Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Словарь в стиле fuzzy. Продолжение - 2.

Аватар пользователя bossjak

Начало здесь, потом сюда, затем тут, вот так и эдак.       

           Истинное значение истины и дедукция с индукцией.

            В двоичной логике у любого высказывания возможны всего два значения: Истина и Ложь. Ноль и единица. Но в логике нечёткой, спекулятивной, эти понятия просто теряют смысл и становятся совсем иными. Но какими?

            В случае нечёткой логики, правило исключения противоречия отбрасывается, и получается, что Истина и Ложь - это не Ложь. А не Ложь в двоичном пространстве - это Истина. Короче, тот самый абсурд, который вывел Карл Поппер. Но как было показано, это и есть принципиальное отличие нечёткой логической системы: понятие Истины и Лжи утрачивают свою всеобщность и однозначность.

            Поскольку это взаимные отрицания, то должно быть так: Истина И Ложь - это Целое. Очевидно, что от особого статуса этих понятий тут не остаётся и следа, потому что в определении Целого Истина и Ложь равноценны. На мой взгляд, тут остаётся только то, о чём говорил Анри Пуанкаре: конвенционализм. Т.е. Истина и Ложь - это на самом деле договорные понятия. Это то, что принято считать ложным или истинным. Наверное, в нечётком пространстве, имело бы смысл говорить правда/неправда, оставив "истинно Вам говорю" двоичной логике пророчеств.

            Кроме этого, есть у Лжи и Истины очевидная связь с понятиями Всё и Ничего. В том плане, что Истина - это Всё, а ложь - Ничто. Однако, Истина отличается от Всё, а Ложь - не совсем Ничто. И здесь всё аналогично взаимоотношениям пары Всё-Ничто с Субъектом-Объектом (Объект и Субъект, Дух и Хаос).

            Другой момент. Истина и Ложь - это части целой картины. А любая часть целого в двоичном пространстве сводится в итоге к нулю с помощью принципа экономии мышления («бритвы Оккама»), что я уже неоднократно расписывал (Целое, Бог, Всё и Ничего).

            Но теперь на это можно взглянуть ещё раз, и несколько иначе. Когда мы пытаемся определить обоснованность (истинность) того или иного понятия, не учитывая его нечёткую природу, то неизбежно отбрасываем то, что принято ложным, но которое "также является частью Вселенной". А что значит выбросить часть? Поделить землекопа пополам - это уничтожить само целое. Системный эффект (эмерджентность) наоборот.

            Неудивительно поэтому, что развивая двоичную логику, западная философия последовательно прошла путь обнуления понятий: бог есть ничто (смерть Бога), автор есть ничто (смерть Автора), субъект есть ничто (смерть Субъекта).

            В самом общем виде, это выглядит так. Рассматривая понятие Бога в ипостаси Создателя, западные философы обнаружили смерть Бога. Затем, выделив в Создателе Автора, прикончили его тоже. И наконец, поставив ребром вопрос о православии об истинности Субъекта, получили значение нуля и тут. Всё в полном соответствии с принципом «бритвы Оккама». Но это всё потому, что двоичное пространство совершенно не предназначено для таких выводов.

            Итог таков. Истины и Лжи в нечёткой логике в привычном понимании нет от слова совсем. На смену им приходит совершенно иное: Частное и Целое. Именно эти понятия и составляют, например, смысл научных критериев истинности.

            Если пропустить через логическое И фразы типа: "практика представляет собой решающий критерий истины", "истина объективна и конкретна, и как процесс сочетает в себе абсолютные и относительные черты (здесь обращаю Ваше внимание на Истина == Процесс, т.е. двоичная истина всё время куда-то движется. Ещё бы!) , "критерием истины выступает практика, которая сочетается с критериями логичности, общезначимости, прагматизма, конвенционализма, морали и красоты", то мы получим что-то вроде Всеобщности. Оно же Целостное.

            Ну, а с Гегелем: "Противоречие есть критерий истины, отсутствие противоречий - критерий заблуждения." - и так всё ясно. Целое как оно есть: «И» двух взаимных отрицаний.

            Гегелевский критерий, кстати, хорошо раскрывает мысль о том, что «Истина == Процесс» во втором критерии истинности. Собственно, если Вам удалось отыскать противоречие, то Вы отыскали выход к чему-то более целостному, значит, во-первых, есть движение, а во-вторых, Вы на верном пути.

            А вот если противоречия Вам найти не удалось, значит, что-то очень важное ускользает из поля зрения и это необходимо найти. Т.е. отсутствие противоречия надо понимать как невежество.

            Теперь другой момент. Спекулятивные прообразы Истины и Лжи составляют некую иерархию. Т.е. когда мы делаем те или иные суждения, то движемся по некой вертикали - от частного к целому и от целого к частному. Т.е. мы имеем дело с индукцией и дедукцией.

            С дедукцией на первый взгляд всё более-менее просто. Мы имеем нечто почитаемое за Целое, и от него переходим к его частям. Классический пример: все люди смертны, а Сократ человек, следовательно, Сократ смертен.

            А вот в связи с индукцией, хорошо было бы помянуть сэра Артура Конана Дойля, который назвал метод своего персонажа Шерлока Холмса дедуктивным, тогда как направление мысли сыщика было явно индуктивным. Впрочем, сэр Артур был тот ещё шутник, и я не удивлюсь, если всякий раз заслышав разговор про "дедуктивный" метод он попросту ухмылялся в усы, радуясь своей очередной мистификации.

            Впрочем, главное в другом. В том, что символом искусства мистера Холмса были вовсе не выводы, а лупа. Именно так.

В конце-то концов, когда Холмс сообщал Ватсону все сделанные им наблюдения, вывод становился самоочевиден, не так ли?

            Так что, суть индукции во всё той же всеобщности охвата исходных частей целого. Чем больше Вам удастся собрать отдельных пазлов, тем больше шансов увидеть на конечной картинке бесконечное море-океан, а не ухо от селёдки.

            А вот если с лупой в пыли не поползать, то можно ещё и не то наиндуцировать. Ну вот скажем, у фельдмаршала Кутузова не было глаза, и у лорда Нельсона не было глаза, значит - это один человек. Логично? Логично. Но только в том случае, если этой информацией ограничится, да самому себе оба глаза выколоть. При этом, повторю, сам индуктивный вывод остаётся вполне логичен. И зайти в индукции можно вовсе далеко. Могу Вам даже предложить посмеяться на эту тему.

            А чтобы окончательно оформить понимание сложности проблемы индукции, которую поднял ещё шотландский философ Дэвид Юм, приведу пример от того же сэра Артура:

            - Как же вы догадались? - спросил я.

            - О чем? - хмуро отозвался он.

            - Да о том, что он отставной сержант флота?

            - Мне некогда болтать о пустяках, - отрезал он, но тут же, улыбнувшись, поспешил добавить: - Извините за резкость. Вы прервали ход моих мыслей, но, может, это и к лучшему. Так, значит, вы не сумели увидеть, что он в прошлом флотский сержант?

            - Нет, конечно.

            - Мне было легче понять, чем объяснить, как я догадался. Представьте себе, что вам нужно доказать, что дважды два - четыре, - трудновато, не правда ли, хотя вы в этом твердо уверены. Даже через улицу я заметил на его руке татуировку - большой синий якорь. Тут уже запахло морем. Выправка у него военная, и он носит баки военного образца. Стало быть, перед нами флотский. Держится он с достоинством, пожалуй, даже начальственно. Вы должны были бы заметить, как высоко он держит голову и как помахивает своей палкой, а с виду он степенный мужчина средних лет - вот и все приметы, по которым я узнал, что он был сержантом.

            Очень логично, стройно и красиво. Одним словом: элементарно, Ватсон.

            Но у меня есть и другой вариант. Человек, которого обсуждали Холмс с Ватсоном, был беглым русским уголовником. Среди уголовных татуировок у рос­сийских зеков очень часто встреча­ются наколки на морскую тематику. И это не случайно. Зоновские «ма­ринисты» таким образом сравнивают вольную воровскую жизнь с морской стихией, которая непод­властна никаким законам. Якоря, спасательные кру­ги, морские пейзажи - все это мож­но увидеть на телах российских уго­ловников в той или иной комбинации. Короче, в тельняшке, но не матрос.

            Ещё уголовники - народ суеверный. Якорь издревле считался своего ро­да оберегом, поэтому  татуировка с яко­рем - тоже оберег. И вообще выбор морской тематики для наколки указывает на человека считающего себя отчаянным, и не пасующим ни перед какими препятствиями. Таким образом, якорь и уверенный или вызывающий вид указывают на русского уголовника-«мариниста».

            Кроме того, те кто в заключении носил наколки на морскую тематику считались более склонны­ми к побегу. А Лондон, как известно, лучшее прибежище для беглых уголовников всех мастей. Так что вывод уже напрашивается сам собой: никакой это не отставной сержант, а беглый русский уголовник, прикидывающийся отставным сержантом.

            Как видите, не всё так просто с индукцией. Впрочем, ровно такая же проблема возникает и с дедукцией. Собственно, из того, что Сократ - человек, вовсе может не следовать вывод, что он смертен, если у него есть пузырёк с амброзией. Т.е. любое расширение контекста одинаково разрушает и дедуктивный и индуктивный вывод.

            Поэтому выход в виде Целого, подсказанный нам Гегелем, остаётся единственным. И насколько важно придерживаться этого пути я продемонстрирую в следующем параграфе.

 

            Среда, движение и двухщелевой эксперимент.

            Самое время перейти к ещё одному индуктивно-дедуктивному опыту, и вывести, наконец, пусть частичный, но всё-таки какой-никакой ответ камраду tokomak'у на комментарий, данный им к моему небольшому фантастическому рассказику.

            Впрочем, ответ tokomak'у составляет лишь часть смысла этого параграфа. Главное всё-таки здесь - это попытка связать воедино уже несколько понятий. То бишь более двух.

            Но прежде, чем это сделать, я хочу привести отрывок из интервью с генеральным директором ЦЕРНа Рольфом-Дитером Хойером (Rolf-Dieter Heuer):

            - Есть ли у вас какие-то сомнения, что это, на самом деле, бозон Хиггса?

            - Я знаю, что это один из бозонов Хиггса, который дополняет Стандартную модель. Но должно быть что-то вне Стандартной модели, типа суперсимметрии... Тогда этот Хиггс бозон должен иметь братьев или сестер. Однако этот Хиггс бозон должен выглядеть очень похожим на бозон Стандартной модели, и различия могут быть очень небольшими, и исследование этого потребуют времени. Это одна вещь, которая нас ждет. Хотя это может занять много-много лет, чтобы исследовать.

