С грозными прогнозами на 2016 год выступает старая знакомая постоянных читателей АфтерШок - Гейл Тверберг (aka OurFiniteWorld), известная скрупулезным изучением связей между физической и "бумажной" экономиками.
2016: Пределы нефти и конец долгового суперцикла
Что нас ожидает в 2016? Большинство людей не осознает, как тесно связаны следующие вопросы:
- Рост долгов.
- Рост экономики.
- Рост поставок легкодоступной (= дешевая себестоимость) энергии.
- Рост себестоимости базовых ресурсов.
- Рыночный рост стоимости активов, таких как акции корпораций или земля.
- Рост зарплат неэлитарного персонала.
- Рост численности населения.
Эта связь вызовет очень существенное разрушение экономики, когда пределы, связанные с нефтью и энергетикой в целом повлекут быстрый переход от благоприятной фазы экономического суперцикла к фазе сокращения. Многие люди обсуждают "пик нефти", "пределы роста" или "долговые суперциклы" и связанные с ними вопросы, не понимая, что корневая проблема одна и та же - мы достигли пределов конечного мира.
Имеется несколько разных типов ограничений, накладываемых конечностью мира, и все они ведут к росту себестоимости производства базовых ресурсов. В прошлом, фаза суперцикла, связанная с сокращением экономики, часто была вызвана высокой численностью населения по отношению к доступным ресурсам (примечание alexsword - это же толкало Запад на колониальную экспансию и геноцид местного населения). В этот раз важную роль играет истощение ископаемых энергоресурсов, особенно нефти. Прочие типы ограничений, тоже делающих вклад в завершение нынешнего суперцикла, включают в себя как исчерпание других ресурсов, так и рост загрязнений окружающей среды (примечание alexsword - борьба с загрязнениями достаточно технологичный процесс, но сокращающаяся ресурсная рента заставляет экономить, в том числе на экологии, то есть это фактически одна и та же проблема).
Вопрос достижения лимитов проявляется порою для многих неожиданным образом - например, замедление роста зарплат неэлитарного персонала, не поспевающее за инфляцией. Это означает, что люди могут себе позволить меньше продукции, которую производит система. На первом шаге это ведет к избыточному предложению базовых ресурсов и очень низким ценам на них. Потом это ведет к падению цен на рыночные активы и широкой волне долговых дефолтов. То есть начальный этап выглядит не как дефицит нефти и дикий рост цен на них, а совсем иначе. Противоречия нет, так как экономика - сетевая система, обратные связи в которой не обязательно работают так, как ожидает обыватель.
Лично я ожидаю, что один из лимитов, который будет достигнут в 2016 - исчерпание места в нефтехранилищах. Вполне возможно это случится для нефти и нефтепродуктов в разное время. В этот период цены на нефть могут упасть на экстремально низкий уровень - менее чем $10 за баррель. Упадут и цены на бензин, дизель, битум, асфальт. Вполне возможно следом мы увидим каскад дефолтов, падение банков и правительств (особенно в странах-экспортерах).
Возврат цен не будет быстрым процессом, в том числе по причине больших запасов, которые владельцы будут продавать, поддерживая предложение на высоком уровне длительное время. Причем корневая проблема - в зарплатах неэлитарного персонала, которые после поправок на инфляцию недостаточны, чтобы позволить себе продукцию системы в прежнем объеме. Они сокращают потребление, экономика сокращается, что ведет в свою очередь к невозможности экономить за счет массового выпуска продукции. Все сложнее обслуживать ранее накопленные долги, и система в целом двигается к коллапсу.
Как работает экономический суперцикл в идеальной ситуации?
В идеальной ситуации, рост долгов стимулирует экономику. Доступность кредита делает возможным покупку фабрик, домов, автомобилей. Все это требует ресурсов, начиная от энергии и металлов. Поэтому растущий долг создает дополнительный спрос на ресурсы, поддерживая их цены на уровне выше себестоимости, делая таким образом их добычу выгодным. Наличие прибыли поощряет дальнейший количественный рост добычи энергоресурсов и прочих.
Растущее количественное предложение энергии делает возможным рост энерговооруженности рабочих мест, рабочие места становятся более физически продуктивными. Этот процесс виден, например, в виде дорог и грузовиков, в виде станков на фабриках. В результате, отражая рост физической продуктивности, зарплаты имеют тенденцию к росту, сотрудники могут позволить себе больше продуктов и услуг. Бизнес, видя рост спроса на продукцию, больше инвестирует, правительство собирает больше налогов. Обслуживание долгов не является проблемой, так как экономика в целом тоже быстро растет, и ее соотношение с долгами остается на одном уровне (примечание alexsword - это спорный тезис, даже при одинаковом уровне доступности ресурсов, паразитарные сектора экономики во главе с ростовщиками, если их своевременно не "зачищать", будут пускать все новые и новые метастазы, отбирая все бОльшую долю ресурсов, исчерпание ресурсов не создает этот конфликт, а обостряет).
Со временем, однако, себестоимость добычи ресурсов растет по следующим причинам:
1. Рост численности населения ведет к тому, что количество, например, плодородных земель на душу населения сокращается, что требует более дорогих технологий (орошение, удобрения и т.д.) для пропорционального увеличения урожайности. Аналогично с водой, и другими базовыми ресурсами.
2. Бизнес склонен добывать в первую очередь наиболее легкодоступные месторождения. Каждое новое месторождение в среднем будет более дорогим, чем предыдущие. К примеру, график ниже показывает резкий рост себестоимости добычи (показаны капитальные вложения и их динамика) нефти после 1999-го года:
3. Загрязнения окружающей среды становится все более сильной проблемой, так как наименее грязные месторождения были использованы в первую очередь (примечание alexsword - кроме того, падающая маржа заставляет экономить в том числе на очистных сооружениях). А если вместо ископаемых топлив перейти на "зеленую энергетику", конечные продукты подорожают, так как это более дорого.
