Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

OFW: 2016 будет гораздо хуже, чем 2008 - пик нефти и конец долгового суперцикла, мы наблюдаем конец нашей экономики

Аватар пользователя alexsword

С грозными прогнозами на 2016 год выступает старая знакомая постоянных читателей АфтерШок - Гейл Тверберг (aka OurFiniteWorld), известная скрупулезным изучением связей между физической и "бумажной" экономиками.

2016: Пределы нефти и конец долгового суперцикла

Что нас ожидает в 2016? Большинство людей не осознает, как тесно связаны следующие вопросы:

  1. Рост долгов.
  2. Рост экономики.
  3. Рост поставок легкодоступной (= дешевая себестоимость) энергии.
  4. Рост себестоимости базовых ресурсов.
  5. Рыночный рост стоимости активов, таких как акции корпораций или земля.
  6. Рост зарплат неэлитарного персонала.
  7. Рост численности населения.

Эта связь вызовет очень существенное разрушение экономики, когда пределы, связанные с нефтью и энергетикой в целом повлекут быстрый переход от благоприятной фазы экономического суперцикла к фазе сокращения. Многие люди обсуждают "пик нефти", "пределы роста" или "долговые суперциклы" и связанные с ними вопросы, не понимая, что корневая проблема одна и та же - мы достигли пределов конечного мира

Имеется несколько разных типов ограничений, накладываемых конечностью мира, и все они ведут к росту себестоимости производства базовых ресурсов. В прошлом, фаза суперцикла, связанная с сокращением экономики, часто была вызвана высокой численностью населения по отношению к доступным ресурсам (примечание alexsword - это же толкало Запад на колониальную экспансию и геноцид местного населения). В этот раз важную роль играет истощение ископаемых энергоресурсов, особенно нефти. Прочие типы ограничений, тоже делающих вклад в завершение нынешнего суперцикла, включают в себя как исчерпание других ресурсов, так и рост загрязнений окружающей среды (примечание alexsword - борьба с загрязнениями достаточно технологичный процесс, но сокращающаяся ресурсная рента заставляет экономить, в том числе на экологии, то есть это фактически одна и та же проблема).

Вопрос достижения лимитов проявляется порою для многих неожиданным образом - например, замедление роста зарплат неэлитарного персонала, не поспевающее за инфляцией. Это означает, что люди могут себе позволить меньше продукции, которую производит система. На первом шаге это ведет к избыточному предложению базовых ресурсов и очень низким ценам на них. Потом это ведет к падению цен на рыночные активы и широкой волне долговых дефолтов. То есть начальный этап выглядит не как дефицит нефти и дикий рост цен на них, а совсем иначе. Противоречия нет, так как экономика - сетевая система, обратные связи в которой не обязательно работают так, как ожидает обыватель.  

Лично я ожидаю, что один из лимитов, который будет достигнут в 2016 - исчерпание места в нефтехранилищах. Вполне возможно это случится для нефти и нефтепродуктов в разное время. В этот период цены на нефть могут упасть на экстремально низкий уровень - менее чем $10 за баррель. Упадут и цены на бензин, дизель, битум, асфальт. Вполне возможно следом мы увидим каскад дефолтов, падение банков и правительств (особенно в странах-экспортерах).

Возврат цен не будет быстрым процессом, в том числе по причине больших запасов, которые владельцы будут продавать, поддерживая предложение на высоком уровне длительное время. Причем корневая проблема - в зарплатах неэлитарного персонала, которые после поправок на инфляцию недостаточны, чтобы позволить себе продукцию системы в прежнем объеме. Они сокращают потребление, экономика сокращается, что ведет в свою очередь к невозможности экономить за счет массового выпуска продукции. Все сложнее обслуживать ранее накопленные долги, и система в целом двигается к коллапсу. 

Как работает экономический суперцикл в идеальной ситуации?

В идеальной ситуации, рост долгов стимулирует экономику. Доступность кредита делает возможным покупку фабрик, домов, автомобилей. Все это требует ресурсов, начиная от энергии и металлов. Поэтому растущий долг создает дополнительный спрос на ресурсы, поддерживая их цены на уровне выше себестоимости, делая таким образом их добычу выгодным. Наличие прибыли поощряет дальнейший количественный рост добычи энергоресурсов и прочих.

Растущее количественное предложение энергии делает возможным рост энерговооруженности рабочих мест, рабочие места становятся более физически продуктивными. Этот процесс виден, например, в виде дорог и грузовиков, в виде станков на фабриках. В результате, отражая рост физической продуктивности, зарплаты имеют тенденцию к росту, сотрудники могут позволить себе больше продуктов и услуг. Бизнес, видя рост спроса на продукцию, больше инвестирует, правительство собирает больше налогов. Обслуживание долгов не является проблемой, так как экономика в целом тоже быстро растет, и ее соотношение с долгами остается на одном уровне (примечание alexsword - это спорный тезис, даже при одинаковом уровне доступности ресурсов, паразитарные сектора экономики во главе с ростовщиками, если их своевременно не "зачищать", будут пускать все новые и новые метастазы, отбирая все бОльшую долю ресурсов, исчерпание ресурсов не создает этот конфликт, а обостряет).

Со временем, однако, себестоимость добычи ресурсов растет по следующим причинам:

1. Рост численности населения ведет к тому, что количество, например, плодородных земель на душу населения сокращается, что требует более дорогих технологий (орошение, удобрения и т.д.) для пропорционального увеличения урожайности. Аналогично с водой, и другими базовыми ресурсами.

2. Бизнес склонен добывать в первую очередь наиболее легкодоступные месторождения. Каждое новое месторождение в среднем будет более дорогим, чем предыдущие. К примеру, график ниже показывает резкий рост себестоимости добычи (показаны капитальные вложения и их динамика) нефти после 1999-го года:

3. Загрязнения окружающей среды становится все более сильной проблемой, так как наименее грязные месторождения были использованы в первую очередь (примечание alexsword - кроме того, падающая маржа заставляет экономить в том числе на очистных сооружениях). А если вместо ископаемых топлив перейти на "зеленую энергетику", конечные продукты подорожают, так как это более дорого.

4. Более дорогая себестоимость выплавки металлов, сокращение площади лесов, сокращение рыбных ресурсов, деградация почв - все это примеры деградации ресурсной базы. Решения всех этих проблем возможны - но все они влекут рост себестоимости.

Пока себестоимость ресурсов растет медленно, рост цен может быть даже благоприятным - он создает рост цен, заложенный в инфляцию, облегчающую обслуживание долгов. Рост цен касается и активов, что мотивирует на использование долговых механизмов для финансирования будущего экономического роста. Система в целом работает как насос экономического роста, а рост зарплат неэлитарного персонала этот насос толкает и заставляет работать (примечание alexsword - без качественного долгосрочного целеполагания такой "насос" выглядит как некая безобразная амеба, пожирающая сперва все вокруг, потом геноцидящая другие популяции, чтобы отобрать их ресурсы, а потом и сама подыхающая в муках от ресурсного голода).

Большой УПС происходит, когда себестоимость ресурсов начинает расти БЫСТРЕЕ зарплат неэлитарного персонала

Очевидно, что зарплаты неэлитарных работников, чтобы быть драйвером экономического роста, должны расти быстрее, чем себестоимость ресурсов. Если зарплаты падают (относительно ресурсов), "насос" начинает барахлить. Это происходит когда себестоимость ресурсов начинает расти быстро - смотри рисунок выше для нефти после 1999.

Потеря эффекта "насоса" происходит по той простой причине, что люди начинают экономить на ресурсах и производных от них. Это то, что происходило, например, с 2003 по 2008, когда энергоресурсы резко подорожали. Массам становится все более сложно купить дома, автомобили, стиральные машины. Затем долговой рост замедлился, и цены на нефть и другие ресурсы резко ушли вниз.

Для возобновления работы долговых механизмов после краха 2008 потребовался запуск печатного станка (QE) и чрезвычайно низкие ставки. Именно эти меры повлекли возврат высоких цен на нефть, и создали "сланцевую революцию" в США.

Но долг достиг своих нормальных пределов. Нет никакого смысла поощрять все новые долги, низкие ставки поощряют глупые инвестиции. Если бы США могли производить нефть за $20 за баррель, рынок бы ее, вероятно, схавал, но за $100 за баррель спроса недостаточно, поэтому не было никакого экономического смысла в сланцевой революции в том виде как она реализована - так как нет спроса, чтобы покрыть ее себестоимость.

Долг помогает экономике расти, но лишь до тех пор пока не становится неуправляемым. Рост долгов может отложить эффект от рост цен на энергопродукты. К примеру, первый скачок цен на нефть и другие энергопродукты наблюдался в 70-е:

В этот же период в США резко ускорился рост долгов (относительно скорости роста экономики):

В предыдущие годы мы были в ситуации, когда цены на ресурсы стали расти быстрее зарплат неэлитарного персонала. Множество доступных сегодня рабочих мест - низкооплачиваемые места в сфере услуг (официанты, продавцы и т.д.). Молодежь пытается избежать этого, продлевая сроки обучения. Откладывает создание семьи, покупку жилья, автомобиля. Все это вызвано падением зарплат неэлитарного персонала, а длительное образование зачастую лишь усугубляет проблему, так как в этот период они вообще не получают зарплату (примечание alexsword - а по выходу многие получают ровно то, что могли получать и без образования, т.е. впустую потеряли годы взамен на никчемный диплом и образовательный кредит). Те, кто покидают состав рабочей силы (бомжи, зеки, преступники, отчаявшиеся) также делают вклад в проблему, не в силах позволить себе продукты, производимые системой.

ФРС США решило теперь поднять ставку. Это опять же сократит покупательную способность неэлитарного персонала. Теперь мы в ситуации, когда "насос", основанный на растущем количестве доступной энергии и растущем долге, исчезает. Дома, автомобили, турпоездки - все это есть на рынке, но все большая доля населения не может себе их позволить. Это ведет, в свою очередь, к ситуации, что цены на ресурсы падают ниже себестоимости, делая их добычу невыгодной. Будут сокращаться инвестиции, потом производство, возможно, случится много банкротств.

В мировой экономике в целом значительным источником роста в последние 15 лет был Китай. Сейчас они замедляют рост, и следует ожидать дальнейшего замедления. Рост Китая финансировался значительным приростом долгов, и погашение этого долга может стать проблемой.

Поэтому мы входим в фазу сокращения долгового суперцикла. И это пугает, так как если долги начнут сокращаться, цены на активы (биржа, земля и т.д.) ждет обвал. Обвал ждет и банки, если они не смогут переложить свои проблемы на других. Правительства ждет крах налоговых сборов, удорожание новых займов и обслуживания старых долгов. Правительства многих стран рухнут из-за этого.