            Но как генеральный директор я могу позволить себе помечтать. Иногда бывают плохие сны, а иногда хорошие мечты. И о чем я мечтаю — имея такой уровень энергии, мы, возможно, сможем обнаружить первые следы частиц, формирующих темную материю. При этом совершенно неизвестно, что такое темная материя, хотя ее гораздо больше во Вселенной, чем обычной материи. Не наступило ли время узнать, что это? Я мечтаю о том, что здесь на БАКе нам удастся найти следы частиц темной материи. Это будет замечательно. Но это только мечта! Я не могу гарантировать, что мы это найдем. И, разумеется, мы можем открыть какие-то новые вещи. С одной стороны, Стандартная модель — это фантастика, а с другой, она ничего не объясняет, а только описывает.

            - Ну, нет, что-то мы можем объяснить в рамках Стандартной модели...

            - Я думаю, что есть некоторые различия между описанием и объяснением. ...Мне кажется, что Стандартная модель многое описывает, но не объясняет. Слишком много параметров введено вручную. Поэтому я делаю различия между объяснением и описанием. Эта модель — фантастика. Но вне Стандартной модели — еще большая фантастика.

            К чему здесь это станет понятно позднее, а пока можете считать это эпиграфом. Пока же давайте любоваться бабочками.

            Архиважное на этой картинке - логическая связь между понятиями. В стиле fuzzy, естественно.

            Конечно,  картинка сия совершенно не полна, однако, принципы иерархии слов тут представлены в достаточной мере, чтобы следующий, например, уровень взаимопроникновения, где по идее должны находится понятия поля и частицы, каждый мог дорисовать самостоятельно.

            При этом кое-что надо отметить особо. Во-первых, без движения нет сознания ("Чёрный квадратъ"). Однако, одного лишь движения для сознания тоже недостаточно. Т.е. сознание - это индуктивное, более целое понятие относительно движения. То же самое можно сказать и в отношении индуктивно-дедуктивной пары субъект-сознание. Очевидно, что индукция здесь - это субъект. Соответственно, на левом крыле бабочки дедуктивно-индуктивный узор ровно такой же.

            Во-вторых, есть ещё горизонтальные и диагональные связи. Например, среда - это субъективная часть материи, т.е. материя в движении (материя И движение). Другими словами, осубъекчивание материи осуществляется посредством обнаружения её движения в силу вышеуказанной связи его (движения) с сознанием. В результате чего и появляется понятие среды.

            В свою очередь, движение - это объективная часть сознания, т.е. то, через что сознание открывает для себя материальный мир и одновременно являет себя в нём (сознание И среда). Иначе говоря, объективизация сознания осуществляется через движение.

            Таким образом, движение среды - это пересечение материи и сознания. Изучением же последствий этого пересечения занимается (ну, должна заниматься) наука Физика, она же Химия, она же Биология, она же Астрономия, она же Биохимия, она же Астрофизика она же... так далее, короче.

            Итак, связи между понятиями в некотором приближении, вроде бы, установлены. Поэтому перейдём к небольшому вполне эмпирическому, а не мысленному, эксперименту. Задаю вопрос. Что будет, если из языка исключить среду?

            Как уже было сказано, через понятие среды осуществляется связь движения с материей. Соответственно, её исключение отрывает от материи сознание, связь движения и материи вынужденно уходит на другой, менее связанный уровень, например, на уровень частицы, а степень субъективности повышается.

            Т.е. когда вы видите круги на воде и говорите о волнах - это одно. Но когда у вас вода исключается, а на её месте остаются только, скажем, песчинки, этими волнами увлекаемые, то это нечто совершенное иное. Описывая круги на воде с точки зрения песчинок можно много интересного пронаблюдать.

            Теперь, например, фотоны и электроны сами решают быть им частицей или волной, а в основе наблюдаемой реальности оказывается нелокализованная и «невидимая» квантовая реальность, которая становится локализованной и «видимой» лишь в ходе происходящего при взаимодействии обмена информацией (тоже, обратите внимание, невидимой) и сопутствующей этому процессу фиксацией состояний. И, главное, всё происходит само.

            Таким образом, если среду исключить, то первостепенным становится субъективное, а именно наблюдатель (физическая ипостась сознания). Т.е. уменьшается связь с материей, увеличивается внимание к наблюдателю. Наука начинает изучать не движение материи, а наблюдателя, и все выливается в то, что можно назвать калибровкой Суперматрицы, которая, как резина, может тянуться бесконечно, если на то хватит ресурсов.

            Таким образом, любая теория, отталкивающаяся от исключения понятия среды, становится теорией о наблюдателе, и все её выводы касаются лишь его. Но самое главное, такая теория ориентирована на описание, а не объяснение, как совершенно однозначно отметил генеральный директор ЦЕРНа в упомянутом мной интервью.

            Материя же тут совершенно не при делах. И как раз на примере доминирующей сегодня интерпретации двухщелевого эксперимента с электроном хорошо видно как это происходит. Если среда исключается, то интерференция, раньше неразрывно связанная с движением среды (среда И движение), становится достоянием лишь одного наблюдателя. Который оказавшись в рамках доступного ему понятийного аппарата, приходит к парадоксу, что на частицу, уже имеющую вполне конкретную связь с материей, оказывается замкнута и та связь, которую раньше осуществляла породившая её среда. Частица естественно вынуждена в одиночку заполнить место смыслов своей родительницы, тут и возникает так называемый корпускулярно-волновой дуализм.

            Вокруг этого вопроса было сломано много копий, но в итоге были поставлены несколько экспериментов, которые вроде бы как окончательно застолбили место под солнцем квантово-механических описаний наблюдаемой действительности. Особое место среди них занимает всё тот же двухщелевой эксперимент, но теперь уже с пролётным детектором, который в рамках принятой сегодня интерпретации и вовсе открывает нам двери в новый дивный мир мистики или фантастики, если придерживаться терминологии гендиректора ЦЕРНа.

            А между тем, именно этот вариант с детектором как раз и подтверждает, что дуализм электрона в первом варианте является результатом исключения понятия среды и бросает тень на все сегодняшние интерпретации остальных экспериментов.

            Но чтобы это понять, придётся разобраться, что происходит в эксперименте с наблюдателем. И для начала поговорим о том, что представляет из себя камера, в которой происходит это мистическое действо.

            Главным элементом такой камеры является сцинтилляционный детектор или попросту сцинтиллятор. Это люминесцентный экран, покрытый специальным веществом, люминофором, способным преобразовывать поглощаемую им энергию в световое излучение. Участок экрана, накопивший достаточно энергии излучения выдает световую вспышку, правда, настолько слабую, что наблюдать ее можно только в полной темноте. И экспериментаторам необходимо было иметь изрядные терпение и внимание, чтобы, сидя в полной темноте, часами подсчитывать количество замеченных вспышек.

            Нам же важно обратить внимание на две вещи. Во-первых, люминофор чаще всего состоит из неорганических монокристаллов (например иодид натрия с примесью таллия), которые размазаны по экрану. Т.е. сцинтиллятор представляет из себя непрерывно-дискретный преобразователь, при этом дискретность сцинтиллятора значительно превышает дискретность излучения, ведь кристаллы несколько больше электронов, неправда ли?

            Во-вторых, когда происходит вспышка на экране, то означает она лишь то, что в районе конкретного кристалла накопленное излучение превысило некоторый порог (например, в районе 1 МэВ). Не более того. Поэтому Вы не можете сказать с абсолютной уверенностью (если только заранее не знаете), что там на экран исходно воздействует: некое квазинепрерывное ионизирующее излучение или одинокая, но очень шустрая заряженная частица. Наблюдатель регистрирует лишь локальный максимум энергии, превышающий порог в данной области экрана.

            В современных детекторах, начиная где-то с 1944 года, всё ещё интереснее. Теперь дело подсчёта "частиц", знамо дело, автоматизировано и световое излучение сцинтиллятора попадает ещё на один дискретный преобразователь - матрицу фотоумножителей, так что импульсы тока на его выходе лишают процесс наблюдения непосредственности в ещё большей степени.

            Конечно, если Вы точно знаете, что в камере ничего кроме электрона нет и быть не может, это не столь важно. Но окажись это не так, Вы никогда не узнаете правды, воспринимая каждую вспышку или импульс за частицу, которой могло и не быть вовсе.

           Вот приблизительно то, что получается в ходе двухщелевого эксперимента с потоком электронов:

           Что видит наблюдатель, если у него нет никакой задней мысли? Разумеется, здесь наблюдается интерференция электронов. Однако, совершенно не обязательно, что это так и есть, если уточнить технические детали. С другой стороны нашего "чёрного квадрата" на самом деле может быть всё что угодно, если мы о чём-то не ведаем. А мы всегда чего-нибудь, да не знаем, как показывает проза жизни. Например, с первых двухщелевых экспериментов прошли десятилетия и вдруг выяснилось, что пространство перед сцинтиллятором, оказывается, содержало не только одинокие электроны, но и под завязку было заполнено "тёмной материей".

            Впрочем, данное замечание не является сколько-то определяющим в рамках поставленного вопроса о том, что же произошло в двухщелевом эксперименте с наблюдателем. Это так, мелочи, небольшой недочёт интерпретации данных, который мог бы и не иметь вообще никакого значения, если бы не кое-что действительно важное.

            Весь фокус заключается в словосочетании "пролётный детектор" (1 2). И это уже совершенно точно повод для обсуждения в моём словарике. Понимаете, дело в том, что пролётным сей детектор не является ни разу, потому как здесь совершенно однозначно наблюдается подмена понятий.

            Частица не может "пролететь" через пролётный детектор, потому что детектор частицу полностью поглощает. Конструктивно пролётный детектор как минимум наполовину то же самое устройство, что и сама камера с двумя щелями, в которой он установлен. Другими словами, щель во втором эксперименте наглухо перекрывается другой камерой, но помельче. Этакая матрёшка.

            Отличие пролётного детектора от внешней камеры заключается лишь в том, что вспышка на сцинтилляторе "пролётного" детектора, или иным образом замеренная энергия поглощённой частицы, используется для разгона совершенно другого электрона, который и попадает на сцинтиллятор главной камеры. И, естественно, уже ни через какую щель не пролетает.

            Итак, что фактически сделали экспериментаторы? Они закрыли одну щель, заменив её аналогичным потоком электронов. Таким образом, разница между двумя двухщелевыми экспериментами заключается не в том, что появляется виртуальный наблюдатель, а исчезает щель. А вместе с ней исчезает интерференция.