4. Более дорогая себестоимость выплавки металлов, сокращение площади лесов, сокращение рыбных ресурсов, деградация почв - все это примеры деградации ресурсной базы. Решения всех этих проблем возможны - но все они влекут рост себестоимости.
Пока себестоимость ресурсов растет медленно, рост цен может быть даже благоприятным - он создает рост цен, заложенный в инфляцию, облегчающую обслуживание долгов. Рост цен касается и активов, что мотивирует на использование долговых механизмов для финансирования будущего экономического роста. Система в целом работает как насос экономического роста, а рост зарплат неэлитарного персонала этот насос толкает и заставляет работать (примечание alexsword - без качественного долгосрочного целеполагания такой "насос" выглядит как некая безобразная амеба, пожирающая сперва все вокруг, потом геноцидящая другие популяции, чтобы отобрать их ресурсы, а потом и сама подыхающая в муках от ресурсного голода).
Большой УПС происходит, когда себестоимость ресурсов начинает расти БЫСТРЕЕ зарплат неэлитарного персонала
Очевидно, что зарплаты неэлитарных работников, чтобы быть драйвером экономического роста, должны расти быстрее, чем себестоимость ресурсов. Если зарплаты падают (относительно ресурсов), "насос" начинает барахлить. Это происходит когда себестоимость ресурсов начинает расти быстро - смотри рисунок выше для нефти после 1999.
Потеря эффекта "насоса" происходит по той простой причине, что люди начинают экономить на ресурсах и производных от них. Это то, что происходило, например, с 2003 по 2008, когда энергоресурсы резко подорожали. Массам становится все более сложно купить дома, автомобили, стиральные машины. Затем долговой рост замедлился, и цены на нефть и другие ресурсы резко ушли вниз.
Для возобновления работы долговых механизмов после краха 2008 потребовался запуск печатного станка (QE) и чрезвычайно низкие ставки. Именно эти меры повлекли возврат высоких цен на нефть, и создали "сланцевую революцию" в США.
Но долг достиг своих нормальных пределов. Нет никакого смысла поощрять все новые долги, низкие ставки поощряют глупые инвестиции. Если бы США могли производить нефть за $20 за баррель, рынок бы ее, вероятно, схавал, но за $100 за баррель спроса недостаточно, поэтому не было никакого экономического смысла в сланцевой революции в том виде как она реализована - так как нет спроса, чтобы покрыть ее себестоимость.
Долг помогает экономике расти, но лишь до тех пор пока не становится неуправляемым. Рост долгов может отложить эффект от рост цен на энергопродукты. К примеру, первый скачок цен на нефть и другие энергопродукты наблюдался в 70-е:
В этот же период в США резко ускорился рост долгов (относительно скорости роста экономики):
В предыдущие годы мы были в ситуации, когда цены на ресурсы стали расти быстрее зарплат неэлитарного персонала. Множество доступных сегодня рабочих мест - низкооплачиваемые места в сфере услуг (официанты, продавцы и т.д.). Молодежь пытается избежать этого, продлевая сроки обучения. Откладывает создание семьи, покупку жилья, автомобиля. Все это вызвано падением зарплат неэлитарного персонала, а длительное образование зачастую лишь усугубляет проблему, так как в этот период они вообще не получают зарплату (примечание alexsword - а по выходу многие получают ровно то, что могли получать и без образования, т.е. впустую потеряли годы взамен на никчемный диплом и образовательный кредит). Те, кто покидают состав рабочей силы (бомжи, зеки, преступники, отчаявшиеся) также делают вклад в проблему, не в силах позволить себе продукты, производимые системой.
ФРС США решило теперь поднять ставку. Это опять же сократит покупательную способность неэлитарного персонала. Теперь мы в ситуации, когда "насос", основанный на растущем количестве доступной энергии и растущем долге, исчезает. Дома, автомобили, турпоездки - все это есть на рынке, но все большая доля населения не может себе их позволить. Это ведет, в свою очередь, к ситуации, что цены на ресурсы падают ниже себестоимости, делая их добычу невыгодной. Будут сокращаться инвестиции, потом производство, возможно, случится много банкротств.
В мировой экономике в целом значительным источником роста в последние 15 лет был Китай. Сейчас они замедляют рост, и следует ожидать дальнейшего замедления. Рост Китая финансировался значительным приростом долгов, и погашение этого долга может стать проблемой.
Поэтому мы входим в фазу сокращения долгового суперцикла. И это пугает, так как если долги начнут сокращаться, цены на активы (биржа, земля и т.д.) ждет обвал. Обвал ждет и банки, если они не смогут переложить свои проблемы на других. Правительства ждет крах налоговых сборов, удорожание новых займов и обслуживания старых долгов. Правительства многих стран рухнут из-за этого.
Проблема исчерпания места в нефтехранилищах
Цены на нефть начали падать в середине 2014. С конца 2014 начался рост в нефтехранилищах США.
С декабря 2014 по апрель 2015 запасы увеличились на 90 миллионов баррелей. Потом они несколько сократились (возможно, имеет место сезонность). Представляется, что наиболее "опасный" период для быстрого роста запасов будет с декабря 2015 по конец апреля 2016. Согласно EIA максимальная емкость хранилищ это 551 миллион баррель. Если до конца апреля будет, как и в прошлом году, добавлено 90 миллионов баррелей, емкости хранилищ не хватит.
Еще один способ хранения нефти - хранить результаты ее переработки. Здесь рост заполненности хранилищ начался с середины 2014, и теперь стабилизировался на уровне превышающем показатель годовой давности примерно на 65 миллионов баррелей (примечание alexsword - думаю, именно для прохождения этого локального пика США и разрешили экспорт нефти).
По данным EIA полная емкость хранилищ для нефтепродуктов составляет 1.549 миллиона баррелей. Теоретически этого достаточно, чтобы сохранить еще 700 миллионов баррелей нефтепродуктов, но на практике будет существенно меньше, из-за проблем логистики и соответствия.