Проблема исчерпания места в нефтехранилищах

Цены на нефть начали падать в середине 2014. С конца 2014 начался рост в нефтехранилищах США.

С декабря 2014 по апрель 2015 запасы увеличились на 90 миллионов баррелей. Потом они несколько сократились (возможно, имеет место сезонность). Представляется, что наиболее "опасный" период для быстрого роста запасов будет с декабря 2015 по конец апреля 2016. Согласно EIA максимальная емкость хранилищ это 551 миллион баррель. Если до конца апреля будет, как и в прошлом году, добавлено 90 миллионов баррелей, емкости хранилищ не хватит. 

Еще один способ хранения нефти - хранить результаты ее переработки. Здесь рост заполненности хранилищ начался с середины 2014, и теперь стабилизировался на уровне превышающем показатель годовой давности примерно на 65 миллионов баррелей (примечание alexsword - думаю, именно для прохождения этого локального пика США и разрешили экспорт нефти).

По данным EIA полная емкость хранилищ для нефтепродуктов составляет 1.549 миллиона баррелей. Теоретически этого достаточно, чтобы сохранить еще 700 миллионов баррелей нефтепродуктов, но на практике будет существенно меньше, из-за проблем логистики и соответствия.

Но даже в случае 700 миллионов, это лишь 2 миллиона барреля в день в течение одного года. Это легко исчерпать, если спрос будет низким.

На данный момент, несоответствие между нефтедобычей и потреблением не устранено. Иран может внести лепту, увеличив добычу и этот разрыв. Китай замедляется, что касается и импорта нефти. Картинка ниже дает оценку разрыва и, по моим оценкам, проблема все еще усугубляется, а не улучшается:

 

Идет много разговоров о сокращении нефтедобычи в США, оно началось, но медленно:

И в среднем в 2015 году нефтедобыча (total liquids) превосходила средний уровень 2014 на 800 тысяч баррелей в день. В 2016, вероятно, нефтедобыча продолжит сокращаться, но частично будет компенсировано NGL. Стоить отметить, что даже банкротство нефтедобывающих компаний вряд ли ускорит сокращение нефтедобычи - новый владелец будет выжимать все что сможет из ранее сделанных капиталовложений, чтобы получить хоть что-то.

Кстати, рисунок ниже показывает, что большие запасы нефти были проблемой и в 1920-х. Там было много аналогий с сегодняшним днем, включая дефлирующий долговой пузырь и низкие цены на ресурсы (примечание alexsword - существенное отличие: тогда было много колоний для раздербана с неосвоенными ресурсами, которые и получила США после второй мировой, сейчас этого резерва нет).  Нет никакого сюрприза в комбинации больших запасов нефти и низких цен на нее.  

Проблем нефтехранилищ это проблема не только США, а мира в целом, отражающая низкий рост спроса (по причине низкого роста зарплат и сокращения скорости прироста долгов, по причине достижения лимитов мировой экономикой) на фоне пока еще продолжающегося роста предложения. В Западной Европе нефтехранилища закачаны уже на 97%, и в качестве нефтехранилищ активно используются сами танкеры. Так или иначе, считаю, что США очень вероятно натолкнется на проблему исчерпания нефтехранилищ в 2016 году.

Чего следует ожидать от 2016 года?

  1. Замедление мировой экономики станет более явным, по мере развития проблем в Китае и рецессии в ресурсодобывающих странах. Не исключены скачки курсов валют, так как многие страны будут пытаться решать проблемы девальвацией своих валют. 
  2. Где-то в 2016 заполненность нефтехранилищ станет проблемой, причем один из весьма вероятных периодов - ближайшие три месяца. Цены на нефть могут рухнуть до $10 за баррель и даже ниже.
  3. Низкие цены на нефть  вызовут множество проблем. Дефолты - как нефтедобывающих стран, так и компаний индустрии (и ее поставщиков). Массовые увольнения.  Дефляция осложнит обслуживание долгов. Падение цен на активы, распродажа суверенными фондами разных стран ценных бумаг из резервов для поддержки своих экономик, что создаст дополнительное давление на цены и спрос на эти бумаги.
  4. Дефолты по долгам представляются основным источником проблем в 2016. Разворачивается долговой суперцикл. Одна компания за другой будут дефолтиться по причине низких цен на сырье, и следует ожидать, что проблемы распространятся на экономику в целом - обанкроченные компании будут массово увольнять сотрудников, сокращая доходы населения и спрос на все продукты (и ресурсы из которых они производятся, раскручивая спираль дальше). Невыплаченный при банкротстве долг станет проблемой банков, страховых компаний, пенсионных фондов и т.д.
  5. Правительства стран-экспортеров могут пасть или оказаться сметенными восстанием. Как результат - могут нарушиться цепочки поставок. 
  6. Даже если нефтехранилища не будут переполнены, представляется что цены на нефть будут очень низкими - нет платежеспособного спроса, а добыча еще растет. 
  7. Многие из проблем, ожидаемых в 2016 (скачки валют, падения цен на ресурсы, дефолты) станут триггером для выплат больших объемов деривативов, и приведут, как и в 2008, к коллапсу финансовых институтов. Правительства будут пытаться спихнуть на частный сектор и вкладчиков по максимуму, что для корпоративных счетов может повлечь и проблемы с выплатами зарплат их сотрудников.
  8. В целом 2016 представляется много хуже, чем 2008 с финансовой точки зрения. Все это могло случится в 2008, но не случилось из-за интервенции властей. В этот раз они сами перегружены долгами, и будут стараться дистанцироваться. 
  9. Два года назад, мною был составлен график коллапса добычи энергоресурсов - с быстрым падением после 2015. Я не вижу причин, что этот прогноз изменится. Как только долговой суперцикл развернется, мы увидим серьезное сокращение спроса и предложения на все типы энергоресурсов.

Заключение

Мы определенно входим в тревожный период. Не понимая толком, как работает экономика, мы склонны предполагать, что можем исправить ту или иную часть проблемы. Но корень проблемы в физике. Экономика - диссипативная структура, самоорганизующаяся система, термодинамически открытая. Она требует энергию для развития. В конечном счете, проблема "падающего возврата" в контексте оплаты труда (сокращение зарплат неэлитарного персонала с поправкой на инфляцию) это то, что потом убивает экономику. Поэтому все экономики имеют ограниченный жизненный цикл, как и животные, и растения, и ураганы. И нам не повезло стать наблюдателями конца нашей экономики.

ИСТОЧНИК

 

Комментарий редакции раздела Мой раздел

Статья мне очень понравилась! Все ждут, где, когда, каким образом начнется кризис.
Конец долгового суперцикла - эпичное, и для многих парадоксальное, неожиданное и неочевидное начало кризиса.

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя VipSV
VipSV(2 года 4 месяца)(23:05:19 / 11-01-2016)

Бред сивой кобылы, с физической точки зрения все притянуто за уши. Статья справедлива для золота, но не для нефти. Где столько хранилищ взять, чтобы они влияли на цену. Лохам рассказывают отмазку, почему их обнулили на бирже, хотя истинная причина - манипуляции.

 

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(23:17:43 / 11-01-2016)

А у золота то что за проблема с хранилищами?

Ты че-то гонишь, реально.

У автора я не вижу проблемы с логикой, за исключением некоторой недосказанности (например, о паразитарной сути ростовщичества и изначальной пагубности западной модели, нацеленной на то что бы все пожрать как можно скорее, а потом издохнуть).

Аватар пользователя VipSV
VipSV(2 года 4 месяца)(23:19:50 / 11-01-2016)

В том то и дело, что у золота проблем нет, храни сколько хочешь.

А вот где столько хранилищ под нефть взять, чтобы они влияли на цену.

Там сама логическая цепочка имеет дыры, а значит ложь, приправленная правдой, а значит ложь в чьих то интересах.

Аватар пользователя startrack
startrack(5 лет 1 месяц)(23:26:55 / 11-01-2016)

Согласен. Вот что удалось нагуглить для США:

объём хранилищ - 500 миллионов баррелей

потребление - 20 миллионов баррелей в день

То есть всех их хранилищ хватит всего на 25 дней. Этого очень мало, чтобы качать цену.

Думаю, цену сбивают с помощью торговли "бумажной нефтью" - фьючерсными контрактами.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(23:32:22 / 11-01-2016)

Вопрос ведь не в том, что в нефтехранилищах закачано на годы вперед, а в том, что они просто будут исчерпаны, тупо не будет места куда залить.

Аватар пользователя wellwalker
wellwalker(3 года 3 недели)(12:27:59 / 14-01-2016)

Хм, а что помешает построить большее хранилищ? Кстати, прямой вывод из статьи - Россия и Саудиты должны тоже создать стратегические запасы нефти, для того чтобы отсрочить проблему и купить себе время на планирование.

Аватар пользователя Satprem
Satprem(3 года 4 месяца)(16:01:40 / 18-01-2016)

На что строить ? доходы сжимаются, постройка стоит больших денег денег.

Вот пример Китай у него сейчас 218 мил бар хранилища, все залиты - вернее в октябре уже 200 залили сейчас вероятно все почти под край, до конца 2016 года он построит на графике видно сколько, их по мере строительства и ввода заливают, сразу же не строят бочку на 100 мил.бар и 500 мил это план до 2020 года, а куда девать перепроизведенную нефть ?

Китай недавно стал создавать стратегические резервы, их не создашь - хранилища быстро, и то его резервы (если не БП) общие -- всего --- будут в 5 раз меньше объем его хранилищ в теоретическом 2020 году чем у США уже сейчас...

суть в том что каменный век закончился не от того что закончились камни, так и нефтяной, нефть останется, возможности ее потреблять будут иссякать, при не пристанном перепроизводстве, что будет укатывать цену "ниже плинтуса" вот сегодняшний пример отрицательных цен на нефть а выглядеть это будет как "низкая" цена и большое изобилие.

В 1929 году все хранилища были заполнены, как раз кстати в октябре месяце, когда вероятно цена так же в виду перепроизводства рухнула, ну и началась в октябре 1929 года, как известно Великая депрессия. Я думаю это повторится и сейчас.

А теперь посмотрите внимательно можно и бегло когда после октября 1929 года запасы были выше т.е. 545.1. мил бар.запасы были выше ? Никогда! теперь посмотрите вот суда на скорость прироста запасов в 2015 году первые четыре месяца и каковы запасы сейчас, подумайте что произойдет если их - примерный прирост в первые 4 месяца 2015 прибавить сейчас к тому объёму запасов что уже есть прибавить ?