            Следовательно, на совершенно законных основаниях можно предложить иной вывод, нежели ныне зафиксирован в учебниках по квантовой реальности. Сами электроны прямого отношения к интерференции не имеют. А необходимым условием интерференции является вторая щель, а не второй поток электронов. Т.е. остаётся место только для одного, самого-самого первого, способа толкования интерференции как наложения когерентных волновых движений среды, что совершенно естественно, если в вашем словаре понятие о среде есть. Но в квантовой реальности, как уже было сказано, понятие среды из лексикона исключено и функции среды замкнуты на понятие частицы. Добавляем сюда подмену понятий в виде "пролётного" детектора и получаем совершенно мистическую картину мира, которая как Сусанин заманивает лучшие умы планеты совершенно непонятно куда уже лет эдак сто. Забрались, конечно, дальше некуда. Вот только чаща всё гуще и гуще, а солнышка не видно до сих пор.

            Впрочем, шила в мешке не утаишь и без понятия о среде, связующей материю и наблюдателя не обойтись. А как её называть: светлым ли эфиром али материей тёмной, - абсолютно неважно.

 

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя orefkov
orefkov(2 года 5 месяцев)(10:24:59 / 18-01-2016)

"Вот все говорят - не было у Кутузова одного глаза. Неправда, был у Кутузова один глаз".

Аватар пользователя grr
grr(2 года 11 месяцев)(17:43:23 / 18-01-2016)

Более того, у него два глаза были.

Аватар пользователя rayidaho
rayidaho(4 года 2 месяца)(10:32:32 / 18-01-2016)

Как-то не похоже на Лотфи Заде

Аватар пользователя iktomi
iktomi(2 года 10 месяцев)(12:28:47 / 18-01-2016)

Для нарушения мышления или для сознательных манипуляций, есть понятие парадоксальная логика. Это не про парадоксы типа "лжец" и другие. Нет. Это когда нарушают закон исключенного третьего. Например. Верно что Христос умер. Не верно что Христос умер. С точки законов логики, истинным может быть лишь одно из этих высказываний. Без парадоксальной логики не достичь цели. Которая позволит сказать что А одновременно равно Б и равно В. Что есть парадокс.

Определение парадоксальной логики. Это термин который заменяет истинное выражение "дебилы б..." и веденный в около научный оборот,  что бы не сильно обижать собеседников, вооруженной оной логикой. И пытающихся преодолеть желанием объективную реальность.

з.ы.

  В двоичной логике у любого высказывания возможны всего два значения: Истина и Ложь. Ноль и единица. Но в логике нечёткой, спекулятивной, эти понятия просто теряют смысл и становятся совсем иными. Но какими?

С первого утверждения в статье идет ошибка. В нечеткой логике, понятия Истина и Ложь не теряют смысл совсем никак. В нечеткой логике Истина и Ложь задают границы, между которыми могут быть промежуточные значения. Например. Христос умирает. Это промежуточное значение между Христос умер и Христос не умер. Промежуточные значения никак не изменяют смысл Нуля и Единицы. У вас изначально с ложного захода идет статья. С того что понятия теряют смысл. А это противоречит даже определению нечеткой логике.

з.ы. 2

Если проводить прямую аналогию, то единице в нечёткой логике соответствует понятие Целого. И видится весьма логичным сопоставить Истину логики двоичной Целому в логике нечёткой.

То есть, когда мы от нечёткой логической системы переходим к двоичной, то за Истину мы принимаем нечто Целое

Тут ошибка рассуждений вот в чем. Ноль тоже Целое. И крайне не логично вывести тождественность Единица = Целое = Истина. Т.к Ноль тоже Целое, а Ноль не равен Единице. 

з.ы. 3

Если последовательно расчленять целое на составляющие, то легко убедится, что в двоичном пространстве все его части обязательно сводятся к нулю, и тогда следует закономерный вывод, что и само исходное понятие тоже ничто.

Тут ахинея написана. Во первых идет подмена. Двоичная логика заменена на двоичное пространство. Конкретное заменено на абстрактное понятие, неизвестной природы. Потому что в рамках двоичной логики, нет частей между 0 и 1. Которые могут стремиться к нулю. Только в рамках неизведанного двоичного пространства такое может быть как фантазия. Поэтому подмена и совершена. Утверждение не верно и в рамках нечеткой логики. Это смешно для логика должно быть. Типа анекдота. Если все части между 0 и 1 сводятся к 0, то нечеткой логики не существует. Это будет доказательством что нечеткая логика  невозможна в принципе ))) Поэтому нужны двоичные пространства. Шоб ахинею впихнуть.

Дальше по тексту ошибки накапливаются. И выливаются в торжество глумления над логикой.

Аватар пользователя bossjak
bossjak(5 лет 2 месяца)(19:22:52 / 18-01-2016)

"Ноль тоже Целое."

Почему бы и нет. Но самое целое понятие - это Целое. Всё и Ничего (ноль) его части.

"Тут ахинея написана"

В тексте даны ссылки на то, из чего что следует. Поэтому читать следует с первой статьи, где кстати по поводу "ахинеи" сразу картинка будет.  

"У вас изначально с ложного захода идет статья."

Нет никакого ложного захода, потому что Вы середину читаете, естественно, многое попросту непонятно и выглядит ахинеей, потому что Вы не знакомы с длинным выводом до этого.

"Если последовательно расчленять целое на составляющие, то легко убедится, что в двоичном пространстве все его части обязательно сводятся к нулю, и тогда следует закономерный вывод, что и само исходное понятие тоже ничто."

Неоднократно показано ранее, в других текстах. Ссылки даны.

Аватар пользователя iktomi
iktomi(2 года 10 месяцев)(22:35:02 / 18-01-2016)

Почему бы и нет. Но самое целое понятие - это Целое. Всё и Ничего (ноль) его части.

Выражение целое - это целое, лишено смысла. Это тавтология. (Повторение того же самого другими словами, не уточняющее смысла.)   Все и ничего (ноль) не могут быть частями Целого. Все не может быть частью. А ноль это тоже Целое. Целое не может быть частью целого. Может удивительно что ноль это целое. Но это так во всех формальных системах. Начнем с того что ноль целое число в математике. Ноль целое число в бинарной логике, в ней вообще нет ничего дробного.  Ноль это Целое в нечеткой логике. В ней Ноль и Единица ограничивают дробное, потому что сами являются Целым. 0 -  0,2 - 0,3 - ,05 - 1  Два Целых понятия ограничивают дробное понятие. Те. не Целое ограничивается Целым. Истина и Ложь это Целое понятие. Христос умер - это Целое понятие. Христос не умер это тоже Целое понятие. Между ними может быть не четкое понятие - Христос умирает. Оно дробное и не может быть равным Целому понятию Христос умер, как 0,3 не равно нулю. Это основа нечеткой логики. Если вы сможете доказать обратное вам Нобелевку дадут по математике.

На ваши посылы чего то там почитать, где есть какие то выводы, я вас тоже направлю почитать какого нибудь самого простого для осмысления А.А.Ивина. Там содержатся ответы почему у вас столько логических ошибок.

"Если последовательно расчленять целое на составляющие, то легко убедится, что в двоичном пространстве все его части обязательно сводятся к нулю, и тогда следует закономерный вывод, что и само исходное понятие тоже ничто."

Вы расчленяете целое на целое.(выше) В рамках модели которая не конкретна. А в двоичной логике не может быть расчленения, зачем бы тогда нужна была нечеткая логика. Высказывание само ложно по форме, т.е  не соотвествует логике высказываний. Невозможно понять что это за исходное понятие. Расчленяли последовательно Целую кошку на составляющие, и почему то легко убедились что все части кошки обязательно сведутся в двоичном пространстве к нулю и поэтому сделали вывод что само исходное понятие тоже ничто. Какое исходное понятие? Гегелевское? Кошка? Тренироваться на кошках полезно. Если хочешь вменяемой логики, составь утверждение верное для кошки. Тогда оно будет верное хотя бы по форме. Например. Если последовательно расчленить кошку, то легко убедиться, что части кошки по отдельности не равны целой кошке, так как они меньше. И не равны ЦЕЛОМУ и полному отсутствию кошки, так они больше. Отсюда следует закономерный вывод что исходная кошка до расчленения не равна полному осутствию кошки, т..е нулю.

Аватар пользователя bossjak
bossjak(5 лет 2 месяца)(23:10:04 / 18-01-2016)

Ну раз уж Вы настаиваете на логических ошибках, то позвольте задать Вам вопрос, чтобы уточнить степень Вашего понимания прочитанного. А на какой логической базе я строю свои выводы?

Аватар пользователя bossjak
bossjak(5 лет 2 месяца)(23:22:12 / 18-01-2016)

"  Те. не Целое ограничивается Целым. Истина и Ложь это Целое понятие. Христос умер - это Целое понятие."

Я вас не понимаю так же как и вы меня. Это пока единственное общее место. И раз уж вам лень читать, то что вам предлагается, придётся идти сначала: 

Итак, Целое. Что это такое вообще.
В принципе, всё наиподробнейше разобрано здесь: тыц и туц.
Я же воспользуюсь всего двумя цитатами. Во-первых, и по Кантору, и по Гегелю существует некое абсолютное бесконечное, которое «приходится считать недоступным увеличению, а потому математически неопределимым». А во-вторых, «абсолютное бесконечное есть целое».
Также существует определение данное ещё стариком Аристотелем: целое – это то, вне чего ничего нет. Причём отмечу, что вне целого нету и ничего тоже, потому как ни прибавить ни убавить от целого нельзя. Даже ноль
. (взято отсюда - http://bossjak.livejournal.com/28349.html).

А что вы понимаете под Целым?

Аватар пользователя iktomi
iktomi(2 года 10 месяцев)(00:54:03 / 19-01-2016)

Читать мне не лень.

Во-первых, и по Кантору, и по Гегелю существует некое абсолютное бесконечное, которое «приходится считать недоступным увеличению, а потому математически неопределимым». А во-вторых, «абсолютное бесконечное есть целое»

Если вы приводите что целое математически неопределимо. Зачем тогда используете математические инструменты для препарации этого целого. Причем инструменты простейшие. Допустим все так. Целое настолько велико что математически не определимо. И тут же препарируете двоичной логикой. Которая суть - чистая математика. Может Гегель и прав, но вы препарируете его утверждение, тем что он отвергает как инструмент для определения. Удав настолько большой, что его нельзя измерить в попугаях. А сами меряете.

Я понимаю под целым, целые числа. А под не целым дробное число. Это базис, от которого танцую для построения аналогий. Т.е. целое и часть целого. Есть формальная модель из двух целых чисел - это двоичная логика. И есть модель где между 0 и 1 есть простор для дробных чисел. Это модели. Целое можно поделить и без этих моделей. Но вы делите в рамках оных.

Аватар пользователя bossjak
bossjak(5 лет 2 месяца)(01:41:43 / 19-01-2016)

1) "Я понимаю под целым, целые числа. А под не целым дробное число. " (c)

Ну, значит все Ваши замечания касательно моих рассуждений бесмысленны. Фактически, Вы с сами с собой спорите, потому что перед Вами совершенно иная система. Напомню, заметка содержит понятие "Словарь". И это не просто так. Начинать надо с базовых понятий.