Но даже в случае 700 миллионов, это лишь 2 миллиона барреля в день в течение одного года. Это легко исчерпать, если спрос будет низким.
На данный момент, несоответствие между нефтедобычей и потреблением не устранено. Иран может внести лепту, увеличив добычу и этот разрыв. Китай замедляется, что касается и импорта нефти. Картинка ниже дает оценку разрыва и, по моим оценкам, проблема все еще усугубляется, а не улучшается:
Идет много разговоров о сокращении нефтедобычи в США, оно началось, но медленно:
И в среднем в 2015 году нефтедобыча (total liquids) превосходила средний уровень 2014 на 800 тысяч баррелей в день. В 2016, вероятно, нефтедобыча продолжит сокращаться, но частично будет компенсировано NGL. Стоить отметить, что даже банкротство нефтедобывающих компаний вряд ли ускорит сокращение нефтедобычи - новый владелец будет выжимать все что сможет из ранее сделанных капиталовложений, чтобы получить хоть что-то.
Кстати, рисунок ниже показывает, что большие запасы нефти были проблемой и в 1920-х. Там было много аналогий с сегодняшним днем, включая дефлирующий долговой пузырь и низкие цены на ресурсы (примечание alexsword - существенное отличие: тогда было много колоний для раздербана с неосвоенными ресурсами, которые и получила США после второй мировой, сейчас этого резерва нет). Нет никакого сюрприза в комбинации больших запасов нефти и низких цен на нее.
Проблем нефтехранилищ это проблема не только США, а мира в целом, отражающая низкий рост спроса (по причине низкого роста зарплат и сокращения скорости прироста долгов, по причине достижения лимитов мировой экономикой) на фоне пока еще продолжающегося роста предложения. В Западной Европе нефтехранилища закачаны уже на 97%, и в качестве нефтехранилищ активно используются сами танкеры. Так или иначе, считаю, что США очень вероятно натолкнется на проблему исчерпания нефтехранилищ в 2016 году.
Чего следует ожидать от 2016 года?
- Замедление мировой экономики станет более явным, по мере развития проблем в Китае и рецессии в ресурсодобывающих странах. Не исключены скачки курсов валют, так как многие страны будут пытаться решать проблемы девальвацией своих валют.
- Где-то в 2016 заполненность нефтехранилищ станет проблемой, причем один из весьма вероятных периодов - ближайшие три месяца. Цены на нефть могут рухнуть до $10 за баррель и даже ниже.
- Низкие цены на нефть вызовут множество проблем. Дефолты - как нефтедобывающих стран, так и компаний индустрии (и ее поставщиков). Массовые увольнения. Дефляция осложнит обслуживание долгов. Падение цен на активы, распродажа суверенными фондами разных стран ценных бумаг из резервов для поддержки своих экономик, что создаст дополнительное давление на цены и спрос на эти бумаги.
- Дефолты по долгам представляются основным источником проблем в 2016. Разворачивается долговой суперцикл. Одна компания за другой будут дефолтиться по причине низких цен на сырье, и следует ожидать, что проблемы распространятся на экономику в целом - обанкроченные компании будут массово увольнять сотрудников, сокращая доходы населения и спрос на все продукты (и ресурсы из которых они производятся, раскручивая спираль дальше). Невыплаченный при банкротстве долг станет проблемой банков, страховых компаний, пенсионных фондов и т.д.
- Правительства стран-экспортеров могут пасть или оказаться сметенными восстанием. Как результат - могут нарушиться цепочки поставок.
- Даже если нефтехранилища не будут переполнены, представляется что цены на нефть будут очень низкими - нет платежеспособного спроса, а добыча еще растет.
- Многие из проблем, ожидаемых в 2016 (скачки валют, падения цен на ресурсы, дефолты) станут триггером для выплат больших объемов деривативов, и приведут, как и в 2008, к коллапсу финансовых институтов. Правительства будут пытаться спихнуть на частный сектор и вкладчиков по максимуму, что для корпоративных счетов может повлечь и проблемы с выплатами зарплат их сотрудников.
- В целом 2016 представляется много хуже, чем 2008 с финансовой точки зрения. Все это могло случится в 2008, но не случилось из-за интервенции властей. В этот раз они сами перегружены долгами, и будут стараться дистанцироваться.
- Два года назад, мною был составлен график коллапса добычи энергоресурсов - с быстрым падением после 2015. Я не вижу причин, что этот прогноз изменится. Как только долговой суперцикл развернется, мы увидим серьезное сокращение спроса и предложения на все типы энергоресурсов.
Заключение
Мы определенно входим в тревожный период. Не понимая толком, как работает экономика, мы склонны предполагать, что можем исправить ту или иную часть проблемы. Но корень проблемы в физике. Экономика - диссипативная структура, самоорганизующаяся система, термодинамически открытая. Она требует энергию для развития. В конечном счете, проблема "падающего возврата" в контексте оплаты труда (сокращение зарплат неэлитарного персонала с поправкой на инфляцию) это то, что потом убивает экономику. Поэтому все экономики имеют ограниченный жизненный цикл, как и животные, и растения, и ураганы. И нам не повезло стать наблюдателями конца нашей экономики.
Статья мне очень понравилась! Все ждут, где, когда, каким образом начнется кризис.
Конец долгового суперцикла - эпичное, и для многих парадоксальное, неожиданное и неочевидное начало кризиса.
Комментарии
вставляли бы картинки по мотивам апокалиптики в СШАшке или Европе ... Что вам художеств на эту тему мало ... они сами это воспевают в своей культуре ...
зачем именно на наши мотивы выискиваете ? назло стараетесь ?
Так это Киев - хороший пример энергодефицитной страны, не способной компенсировать свои дисбалансы колониальным грабежом (поэтому вползает в суперкризис ускоренно).
Ну наконец то адекватные рассуждения. А то песня "Сланцы это блеф" уже поднадоела. Если уж сам Путин сказал что выгоды от дорогой нефти бездарно разбазарены...