Моя версия, мы даже если заполним все, то после мая, мир вероятно не упадет вновую великую депрессию, нас  пик автосезона в США, рост какой ни какой спроса, вытянет нас немного, выше и цену летом (коррекции я не считаю пока что, в ближайшие месяцы, не думаю что они более чем на 10-15% будут вверх) а вот реальный рост на 50% цены, от дна какое будет в апреле мае пойдет, но в виду того что к осени всем станет понятно,  с вероятностью 100%, или они будут заполнены по физическим соображением как сейчас, производство выше потребления, цена рухнет так как заливать будет не куда. + еще что хранилища будут переполнены, за лето спрос не вырос на столько на сколько ожидали , перепроизводство сохранилось, а хранилища разгрузили чуть чуть как в 2015 году летом, то к осени или зимой 2016-1 квартал 2017 мировая экономика рухнет в депрессию и цены "ниже плинтуса"

Да и залить все 600 мил бар запасов нельзя, вот в пример с Кушингов там 73 мил бар. объем хранилища но 65 мил можно залить иначе не возможно смешивать и разделять фракции, это как игра пятнашка если помните в СССР была если все 16 квадратиков-цифр вставить не сдвинуть....

Аватар пользователя Галатея
Галатея(2 года 6 месяцев)(21:35:29 / 01-02-2016)

Авот если пофантазировать про хранилища? Нефть добыли, продали, а покупатель закачал ее в отработанное месторождение, где она тыщу лет пролежит. А потом опять - добывай, продавай и в землю закачивай. Вот где цырк на конной тяге)))

 

Аватар пользователя eprst
eprst(5 лет 7 месяцев)(00:08:23 / 12-01-2016)

Они тем и влияют на цену, что уже забиты под завязку, а новая добытое всё поступает на рынок и давит цену вниз.

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(2 года 4 месяца)(03:59:43 / 12-01-2016)

за исключением некоторой недосказанности

а также эвфемизма - неэлитарный персонал - для марксовских пролетариев, которых страшно называть своим именем:)))

Аватар пользователя Letarian Pro
Letarian Pro(2 года 4 месяца)(05:30:07 / 12-01-2016)

Пролетарии, элитарии, один фиг, летарии те и другие. Только одни уже пролетели, а другие на очереди, вот и вся разница.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(08:50:54 / 12-01-2016)

Тут более широкое понятие, те же официанты, очевидно, к пролетариату особого отношения не имеют.

Аватар пользователя Ptah-de-Gril
Ptah-de-Gril(2 года 10 месяцев)(20:45:46 / 12-01-2016)

Официанты - это как раз чистые пролетарии. Люди, живущие исключительно с продажи собственного труда.  Различие толкований возникает скорее в верхних эшелонах наемных работников. Всякие там управляющие, наемные менеджеры верхнего звена, финансисты и пр. Которые вроде как тоже продажей своего труда живут, но есть разница с официантами и в уровне доходов и в защищенности перед лицом кризиса

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(22:01:30 / 12-01-2016)

Это обслуга, они не создают продукты / инфраструктуру.  Когда доля обслуги вырастает неимоверно, это сокращает доступные ресурсы для развития инфраструктуры и продуктивных секторов.

Секрет внешнеторгового дефицита США в том числе в этом.

Аватар пользователя Савва
Савва(5 лет 11 месяцев)(23:55:43 / 14-01-2016)

Вот тут не понял. разъясни поподробней, пожалуйста. Официант предоставляет услуги, чем и зарабатывает на жизнь. Людей, которые создают продукт любого вида - не так много. Значительно больше людей, которые предоставляют услуги производящим продукт пролетариям. Разве нам не нужны таксисты, детсадовские работники, стоматологи, сантехники, в конце концов?

Рост количества услуг составляет рост уровня жизни. А разве мы не к этому стремимся?! В пределе один человек, работающий на заводе-автомате (а про такой совсем недавно писали тут, на АШ - создали в Китае. (Обслуживает завод около 20 человек, которые заняты ремонтом/обслуживанием 49 роботизированных рук-автоматов.)

Так вот, один человек производит продукцию на несколько тысяч людей. Где мы возьмем столько производителей продукта? Вот обслуги найти можно, всяких там певцов, танцоров и парикмахеров/сапожников. А вот производителей сантехнического фаянса или проката арматуры для строительства жилищ - столько нету.

Так что, тут надо разбираться. Я полагаю, что надо ввести термин - производитель навязанных услуг. К примеру, финансовый консультант или нотариус какой-нить. Это ведь никому не нужно. Пропало "честное купеческое слово" - появился нотариус!

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(07:16:59 / 15-01-2016)

У США гигантский внешнеторговый дефицит, что говорит о том, что вся эта обслуга избыточна, жрет столько что хозяйство в целом в глубоком дефиците.

Никто не возражает, чтобы сектор услуг был, но не в таком диком размере, что система уходит в долги.

Каков оптимальный размер?  Критерий прост - соотношение "свободной энергии" (т.е. то что уходит на новую инфраструктуру, науку и т.д. - т.е. на НОВОЕ) к совокупным затратам системы НЕ ДОЛЖНО СОКРАЩАТЬСЯ (а тем более быть в минусах), что является признаком энтропии. Очевидно, что бесконтрольное разбухание сектора услуг, идет за счет сокращения свободной энергии системы и росту ее затрат, то есть является энтропийным процессом ЕСЛИ НЕ сопровождается пропорциональным ростом выпуска физической продукции.

США стали энтропийной системой с конца 60-х. 

Аватар пользователя Ptah-de-Gril
Ptah-de-Gril(2 года 10 месяцев)(08:36:12 / 15-01-2016)

Я просто к тому, что официант - суть пролетарий по содержанию своего труда и источнику доходов. Оттого, что где-то официантов стало сильно больше, чем слесарей, официанты не перестают быть пролетариями. В определении термина параметр "число на душу населения" вообще не участвует :)

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(08:39:58 / 15-01-2016)

Это обслуга.  Принципиальные отличия рабочего места обслуги:

- отсутствие высоких требований к инфраструктуре и энерговооруженности

- отсутствие физического продукта, который можно сохранить или продать на внешнем рынке, обслуга генерит только то, что потребляется и просирается немедленно, не оставляя ничего для будущего

Аватар пользователя Савва
Савва(5 лет 11 месяцев)(09:39:34 / 15-01-2016)

Ну да. Это ты верно заметил: "производитель продукта + вся окружающая его обслуга должны выдавать некий +". Только вот в чем его измерить и как... Теоретически таким мерилом должны выступать деньги. Но измерять это в долларах никак нельзя, количество мухляжа с баксом, совершаемое штатовскими финансовыми институтами всех уровней и любых форм является преступно высоким и выбивает из под ног у бакса любые попытки стать мерилом чего-либо. Может использовать как-то золото? Хорошо бы конечно энергию, все равно в чем, просто я не понимаю как это можно будет сделать, как измерить в энергоединицах услугу, предоставленную парикмахером, к примеру.

Аватар пользователя Ptah-de-Gril
Ptah-de-Gril(2 года 10 месяцев)(10:05:22 / 15-01-2016)

Не очень понимаю, почему это принципиально. Почему определение  "пролетариат" обязательно должно быть применимо только к производству физического продукта? Машинист товарного поезда ничего не производит - все что он "произвел" не осталось для будущего. Программист не предъявляет требований к энерговооруженности и произведенный им продукт трудно назвать физическим, хотя на внешнем рынке его продать можно... 

Мы говорим о капитализме, а значит и о прибавочной стоимости. Понятие "пролетарий" - это название класса. Оно вообще имеет малое отношение к профессии. Оно имеет отношение к прибыли (прибавочной стоимости). Водитель грузовика - дальнобойщик - пролетарий ибо он продает свой труд, и при этом использование его труда создает прибавочную стоимость для его работодателя. Несмотря на то, что физический продукт здесь отсутствует. При этом водитель личного лимузина этого самого работодателя - не пролетарий. Он тоже продает свой труд, но его труд не производительный в том смысле, что не приносит доход его работодателю. 

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(10:16:28 / 15-01-2016)

Смотри критерий, предложенный выше.  У рабочего места машиниста очень высокие требования и к энерговооруженности и размеру требуемых для его создания капитальных инвестиций. Поэтому аналогом бармена или собачьего парикмахера он не является.

П.С.  Критерий не надо рассматривать как эквивалент "пролетария".  Это другой критерий, характеризующий продуктивность рабочего места.  Не только пролетарии 19-го века продуктивны. 

Аватар пользователя kw
kw(3 года 5 месяцев)(14:03:57 / 17-01-2016)

Ясно что обслуга не является аналогом слесаря, но это не значит что они не пролетарии. Кстати парикмахер участвует опосредованно в создании конечного продукта в тот самый момент когда стрижёт токаря, ибо высвобождает его (токаря) ТРУД. Другой вопрос что несправедливое распределение нищтяков а так же необходимость впаривать породили тот вид обслуги которые увеличивают энтропию без создания конечного продукта даже опосредованно, это и есть паразитарный сектор экономики, который надо зачищать.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(14:24:41 / 17-01-2016)

Это все понятно, только не удивляйся тому, что общество где возрастает доля обслуги почему-то все сильнее сокращает темпы развития и залезает в долги.  

Ибо кошачьи парикмахеры и прочий сброд этому способствуют.

Аватар пользователя kw
kw(3 года 5 месяцев)(14:41:17 / 17-01-2016)

Ну да, я с этим согласен.

Аватар пользователя wellwalker
wellwalker(3 года 3 недели)(02:11:25 / 14-01-2016)

Так это и есть главная подтасовка статьи, да и вообще американского взгляда на жизнь - реальный сектор в рыночной экономике является таким же паразитным, как финансовый, так как бизнесмены производят не то, что надо для роста благосостояния, а то что они думаю можно будет быстро и с прибылью продать. В подавляющем большинстве отраслей конкуренция просто вредна - она ведет не прогрессу, а к упрощению взгляда на отрасль и ее экстремальной эксплуатации до полного исчезновения.

Аватар пользователя Александр Хуршудов

А нет никакой проблемы с хранилищами..... Что там хранится? Добытая или КУПЛЕННАЯ нефть. В Кушинге - купленная брокерами, которые ждут повышения цен. На НПЗ - купленная у добычников в резерв, чтобы тоже получить барыши после роста цен. Наконец, у самих добывающих компаний - добытая.

Предположим на минуту. что все хранилища заполнены. Что за этим последует? Добывающие компании закроют скважины. Брокеры и НПЗ перестанут ее покупать. И все.