И вот почему.

2) "Целое настолько велико что математически не определимо."

Никакого отношения это заявление не имеет к моему словарику. Более того, возникает обоснованное подозрение, что очевидный пробел в понимании таких вещей заставил Вас априорно считать меня сельским дурачком. Посему привожу кусочек по ссылке, которую я привёл, подозревая именно такое положение вещей, но который Вы так и не прочитали:

“Часто происходит смешение другого рода, а именно двух форм актуально бесконечного (Обратите внимание! – МИБ.), причем смешивается трансфинитное с абсолютным. Между тем эти понятия явно различны в том отношении, что первое следует мыслить, конечно, бесконечным, но все же доступным дальнейшему увеличению, тогда как последнее приходится считать недоступным увеличению, а потому математически неопределимым“.

Таким образом, Кантор однозначно утверждает, что кроме математического бесконечного, вне которого есть область роста, есть и другое, “абсолютное” (философское, как мы увидим позже) бесконечное. Это бесконечное принципиально не поддается познанию математическими методами, утверждает Кантор, оно даже не может быть определено в математике.

Очень показательна мысль, что быть “недоступным увеличению” влечет “математически неопределимо”. Понимание причины, лежащей в основе этой импликации, и есть тот рубеж, где кончается математика (и рационализм вообще) и начинается философия.

Оттуда же:

Бесконечность в философии. Взгляд Георга Гегеля.

«Главное в том, чтобы различить истинное понятие бесконечности и дурную бесконечность, бесконечное разума и бесконечное рассудка; однако последнее есть оконеченное бесконечное, и мы видим, что, удерживая бесконечное чистым от конечного и вдали от него, мы его лишь оконечиваем».

Итак, за сотню лет до вышецитированной работы Кантора Гегель, опираясь на Канта, сформулировал (впервые!) кардинальное различие понятий философского и математического бесконечного.

Надеюсь Вы теперь видите, что мы с Вами начали разговор из совершенно несовместимых для понимания позиций? И что Ваша фраза о "настолько большом, что математически неопределимо" лишена для меня смысла? По Кантору. И по Гегелю.

3) Теперь давайте дальше бороться с недопониманием. А чтобы Вам было легше понять, к чему я клоню, вот Вам небольшая памятка (всё из тех же ссылок, что я дал):

"Причем инструменты простейшие. Допустим все так. Целое настолько велико что математически не определимо. И тут же препарируете двоичной логикой. Которая суть - чистая математика." (c)

Я ничего не понял. Разверните, пожалуйста. Что Вы имели в виду под "И тут же препарируете двоичной логикой." Что и как я препарирую, по-вашему?

 

Аватар пользователя iktomi
iktomi(2 года 10 месяцев)(02:11:05 / 19-01-2016)

Я вас недооценил. Можно я сдамся. Это выше моих сил.

 

Аватар пользователя bossjak
bossjak(5 лет 2 месяца)(10:00:31 / 19-01-2016)

Ну, я бы не был так категоричен. Ведь дело в том, что Ваша скептика помогла найти мне ошибку! =)

Ваши интуитивные сомнения навели меня на мысль о непорядке, и таки да, непорядок был. Суть ошибки в том, что сопоставление Истины и Целого есть чушь, просто уже исходя из того что Целое есть И двух взаимных отрицаний, которыми очевидно являются Истина и Ложь. Эту ошибку я бездумно заимствовал на автомате из давнишнего ответа в комментариях два года назад. А Вы помогли мне прояснить этот вопрос. Текст статьи исправил, можете оценить изменения в первых нескольких абзацах.

 

Аватар пользователя bossjak
bossjak(5 лет 2 месяца)(10:05:03 / 19-01-2016)

И кстати, есть в Ваших комментариях есть нечто очень важное, что и позволяет мне на них отвечать. Ваши ответы достаточно развёрнуты, в отличии от ответов тех персонажей в этой ветке, что считают, что одним предложением можно высказать бесконечную гамму оттенков Истины и Лжи=))

Аватар пользователя bossjak
bossjak(5 лет 2 месяца)(19:24:58 / 18-01-2016)

"Промежуточные значения никак не изменяют смысл Нуля и Единицы."

А какие в двоичной логике есть промежуточные значения?

Аватар пользователя bossjak
Аватар пользователя tasha
tasha(2 года 3 недели)(20:11:06 / 18-01-2016)

Если кто-то запутывается в своих рассуждениях,не желая тратить силы на развязывание собственных узелков,он частенько выливает все недоразумения на слушателя.При этом, как правило, сознательно добавляет заведомо неверные посылки, Срабатывает желание показаться умнее себя самого. С читателями сложнее; но не всегда есть время для разбора. Спасибо, ictomi. 
 

Аватар пользователя vlad02
vlad02(2 года 1 месяц)(22:57:58 / 18-01-2016)

Согласен, статья чистая демагогия с вкраплениями софистики и откровенных передергиваний

Аватар пользователя bossjak
bossjak(5 лет 2 месяца)(23:00:24 / 18-01-2016)

"откровенных передергиваний"

Даже любопытно заслушать парочку примеров.

Аватар пользователя kue
kue(3 года 6 месяцев)(10:49:44 / 18-01-2016)

Беглых русских уголовников сейчас лучше всего в ФРГ принимают. Дедукция подсказывает, что формирования по типу Бранденбург и были и есть..

Аватар пользователя beck
beck(2 года 4 месяца)(11:51:17 / 18-01-2016)

Просто набор перлов: "нечеткая логика является спекулятивной", "индукция в том, чтобы собирать отдельные кусочки целого", "индуктивно-дедуктивная пара субъект-сознание".

Аффтар, перестань разговаривать с наркотиками.

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 3 месяца)(09:47:34 / 19-01-2016)

Это про научный подход, алгеброй музыку измерять разбирая на кванты, но при таком выхолащивании музыка умирает.

Аватар пользователя виталька
виталька(5 лет 7 месяцев)(12:42:31 / 18-01-2016)

в целом неплохо, но необходимо более глубокое погружение в тему, все как то поверхностно, и с логикой и с квантовой механикой.

Аватар пользователя Орлушин Тарассий

Когда погрузитесь глубже, ИМХО всё развалится. См. один из комментариев выше, от iktomi. Убей, но лучше не скажешь.

Комментарий администрации:  
*** Ходор прав! ***
Аватар пользователя Basych
Basych(3 года 6 месяцев)(16:42:35 / 18-01-2016)

 без понятия о среде, связующей материю и наблюдателя не обойтись.

А не нужно никакого понятия. Просто материя и наблюдатель вместе, это и есть Ваша пресловутая единица, т.е. истина. Делить истину на части, есть самое дурацкое занятие.

Человеческая логика, это всего лишь инструмент. Любой инструмент имеет определённые РАМКИ применения.

Единицы из сотен миллионов понимают очевидность этого факта и перестают сушить мозги себе и остальным. Таких обычно называют мудрецами. А тех кто пытается с помощью восьмеричного интерпретатора пройтись по 128 - битному коду называют философами. А те, кто ещё и компилировать решается примитивным компилятором называют учёными.

Учёными и философами становятся те, кто подспудно полагает, что у всех людей в этом мире разные смыслы их жизней, потому как считают, что это логически вычисляемый параметр с исходными данными принадлежащими физическому миру. И опираются они на наличие массы различных точек зрения порождённых обычной логикой. А сила логики измеряется всего лишь количеством внимания отданного ей и количества запомненных терминов. Поэтому чем больше слов запомнил человек, тем лучше из него философ.

Реальность же, оперирует таким количеством элементов, что логическому аппарату человека невозможно даже предположить такую цифру. Я уже молчу о качестве некоторых элементов, возможности их фиксации и измерения в чём-либо.

Я даже больше скажу. Длительность некоторых элементов реальности доступная логике может составлять миллиарды лет, т.е. за обычную человеческую жизнь нельзя уловить наличие или возможность отсутствия того или иного элемента. Некоторые элементы могут существовать тысячу лет, затем прерываться на пару дней и потом повторяться вновь (Банальная гравитация может изменить свои параметры в любой момент или водород откажется превращаться в гелий и все выпучат глаза). Ваше недоверие к моим словам порождено только отсутствием данного факта в Вашей практике и не более того. Ваш опыт может называть нелогичными некоторые вещи, базируясь только на отсутствии противоположного факта. А то, что для такого факта ещё не пришло время, Вам невдомёк.

Человеческая логика предназначена для нормального функционирования человеческого организма в рамках видимого нами мира, но не для детального его понимания и описания. У Вас никогда не будет нужного количества терминов для более-менее внятного описания мира, а только для какой-то его части. И даже описав разные части мироздания (очень и очень маленькие), Вы не сможете объединить их в целое путём применения слов.

Миллиарды людей понятия не имеют даже о том, кто они такие, откуда взялась их осознанность и возможность наблюдения, но тем не менее лезут в безвылазные дебри.

Поймите кто Вы есть и сразу за этим придёт понимание всего остального. 

Подсказка: именно для этого Вы и живёте.

 

Аватар пользователя bossjak
bossjak(5 лет 2 месяца)(19:53:33 / 18-01-2016)

"Делить истину на части, есть самое дурацкое занятие." 

Это научный метод, если что. Но если вам истина известна, то в такой ерунде вы, конечно, не нуждаетесь.

Аватар пользователя Basych
Basych(3 года 6 месяцев)(08:30:12 / 19-01-2016)

Это научный метод, если что.

Научный метод, это просто ТЕРМИН или название мысленного процесса в Вашей голове, который Вы считаете лучшим среди остальных, но какими критериями при этом пользуетесь неизвестно. Вы можете как угодно называть подобные вещи, но от этого они не станут ближе к истине.

Найдётся достаточно учёных противников подобного научного метода, и что, их действия будут считаться ненаучными? Они просто найдут другие слова для описания того же процесса.

Самый первый коммент к этой статье, вкратце описал то, чем занимаются в своих научных изысканиях люди.

"Вот все говорят - не было у Кутузова одного глаза. Неправда, был у Кутузова один глаз".

Наука тупо смотрит, как материя становится то волной, то частицей, подбирает новые термины и всё больше понимает, что ничего не понимает. Дальше будет веселее.

Обратите внимание на собственное осознание. Постигнув это, Вы больше не будете нуждаться в научных методах. :)

Аватар пользователя bossjak
bossjak(5 лет 2 месяца)(21:29:46 / 19-01-2016)

Ну, раз Вы так настроены против исследования Целого по частям, то, наверное, у Вас есть методы доступа к Целому сразу. Magic? Калядование? Что?

"Научный метод, это просто ТЕРМИН или название мысленного процесса в Вашей голове"

Вообще-то, с этим никто не спорит, более того я и словарь создаю, чтобы самому было понятно, "какими критериями при этом пользуетесь". А вот против чего Вы выступаете, и что предлагаете? Не понимаю.