А теперь бездарно выкачиваем невозобновляемый ресурс практически по себестоимости, ага.
Признаюсь, экономического образования у меня - никакого. Но на взгляд электрика ситуация более чем странная. Полтора десятка графиков - и столько недоумений, споров, гипотез...
Как если бы кто-то нарисовал аналоговую схему с десятком транзисторов, обвешанных R-L-C элементами, и попробовал описать движение электронов в цепи. Сразу бы нашлась куча замечаний: а потенциал на базе Т8 может просесть из-за разряда С3 в цепочке Т2-С3-R9 в момент насыщения перехода Т1!! И т.п.
Вообще-то работу любой схемы можно промоделировать. Поиграть параметрами элементов, посмотреть устойчивость... Любая кривая описывается многочленом или, на худой калькулятор, кусочно-линейную аппроксимацию не отменяли. В чем, черт побери, проблема? Я правильно понимаю, что просто лень писать систему диф. и алгебр. уравнений и запихивать ее в матлаб? Этим, надо полагать, занимаются в ВШЭ профессора Ясина за конкретные деньги, и у них получилось 50 американских рублей за бочку на 2016 год...
Пальцем водить по схеме преподаватель, конечно, может, но несчастный студент уже на девятом шаге забудет что было на втором.
Прихожу к выводу по итогам этой и подобных дискуссий: мозг должен упражняться! И занятие это полезнее многих других! А работа недостающих узлов схемы описана раньше, в предыдущих схватках. Нечего прогуливать лекции.
Авантюриста (и не только) читал с удовольствием.
Спасибо авторам за публикацию материалов.
С уважением.
То что вы не понимаете сути происходящего не говорит о том что никто другой не понимает. Просто решаемые в данный момент задачи цивилизационного уровня значимости, лежат вне сферы интересов среднестатистического обывателя.
Пример со схемой электрической не совсем в тему. Реальная схема работает по законам физики и их фиг нарушишь или изменишь.
А мировой финансовой системе - если джентльмены не могут играть по правилам, то джентельмены меняют правила. И как тут точно можно что-то спрогнозировать? Можно строить некие модели исходя из существующих правил и предидущих данных о равитии/изменении системы, но в любой момент джентельмены могут правила и поменять, снеся фишуры с шахматной доски и заехав этой доской по голове противника.
Значит машинист паровоза и кочегар скоро возглавят рейтинг престижных специальностей.
Статью в закладки.
А я всё думал, зачем в России паровозы тысячами стоят в тупиках уже полсотни лет. А это, оказывается, на случай прохождения пика нефти :)
Это и резерв на случай войны, когда объемы грузоперевозок возрастают в разы.
один я не понимаю - ресурсы дешевле - я могу производить свой продукт (если я не бензоколонка конечно) с большей прибылью - могу платить больше зарплату? Да, сырьевые экономики пострадают - но производители с добавленной стоимостью наоборот со всех сторон в плюсе. Цены на топливо в европе на рекордно низких позициях. После эмбарго цены на овощи и фрукты также низки. Население только выигрывает от дефляции - при тех же зарплатах больше продуктов доступно.
В Ваших рассуждениях ошибка - проигнорировано наличие гигантских долгов во всех секторах в западных странах. Для них дефляция гибельна, т.к. означает, что обслуживание долгов становится все более тяжкой ношей.
А если бы не ростовщическая кабала, то, смотри опыт СССР Сталина, в дефляции ничего страшного нет, только делает товары более доступными для народа, так как сопровождалась не массовыми банкротствами и увольнениями, а ростом производительности труда и зарплат.
А безработица разве не растет при дефляции, если улучшается производительность труда. то за счет автоматизации, а лишних людей куда девать то?
Я же назвал конкретный пример многолетней дефляции - СССР Сталина.
Никакой безработицы не было, ибо рост производительности труда освобождал трудовые ресурсы, но их тут же бросали на новые задачи, которыми не было возможности заниматься ранее.
В ростовщической же модели "развития" все иначе - дефляция запускает каскады банкротств, массовые увольнения и т.д.
Так Рузвельт тоже кидал людей на капание траншей, с современной автоматизации людей уже так просто не перекинешь, ручной труд как бы обесценился.
Рузвельт как раз ввел элемент плановой экономики под госконтролем с сокращением участия ростовщичества.
А до этого, пока рулил свободный рынок, в США возникла дикая безработица, голод и нищета.
Думаю, что и сейчас по мере усугубления суперкризиса, одни страны пойдут по пути усиления роли государства для перенаправления населения на физически продуктивные позиции (строительство железных дорог нового поколения, например, массовое строительство АЭС после решения вопросов масштабируемости), а другие страны направят "избыточное" население на бойню для утилизации (гражданские и международные войны).
Украина, например, явно по второму пути пойдет, как и многие страны Европы. Япония и т.д.
Да знаю, что это и есть плановая экономика. То что вы говорите железные дороги и АЭС, это не траншеи рыть, людей со стороны без долгого обучение туда не возмешь.
В армии служил?
Ну служил, хотя я бы назвал как в пустую потратить год жизни) Если ты хочешь напомнить о том, что через жопу выполнять приказы армейским способом конечно можно, а так же чем бы не занимался лишь бы за...ся. То это и есть копание траншей при том что существует экскаватор)
Эм, а экскаватор с неба упал))))) Я может вам секрет открою, но например у нас ямы копать метров так до 2 глубиной - дешевле именно вручную. Причем с каждым годом все дороже и дороже
А экскаватор у нас в ручную собирается? У вас это у какого? Дороже это уровень жизни падает люди копать я думаю не от хорошей жизни начинают, по крайне мере сложно представить человека, который до 60 лет мечтает копать ямы.