Аватар пользователя Satprem
Satprem(3 года 4 месяца)(16:18:53 / 18-01-2016)

Рабочие перестанут получать зар. платы, не за что же, покупать товары, потреблять продукты ... это и есть БП и депрессия. фондовые рынки обвалятся и цена упадет как сегодня до 0 или ниже  или очень низко 

Аватар пользователя Александр Хуршудов

А вот этого не надо. Депрессия сама по себе, а спекуляции на нефти - сами по себе. Ни в одной стране мира ВВП не обвалился втрое, индексы не обвалились, а нефть обвалилась? Однако. на каждую хитрую ж.... всегда находится что-нибудь с винтом. http://khazin.ru/khs/2202400

 

Аватар пользователя Satprem
Satprem(3 года 4 месяца)(19:16:51 / 18-01-2016)

ВВП обвалится (кмк) только когда начнут падать реально вот эти индексы, и по версии того же Хазина падение будет как минимум в 2 раза ВВП . Как минимум или около -  2-ух раз. в странах запада США и ЕС .

А сначала идут - условия создаются для падения, обстоятельства, потом падает фондовый рынок, потом идет падение ВВП и начало депрессии а не как то иначе . Так что ))))

Аватар пользователя Александр Хуршудов

И что, Вы когда нибудь наблюдали обвал ВВП в три раза за пару лет? Такое даже Руине не под силу....:)))))

Аватар пользователя Satprem
Satprem(3 года 4 месяца)(20:56:50 / 30-01-2016)

После дефляционного коллапса. и развала мир экономики. Конца фиатных денег ....

Аватар пользователя Александр Хуршудов

Есть миллионы любителей предсказывать такой "коллапс"..... Их не смущает то, что НИ ОДНОГО коллапса еще история не знает...

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(00:17:52 / 31-01-2016)

Ложь. Падение банковского дома Барди, вот пример сравнимого коллапса.

Аватар пользователя Александр Хуршудов

Будьте осторожнее в выражениях, плииз. Тем более, если используете подмену понятий. Коллапса В МИРОВОМ МАСШТАБЕ никогда не было, даже при падении Древнего Рима. Даже Великая депрессия лишь слегка затормозила мировое развитие, но не повернула его вспять. А при последнем кризисе только в 2009 г. мировое производство сократилось на 4,8%, чтобы в следующем году вырасти на 6 %: http://svspb.net/danmark/vvp-stran.php

Спад на проценты как-то не тянет на коллапс...:))))

 

Аватар пользователя Satprem
Satprem(3 года 4 месяца)(11:47:36 / 31-01-2016)

Мир не был на столько глобализован как сейчас, и не был на столько зависим, от финансового и банковского сектора, кредитных фиатных денег, никогда.

Если произойдет крах банковского сектора, и реальная смерть фиатных денег - капитализма по сути , то скорость спада экономики в пример РФ, и бывших республик СССР, после развала Союза ССР, не будет идти не в какое сравнение, в сравнение со скоростью и масштабом мирового обвала.  Тут или наступит переход из количества в качества или БП 

Когда распался СССР, мы перешли с плановой соц. модели на кап.модель развития,НО у нас не банковский сектор, не фин сектор, не рухнули в ноль 0 У нас не перестали платить пенсии и зарплаты миллионам ничего не производящих людей, - учителя, врачи, студенты, пенсионеры, и мы не в золотой стандарт вернулись ,+ у страны и населения не было столько долгов, как сейчас у мира.... и было еще в придачу ох какой "жирок советских накоплений, во всех областях - до сих пор доедаем" .

Так что даже тот уровень падения в РФ, после развала СССР - ерунда, не идущая не в какое сравнение,с тем ,если примерно мысленно прикинуть, что будет, в мировом масштабе, если навернется кап - фиатная - кредитно финансовая система .....современная, Единственно и безальтернативная, существующая, кап. модель, которая является сегодня глобальной и мировой, и замены ей нет, как плановая СССР, после смерти и развала СССР страна - перескочила на кап. модель - США и глоб .запада.

Аватар пользователя Александр Хуршудов

Это все, простите, домыслы. А я реалист, основываюсь на ФАКТАХ. Сколько было домыслов о неизбежности ядерной войны? Имя им легион. Но человечество нашло против этого рецепты. И от других болезней найдет. Потому что прогресс - НЕОБРАТИМ. Не взирая на все заклинания пессимистичных оракулов....:)))

Аватар пользователя Satprem
Satprem(3 года 4 месяца)(12:16:00 / 31-01-2016)

А я не пессимист, я скорее реалист, да и все в этой жизни бывает впервые.

Пусть это конечно и домыслы, но логически они выстроены нормально, если данное случится - крах фин. системы, что в 2008-2009 годах спали...отсрочили ее смерть, в пример (кмк) что с вероятностью 99.99999999.....% до конца 2020 года случится, то так и будет.

Хотя я тоже считаю, что прогресс не обратим и переход из количества в качество, ..... по всем критериям.....неизбежен - и даже более, эволюционно предопределен, но "заглянуть в бездну" похоже, всё же придется...это как пинок под зад ... в нужном направление человеческому роду.... от  Бога - матери природы - эволюции, космического разума ... или как вам угодно .... (варианты)...

Аватар пользователя Александр Хуршудов

Если Вам так уж хочется "заглянуть в бездну", то надо рассматривать другие сценарии: йеллоустонское извержение, случайный ядерный конфликт или распространение ИГИЛ по всей планете.... А банковских катастроф было много, и всегда производство быстро восстанавливалось. Это не коллапс, а скорее добрая ведерная клизма с патефонными иголками....:))))

Аватар пользователя Satprem
Satprem(3 года 4 месяца)(12:40:31 / 31-01-2016)

 А банковских катастроф было много, и всегда производство быстро восстанавливалось.


не всегда и не так быстро, + вот тут еще  (возможно историки - хронисты приукрасили, но суть в том что это был по сути БП, тогда то когда 95%-99% на земле жило, про сегодня и не говоря) + не было настолько тесной глобализации, и огромных сверх скоростей, а до восстановления цивилизация и современный уровень НТП, знаний, технологий, не доживет.

Да и цивилизации не так молода, как в 1929 г ... может и не пережить подобную плизменную процедуру))

Остальные вулканы и т.д. не вариант - маловероятный. Так что или переход от количество в качество и обретение цели и смысла, как фундамента и основы, или БП, на всех нет ресурсов, удовлетворять хотелки ...)

Да и долгов столько не было как и не было столько населения.

Аватар пользователя Александр Хуршудов

Да, это проблема сбалансированного развития. она сформулирована еще в 1992 г., в Рио.... Но она медленная, от нее никакого коллапса не будет. И она имеет много решений, просто жареный петух еще людей в ж... не клевал....:)))))

Аватар пользователя Satprem
Satprem(3 года 4 месяца)(13:00:53 / 31-01-2016)

Ну так конечно не клевал, потому что уворачивались, вот как клюнет, так сразу что то думать и решать придется, и (кмк) "клюнет" реально и сильно уже скоро, а иначе решать никто и не будет, постоянно откладывая, и перекладывая малоприятное... решение, на потом......авось, типа, само рассосется, как нибудь....не рассосется))

Аватар пользователя Производственник

А зачем хранилища? В земле неплохо хранится.

Аватар пользователя VipSV
VipSV(2 года 4 месяца)(23:44:38 / 11-01-2016)

У добывающих стран да, а что делать потребляющим, типа США, приходится делать хранилища для сглаживания потребления на  десятки процентов по разным месяцам.

Аватар пользователя Производственник

Где то попадалось, что объем всех хранилищ в пендосии покрывает толи недельное их потребление, толи двухнедельное. Поправьте, если не прав. Поэтому странна зависимость между их заполненностью и возможным обвалом всего и всея.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(23:56:36 / 11-01-2016)

Пусть хоть однодневное.  Вопрос в том, что пока еще имеется разрыв между мировой добычей и потреблением (инвестиции уже коллапсируют, но добыча будет коллапсировать со значительной задержкой), а складывать будет некуда. Поэтому производители начнут демпинговать, чтобы не отключать мощности. 

Аватар пользователя Производственник

Сюр какой то. Неправильная цивилизация. Дурдом. Это какое то испытание для человечества. Других и мыслей то нет по этому поводу.

Аватар пользователя Nordicx86
Nordicx86(5 лет 10 месяцев)(09:09:53 / 12-01-2016)

ага - ВСЯ современная система  СЮР и Клиника - реальный  дурдом - тк возникают такие вот перекосы которые  никуда не деть - и что самое тупое САМА система и создает такие перекосы когда конкуренция из нормального взаимодействия приходит к тому что - Умри ты сегодня, но я завтра - это бред!!!

реально вот то что я вижу в нефтегазе - это очень красивая операция по снижению входа энергии в систему как результат послелдующий Энергетический хаос и голод и вполне возможна такая корректива плана мировой реконкисты была вынужденной из-за действий Китая и РФ

Комментарий администрации:  
*** Криптобес ***
Аватар пользователя Производственник

Сама система и есть перекос.

Аватар пользователя ogre
ogre(4 года 10 месяцев)(10:22:07 / 12-01-2016)

Эта, рынак, дружище. Типичный рынак. Иррациональная вера в то, что сонм алчных индивидуальностей стремящихся лично сожрать как можно более способен быть движком развития всего человечества.

Аватар пользователя Производственник

Алчные индивидуальности = недоразвитые бараны. Маркс, скотина, двинул идею в массы, мол бараны соединятся, выгонят пастухов и сами начнут прибыль получать со стрижки себя же. Под это дело баранов и развели...

Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(5 лет 11 месяцев)(13:27:17 / 12-01-2016)

Неплохо идею рыночного изврата сформулировали. А вот нынешних геостратегов, призывы в надежде на развитие к «алчным индивидуальностям стремящимся лично сожрать как можно более» не смущает. Они это говно не только искусственно культивируют, а еще и охранять за счет всего здорового общества умудряются. Такие вот геостратеги, да.
 

Аватар пользователя Ptah-de-Gril
Ptah-de-Gril(2 года 10 месяцев)(06:28:31 / 13-01-2016)

Иррациональная вера в то, что с...

Чеканная у вас формулировка. Утащу и буду применять :)

 

Аватар пользователя Производственник

Ну как бы по факту, этот сонм можно использовать для развития. Вот только ограниченное время и под внешним контролем, не давая его этому сонму.