"Наука тупо смотрит, как материя становится то волной, то частицей" 

Наука очень разнообразное понятие, то что Вы называете наукой, лишь её квантовый кусочек. Да и вообще, другой науки у меня для Вас нет.

"вкратце описал то, чем занимаются в своих научных изысканиях люди."

Вкратце в своих научных изысканиях люди занимаются разным. А если некая контролирующая финансовые потоки группа не считает это наукой, то это вовсе ничего не значит. Взаимное местоположение науки, религии и философии я дал в первой части словаря. А какие координаты используете Вы? Ну, чисто для понимания.

Аватар пользователя Basych
Basych(3 года 6 месяцев)(10:03:58 / 21-01-2016)

...наверное, у Вас есть методы доступа к Целому сразу. Magic? Калядование? Что?

Жесть. Я же два раза написал. Исследуйте своё сознание. 

А вот против чего Вы выступаете, и что предлагаете?

Исследуйте своё сознание. 

Наука очень разнообразное понятие

Наука, это попытка загрузить изнывающий от бездействия ум. Навязчивое желание постоянно думать о чём-то, это банальное отсутствие контроля за условными рефлексами тела. Это сродни наркомании.

Ум, это всего-лишь инструмент, такой же как рука. Он должен находится под контролем. Вы пробовали когда-нибудь не думать хотя бы несколько секунд? 

Я знаю, что писать такое в лоб не подготовленному человеку нельзя и делаю это на свой "страх и риск".

... Да и вообще, другой науки у меня для Вас нет.

Зато у меня есть. Но она Вам не подойдёт. (По крайней мере пока).

Стоит понять, что нашим логическим аппаратом не описать мироздание, как это мироздание становится понятным, но увы не объяснимым словами, потому что слова это часть логического аппарата, а это как морзянкой БСЭнциклопедию передавать, или как я уже писал восьмеричным интерпретатором читать 128 битный код.

Когда Вы сможете ЛОГИЧНО объяснить слепому от рождения, что такое красный цвет, тогда я положу перед Вашим умом ...................

Вобщем, всё что угодно положу, На Ваш выбор.

Вы должны понять, что мир постигается не логически, а путём прямого его переживания. (Последнее предложение достаточно сухое, но других слов у меня для Вас нет.)

Однажды у одного мудреца спросили: "Как устроено мироздание?" На что он ответил:

"У меня в наличии имеется несколько гласных и несколько согласных звуков, ещё есть пара-тройка шипящих. И Вы думаете, что я могу с помощью этого ОБЪЯСНИТЬ Вам как устроено мироздание?

 А какие координаты используете Вы? Ну, чисто для понимания.

Всё происходит внутри Вашего сознания. Благодаря ему, Вы видите этот мир.

Изучите кто Вы, и почему Вы можете воспринимать что-либо. После этого всё станет на свои места. 

Аватар пользователя bossjak
bossjak(5 лет 2 месяца)(17:55:23 / 21-01-2016)

"Исследуйте своё сознание."

1) Кто и кого исследует?

2) Что такое "исследует"?

Есть, кстати, подозрение, что "исследует" не значит ровным счётом ничего, кроме как "разделяет на части". 

"Всё происходит внутри Вашего сознания"

А я бы сказал, что далеко не всё происходит внутри нашего сознания;) 

Аватар пользователя Basych
Basych(3 года 6 месяцев)(20:26:58 / 22-01-2016)

Ладно, давайте по другому: 

Кто и кого исследует?

Вы никогда не обращали внимание на то, что можете наблюдать за своими мыслями как бы со стороны?

Так вот и скажите мне, кто тогда думает, а кто за этим думанием наблюдает и даже предпринимает попытки не думать, т.е. остановить ум?

Я Вам сразу скажу, что этот самый наблюдатель и есть реальный Вы.

 Когда Вы называете себя Босяком или ещё как-то, Вы сначала обращаетесь к своей памяти, в которой записано имя Босяк, достаёте его оттуда и затем озвучиваете. Тоже происходит с Вашими прочими "данными" - возраст, рост, вес, род занятий, принадлежность к расе, стране и религии и т.д. Вы всё это берёте из своей памяти.

Так кто же этот загадочный тип, который всю информацию достаёт из своей памяти?

Повторяю, это и есть настоящий Вы. 

Покопавшись в этом вопросе глубже, Вы обнаружите, что Вы и ум, это не одно и тоже. Покопавшись ещё, Вы обнаружите, что Вы и личность, тоже не одно и тоже. Все записи о личности, Вы берёте в памяти. А ещё Вы обнаружите, что управляете своим телом, а соответственно Вы и тело тоже не одно и тоже. Так кто же Вы???

А чем Вы собственно управляете копаясь во всём этом?

Оказывается вниманием. Видите как. Для того, чтобы что-нибудь увидеть, сделать, подумать, Вам сначала нужно направить туда часть или всё своё внимание. Забавно, правда? У Вас есть всего лишь один инструмент для управления.

Что такое Ваше сознание? Это обобщённая информация от Ваших органов чувств и ума. Кто её обобщает? Вы. Или другими словами Ваша осознанность.

Всё, что Вы можете о себе сказать наверняка, это Я ЕСТЬ. Всё остальное, это информация, которая может быть изменена в любой момент и не всегда Вами.

Если дать Вам по голове и лишить сознания, Ваша осознанность никуда не пропадёт. Вы так же будете ощущать Я ЕСТЬ, только думать Вам будет нечем, т.к. ум это часть отключенного сознания. Вспомнить об этом Вам так же не удастся, т.к. память это тоже часть сознания. Как пример - сон без сновидений. 8 часов прошло, а что, куда, непонятно.

Соответственно, Вы, это Я ЕСТЬ, а всё что происходит, происходит в Вашем сознании.

Так стало понятнее?

А мне интересно другое. Откуда у меня голландский флаг рядом с ником?

Теперь у Вас есть все основания сказать, что раз флаг голландский, я курю что-то крепкое.

Но надо проверить, может Ставропольский край уже поднял революцию и присоединился к Голландии?

Аватар пользователя bossjak
bossjak(5 лет 2 месяца)(21:59:30 / 22-01-2016)

"Вы никогда не обращали внимание на то, что можете наблюдать за своими мыслями как бы со стороны?"

Ну, я уверен, что это всё иллюзия. Как и та, что зелёный цвет - зелёный. Поэтому любой "реальный Я" - это тоже иллюзия, потому что это лишь часть. А Тот-Кто-Наблюдает и Тот-За-Кем-Наблюдают - это в итоге одно целое, и все проблемы возникают именно оттого, что люди не имеют иного способа исследовать чёрные ящики иначе как предварительно размолотив их на мелкие кусочки. Собственно, когда Вы говорите о наблюдении за собственными мыслями со стороны, Вы производите именно такую расчленёнку. 

Был такой эксперимент. Людей обвешивали датчиками, что-то там калибровали, и подопытных то ли спрашивали, то ли что-то просили. Исследователи в итоге могли предсказать решение, которое формулировало сознание испытуемых, за некоторое время до того, как сам испытуемый его осознает. Т.е. Вы предлагаете наблюдать за УЖЕ принятым решением, тем же механизмом, который реализуется всё на том же краю ударной волны, коим и является сознание.

Смотрите, бессознательная часть Субъекта, как тёмная материя - 99% от всего. И при этих вводных я должен проникнуться тем, что в рамках половины от оставшегося 1% сидит и наблюдает "реальный" наблюдатель? Не верю. Они оба являются частью вселенной, а моё осознание их не более, чем иллюзия. Счастье и надежду я вижу только в том, что любая иллюзия тоже "является частью Вселенной". 

Кроме того, особливо интересны результаты экспериментов над людьми волею судьбы и медиков, утративших мозолистое тело в мозгу. По ссылке этого нет, но я ещё слышал об эксперименте, когда левая и правая сущности начинали играть сообща. Т.е. Левому задавали вопрос, а ответ был виден только Правому. Левый гадал, а Правый начинал подсказывать верно/неверно доступными способами.

Так что когда Вы что-либо делаете в плане исследования, а "наблюдать за своими мыслями как бы со стороны" - это тоже исследование, то это всегда одно и то же - разбитый вдребезги чёрный ящик, из которого уже удалена душа - те самые 99%, заключённые в эмерджентности, системном эффекте или количественно-качественном переходе (нюансы этих слов мне не видны, поэтому я их воспринимаю как нечто одно). Когда Вы наблюдаете, за половиной землекопа, то, очевидно, он уже мёртв. Но это лишь пол беды. Даже если Вам удастся собрать все части землекопа, перед Вами встанет куда большая трудность - проблема индукции (см. Дэвид Юм) , т.е. собрать целое снова. Тут только предстоит ещё найти Живую и Мёртвую воду, которые снова сделают части целым. По большому счёту, индукция - это волшебство, искусство доступное вообще мало кому.

Так что поверьте мне, как дочери крымского офицера: всё не так однозначно.

Аватар пользователя Basych
Basych(3 года 6 месяцев)(14:22:31 / 23-01-2016)

Ладно. Мой ход.

Всё, что Вы описали, является результатами действий ума.

Состояние Я ЕСТЬ, это не мысль, а прямое переживание. Ваше внимание настолько сильно приковано к уму, что Вы даже не замечаете как пользуетесь ТЕРМИНАМИ и логикой ума в описании Вами ящиков и экспериментов.

Не нужно ни говорить, ни думать о наблюдателе, просто станьте им. Здесь важен не факт разговора о нём, а ПЕРЕЖИВАНИЕ наблюдения за умом.

Прямое переживание, это то, что называют интуицией. Вы просто ЗНАЕТЕ ЧТО-ТО наверняка, но не знаете откуда, потому что не даже думали об этом. Это происходит, когда ум перегружен и должен аварийно остановиться. Это занимает секунды, но этого достаточно, чтобы интуиция вступила в действие и Вы воскликнули Эврика!

Вот другой подход.

Представьте себе, что Вы только что родились и находитесь там где сейчас и находитесь. Попытайтесь увидеть свою комнату (или где Вы там находитесь) без её описания. Вы можете увидеть стены не думая, что это стены, стол, шкаф и т.д. Смоделируйте просто поток осознания. Видеть предметы не осознавая их названий и назначений. Я уверен, что у Вас не получится. Это привычка Вашего внимания к постоянному отождествлению и анализу поступающей информации.

Другими словами, представьте, что должен видеть новорождённый в Вашей комнате. Он ведь видит тоже, что и Вы. Основная разница в том, что Вы уже знаете как это называется, а он нет. Ему пока нечем думать. Логический аппарат у него есть, но "базы данных" нет. Поэтому всё его внимание приковано только к собственному телу, а информацию из глаз он игнорирует. Просто игра света и цвета. От неё не исходит ничего, что приковало бы внимание, поэтому в расчёт не берётся. Зато тело бурлит вовсю. То там заколет, то там заноет. То холодно, то жарко и т.д.