В реальной экономике(если мысленно убрать денежный эквивалент) - все так или иначе сведется к человекочасам - инженеров, сборщиков, металлургов, воспитателей и врачей, продавцов и преподавателей в ВУЗе/технаре/шараге/школе. Если все это привести к одному показателю и назвать его - деньги - получим стоимость чего-либо. Так что да, экскаватор в конечном счете собирается вручную. И выкопать сколько-то кубов грунта ручками с лопатой - в определенных условиях, достаточно обширных, дешевле чем тащить экскаватор и копать им, попутно подвозя ГСМ и обеспечивая обслуживание.
У нас - это на юге Западной Сибири.
А дороже - она и есть, банальная инфляция. Для экскаватора она будет существенно меньше - капзатраты весьма быстро можно самортизировать.
В чем проблема, идите учится на того кто ямы не копает)))))) Вот например выпускники ВУЗов по специальностям электрометаллургии через одного до пенсии ломом машут. Шахтеры(в том числе и с вышкой) - тоже не сказать что кофе на диване в лаве пьют
Вы явно не понимайте идею лишних людей, которая возникает из развития технологий.
Глупая идея, противоречащая всей истории цивилизации - прогресс шел с приручения огня, и никаких "лишних людей" не было, т.к. они переключались на новые задачи, для которых не было рабочих рук ранее.
Они переходил из одного паразитного сектора в другой. Куда пойдут сегодняшнии официанты и менеджеры?
Глупости, возникло кучи новых продуктивных отраслей, которых не было у собирателей и охотников :-).
А нынешние официанты и менеджеры, вероятно, тупо массово вымрут, так как цивилизация не позаботилась о своевременном запуске нового энергоуклада,
Вот вымрут лишние люди) о том и речь
Они не "лишние", их вполне можно научить продуктивным навыкам и заставить заниматься решением полезных задач, созданием новой инфраструктуры, освоением океана и космоса и т.д. Опыт Сталина как бы показал, что многих можно заставить работать продуктивно.
Но при деградации энергоуклада сама по себе предельная плотность населения сильно сократится, что повлечет вымирание масс.
Вот я и пытаюсь понять чему и как учить) все что вы говорите, сомнительная полезность для отдельного человека вымирание как раз лишних
Я бы все-таки заметил, что например для полетов в космос вполне достаточно например угля - нефть не нужна, атом - как вариант/дополнение, его впрочем тогда еще и не было в таких масштабах.
Проблемы возникают когда пытаются в уже сложившуюся замкнутую систему внести существенные изменения - например в существующей мировой экономике выбросить без последствий нефть - невозможно. Но можно, например, построить вообще другую экономику, например в том же космосе - затраты не будет сколько-то существенными если не пытаться их этим космосом отбить. К сожалению, для этого нужны ресурсы, потраченные по факту безвозвратно - а в текущей господствующей экономической теории - любая деятельность не приносящая прибыль просто не имеет права на существование.
Для *взрослого* выхода в космос нужно топливо совсем другой энергоемкости на единицу массы, т.е. опять же в рамках этого энергоуклада особых прорывов я бы не ожидал, не говоря уж о том, что после того, как он накроется, сдуется и тот зачаточная космическая движуха, чтобы была достигнута на его пике.
Не не не, тут вопрос принципиальный - нефть и уголь в космосе собственно не нужны вообще.
Энергоносители(а достаточно и одного угля/атома, даже без нефти, хотя с ней проще) - нужны только лишь для перемещения всей области деятельности общества, например в космос. Дальше - уже без какого-либо существенного сообщения космос-поверхность, короче говоря с концами.
Например - в какую массу на орбите можно оценить замкнутую самовоспроизводимую биосферу с техническим примочками с возможностью расширения? как база и ресурсы - астероиды. Закинуть всю эту массу наверх - вполне реально даже текущими технологиями - как пример какая масса была уже отправлена на парковочную орбиту? Да, достаточно длительное время потребуется какое-то снабжение с Земли - в первую очередь подготовленных людей. Дальше - они уже там сами без поверхности разберутся))))
Примерно так же и севера осваивали - пока цивилизация не переехали туда жить - пустыня и редкие туземцы в чумах. Как только начали строить города и использовать местные ресурсы - сразу все поперло.
Разница в технологиях на момент освоения Севера и разовых экспедиций - фактически никакая.
Тут конечно есть сложный момент - космос это дорога без возврата и без какой-либо отдачи для Большой Земли. А наличие отдачи например позволяет существовать сейчас северному завозу - так бы все на гидропонике и теплицах/фермах жили.
В общем, космос сейчас такой хилый именно потому, что мы непременно хотим возвращаться назад, на Землю. Как только это условие убрать - все изменится разительно.
Если строить аналогии с освоением воды, то сперва были плотики, потом лодки способные, пусть и "без возврата" проплыть сотни километров, что дало возможность заселения островов в Полинезии, например, потом уже парусные суда с навигацией и маршрутами.
Сейчас мы в космосе на уровне плотиков. Нужны прорывы в энергетике, материаловедении (а это во многом опять же энергетика, ибо энергии высоких плотностей дают доступ к новым сплавам).
Верно и обратное - при регрессе энергетики, доступность многих материалов кардинально снизится. Посмотрел бы я на создание нынешних ракет при помощи ветряков, хехе. То есть и нынешние космо-плотики не гарантированы.
Скажите, а какие прорывы в космической энергетики вообще в принципе возможны? ВВЭР туда тащить? ну так это всего 100 тонн условно. Солнечная энергетика - уже на вполне уровне. Термояд в условиях космоса - это какой-то оксюморон, вон Солнце рядом болтается - нафига еще лепить. Я как-то и не представляю что вообще можно в космосе в этой сфере придумать не выходя ща рамки разумного и предсказуемого. Так что уже сейчас есть все, что мы в принципе можем там в обозримом будущем сделать.