Аватар пользователя wellwalker
wellwalker(3 года 3 недели)(12:40:22 / 14-01-2016)

Да нет, как с Lehman будет - соберутся крупнейшие нефтедобытчики США и решат, кого из них заставить прекратить добычу. Понятно, что в России и у саудитов это провернуть еще легче, т.е. можно было бы давно уже договориться, но в троице США-Росси-саудиты доверия нет ни у кого ни к кому, так к что все сидят и ждут кто первым очканет и снизит добычу, чтобы тут же занять его место. Причем, думаю, русские самые отмороженные в этом процессе, зная как мы ведем дела, если русский предприниматель почуял кровь конкурента и уверовал в возможность остаться один на рынке, то он будет идти до конца, даже под высоким риском потерять свой бизнес. Азарт и непривязанность одновременно - т.е. всем русским пофиг, что можно потерять всё, главное, что можно получить всё :)

Аватар пользователя IamAlexy
IamAlexy(2 года 10 месяцев)(08:09:39 / 12-01-2016)

а какой смысл демпинговать если хранилища заполнены?

то что миллион барелей будет продан со скидкой 90% никак мощности для хранения же не нарисует ?

если у меня бензобак заполнен полностью и нет канистр - ты мне хоть со скидкой 90% предложи бензин - мне его некуда будет налить.. я его тупо не куплю..

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(08:56:54 / 12-01-2016)

Чтобы другие экспортеры "сдохли раньше". Если нефтедоллары критичны для собственного выживания (для сохранения социальной стабильности, например), а таких стран много, отказаться от экспорта тяжело.

Кроме того, и многие нефтехранилища (= их владельцы) наверняка обременены кредитами, и рано или поздно будут сливать нефть, чтобы обслуживать долги.  

То есть у кого-то может и останется место в хранилищах, но он будет не закупать, а продавать, что вполне вероятно на фоне сжатия долларовой ликвидности и станет дополнительным фактором давления цен на нефть.

Аватар пользователя F1
F1(1 год 11 месяцев)(11:19:53 / 12-01-2016)

То есть все экспортеры нефти уже доведены до крайней стадии? Очень похоже на то, как скот ведут на убой. Выглядит логичней договориться и снизить общую добычу на несколько млн. бар., компенсируя добычу ростом курса, терпя убытки сейчас, нежели тогда, когда условия станут еще хуже (нефть таки разольют по всем тазам).

Какие базовые ограничения? Дорогую нефть не смогут приобретать покупатели (вместе с добычей упадет и спрос)? Или нет смысла что-то менять потому, что курс определяется все-таки не уровнем добычи\перепроизводства, а производством бумаги на биржах.

Уже который пост начиная со статей satprem пытаюсь вникнуть в безвыходность ситуации. Что-то не по себе от перспектив. 

Аватар пользователя Чебуран
Чебуран(2 года 9 месяцев)(11:47:17 / 12-01-2016)

Еще не все доводены, это просто попытка запустить снова экономику, снижая цену на энергию, прошлые разы это помогало, а в этот раз не поможет, только убъет индустрию нефтепроизводства из за недоинвестированности. 

Аватар пользователя Производственник

Получается, что рулят или тупые и упертые, или сильно продуманные и уверенные в своих действиях, что в дальнейшем им это профитом обернется. Но каким надо быть уверенным, чтобы из хаоса выплыть с приемлимыми потерями?

Аватар пользователя Чебуран
Чебуран(2 года 9 месяцев)(12:01:41 / 12-01-2016)

Британия Иран Китай Индия 

Фин центр, энерго центр, пром база, зона для новой индустриализации. 

Аватар пользователя Сибирский турист

что пока еще имеется разрыв между мировой добычей и потреблением (инвестиции уже коллапсируют, но добыча будет коллапсировать со значительной задержкой), а складывать будет некуда. Поэтому производители начнут демпинговать, чтобы не отключать мощности

Тут у вас одна неочевидная недоказанная вещь в предпосылках - производители будут снижать производство, по крайней мере какая-то их часть. Но ведь им это не надо - потребление как росло так и растет, достаточно просто не наращивать производство, т.е. не нести капитальные затраты и соответственно снижать свои издержки, понижая таким образом свою "себестоимость" - сколько там прирост потребления за год, порядка 1%? Очевидно, что текущее превышение предложения над спросом, даже если оно и есть и существенно по величине, никак не может быть больше этой величины - существующих хранилищ "немного" не хватит даже на производство и только лишь 2015 года, не говоря уже про остальные.

Ну и соответственно выводы про мотивы и последствия как минимум спорны. Скорее похоже на какие-то манипуляции с помощью СМИ, в случае с Россией, Китаем и рядом других стран - не особо результативные надо признать, просто попытки

Комментарий администрации:  
*** Начинающий манипулятор ***
Аватар пользователя Производственник

Похоже на то. Все откажутся от инвестиций и постепенно подыхать начнут. Тут то их и зохавают остальные игроки рынка.

Аватар пользователя Сибирский турист

постепенно подыхать начнут

Эт чего это ради?))))  Что б конкуренты порадовались?

остальные игроки рынка

Для этого надо самому быть игроком рынка)))))))))) Для госкорпораций это как-то смешно выглядит, не находите? 

Комментарий администрации:  
*** Начинающий манипулятор ***
Аватар пользователя Производственник

Просто подыхать, а уж чего там будут переживать конкуренты, не подыхающих дело.

Потому и госкорпорации, чтоб не дохли. Я это так понимаю.

Аватар пользователя Abram Gutang
Abram Gutang(2 года 4 месяца)(17:39:19 / 17-01-2016)

Если бы у меня была возможность поговорить с Богом и попросить его о чём-то, то я бы попросил его ответить на простой вопрос: - А есть ли у человечества выход в такой ситуации? Нам следует ждать ЧУДА или спокойно умирать, не надеясь на него?

Аватар пользователя Производственник

Людям человеками надо становится. И все. А так, скотского в нас всех многовато.

Аватар пользователя Рауль Мосвкер
Рауль Мосвкер(5 месяцев 2 недели)(12:57:22 / 06-06-2017)

На сайте тебе уже раз 500 отвечали на этот вопрос. Зачистка паразитов и переход к плановой социалистической экономике

Комментарий администрации:  
*** Отключен (срач, лидер бан-рейтинга) ***
Аватар пользователя Abram Gutang
Abram Gutang(2 года 4 месяца)(13:29:19 / 07-06-2017)

Ну насчёт 500-т раз это гипербола.

Значит Back in USSR и тока СССР.

 

Аватар пользователя Незарегистрированный участник форума

То что Вы пытаетесь критиковать в статье, имхо, вторично. Основная мысль которую развивает автор несколько другая. Основной мировой спрос приходится на людей с невысокими заработками названными в статье неэлитным персоналом. Сравнивая два параметра, себестоимость энергоносителей (читай производства) которое растёт и реальные доходы неэлитного персонала которые падают, автор приходит к выводу, что есть некая точка, при которой доходы работников не позволяют выкупить всю производимую товарную массу. То есть совокупная себестоимость производимой продукции получается выше совокупных доходов основной массы покупателей. И это является реперной точкой начала глобального кризиса системы . Следующей мыслью статьи был тезис, что спрос можно некоторым образом увеличить через кредитование, но это тоже имеет свои рамки и кредитная масса набрала уже критический размер. И в условиях (третий глобальный тезис) когда мир стал глобальным в своём производстве и расширятся больше некуда будут происходить те события которые автор прогнозирует. И прогнозирует весьма здраво.

Аватар пользователя igort.shopping
igort.shopping(3 года 2 месяца)(10:55:53 / 12-01-2016)

+100

Аватар пользователя F1
F1(1 год 11 месяцев)(11:27:32 / 12-01-2016)

Как определить у этой реперной точки соотношение доллара и нефти? Ведь покупали же нефть за 100$, почему нельзя например за 40 закупаться, почему обязательно нужно стремиться к 0? Да, доллар растет, но не в бесконечность же.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(11:41:27 / 12-01-2016)

> Ведь покупали же нефть за 100$

Реального платежеспособного спроса не было - он был "нарисован" при помощи долговых пирамид, а когда и пирамиды закряхтели, то при помощи уже непосредственно печатного станка.

Аватар пользователя Незарегистрированный участник форума

Курс доллара весьма субъективная величина. Нефть тоже. Я не аналитик и не смогу предсказать ни курс ни цену. Но качественный смысл этой точки очевиден. Есть две устоявшиеся за 60 с лишним лет тенденции. 1 - увеличение с/стоимости ресурсов. 2 - уменьшение реальных доходов населения. И эти тренды должны рано или поздно пересечься. Именно когда деньги получаемые за оплату труда суммарно становятся меньше производимых продуктов.

Аватар пользователя Рауль Мосвкер
Рауль Мосвкер(5 месяцев 2 недели)(13:03:04 / 06-06-2017)

Деньги получаемые за оплату труда ВСЕГДА меньше стоимости произведённых товаров. А разница покрывалась или с помощью кредита или грабежа или печатного станка, а ранее добычи злата серебра.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (срач, лидер бан-рейтинга) ***
Аватар пользователя kw
kw(3 года 5 месяцев)(14:35:41 / 17-01-2016)

автор приходит к выводу, что есть некая точка, при которой доходы работников не позволяют выкупить всю производимую товарную массу.

Ну да, разница как раз равна марже капиталиста.

Аватар пользователя IamAlexy
IamAlexy(2 года 10 месяцев)(23:06:21 / 11-01-2016)

https://www.youtube.com/watch?v=wz-PtEJEaqY

 

извините, с переводом только  в ВК но этот гениальный момент из гениального эпизода полностью рассказывает о том как работает экономика работу которой мы не понимаем.. 

https://vk.com/video37645224_161506592

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(2 года 6 месяцев)(23:12:50 / 11-01-2016)

yesyesyes

Аватар пользователя John Reese
John Reese(1 год 10 месяцев)(23:10:31 / 11-01-2016)

Цена на нефть падает потому что сами добывающие компании и страны из-за безысходности готовы продавать нефть за любую цену.

Покупатели всё это прекрасно понимают и давят цену до последнего.

 

 

Комментарий администрации:  
*** Первый заместитель Овцы ***
Аватар пользователя VipSV
VipSV(2 года 4 месяца)(23:16:25 / 11-01-2016)

Ну если точнее, то Сауды подрабатывают на США штрейкбрехерами. Думаю за это что то и получают, иначе бы не стали играть в эту игру. 

Аватар пользователя John Reese
John Reese(1 год 10 месяцев)(23:57:27 / 11-01-2016)

Нет Сауды в таком же безысходном положение как и все, их выдавили с американского рынка, снизить добычу означает  что бы другие ее нарастили и на более высокой цене наварили

Комментарий администрации:  
*** Первый заместитель Овцы ***
Аватар пользователя vassia
vassia(5 лет 8 месяцев)(23:39:59 / 11-01-2016)

Чувак, безысходность то кто организовал? И да, уже 44 бана за 10 дней. 