Это уже потом появятся первые ассоциации с визуальным рядом, а пока только тело.

Со временем внимание перемещается в ум. В нём так славно можно заниматься всякими штуками не предпринимая никаких усилий.

Стала ли более понятна моя мысль не о термине я есть, а о переживании?

Аватар пользователя bossjak
bossjak(5 лет 2 месяца)(10:08:15 / 25-01-2016)

Во-первых, я считаю, что с учётом моего комментария и приведённых ссылок на эмпирический материал, ответа на вопрос "Кто и кого изучает?" не прозвучало.

Во-вторых, Вы также не сказали, что означает это самое "изучает". Поэтому я по-прежнему не способен уловить Вашу мысль о изучении собственного сознания, потому что значение на Вашем языке этих слов Вы не раскрыли.

Возможно, именно поэтому дальнейший текст для меня остался достаточно пустым. Я перечитал его несколько раз - нуль. Полная пустота. Никакого смысла. Понятней не стало. Возникли только новые возражения и несогласия.

Единственно, что я могу уловить - это нотки типа "прорыв к языку, из которого изъят субъект" (Фуко). Но это феноменология И буддизм. Почему - расписывал здесь.

Поэтому от Фуко и пойду:

"Этот пласт первоначального, обнаруженный современной мыслью в том самом движении, в ходе которого она изобрела и самого человека, предвещает время свершения и полноту обретения, восстанавливает пустоту первоначала - пустоту, порождаемую его отступлением и открытую возврату"

+  

пустота "вызвана к жизни лишь свободой умножающихся различий, которая не только не нуждается во Внутреннем, но и не может в себя его включить."

+

"Некая почти безмятежная и ровная пустота, словно некий лист беловатой бумаги, на который никакое имя не может быть нанесено, словно задник странного театрального представления, инертный по отношению к действию..."

Этот пласт первоначального, по-моему, есть не более, чем сознание младенца, к которому Вы тоже воззвали. Но я совершенно не могу понять, почему сознание младенца замораживается и возводится в абсолют. Утверждения Фуко типа

"не только не нуждается во Внутреннем, но и не может в себя его включить" и "лист беловатой бумаги, на который никакое имя не может быть нанесено, словно задник странного театрального представления, инертный по отношению к действию"

- это фактически результат умерщвления целостности. Нет никакой первозданной пустоты в сознании. Есть пустота сознания самого Фуко условно в момент первого вздоха. Но как только младенец сделал вздох пустота тут же начинает наполнятся и не потому что младенец Бог, а потому что младенец - Адам в райском саду. Он только называет то, что было до него создано. Не более. Сознание как целостный феномен динамично, что в двоичной логике феноменологии или буддизма принципиально не наблюдаемо, потому что Сознание До и Сознание После - это разные понятия в таком случае.

Именно поэтому, совершенно никаких оснований не имеет и Ваше утверждение, что 

"Он ведь видит тоже, что и Вы. Основная разница в том, что Вы уже знаете как это называется, а он нет."

Если младенец что-то видит, он тут же знает, как это называется. Просто сначала младенец выступает в роли Адама, и создаёт свой язык, потом открывает, что есть другие языки и начинает изучать их (тоже расписано). Собственно, понимание того, что язык - есть "дом бытия" и является причиной того, что я создаю свой словарь.

Более того, есть основания считать, что многое младенец просто не видит. То что Вам не известно - Вам и не видно. У меня есть достаточных практического опыта. Вообще наблюдение за детьми - штука совершенно неописуемая. Когда малыш смотрит на мир в свои первые недели, он попросту не замечает ни маму, ни папу. Он не замечает как Вы машете рукой и прочие вещи. Он вообще ни на чём не сфокусирован. Да, он может в этот момент видеть всё, но это же фактически означает, что он не видит ничего (Чёрный квадрат).  Для него нет ни мамы ни папы. Ничего. Младенец видит чёрный квадрат. Ничего кроме. Поэтому Вы, я и младенец видим качественно по разному.

"Ему пока нечем думать. Логический аппарат у него есть, но "базы данных" нет."

С этим тоже не согласен. Именно потому что Вы оборвали динамику двоичным разделением на наблюдаемого и наблюдателя ("Вы никогда не обращали внимание на то, что можете наблюдать за своими мыслями как бы со стороны?") Вы не включаете историю, эволюцию. У ребёнка есть BIOS. Загрузочная программа.

Более того, нашему "уму" совершенно не нужна никакая база данных. Как я уже сказал, мы умеем сознавать и называть вещи синхронно. Сознание и называние - ещё поди раздели их. Одновременно называем И (думаем И (видим ИЛИ выделяем)).

Вот Вы говорите "его внимание приковано только к собственному телу, а информацию из глаз он игнорирует". Но для ваших внутренних датчиков нет разницы из-за чего стрелочкой крутить. Вы же, включив двоичность расчленением понятия ощущения, совершенно неправомерно и произвольно приписали младенцу ранжировку совершенно равнозначных ощущений.

Ещё раз. Ребёнок ничего не может ранжировать, он видит сразу всё. Он видит и свет, и тепло чувствует одновременно. И не умея их разделить как Вы ощущает одновременно, поэтому ощущая сразу всё, он не ощущает вообще ничего. Он даже кричит, не потому что ему больно, а потому что BIOS. И потому все первые недели в нём жизнь поддерживается загрузочной программой, потому что сам он ещё ничего не видит.

"Это уже потом появятся первые ассоциации с визуальным рядом, а пока только тело.Со временем внимание перемещается в ум. В нём так славно можно заниматься всякими штуками не предпринимая никаких усилий."

Всё начинается сразу. Всё сразу есть. Уже. И ум есть сразу, и всё сразу есть. Но ум в первый момент ничего не думает, потому что видит или ощущает сразу ВСЁ (и тело и свет и голод и боль и страх и радость и прочее, прочее, прочее), и поэтому же сразу включается называтель, чтобы видеть что-то: Частное. Т.е. включается тот самый механизм дробления, по поводу которого Вы столь скептически отозвались в самом начале.

А в итоге рождается Интуиция (опять же расписывал в словаре ранее), которую я как раз и понимаю как личный язык каждого человека, формирующийся с первого момента жизни. Именно этот околоязыковой опыт потом и подсказывает нам по жизни. Т.е. я предлагаю Вам считать интуицией те слова, которым не нашлось перевода в существующих Языках Пересечения с Другими.

Аватар пользователя Basych
Basych(3 года 6 месяцев)(19:46:55 / 25-01-2016)

Извиняюсь, за отсутствие.

... ответа на вопрос "Кто и кого изучает?" не прозвучало.

Хорошо.

Думаю, что это самый изначальный и важный вопрос. Не сойдясь в нём не сойдёмся и в остальном.

 Моё понимание этого таково:

Изначально существует осознание (то самое я есть). Откуда оно берётся, не скажу.

Не потому что секрет, а потому что не знаю. Есть теория, что осознание одно на всех. Проецируется в нашу реальность (или измерение) как солнце через дуршлаг. Источник один, а световых пятен проникающих через дуршлаг много.

Но это не суть. Не важно пока откуда оно берётся, важно, что происходит потом.

Итак осознание (Я есть). Оно есть само по себе, по неизвестным нам причинам и не принадлежит конкретно нашему миру. Оно часть реальности. Оно не зависит от нашего тела.

Проявляясь в нашем мире, осознание сначала "обзаводится" телом с его мозгом и нервной системой, а с помощью мозга "обзаводится" сознанием и "датчиками" (органами чувств). Вместе с сознанием оно получает ум и память.

У осознания, как я уже писал, есть всего лишь один инструмент, которым оно может пользоваться, это внимание.

Направляя внимание на тело, на сознание и ум оно начинает функционировать в нашем мире.

Мой опыт просыпания каждый день, сообщает мне следующую последовательность событий:

Я ЕСТЬ -> тело -> в этом мире. Я потратил очень много времени на это.

Соответственно изучать сознание можно направив на различные его части своё внимание и "прислушиваться" к ощущениям и переживаниям. Ну по другому, блин не скажешь!!! Да, прислушиваться к ощущениям.

С помощью вышеописанной теории, что источник осознания для всех один, я думаю, что люди "чувствуют" друг друга именно по этому принципу. Те "дуршлаковые" точки имеют каждая своё собственное тело, сознание, ум и личность, но неосознанно могут коммуницировать друг с другом и через собственный источник.

Отдельно скажу о Внимании.

Внимание инструмент осознания. Осознание, это реальность. Теперь я это докажу.

Человек большую часть жизни проводит вне реальности. Во первых, реальность она всегда СЕЙЧАС, а не вчера или завтра. Вот Вам доказательство:

Посмотрите сейчас на что-либо. Не важно на что. Теперь отвернитесь и вспомните то на что смотрели. А теперь почувствуйте разницу между прямым переживанием видения предмета и воспоминанием. Есть разница?

Внимание человека постоянно находится либо в прошлом, либо будущем. Ни того, не другого не существует. Ни на будущее, ни на прошлое нельзя указать - вот оно прошлое или вот оно будущее. Всё это эфемерные определения или игра ума. Для того, чтобы оказаться в реальности нашего мира, необходимо убрать внимание из прошлого или будущего и направить его в сейчас. Другими словами ощутить то самое Я ЕСТЬ. Концентрируясь на Я есть, Вы останавливаете ум. Ум не может функционировать в сейчас. Ему нужна логическая информация из базы данных, т.е прошлого или будущего. У Вас остаётся только Я есть и сознание без ума. Именно это состояние описывается, когда говорят о потрясающем мироощущении, ощущении пространства вокруг себя, чувстве восторга и прочем.

Я-то, собственно и пишу здесь, только потому что потратил на эту практику массу времени и могу реально подтвердить отдельные переживания. Пусть не все, но уже то, что я испытал, говорит мне, что я на верном пути.

Что хочу сказать. Для меня вопрос о Я ЕСТЬ не является чем-то, что надо доказывать. Но скорее всего, я не смог Вас убедить. Я явно не тот, кто может точно сформулировать эти вещи.

И я только что понял, что наш разговор скорее всего не имеет смысла. Точнее его смысл в том, чтобы понять, что он бессмыслен. :) 

Кстати, насчёт Фуко. Судя по написанному, этот человек утонул в океане терминов во время логического шторма. Для меня читать такое - жесть.

И только сейчас до меня дошло, что Вы тоже пишете словарь. Так случилось, что я двигаюсь сам, без какого либо наставника, который должен мне говорить какие-то слова. И поэтому мне нужен минимум терминов для самовосприятия. Я ощущаю и переживаю сам и запоминаю ощущения и переживания, а не термины, поэтому скорее всего не пойму Вас, а Вы меня.