Материаловедение - ну да, это всегда можно улучшить. Но каким образом разрабатывать новые материалы для производства и использования в космосе кроме как в космосе? Те что есть сейчас - не подходят во многом из массовых соображений. В конце концов, корпус станции из углеродистой стали 20 мм - придумайте навскидку концепцию лучше. А единственная причина - эту сталь надо тащить с Земли.
В вашем примере вы в океан выходите что б куда-то приплыть, и сразу натыкаетесь на кучу ограничений. А если эту конкретную цель убрать - этих ограничений не будет по определению. Я не зря аналогию именно с Севером привел - сравните героические экспедиции и массовое освоение. Блин, да на северный полюс по поверхности только во второй половине 20 века попасть смогли, и то припасы с самолета по дороге сбрасывали)))))) Причем в это время в Норильске уже больше 100 тысяч человек жило
Двигло.
Солнечная энергетика вообще ни о чем.
Я уже предлагал - водородный ЯРД, это существующие технологии, удельного импульса хватит на освоение в принципе всей солнечной системы, а тяги хватит на старт с поверхности земли. После ядерной войны один хрен на фон будет пофик.. Я даже предложу залужных этим пугать - мол если решитесь на немыслимое - будем использовать потом ваши пустоши после победы для вывода человечества в космос. Если сделать двигатель по уму - паразитного выноса активного вещества с водородом практически не будет, может даже удастся уложиться в стандартный фон по действующим сейчас (довоенным) стандартам.
А вообще надо быстрее пилить термояд. В качестве двигателя - ГДМЛ ловушка.
Давайте разделим - мы говорим про старты с поверхности или все таки непосредственно про перемещение в околосолнечном пространстве?
Если пытаться тащить с собой в космос всю Землю - тогда конечно никакая существующая технология не потянет. Я даже больше думаю - никакая в принципе технология, основанная на реактивном принципе, да и вообще на всем известном сейчас человечеству, такую задачу не потянет. Все идеи с космическими лифтами и прочим подобным - не реализуемы по одной простой причине - что бы мы не тащили из космоса на поверхность - в любом случае дешевле и проще получить на Земле
Если откинуть эту безумную мысль(тащить за собой всю поверхность) - тогда эта проблема(двигатели) - просто исчезает. Чем вам не нравятся ионники? Источник энергии - Солнце. Ядерные реакторы/двигатели в общем-то и не нужны - они имеют смысл если только все тащить снизу. Вопрос времени - в масштабах несколько лет на смену орбиты - в общем-то тоже не существенен, впереди все время мира)))))
А вот про солнечную энергетику на орбите - это вы зря так неуважительно, если 1,3 кВт/м2 - мало, просто будьте поближе к Солнцу, поток в наших величинах сверху не ограничен
Я говорю о том, что нынешние двигатели дико непрактичны для космоса из-за отвратительного соотношения масса (вместе с топливом) и тяги. Это вопрос плотности энергопотока. Солнечное говно никак этот вопрос не решит, это вопрос следующего полноценного энергоуклада (и новых типов материалов которые вместе с ним придут).
Я абсолютно с вами согласен что существующие двигатели - ниочем. Только хочу добавить что исходя из текущих знаний - принципиально лучше они не будут вообще, все на том же уровне. Максимум - фотонка, но и то))))) Сколько дефекта массы в энергию перегнали - столько импульса и получили, просто скорость истечения - максимально возможная. Только еще и дикое(предположительно) количество оборудования с собой балластом таскать придется. И лучше, насколько людям сейчас известно - мы не получим никак. На фоне этих данных та химия, что мы имеем - не так уж и плоха, по крайней мере балластные массы - минимальны.
Никакой энергоуклад это не изменит. Материалы тоже фактически помочь никак не могут. Все слишком просто - голимая формула Циолковского и все, негде тут что-то изобретать.
Единственный вариант - это просто убрать зависимость от массотяговых характеристик двигательных установок . Самое простое - это изначально создать логистику без больших потребностей в силе тяги и характеристической скорости.
Ведь заметьте - все, абсолютно все хоть как-то проработанные идеи развития космоса - изначально связанны с транспортным плечом поверхность-космос, причем связанны огромным по величине грузопотоком, его наличие и обоснованность - даже не обсуждается. С учетом вышесказанного - это тупиковый путь. Нет вариантов для такого развития технологий, что б все эти миллионы тонн в год хоть как-то окупились. В самом деле - что такого есть в космосе и нет на Земле? Органики по определению нет, энергия - на Земле проще термояд допилить, минеральные ресурсы - на Земле на порядок выгоднее добывать. Ведь планы развития той же лунной базы были в общем-то у всех стран еще 40 лет назад. И где они? Все что нам реально надо от космоса, будучи привязанным при этом к поверхности - это максимум ГСО. Та же МКС - сколько там, всего 420 км? Это меньше чем от моего города до областного центра))))) Безграничные просторы космоса блин. И ведь не скажешь что не могли - тот же Шаттл с Энергией - больше 100 тонн за раз на орбиту подымали. Даже просто 130 его пусков - это уже 13 000 тонн на орбите. Вы просто вдумайтесь в эту цифру - 13 тысяч тонн поднято системой шаттл на орбиту. А из-за того что живем все еще на поверхности - 11 000 пришлось спустить обратно. Офигеть освоение, с такой схемой нам не то что химракеты, нам и открытые ядерные схемы откровенно недостаточными покажутся.
Все просто - нет в космосе задач и целей, хоть как-то окупаемых с точки зрения населения на поверхности. И я думаю что не будет.
Не нравится пример с Севером - возьмите пример с Североамериканским континентом)))))) Викинги плавали в гости еще тыщу лет назад- ничего не осталось, просто не стали там жить. Сейчас говорят что китайцы тоже примерно в то же время там показывались - к себе вернулись. И всего 300 лет назад - поехали те, кто стал там жить. Разница в технологиях мореплавания - небо и земля, результат(кол-во людей на новом материке) - одинаков. Разные только цели, и это все определило. Результат вам известен - интересы Старой Европы для них ничто, фактически все выгоды от освоения получили новые местные жители, затраты на освоение Старого Света - фактически списаны. Ну да, сколько-то там серебра и золота успели повывозить. Но ведь корабли в ту сторону не менее загруженными шли, и это еще вопрос кто больше выгоды поимел.