Аватар пользователя John Reese
John Reese(1 год 10 месяцев)(23:53:55 / 11-01-2016)

Кто организовал безысходность? Какая разница кто ее организовал главное что она есть

Комментарий администрации:  
*** Первый заместитель Овцы ***
Аватар пользователя glohaust
glohaust(1 год 10 месяцев)(23:21:11 / 11-01-2016)

По моему личному мнению пик нефти еще не пройден. И ближайшие годы пройден не будет. 

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(23:29:42 / 11-01-2016)

Тем временем, например, в ХМАО идет падение добычи, а чтобы замещать - нужны капитальные инвестиции со всеми вытекающими.

Аналогичный вопрос у всех нефтедобытчиков в мире, и далеко не все месторождения потянут требуемые для их освоения капинвестиции даже при ценах выше в пару раз чем текущие.

Точные сроки прохождения глобального пика нефтедобычи я загадывать не берусь (подозреваю, триггером будет не физическое исчерпание, а хаотизация тех или иных нефтедобывающих регионов, разрушение инфраструктуры и т.д.), но сам процесс и его этапы вполне логичны.

Аватар пользователя skralex
skralex(3 года 10 месяцев)(23:49:09 / 11-01-2016)

Алекс, как ты думаешь, не может ли такая движуха по нефтянке признаком перехода на совершенно новые виды энергии, которые тщательно скрывались последние сто лет и теперь готовы к выходу на рынок?

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(23:58:01 / 11-01-2016)

Нет.  Признаком перехода является не слухи в инете, а масштабные стройки по строительству новой энергетической инфраструктуры.  Опыт ГОЭЛРО посмотрите :-).

И строек этих мы не видим.

Аватар пользователя skralex
skralex(3 года 10 месяцев)(12:52:41 / 12-01-2016)

В том и "цимес", что новых монстрообразных сооружений для новой энергетики не требуется, нужны будут только преобразователи, которые будут питать энергией конкретных потребителей,  например в машине блок будет существенно меньше запасного колеса, для станка тоже, квартира среднего класса на 10квт меньше "дипломата" и т.д. Забудем про термояд, это придумано и финансируется для отвода глаз, как и "зелёная" энергетика.

Поэтому скрытно подготовить массовый выброс на рынок подобных устройств можно легко и непинуждённо.

Аватар пользователя kalagist
kalagist(1 год 10 месяцев)(13:52:53 / 12-01-2016)

Совершенно верно!!!!!

 Мне тоже кажется, что планируется отказ от нефти. Стараются продать как можно больше, по любой цене. А пендосам что делать - они в промышленных масштабах деньги выпускают, которые после окончания нефтяной эры нужно будет на что-то заменять. Страны БРИКС уже приготовились. Создана вся инфраструктура. Пендосы играют свою игру. Заключили Торговое Тихоокеанское партнерство, и мечтают в такую же авантюру втянуть Европу. Но тут, похоже, у них не проканало. А война на БВ нужна по большому счету только Саудитам и Катару, потому как кроме нефти и песка у них вообще ничего нет. Один выход - дербанить Европу. Любопытно - рискнут или нет?
Турков , дебилов, изящно подставили и выключили из экономики, наложенными российскими санкциями.

Ну а наши воюют: 1. По моральным соображениям, типа, своих не бросаем. 2. Тренируемся воевать.

Такое впечатление, что все вступили в сговор со всеми, и мы присутствуем на большом детском утреннике с участием злых дядей, мерзких троллей, добрых фей и волшебников.

Так, что садимся поудобнее, курим, лузгаем семечки, и не боимся за рубль. Всё нормально.  :) :)

 

Аватар пользователя kalagist
kalagist(1 год 10 месяцев)(13:50:22 / 12-01-2016)

Вы мыслите штампами, потому, что считаете, что переход на новые источники должен сопровождаться масштабными стройками. Святая наивность. Источник энергии , например, для дачи или коттеджа любой придурок сможет сделать в гараже на коленке. Каждый потребитель будет ставить источник энергии у себя на территории. Потому, что эта штука очень проста....

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(13:53:58 / 12-01-2016)

Гы, клоун, так сделай на коленке что-либо способное заменить углеводороды, внедри в небольшом хозяйстве, добейся его полной энергодостаточности (= хотя бы чтобы его товарообмен со страной в целом был нулевым с точки зрения энергетического эквивалента, с учетом стройматериалов, топлива и т.д.), там и обсудим.

Аватар пользователя skralex
skralex(3 года 10 месяцев)(15:30:19 / 12-01-2016)

Не стоит обижать человека только по тому, что он пытается думать нестандартно.

Тот кто делает, на форумах не свистит, по двум причинам, нет смысла раскрывать карты раньше времени, второе, вытекающее из первого, башку могут оторвать вполне реально, очень много денег поставлено, очень много, поэтому голов уже оторвано за 20-й век достаточно, просто хорошо замаскировано, а материалы и изобретения накапливались больше сотни лет, и теперь наступает время "Х", когда будет принято решение и мы на следующий день проснёмся в другом энергетическом укладе. Все толкуют про технологический уклад, это туфта, отвлечение внимания, как в цирке или у напёрсточника, перейти в следующий технологический уклад невозможно, без перехода в следующий энергетический уклад. Именно так, сначала энергетика, потом технология, и тогда мы все увидим, что термоядерное оружие, и обычное конвенциальное оружие, отомрут, как пароходы и паровозы. Это всё на нашей планете уже происходило.

Аватар пользователя F1
F1(1 год 11 месяцев)(18:15:54 / 12-01-2016)

Да чего уж там, давайте сразу магический уклад. Беллетристика вобщем.

Аватар пользователя kalagist
kalagist(1 год 10 месяцев)(18:33:43 / 12-01-2016)

Точнее -  Техномагический. Смеётся тот, кто смеётся,.... когда циплят по осени..... бьют как рыбу  об лёд.

Аватар пользователя Abram Gutang
Abram Gutang(2 года 4 месяца)(19:14:25 / 18-01-2016)

"так сделай на коленке что-либо способное заменить углеводороды"

Насчёт заменителя углеводородов не скажу, а вот изобретатели машины по очистке какао бобов от шелухи, точнее, технологии, которая позволит выдёргивать из шелухи какао почему-то загадочным образом погибают.

Что-то похожее слышал о тех, кто пытается запатентовать заменители углеводородов.

Аватар пользователя ПаШ'А
ПаШ'А(2 года 6 месяцев)(17:20:14 / 05-02-2016)

А можно поподробнее?

Аватар пользователя VipSV
VipSV(2 года 4 месяца)(00:33:06 / 12-01-2016)

Цель движухи сейчас - отжать активы под следующий цикл роста цен на ресурсы. А он будет по причине физического ограничения кол-ва месторождений.  У лохов трудно и затратно отобрать, легче чтоб сами отдали.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(00:50:52 / 12-01-2016)

> А он будет по причине физического ограничения кол-ва месторождений.

А будет ли платежеспособный спрос?  И в каком размере?

Основная мысль автора статьи - накрылся платежеспособный спрос. Накрылся и долговой механизм, завышавший этот спрос в предыдущие десятилетия.

ЕСЛИ ТАК, ТО РОСТА ЦЕН НЕ БУДЕТ, ЛИБО ЕСЛИ И БУДЕТ, ТО НА ФОНЕ СЕРЬЕЗНОГО СЖАТИЯ И СПРОСА, И ПРЕДЛОЖЕНИЯ (например, если ряд стран-экспортеров впадет в хаос). В прежней модели и существующей финсистеме, со всеми ее долгами, это не решается. 

Аватар пользователя VipSV
VipSV(2 года 4 месяца)(01:12:02 / 12-01-2016)

Еще раз повторяю, вы приводите дефляционную модель. А я настаиваю на инфляционной с гиперком.

При инфляционной все долги сгорят, и все начнется сначала. В модели с гиперинфляцией долги начнут брать заново, так что со спросом ни чего не изменится. И вообще при инфляции хватают все, что под руку попадет, пока в фантики деньги не превратились.

Но перед гипером нужно выгнать лохов из активов в доллар, чему и посвящена вся цель статьи.

Даже если сейчас все активы куплены на хаях, то тот кто купит (ФРС) может их взять сколько угодно напечатав фантов. А после гипера хаи превратятся в лои, а деньги на которые было куплено превратятся в 0 для лохов, сколько реально эти деньги и стоят для ФРС.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(01:14:32 / 12-01-2016)

Гиперок = списание существующей финсистемы и запуск новой.

Так и она говорит о смерти существующей финсистемы.

Не вижу там никакого загона в доллар, наоборот предупреждается о рисках и корпоративных, и правительственных дефолтов.

 

Аватар пользователя Nordicx86
Nordicx86(5 лет 10 месяцев)(09:18:42 / 12-01-2016)

уровень добычи будет только снижаться (кап. инвестиций нет - бурения нет) лаг от 12 до 36 месяцев - те через 18-22 месяцев возникнет ситуация когда нефти станет не хватать(потребление  хоть и упадет, но меньше чем добыча если не выключать США).

а насчет платеже способности спроса - а что кроме денег ничего нет? когда у саудов под окнами будут толпы бушующих сограждан - они отдадут нефть за танки и армии защищающие их от толпы.....

те по сути очень техничный план получается по экономическому и энергетическом удушению мира - и есть вероятность что это уже  НАШ ответ на реконкисту, тк США похоже собрались окукливатся - иначе  сложно объяснить пассивность реакции на РФ в Сирии.

Комментарий администрации:  
*** Криптобес ***
Аватар пользователя Сибирский турист

США похоже собрались окукливатся

На том уровне, на котором штаты сейчас находятся - они просто не способны с него спустится безопасно, только упасть - дикие внешние долги, дикий постоянный торговый дефицит, дикий уровень контроля над мировой торговой системой. Это окукливание - на 2 метра под землю, по другому никак. И вариантов соответственно у них только одиндва - лезть в заварушку и возможно сдохнуть или закрыться и возможно сдохнуть. Слово возможно - читать по факту принадлежности к какой-либо стороне)))))))))

Комментарий администрации:  
*** Начинающий манипулятор ***
Аватар пользователя Nordicx86
Nordicx86(5 лет 10 месяцев)(12:57:34 / 12-01-2016)

ну если они просто скажут что мы всем прощаем с ними сейчас тоже никто ничего сделать не сможет.......

теоритический могут Китай и РФ - но при условии что США уйдут из Евразии и вообще из нашего полушария это ВСЕХ устроит и ИМ все простят Ядерная война НИКОМУ ненужна..... им даже центральную и часть южной америки отдадут..... 

Комментарий администрации:  
*** Криптобес ***
Аватар пользователя Сибирский турист

У штатов со всем простить маленькая такая проблемка - им нужен остальной мир, а не они миру)))))) Причем нужен для выживания как страны. 