Речь и письменность нужны только для общения, а не для восприятия. Опыт я наработал, но говорить о нём не могу, увы. В этом плане, я стал достаточно косноязычен.

Прошу простить, если своей глупостью забрал у Вас время.

Аватар пользователя bossjak
bossjak(5 лет 2 месяца)(10:08:06 / 28-01-2016)

"Источник один, а световых пятен проникающих через дуршлаг много."

А что мешает Исходнику светить через несамосознающее? Любой кустик, камень или жучок тоже является дыркой в дуршлаге. И свет от него до Вас также доходит.

"С помощью вышеописанной теории, что источник осознания для всех один, я думаю, что люди "чувствуют" друг друга именно по этому принципу. Те "дуршлаковые" точки имеют каждая своё собственное тело, сознание, ум и личность, но неосознанно могут коммуницировать друг с другом и через собственный источник."

Ха! Вот что я Вас скажу. Именно Язык в этом случае и есть, то всеобщее отражение солнца, которое Вам надобно исследовать, если Вы постулируете модель солнце и дуршлаг. Именно Язык и есть общее место всех дырок. Так что сколько не вслушивайся, но миллиарды до Вас это делали и в Языке след оставили.

А Вы, наоборот, говорите "Речь и письменность нужны только для общения, а не для восприятия. Опыт я наработал, но говорить о нём не могу, увы." Эта Ваша фраза на самом деле полностью противоречит модели дуршлага с солнышком. Двоично они друг друга исключают. Т.е. либо Вы что-то Важное не сказали мне, либо сами чего-то сильно недопонимаете и используете одновременно взаимоисключающие модели не задумываясь. Последнее замечание, должно сделать из Вас вообще молчуна, которые ничего не пишет и ничего не говорит, потому что в этом НОЛЬ смысла. Ибо любое слово - ложь. А если это так, то какой резон мне тогда Вам отвечать?

Всё-таки, есть проблема которую Вы, с моей точки зрения, не замечаете. Вы хотите приписать чему-то значение истинности равное единице и от этого плясать. Разбираясь с философскими изысками, если я что понял, так это то, что единицы не было, нет и не будет. Есть только Всё И Ничего. Целое как результат логического И двух взаимных отрицаний.

Я не просто так задаю вопрос типа, а что значит некое слово.

Вот Вы говорите "Осознание, это реальность, Внимание - инструмент." А я говорю: "Тпру". Стоп.

Что такое инструмент я, вроде, догадываюсь. Но что такое осознание? Что такое реальность? Что такое внимание? Если Вы сложите первую часть моего комментария с этими вопросами, надеюсь, смысл моего словаря станет для Вас очевидней.
 

 

Аватар пользователя Basych
Basych(3 года 6 месяцев)(12:02:14 / 31-01-2016)

В том то и дело, что всё, что Вы делаете - необходимо. Так же как и всё то, что делают все остальные.

Именно Язык в этом случае и есть, то всеобщее отражение солнца, которое Вам надобно исследовать, если Вы постулируете модель солнце и дуршлаг.

Согласен. Если только исследовать с помощью терминов, а не переживаний и ощущений. Вы ведь не будете отрицать, что для ощущения тепла Вам его обязательно нужно назвать словом "тепло". Вы запомните ОЩУЩЕНИЕ и в дальнейшем своём функционировании в этом мире будете руководствоваться только им, но для того, чтобы рассказать о нём другому, Вам потребуются слова.

Если мы будем говорить о настоящем солнце, то для понимания того, что от него исходят свет и тепло, Вам тоже не нужны слова. Вы понимаете суть солнца для Вас без слов. Представляете, люди досконально описали процесс превращения водорода в гелий, а собственно, что это для них изменило, кроме того, что они могут теперь об этом разговаривать друг с другом и давать друг другу учёные степени.

Солнце ПРОСТО ЕСТЬ, а вокруг этого была создана огромная ментальная буря, которая дала людям всего лишь повод поговорить.

А Вы, наоборот, говорите "Речь и письменность нужны только для общения, а не для восприятия. Опыт я наработал, но говорить о нём не могу, увы." Эта Ваша фраза на самом деле полностью противоречит модели дуршлага с солнышком. 

Ну почему?

Я не могу говорить об опыте, не потому, что это запрещено, а потому что "запоминал" его в виде переживаний и ощущений, а не терминов. Как я могу описать кому-то переживание? Попробуйте рассказать слепому, что такое синий цвет.

Я могу быть супер-специалистом по шоколаду. Я могу быть даже гением и написать целый труд, но я никогда не смогу Вам рассказать, что такое шоколад. Вы узнаете от меня из чего он сделан, где растут ингридиенты, при каких температурах, давлениях и влажности происходит процесс "рождения" шоколада, но я всё равно не смогу рассказать Вам что такое шоколад. Для истинного ВОСПРИЯТИЯ шоколада, Вам не нужны слова, логика, ум, Вы должны его попробовать самостоятельно.

Т.е. либо Вы что-то Важное не сказали мне, либо сами чего-то сильно недопонимаете...

А за эту фразу, Вам огромный плюс.

Разумеется, я что-то ВАЖНОЕ Вам не сказал, потому что (без ЛИБО) сам чего-то сильно недопонимаю.

Последнее замечание, должно сделать из Вас вообще молчуна, которые ничего не пишет и ничего не говорит, потому что в этом НОЛЬ смысла. 

Браво!

Да, я всё больше и больше становлюсь именно таким.

Но вся соль в том, что когда я был "прежним" и только встретился с тем о чём сейчас пишу и читал о ТЕХ кто занимался ЭТИМ давно, о их выводах (к которым прихожу сейчас сам), я испытывал массу негативных ощущений и прикидывал, насколько же пустым и тусклым должно быть их существование! И каким негодованием бы я не пылал к подобным взглядам, во мне напрочь засела мысль проверить эти вещи лично. Я ни дня не мог без того, чтобы не вслушиваться в себя. Всё моё нутро кричало мне, что это надо проверить!

Затем, мне пришлось перечитывать эту информацию заново и заново, чтобы что-то уточнять для себя.

Это оказалось делом совсем  не быстрым и если бы не постоянно вбиваемое правило, что "на это" нужно потратить много времени и сил внимания, чтобы "заскорузлые привычки ума" ослабли, я бы бросил. Только природная упёртость помогла пережить этот год, за который моя раздражительность только повысилась.

А потом стало приходить ПОНИМАНИЕ.

Понимание сменила депрессия ума, для которого старые векторы и маркеры перестали иметь значение. Всё, ранее важное для меня перестало иметь важность. Это было жестоко. Резкое падение старых ориентиров заставляло ум выть от того, что перестала существовать ЦЕЛЬ бытия. Я не буду писать, как я пережил это. Здесь нет для этого места.

Теперь мне понятно устройство человеческой психики, структура ума и его привычки. Сейчас я могу смотреть на это со стороны с уверенностью, которую поддерживает ЛИЧНЫЙ ОПЫТ. Я уже много раз после этого экспериментировал с людьми, провоцируя их на те или иные вещи. Данный опыт показал - все эти вещи в людях одинаковы, различия есть только в темпераментах. Сначала я хотел постичь природу темперамента, как важной вещи, но почему-то быстро остыл понимая, что оно мне не надо. Но я знаю точно, что ум и его привычки стандартны. Они различаются по своей силе, но не по внутреннему устройству.

Хочу заметить, что всё это я просто ЗНАЮ и УВЕРЕН в этом, но доказать разумеется никому не смогу. Уверенность сидит в пройденном опыте и является ПЕРЕЖИВАНИЕМ УВЕРЕННОСТИ. Это не логический вывод.

Затем я стал терять интерес к изучению людей и РЕАЛЬНО стал тяготеть к "тишине". Я не знаю, зачем я пишу сюда. Я просто пишу, потому что......... не знаю.

Что такое инструмент я, вроде, догадываюсь. Но что такое осознание? Что такое реальность?

Осознание, это ОЩУЩЕНИЕ "Я есть". О нём если и можно говорить, то только в терминах отрицания - не это, не то...

Реальность, это прямое восприятие без участия логического аппарата и эмоций. Другими словами, реальность это то, что есть, а не то, как мы это называем, как об этом думаем и как к этому относимся.

Однажды я пришёл к выводу, что ум нужен человеку для того, чтобы ОДНАЖДЫ понять, что ум не нужен. По крайней мере в таком неконтролируемом состоянии как сейчас. Всё зависит только от того, куда мы направляем своё внимание и ресурсы ума. Направляя внимание и ум во внешний мир, мы изучаем предметы и явления внешнего мира и становимся учёными, направляя их внутрь себя мы становимся сначала философами, а затем понимаем кто мы есть. Но себя мы понимаем лишь в том случае, если определяем роль ума только как инструмента. Ведь обычное наше состояние, это отождествление Я=УМ+ЭМОЦИИ, а это не так. Поэтому непонявшие это, навсегда остаются просто философами и говорят, говорят, говорят. Хоть и на правильную тему, но без ПРЯМОГО переживания её истинности.

Поэтому я и написал, что всё, что ВЫ ДЕЛАЕТЕ, НЕОБХОДИМО. И всё, что делают остальные тоже. Термины нужны для общения, для придания направления чувствам в попытке передать их другому. Ведь мне тоже сначала нужны были термины. Просто они так и не объяснили мне то, чего я хотел. Переживание ПОНИМАНИЯ нельзя передать словами.

Я согласен с мудрецами, которые считали, что жизнь состоит из двух стадий. В первой мы набиваем себя информацией, во второй начинаем её разгребать выделяя СЕБЯ из неё.

P/S

Кстати, Вы ничего не написали о том, что я написал о внимании, которое у обычных людей всегда находится либо в прошлом, либо будущем, которых в реальности не существует.

Я заметил это правило уже давно. Все мои собеседники напрочь игнорируют всегда именно эту часть моего текста. ВСЕГДА. А повторная попытка возврата к этому, обычно приводит к прекращению разговора.

Наверное из-за этого, я и пишу комменты. Хоть общение и прекращается, есть надежда, что кто-то (а может и все) с этого момента начнут обращать на этот факт своё внимание. Слишком трудно игнорировать такую штуку. С этого и начался мой путь.

Аватар пользователя bossjak
bossjak(5 лет 2 месяца)(10:31:20 / 28-01-2016)

"Прошу простить, если своей глупостью забрал у Вас время."