Солнечная энергетика при всех своих минусах - на орбите и в условии построения совсем новых технологических цепочек - просто безальтернативна, кроме того она по определению будет самая дешевая. Недостаточна плотность - ну тут вы немного промахнулись)))) Тепловой поток через стенку доменной печи - всего 2-3 кВт/м2. На какой там орбите такой поток будет в космосе? И зачем вам больше?
Я говорю конкретно о двигле, солнечная ни о чем в этом вопросе.
Решение вопроса создания высококонцентрированного энергопотока кардинально улучшит вопрос соотношения тяги/массы, и заодно станет отличным источником энергии для оборудования - не те жалкие крохи, что сейчас генерятся солнечными батарейками, а мощные установки для синтеза и выплавки недостающих сплавов, например, роботизированные минифабрики - для производства всякой шняги, необходимой в понастоящему длительных переходах (несколько поколений, например) и при создании новой колонии.
Это станет переходом от "космо-плотиков" к "космо-каноэ", но в рамках нынешнего энергоуклада, естественно, это нереализуемо.
Так нет же!! Самое смешное что мы не сможем кардинально улучшить двигательные принципы - то что есть практически уже потолок. А антигравитацию ученые не хотят изобретать((( Поэтому и нет смысла чего-то ждать - проблема решается по другому. Самый очевидный вариант - изменить логистику.
Я вам для того и привел тепловой поток от домны - не надо чего-то кардинально превосходящее солнечную радиацию. Причем в условиях вакуума он еще и в разы упадет. Нет потребности в промышленности бо´льших плотностей энергии - атмосферы-то нет, возможности солнечной энергетики на порядок сразу повышаются
О чем и речь - вы изначально постулируете что вам надо непременно через космос куда-то прилететь. Такая цель автоматом ставит перед вами кучу ограничений, с которыми придется героически бороться. Причем я уверен что такая борьба - уже заранее проиграна. У США/СССР 30 лет было что-то сделать в этом направлении, причем в условиях наибольшего благоприятствования. Не продвинулись ни на шаг, только отступили. Смените цель - у вас сразу изменятся условия и отпадет множество ограничений. В истории человечества - такая смена целей приводила к кардинально отличному результату, причем при фактически том же технологическом уровне.
Интересно, Vnerozchnikov по данной теме как-то высказывался? В его статьях ничего такого не видел, было б интересно его мнение узнать
Алекс, по поводу солнечной энергетики.. в словах товарища Сибирского туриста есть резон. В районе орбиты Меркурия и ближе - там энергопоток огого.. На индустриальные нужды достаточен. В освоении через колонизацию на "плотиках" может быть тоже есть резон, если хотим ускорить прогресс, дав такую возможность энтузиастам. Если северную америку колонизировало по большей части всякое отребье, которому было тесно в европе, то в нашем случае можно зайти с другой стороны, это будет резко продуктивней в плане общего развития цивилизации прямоходящих двуногих. Весь вопрос - чем поднимать из гравитационного колодца Земли, объёмы даже первого этапа - гораздо выше чем всё что выводили на химических горелках за всю недолгую историю космонавтики.. Вообще имело бы смысл посчитать конкретные проекты по этапам под конкретные технологии. Под это целая идеология нужна, и несколько Лозино-Лозинских/Королёвых. Про неоспоримое лидерство, за что так бились ещё во времена лунного проекта, вообще пока за скобками оставим, как и то что нечто подобное могло бы железно сцементировать евразийский континент в одноимённом евразийском проекте.. Сейчас это конечно звучит как невероятная фантастика. Но если включить воображение и подумать..
Она принципиально ограничена - и в расчете на квадратный метр, и расстоянием от солнца. В то время как гипотетический термояд таких ограничений не имеет.
Почему автомобили появились не когда солнце светило, и даже не когда уголь приручили, а когда приручили нефть?
Ровно по этому - энергоемкость, и хорошие показатели массы двигателя.
В космосе прорывы будут такими же. А солнечная шняга базовые нужды "космо-плотиков" кое-как обслуживает, ну и хер с ней, никто не возражает, но это ее потолок.
Если вы не совсем забыли то продолжу дискуссию))))
В данном случае автомобиль и КА - не совсем корректно сравнивать. Дело в том, что КА при условии нахождения на стабильной орбите в общем-то не зависит от абсолютной величины тяги двигателя - это просто вопрос приемлемого времени на смену орбиты. Для автомобиля - вполне есть минимальные величины мощности, причем сравнение будет идти не только в абсолютных величинах, но и в относительных - есть множество альтернативных транспортных средств, начиная с "11 маршрута". Так, авто на угле(а такие варианты были) не мог собственно что-то противопоставить лошадям и пешеходам. Поэтому данная концепция(индивидуальный автомобиль) и получила свое развитие только после применения ДВС. Для КА - альтернатив как таковых нет, реактивный принцип и все. Дальше можно только оптимизировать по скорости истечения и источнику энергии.
Оптимизация по источнику энергии - это всего лишь возможность убрать окислитель. Это не может привести более чем к двукратному преимуществу над обычными хим.ракетами, да еще и в логарифмической зависимости - кроме того, сама масса источника энергии в данном случае будет ограничивать возможное применение. Так, для ЯР/ТЯР - это как минимум сотни тонн и выше. Другая альтернатива - солнце - размер в общем-то не регулирует. В конце концов, вам не нравится использование энергии солнца - пусть, соглашусь с вами - без ВВЭР в космосе делать нечего. Но это-то не проблема - космические ядерные энергоустановки есть и сейчас, и вполне возможно их применение в дальнейшем - нет никаких технологических затыков.
