ноги с прямой спиной.

Если не поможет, то повторить опыт прыгнув вниз головой. 

Думаю, что сильного вреда своему здоровью он бы не нанес, но от дебильной идеи отказался бы.

Аватар пользователя Safron
Safron(5 лет 7 месяцев)(13:24:38 / 18-01-2016)

Вот Маску идея свежая - пусть запустит огромный аэростат с крюком снизу и ловит ракету на этот крюк, это куда лучше, чем пытаться ее посадить.

Аватар пользователя SKonst
SKonst(5 лет 8 месяцев)(13:26:47 / 18-01-2016)

Неа, дерижопль должен быть в форме бублика, а дырка должна быть закрыта сеткой. И ракета должна падать сверху в дырку от бублика. Творческая переработка идеи Рогозина про батуты.))))))

Аватар пользователя Safron
Safron(5 лет 7 месяцев)(14:01:29 / 18-01-2016)

Вариант. Но в случае катастрофы это будет самый большой разорванный пукан в мире))))

Аватар пользователя beck
beck(2 года 4 месяца)(13:51:50 / 18-01-2016)

Пикантный нюанс в том, что в атмосфэре случаются ветра и прочие турбулентные завихрения. Причем случаются они как раз на самом ответственном участке полета - над самой землёй. Поэтому посадка на двигателях - это, в некотором смысле, игра в рулетку. Посчитать потребное количество топлива, залить в вычислитель программу, после отстрела посадить первую ступень рядом с точкой старта - неужто так сложно было ещё в 70-ые? Ежели на Луну садились и мы, и американцы.

Однако ж, не выходит каменный цветок. Все возможные варианты были обсчитаны ещё тогда. И, пока не случится прорывов в конструкционных материалах, да в двигателях, не видать нам других конструкций, кроме одноразовых ракет.

Аватар пользователя Justsergey
Justsergey(5 лет 9 месяцев)(18:43:19 / 18-01-2016)

Да фто ты, клолик! Только почему-то ракета на двигателях у Маска садится с точностью 2 м, несмотря на твои турбулентные завихрения (скорее всего в твоих мозгах).

Скорее пиши Маску, он-то не в курсе что это невозможно!!!

Комментарий администрации:  
*** Дезинформирующая помойка в эфире ***
Аватар пользователя beck
beck(2 года 4 месяца)(20:47:48 / 18-01-2016)

Когда будет "из 1000 пусков успешно села 1000 раз", тогда приходи с аргументом "у Маска садится". 

 

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...