А так дефолт объявить - никаких проблем, никто и никому никогда запретить и так не мог, войны из-за бумаги никто не начинает - это бессмысленно, ее проще напечатать

Комментарий администрации:  
*** Начинающий манипулятор ***
Аватар пользователя Nordicx86
Nordicx86(5 лет 10 месяцев)(14:21:39 / 12-01-2016)

на мой взгляд момент когда они могли поиметь Весь мир они уже просрали если бы в 2013-2014 сделали то может быть бы и успели а сейчас уже поздно.

так что или окукливатся или исчезать

Комментарий администрации:  
*** Криптобес ***
Аватар пользователя Сибирский турист

или окукливатся или исчезать

Это - одно и то же))))))) По крайней мере в случае со штатами 

Комментарий администрации:  
*** Начинающий манипулятор ***
Аватар пользователя John Reese
John Reese(1 год 10 месяцев)(23:58:24 / 11-01-2016)

Если так то это очень печально значит ХМАО оказалась слабым звеном и  ee долю рынка схавает другой

Комментарий администрации:  
*** Первый заместитель Овцы ***
Аватар пользователя VipSV
VipSV(2 года 4 месяца)(23:33:18 / 11-01-2016)

Ну если считать запасами по стандартам 20 летней давности, то пик прошли уже 5 лет назад. Просто то что раньше считали ресурсами, переводят в запасы, с соответствующим ростом себестоимости, вот и весь фокус. Сланцевая нефть - яркий пример такой мысли.

Аватар пользователя Dark Side
Dark Side(5 лет 2 месяца)(04:46:09 / 12-01-2016)

Пик нефти пройден в 2005 году.

Аватар пользователя kamdam21rus
kamdam21rus(1 год 11 месяцев)(23:30:18 / 11-01-2016)

Есть какие новости с биржи? мб кто запостит?

Аватар пользователя VipSV
VipSV(2 года 4 месяца)(23:36:28 / 11-01-2016)

Через 4 дня экспирация(истечение) фьючерсов, может и отскочит от 30.

Аватар пользователя maz63
maz63(2 года 9 месяцев)(23:40:43 / 11-01-2016)

Лондонская биржа металлов здесь Красиво падают цены.

еще можно по товарам и индексам посмотреть здесь.

Цены на товары (металлы и энергоносители падают) многие индексы тоже идут в этом направлении. Про Балтик драй уже писали (ниже вроде еще не было здесь.

 

Аватар пользователя maxx1
maxx1(2 года 9 месяцев)(08:45:00 / 12-01-2016)

Балтик драй в ауте,меньше чем после коллапса 2008го - красота блен.

Аватар пользователя Сибирский турист

А есть какие-то взаимосвязи с общемировым объемом грузоперевозок? Современная экономика вполне глобальна, какие-то изменения в логистике вполне возможны. А то вот например на наливняки говорят очередь нехилая

Комментарий администрации:  
*** Начинающий манипулятор ***
Аватар пользователя mamomot
mamomot(4 года 10 месяцев)(23:33:40 / 11-01-2016)

Правительства нефтедобывающих стран, у которых в связи с падением цен на нефть образовались дефициты бюджета, попытаются "затыкать дыры" своими ЗВР. Но у них ничего не получится!

Дело в том, что в сегодняшних условиях продавать массово трежерис нужно ВСЕМ!

А этого США не допустит! прецедент имеется: сразу после аварии на Фукусиме Япония хотела поддержать свою энергетику сотней миллиардов долларов из трежерис, но раздался резкий угрожающий окрик из-за океана...

Так что многим "монархиям" не удастся сбалансировать свои бюджеты и им придется начинать резать

расходы, что приведет к массовому недовольству привыкшего к роскоши населения: начнутся бунты и майданы...

Аватар пользователя Дмитрий 777
Дмитрий 777(3 года 8 месяцев)(23:53:54 / 11-01-2016)

На мой не очень просвещенный взгляд не плохая теория.  

Сейчас любыми методами и способами сбивается цена нефти.Да. Американские компании несут огромные потери.НО. Российская экономика рушиться.Далее практически всех нефтедобывающих стран.Все слабеют и начинается хаос.причем таких размеров и масштабов каких мы еще  не видели.Кто то воюет кто то пытается подавить народные восстания и недовольство в своих странах.Попутно сливая бесчисленные баррели нефти за бесценок.Всеобщий хаос и кое где даже голод.Что может быть слаще для тех кто заказывает музыку ?

По крайней мере так в теории.Смуглый уже рассказывал о том что наша экономика порвана в клочья.Радуется .тварь. раньше времени.

Аватар пользователя evgeniy72
evgeniy72(5 лет 10 месяцев)(11:33:49 / 12-01-2016)

Российская экономика по базовой продукции (металлы, энергия, продовольствие) самодостаточна. С чего бы ей рушится? 

Аватар пользователя Yuriy
Yuriy(2 года 9 месяцев)(16:17:01 / 12-01-2016)

есть небольшое "но" - пузырь сланцев при этом раскладе похоронит фин систему самих заказывающих музыку. а для остальных просто приведет к отказу от долларов :)

Аватар пользователя John Reese
John Reese(1 год 10 месяцев)(00:02:36 / 12-01-2016)

Феиричикий бред как вы предлагаете затыкать ЗВР дыры в бюджете давайте объясните, механизм.Ваша проблема в том что вы не понимаете элементарных механизмов макроэкономики

Комментарий администрации:  
*** Первый заместитель Овцы ***
Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(00:08:30 / 12-01-2016)

Тебя много стало в комментах к моим записям, причем коммент выше откровенно мусорный.

Исчезни из комментов на неделю, короче, не мельтеши.

А впредь четче формулируй, что хочешь сказать и почему.

Аватар пользователя Patriot
Patriot(2 года 7 месяцев)(23:37:43 / 11-01-2016)

Натянуто всё на уши в этой статье на мой взгляд...
1. График себестоимости нефти не соответствует действительности. У арабов и у нас себестоимость пока ещё для бОльшей части добываемой нефти низка http://www.aftershock.news/?q=node/357871

2. Пик нефтяных цен 70х годов связан не с долгами, а с манипуляциями спроса\предложения и цепочкой исторических событий (арабское нефтяное эмбарго, войны в Иране-Ираке) 

3. Экспортёры нефти не самоубийцы и не камикадзе, когда нужно будет договориться о снижении производства, договорятся. Тут идёт игра "кто первый" моргнёт и прогнётся на уменьшение добычи, никто не хочет терять свою долю рынка.

Аватар пользователя Niss
Niss(3 года 6 месяцев)(23:42:40 / 11-01-2016)

Там сама предпосылка неверна - "рост долгов стимулирует экономику". Какая предпосылка, такие и выводы.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(23:49:50 / 11-01-2016)

Предпосылка верная. Кредит ускоряет развитие.

Сталин, например, тоже предприятия вовсю кредитовал - с той разницей, что убрал из цепочки частного ростовщика.

Аватар пользователя Niss
Niss(3 года 6 месяцев)(00:15:03 / 12-01-2016)

Ну тогда придётся сказать, что Сталин это идеальный руководитель идеальной корпорации. Вряд ли она это хочет сказать. Или может.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(23:47:19 / 11-01-2016)

1. На графике в статье речь идет о капвложениях на разведку и добычу. Источники указаны - IEA & Barklay Research.  Никто и не говорит, что они должны совпадать с российскими, у нас деградация месторождений медленнее идет - ибо в расчете на душу населения площадей гораздо больше.  

2. Ускоренный рост долгов в 70-х автор статьи считает не причиной, а следствием удорожания нефти - рост экономики из-за этого перестал поспевать за ростом долгов.

3.  С учетом целей Реконкисты (по Авантюристу) США будут подрывать энергорынок Евразии, поэтому им сговоры экспортеров не особо страшны, так как задачей является подрыв их стабильности - как путем спонсорства всяких ИГИЛ, так и низких цен, что нанесет удар по "социальным контрактам" внутри страны (прошлый раунд дестабилизации был скачком цен на хавку вызван, с аналогичными последствиями для стран-импортеров хавки). Короче, удержание низких цен на нефть представляется правильной стратегией для США на данном этапе суперкризиса.

Аватар пользователя VipSV
VipSV(2 года 4 месяца)(23:52:32 / 11-01-2016)

А кто сказал что план Реконкисты для нас плох. Если все правильно сделать, то для нас он может стать манной небесной. 

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(00:02:47 / 12-01-2016)

То, что я обсуждаю, сценарий 2 по ссылке - http://aftershock.news/?q=node/53

"Манной" он для нас быть не может, так как в финале там удушение России через тотальную блокаду.

Что обсуждаешь ты - без понятия. Потрудись предельно четко формулировать свои мысли.

 

Аватар пользователя VipSV
VipSV(2 года 4 месяца)(00:19:15 / 12-01-2016)

Даже после подрыва энергорынка останутся потребители, а цены взлетят до небес. Так что думаю Россия найдет свое достойное место в мире. А вот в условиях мирового хаоса вряд ли США смогут что-то контролировать и удушать, что уже сейчас становится видно по их действиям. Обама язык в angry засунул по всем мировым проблемам, а Псак ни кто серьезно не воспринимает.

Аватар пользователя jamaze
jamaze(5 лет 10 месяцев)(11:15:58 / 12-01-2016)

Вы таки плохо читали статью. Объясняю на пальцах: пробурены скважины, качающие 4220,6 млн тонн нефти в год, срок эксплуатации возьмем 15 лет - в современной экономике это означает, что нефтедобывающие компании имеют кредит в среднем на 15 лет на остаточную стоимость оборудования скважин.

Однако начинается схлопывание экономики, столько нефти уже не нужно, нужно .скажем, 4000 млн тонн в год. Куда девать лишнюю нефть? Сворачивать производство нельзя - компания разорится. Поэтому пытаются продать хоть за сколько-нибудь, в том числе ниже себестоимости. Но чудес не бывает, тренд падения экономики уже не развернуть, поэтому все-таки кто-то не сможет продать свою нефть и обанкротится. Теперь не так уж важно, будут ли скважины банкрота по-прежнему работать в руках нового владельца, или не будут. Ибо банкротство выбросит людей на улицы, снизит общее потребление в экономике и усугубит ее падение. И нефтедобывающие компании конкурируют уже за меньший рынок, скажем, 3800 млн тонн нефти в год.

И опять среди оставшихся компаний находится слабое звено, не выдерживающее низких цен на нефть. Снова банкротство, снова снижение потребление и продолжение коллапса экономики - т.д.

И так до тех пор, пока экономика не вернется к нижнему равновесному состоянию. Причем этот путь может быть очень длительным - годы и десятилетия. Ибо старых инвестиций сделано много, все объекты реально работают и пытаются продать свой продукт хоть за сколько-нибудь.