Далее - скорость истечение - вариантов сто и один. Но в любом случае - так или иначе возможные варианты уже разрабатывались/испытывались. В частности, выше в пульсе статья про российские новые ионники - я например считаю что большего и желать нельзя, в первую очередь из-за очень низкой потребности именно в мощности энергоустановки. Скорость истечения - уже приемлемая, можно и дальше что-то изобретать. Хотите открытый ядерный двигатель - пусть будет ядерный, но не забывайте что он также ограничения на массу КА снизу накладывает. И в любом случае - данные концепции уже есть, детально и в цифрах прорабатывались, ничего принципиально нового они от человеческих знаний не требуют.
Альтернативные реактивному принципы движения - конечно можно разрабатывать, но вот их реальность и достижимость - под большим вопросов. Все эти солнечные паруса и магнитные ловушки - по большому счету для производства и использования требуют ресурсов больше, чем могут дать сами - они не могут быть основой.
Именно в силу вышеперечисленного
нет, в обозримом будущем каких-то вообще прорывов в космосе не будет, нет для этих прорывов основания. Все что можно применить - в той или иной форме и так есть, и в большинстве случаев уже давно. Итоговая неэффективность космической деятельности человека - именно следствие целеполагания, какие задачи для решения себе ставим - такие результаты и получаем.
Касательно солнечной энергетики в космосе в целом - у нее просто нет альтернатив по широте применения. Ядерные силовые установки УЖЕ есть, и давно - смысла что-то изобретать нет. Негде изобретать-то. Ограничения солнца - да, несомненно - они фундаментальны и их никогда не обойти. Но вы же не думаете всерьез что люди вечный двигатель изобретут? А все другие варианты - так же будут иметь фундаментальные ограничения, хотя бы по минимальной массе КА, и, соответственно, по минимально допустимой двигательной установки - связь положительная и не понятно куда выведет в итоге. Да и сама величина солнечной радиации - в абсолютных цифрах ее ограниченность как-то очень плохо воспринимается - для индустрии в условиях космоса больше в принципе не надо, для перемещения - смотрите те же ионники.
Не знаю, история учит, что прорывы и в материаловедении, и в транспортных технологиях происходят при приручении энергопотоков более высоких плотностей.
Это принцип, который будет соблюдаться, считаю, и впредь.
Но это никак не мешает вам играть в "плотики", если хотите - и пока на эти игры у цивилизации есть энергия.
Ну тут как минимум еще один фактор надо учитывать - количество располагаемых обществом людей, сильно печально все в этом направлении - каждый следующий шаг все большее кол-во людей требует. А с учетом снижения населения развитых регионов - так и до отката досидеться можно.
Единственное, я не могу понять - ладно материалы, резервы есть как минимум 10 кратные, а в области энергетики куда дальше-то двигаться? Тот же ТЯР - по плотности энергии, если считать общую массу/объем всей установки) никак простой ВВЭР не превзойдет, только увеличит базу. Что дальше-то? Ученые пока лучших вариантов еще не предложили кроме дефекта массы ядра. Какие-то прогнозы строить - сильно ненадежно, это всяко за горизонтом планирования для человеческой технологии. Да и в подавляющем большинстве случаев - такое развитие как-то кардинально именно плотность энергии в промышленном источнике вряд ли увеличит, скорее базу расширит. Про транспорт вообще все еще печальнее - за принципы 17 века мы никак не вышли и вряд ли выйдет в обозримом будущем. Ну это относительно космоса конечно.
Так что, сидеть и ждать
у моря погодыновых фундаментальных открытий? Или все таки поступить как всегда в истории люди поступали - вести экспансию и не обращать внимания на издержки?Коллапс численности населения в разы ничего страшного не несет, это нормальный спутник темных эр. И он никак не мешает выходу из них, и даже приносит пользу путем зачистки паразитарных секторов и оздоровления структуры общества.
Слишком сложные и длинные сейчас технологические цепочки. И они такие - вполне объективно, оптимизировать тут что-то сложно, только если убрать какие-то области деятельности целиком, например добычу подземных ископаемых))))) В итоге все придется повторять с начала, причем в полном объеме. И не факт что знания утрачены не будут. Ну это уже какая-то "все пропальщина" безперспективная.
Скажите, что все-таки по новым технологиям в энергоснабжении? Есть все-таки куда двигаться в принципе или надо уже учится пользоваться тем что есть?
Я не физик, но думаю, если на данном этапе мы не видим УЖЕ начавшегося широкого внедрения нового энергоуклада, следует исходит, что темная эра неизбежна.
Да, многие производственные цепочки сожмутся на время и исчезнут - у Рима вон и письменность исчезла в период краха.
Те же космо-плотики не факт, что будут по силам нашим внукам.
Это нормальный процесс. Выжившие восстановят.
Так может все-таки свалить пока можем? В Англии вон не особо заметили что Рима больше нет, всякие короли Артуры достаточно бодро свои Камелоты отстраивали пока в континентальной Европе народ в землянках жил.
Я все-таки вернусь к скажем так принципиальному вопросу - какой должна быть располагаемая мощность, например на 1 м3, для стабильного и устойчивого развития цивилизации в космосе(забыв про поверхность)? Хотя бы просто порядок. Я не понимаю почему вы считаете что существующих возможностей для этого недостаточно?
В конце-то концов, практика, которая критерий истины, говорит что на орбите Земли - вполне достаточно и банального солнечного излучения, даже с учетом его ослабления атмосферой - биосфера вполне долго и устойчиво развивается не имея ничего больше. Уменьшить живую массу на много порядков - и окажется что и кораблик такой большой не нужен. Предвосхищая замечание о гравитационном сжатии и прочих факторах - это никак не мешало достаточно значительным изменением температуры поверхности за краткий промежуток времени, соответственно все эти внутренние источники тепловой энергии никак не являются определяющим фактором
Ничего кстати что я такие портянки в общих комментариях? В правилах вроде ничего такого не увидел, да и по теме поста вроде
Страницы