Ваши комментарии не являются сколько-то глупыми. Они являются невежественными. Как и мои. У каждого есть своя граница невежества. И с этой точки зрения, величайшей глупостью является уверенность в отсутствии собственного невежества. За примерами Глупости ходить далеко не надо. Взгляните на эту ветку. Вот камрад iktomi17399.gif написал развёрнутый комментарий, из которого понятно, что по его мнению не так. Это нормально. Мы все друг друга плохо понимаем. Я столь же развёрнуто начинаю ему отвечать, в итоге он и вовсе выкидывает белый флаг, осознав, что он вообще не меня комментировал, а нечто сложившееся в своей голове, исходно не имевшее ко мне отношения. И это нормально. Но в силу того, что он изложил всё на бумаге, мы смогли это обсудить и выявить общее место.

А теперь посмотрите на комментарии vlad02 , Орлушин Тарассий или beck. Они прочитали комментарий iktomi и его текст оказался для них понятнее, из чего они заключили, что непонятый ими текст (если они вообще его читали) - фуфло. Так вот глупость, это когда за Истину принимаешь только то, что можешь услышать. И в этом главный опыт нечёткой логики.

Судите сами, если бы Вы или iktomi или я принимали за Истину собственные комментарии, то они бы выглядели ровно так, как написали три выше перечисленных персонажа. Проблема именно в том, что нет иного выхода как выворачивать своё невежество наизнанку и писать целые портянки текста. Как говорит один мой приятель: жизнь - это боль. В том плане, что лёгких путей не бывает. Лёгкими бывают только тупики. Если ты можешь написать что-то кроме одобрямс/не одобрямс - сделай это. И да, ты будешь выглядеть глупо, двигаясь вперёд. Иначе помалкивай. И таки да - за умного сойдёшь, сидя на обочине;)

Аватар пользователя Basych
Basych(3 года 6 месяцев)(12:20:48 / 31-01-2016)

Полностью согласен.

Ум с годами выбирает себе вектор мышления в любой случившейся с ним теме. Из-за постоянной повышенной работы, он устаёт и со временем отбрасывая лишние логические движения оставляет в памяти только "слепок" от раннего рассуждения. Этот слепок называется МНЕНИЕ, которое ум старается защищать ЛЮБЫМИ средствами, потому что считает их частью себя.

Я уже писал Вам, что было со мной, когда я изменил вектор своего внимания и переключения работы ума внутрь себя.

Это реально неприятно и больно. Именно поэтому я понимаю индусов, которые говорят, что в таких делах рядом необходим наставник, а так и кукушку потерять недолго. На тот момент в багаже моего опыта и в багаже привычек ума лежал опыт прожитых мною 36 лет.

Поэтому мне понятен механизм заставляющий людей быть не объективными и начинать срач, когда им нечего возразить.

Это не они, это их ум тянущий их за нити нервной системы, когда мнение подвергается обструкции.

Именно по этой причине я становлюсь молчуном, потому как понимание БЕСПОЛЕЗНОСТИ 90% разговоров постоянно меня сопровождает.

Откуда Вы взялись, я не знаю. Человек живущий терминологией и до сих пор сохранивший до Вашей степени объективность.......

Я был готов считать, что так не бывает. Обычно люди симулируют вежливость и сматываются.

Аватар пользователя bossjak
bossjak(5 лет 2 месяца)(18:35:40 / 08-02-2016)

"Этот слепок называется МНЕНИЕ"

В моём словаре, мнение - это самое бестолковое слово. Честно говоря, мне по жизни совершенно наплевать на любые мнения, ибо меня интересуют исключительно суждения. Между этими двумя словами есть огромная разница. И суть именно в этом, что слова - это ничем не меньшие, а даже большие переживания, нежели всё, что Вы могли бы привести в качестве примера. То что Вы недооцениваете язык как общее среднее таких же как Вы, делает Вашу позицию не просто однобокой, но даже выдаёт идеализированный субъективизм.

Вот вернёмся к примеру с "синим". Вы можете сколько угодно утверждать, что не возможно разъяснить что такое  "синий" слепому, но это не так. Проблема в том, что Вы устанавливаете границы. А их нет. Да, слепой не "увидит" синий сегодня, но я могу сказать ему, что это цвет моря или неба. И когда (никаких если) он завтра обретёт зрение и увидит море, будет ли он после этого называть синим солнце? Более того, язык уже может рассказать Вам и о том, что Ваши попытки взирать на бездну внутри себя не первые. И вопрос остался в силе: кто наблюдает? Фактически, Вы встали меж двух зеркал и пытаетесь утверждать, что одно из отражений является чем-то значимей другого. Кстати, может поэтому Вы и заговорили о "молчунстве", ибо тут дело пахнет солипсизмом уже (вот такое умное слово я знаю, и даже больше, на Вашем примере, я начинаю понимать, что оно значит - всё как в примере с "синим"). В конце концов, если Вы утверждаете, что язык - это ничто, то и всё что в нём запечатлено тоже ничто. Всё есть ничто, кроме некого наблюдателя, которого Вы якобы представляете. 

Аватар пользователя Basych
Basych(3 года 6 месяцев)(20:34:26 / 08-02-2016)

В конце концов, если Вы утверждаете, что язык - это ничто...

Да полноте... 

Язык необходим для коммуникаций, но для успешного функционирования человека в физическом мире и его восприятия он не является необходимым, в первую очередь необходимо восприятие объектов и явлений.

Честно говоря, мне по жизни совершенно наплевать на любые мнения....

Эка Вы шашкой машете.

Мнение, это жизненно необходимая вещь в общении. Сейчас докажу.

Мнение служит для быстрого обмена позициями мышления людей. Т.е. людям не нужно сразу разводить интеллектуальную бодягу с логическими выкладками. Они обмениваются мнениями и понимают уровень схожести друг с другом в неком вопросе или теме. При необходимости они углубляют тему разговора освещая своими мнениями те или иные аспекты данной темы. И вот когда они доходят до различия во мнениях начинается предметное обсуждение.

Разумеется это в идеале и так бывает крайне редко, но тот факт, что мнение необходимо для быстрой ориентации в позиции собеседника не вызывает сомнений. В большинстве жизненных ситуаций просто нет времени для того, чтобы расплываться мыслью по древу.

Ваша фраза, что Вам по жизни плевать на мнения не совсем положительно Вас отмечает. Раз уж Вы являетесь апологетом терминов, то и подбирать их следует осознанно. Слово "плевать" обычно используется личностями склонными к высокомерию. :)

А теперь перейдём к "синему".

Проблема в том, что Вы устанавливаете границы. А их нет.

Дело в том, что не я устанавливаю границы, а жизненная ситуация в которой нужно СЕЙЧАС донести смысл термина, а не ждать гипотетической возможности восприятия.

Другими словами, что СЕЙЧАС Вы НЕ МОЖЕТЕ вести разговор со слепым человеком по причине отсутствия у него необходимого элемента ВОСПРИЯТИЯ. А то, что будет потом, не имеет значения.

Это говорит о том, что возможности языка, как инструмента передачи информации крайне ограничены. Передавать информацию с помощью терминов, можно лишь в том случае, если каждому термину в багаже человека привязано полученное с помощью восприятия ощущение.

Космонавт прилетевший из дальних космических далей не сможет Вам передать всей информации о том, что он там видел, пока не покажет Вам снятый им фильм. В ином случае, Вы будете слышать от него только набор слов, который не вызовет у Вас никакого понимания.

...суть именно в этом, что слова - это ничем не меньшие, а даже большие переживания, нежели всё, что Вы могли бы привести в качестве примера. 

Слова, это колебания воздуха. Смысл этих слов берётся из Вашей памяти, в которую был записан не в виде слов, а слов снабжённых ощущениями.

Если я обматерю по русски француза, он ни черта не поймёт, а вот если ему перевести смысл, он откопает в слоях своей памяти ощущение обиды ассоциированное с матерным словом.

В общем резюме темы:

Язык - важный инструмент социального общества. Не является жизненнообразующим фактором для человека вне социума. Бесполезен при нарушении восприятия.

Аватар пользователя bossjak
bossjak(5 лет 2 месяца)(13:28:47 / 10-02-2017)

Случайно обнаружил, что так и не ответил;) Я знаете ли ответы, пишу отдельно в ворде или блокноте. И потому уже осмыслив копирую. Похожу старый ответ просто потерялся...

А сегодня могу сказать только, что

Разумеется это в идеале и так бывает крайне редко, но тот факт, что мнение необходимо для быстрой ориентации в позиции собеседника не вызывает сомнений.

Это безусловно так. Но опять же никак сие не отменяет того факта, что

Слово "плевать" обычно используется личностями склонными к высокомерию. :)

;)

Впрочем, столь высокомерную позицию я занял умышленно, что мне даже сейчас очевидно. Вероятно, я тогда пытался подчеркнуть, что для развития собственного мнения, как раз в том смысле, что Вы указали (архивированное понимание), необходимо именно чужое суждение, т.е. полное содержание архива.

Аватар пользователя Basych
Basych(3 года 6 месяцев)(09:35:18 / 11-02-2017)

...для развития собственного мнения, ... необходимо именно чужое суждение...

Для развития собственного мнения, сначала необходима чёткая уверенность в том, что развивать нужно именно его, а не какое-нибудь другое.

Нужно убедиться, что Вы не находитесь под влиянием собственной капризности. Именно этот процесс, чаще всего недоступен большинству людей. Способность уступить в битве мнений равносильна спортивному чемпионству на региональном уровне, а способность корректировать своё мнение посредством чужого в реальном времени, это уже доступно только чемпионам страны. smiley

Вопрос сознания и ума не в том, чтобы оберегать и лелеять плоды собственных построений, а в том, чтобы регулярно проверять их на прочность всё новыми и новыми способами взятыми из реальности. Но людям больше нравится имитировать именно незыблемость собственного мнения, потому что мнение, которое не требует изменений, является плодом великой мудрости, т.к. прошло многолетнюю проверку различными испытаниями. Вот за такую мудрость, чаще всего, люди и выдают свои домыслы. 

Аватар пользователя bossjak
bossjak(5 лет 2 месяца)(11:13:48 / 11-02-2017)

людям больше нравится имитировать именно незыблемость собственного мнения

Вот! Правильное слово: незыблемый. Незыблемое мнение, не зависящее ни от чего, и ничем не аргументированное не может вызывать какой-либо интерес. Диалог с транслятором незыблемого мнения - это диалог с сектантом. Пустая трата времени.

Для развития собственного мнения

Это игра слов. Если Вы принимаете чужое мнение, оно автоматически становится и Вашим. Собственно Ваше мнение, если подумать, гарантированно только Вашим и не бывает;) Мои заметки про fuzzy как раз об этом.

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 3 месяца)(09:44:52 / 19-01-2016)

А для прикола на поверхности щелевого экрана попадания считали в одном эксперименте?

Вторая тема намедни куда хочется добавить ссылку на эту книжку:

Секрет наукообразной кабалистики - о квантовой версии старой сказки

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...