Вспомните наши 90-ые: денег в экономике нет, но система работает. Так и в мире будет, только уже без внешних рынков и шансов, что кто-то вытянет мир из болота.

Аватар пользователя Чебуран
Чебуран(2 года 9 месяцев)(12:15:11 / 12-01-2016)

Вы описали базовый дефляционный сценарий, который запустился в 2008. Его остановили накачками куе. Теперь с учетом накопленных дисбалансов ликвидности, искажений на фондовых рынках, все может прорваться в гиперинфляционный сценарий с быстрым обесцениванием и рынок мгновенно в течении квартал двух скукожится до условно 1 000 млн тон в год.

Это все в теории, на практике есть еще териториальная привязка и когда сценарий запустится, а он запустился в декабре 2015, перекосы между территории создадут титанические перетоки капиталов ни кто не берется предсказать где останется капитал ибо тут уже не финансовая, а силовая компонента важней, она менее предсказуемая.

 

Аватар пользователя John Reese
John Reese(1 год 10 месяцев)(00:05:29 / 12-01-2016)

Экспортёры нефти вообще то все друг другу враги и некоторые ведут между собой войну на уничтожение.

Ну я тоже думаю что такая возможность реальна приспичит сядут за стол переговоров и сократят добычу

Комментарий администрации:  
*** Первый заместитель Овцы ***
Аватар пользователя IamAlexy
IamAlexy(2 года 10 месяцев)(08:16:33 / 12-01-2016)

а что значит "потерять свою долю рынка" - у остальных производителей разве есть возможность поднимать объем добычи так как им нравится на любую величину?

ну представим например что Россия уходит с рынка нефти на неделю-месяц

ну просто объявляет что "все - по таким ценам мы свое достояние продавать не будем, сейчас лето, огороды - на пенсии у нас есть и пока переконтуемся" и  с рынка уходит сколько? 10 млн. барелей в день?

что будет с ценой?

кто ВСЕ эти 10 млн. заместит за день, два, три?

а если так сделает например Россия+Венесуэлла?

 

интересно - не выгоднее будет ли тупо остановить добычу, подождать пока владельцы бумажной нефти столкнутся с тем что им надо срочно где то для исполнения контрактов купить эту самую нефть - и далее компенсировать простой но уже при цене 160 ?

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(08:59:16 / 12-01-2016)

Это нанесет жестокий удар по рынку, очевидно, и взвинтит цены.

Но для этого от страны требуется быть способным это сделать без внутреннего социального взрыва. Даже России, у кого есть мощное несырьевое хозяйство, будет тяжело это реализовать единомоментно.

Аватар пользователя IamAlexy
IamAlexy(2 года 10 месяцев)(09:03:55 / 12-01-2016)

а разве нефть по 30 (с прогнозом до 20) не способна привести к социальному взрыву?

причем если с рынка например одномоментно два-три крупных игрока уйдут - то оставшиеся их долю в любом случае не заместят.

недавно была статья: ИРАК продавал нефть на 8 лярдов, сейчас продает на 3 какой смысл тратить невосполнимый ресурс, отдавать его за бесценоки все равно иметь проблемы если можно остановить добычу/продажу на месяц-два, жестко наказать спекулей и после того как они обанкротятся выйти на рынок с нормальной ценой?

ну вот продают щас фьючерсы на нефть на февраль-март по 30. ок. страны добывающие нефть говорят что в феврале-марте отгрузок не будет от слова совсем - что произойдет дальше?

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(09:08:39 / 12-01-2016)

Лично я не возражаю от сокращения экспорта ресурсов низкого передела, особенно в обмен на бусы и оффшорные счета,  менять их следует исключительно на технологии и средства производства, так как понимаю, что рано или поздно это делать придется.

Но значительная часть населения будет, скажем так, недовольна, а "лица принимающие решения", как я думаю, боятся проводить эксперименты на огромной стране, пока надеются, что есть шанс, что все вернется "как было".

Не вернется.  Осень закончилась, наступает Зима.

 

Аватар пользователя jamaze
jamaze(5 лет 10 месяцев)(11:22:40 / 12-01-2016)

Здесь надо понимать, что выживший получает рынок конкурентов. Если мы выстоим при 10$ за баррель, а, скажем, сауды грохнутся - мы будем поставлять нефть бывшим саудовским клиентам. Правда, все равно по 10$.

Поэтому нам крайне критично отработать программу импортзамещения, чтобы не зависеть от валютной выручки экспорта энергоресурсов.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(11:37:59 / 12-01-2016)

Особого смысла бороться за фактически неплатежеспособные рынки - нет.

Вот Украина, к примеру.  По дешевке купит энергию, да.  Но не меньшую пользу можно из этой энергии извлечь внутри собственного хозяйства.

Аватар пользователя jamaze
jamaze(5 лет 10 месяцев)(14:45:36 / 12-01-2016)

Это понятно. Но пока импортзамещение не сделано - надо как-то жить.

Плюс у нас и геополитические цели есть, не все ж в автаркию уходить. Ту же Европу или ее часть включить в свою зону влияния, с Китаем поддерживать отношения.

Аватар пользователя Иван Жуков

Чужие технологии и оборудование лучше менять исключительно на свои технологии и оборудование, а ресурсы и самим пригодятся..

Аватар пользователя fastor
fastor(2 года 7 месяцев)(06:25:37 / 13-01-2016)

1. Контракты включают в себя штрафные санкции. В случае крупной непоставки спекули затаскают поставщика по судам. А чьи суды будут, мы знаем.

2. Нельзя просто остановить добычу, а потом включить как ни в чём не бывало. При остановке насосов дебет скважины падает и при вклчяении не возвращается к прежнему уровню. Значит надо иметь хранилища под этот объём.

3. В случае срыва контрактов рейтинги и акции компаний-недоэкспортёров улетят в пол. А это капитализация, под которую взяты кредиты. Банки потребуют кредиты взад, и быстро. В любом кредитном договоре с компанией это есть.

4. Никто не будет сидеть и ждать, пока ваш картель вернётся к продаже нефти. Сразу же включатся механизмы замещения. Где-то соперники подсуетятся с повышением добычи, где-то ВИЭшники зайдут на вашу территорию и заключат долгосрочные контракты. Завтра уже не будет как вчера.

Аватар пользователя Рауль Мосвкер
Рауль Мосвкер(5 месяцев 2 недели)(14:51:58 / 06-06-2017)

У рф нет, мощного не сырьевого хозяйства.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (срач, лидер бан-рейтинга) ***
Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(15:55:12 / 06-06-2017)

здрасьте

у какой страны в мире еще есть оборонка, мирный атом, космос

сколько таких стран?  и чтобы это сделать, она сосет соки со всего мира, в отличие от России

Аватар пользователя Рауль Мосвкер
Рауль Мосвкер(5 месяцев 2 недели)(18:06:06 / 09-06-2017)

Ага оборонка, где вы её видели? Несколько полудохлых заводов которые в наглую комплектующие покупают за рубежом стирают клема лепят свою а военная приёмка с привеликим удовольствием это принимает. Или  вот  такая оборонка https://reddevol.com/articles/umahan_umahanov_prolomil_yadernyiy_schit_r.... Её нет осталось что то позволяющие имитировать деятельность что пилить бюджетные деньги. В принципе мне не жалко пусть пилят, не они так другие. Но и в облаках витать не надо. Ключевые отрасли типа промышленности боеприпасов практически отсутствуют как явление. Советские запасы уничтожены процентов на 90. Единственно что пока рфию спасает это то что тупо пока нет врагов. НАТО разлагается такими же темпами.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (срач, лидер бан-рейтинга) ***
Аватар пользователя greygr
greygr(5 лет 9 месяцев)(20:30:25 / 09-06-2017)

Sick bastard

Аватар пользователя Рауль Мосвкер
Рауль Мосвкер(5 месяцев 2 недели)(20:53:30 / 09-06-2017)

Судя по аве ты из тех шизиков путинят что думают путя это Сталин сегодня? Ты под умного не коси, не получается

Комментарий администрации:  
*** Отключен (срач, лидер бан-рейтинга) ***
Аватар пользователя greygr
greygr(5 лет 9 месяцев)(21:05:04 / 09-06-2017)

Главное, что ты умеешь судить по аве. Это очень умно))

Аватар пользователя Niss
Niss(3 года 6 месяцев)(23:38:12 / 11-01-2016)

>В идеальной ситуации, рост долгов стимулирует экономику.

Зашибись предпосылка, ведь эта идеальная ситуация крайне недолговечна - только пока ты, такой умный, можешь занимать больше чем конкуренты. Как видно на известном графике, этот промежуток равен 3 годам стабильного роста и в течении ещё 25 лет некоторые случайные всплески, не меняющие картины.

То есть тётенька вообще не в курсе о влиянии закредитованности в последние 60 лет.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(23:53:58 / 11-01-2016)

Ты чем читаешь?  

Она ровно об этом и пишет, что в реальной ситуации эта "идеальная" модель  не работает, так как рост цен на ресурсы идет быстрее "положенного", и как следствие отдача в терминах прироста экономики на единицу долгов падает.

В этом же (в падающей отдаче) причина завершения "долгового суперцикла" и краха экономики.

Такое впечатление прочитал одну фразу, и бросился комментировать.

 

Аватар пользователя Niss
Niss(3 года 6 месяцев)(00:08:07 / 12-01-2016)

Да, простите. Зачем читать дальше, если она на полном серьёзе обсуждает то, чего нету ?

У меня терпения нету такое читать. Писала бы сразу - ты, мой дорогой читатель живёшь в настолько лицемерном и закредитованном мире, что веришь будто рост долгов стимулирует [..] и т.д. Давайте обсудим эту вашу светскую веру.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(00:11:04 / 12-01-2016)

Так это американский автор, и пишет для американцев. Так что все правильно.

Я подобные моменты прокомментировал по тексту.

Тем не менее, ход мысли в целом по поставленному вопросу у нее правильный.

Аватар пользователя Niss
Niss(3 года 6 месяцев)(00:24:34 / 12-01-2016)

В её логике график долговой отдачи должен быть колокообразным, а он практически линейный.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(00:39:24 / 12-01-2016)

О каком графике речь?

Долги там только тут:

growth-in-inflation-adusted-debt-and-gdp

Это не прогноз, а фактические данные. Что касается прогноза - она говорит, что долги достигли пределов, и драйвером процесса по этой причине выступать не могут.

Что она не так сказала?

Аватар пользователя Niss
Niss(3 года 6 месяцев)(00:43:49 / 12-01-2016)

График выше в комментарии, "marginal productivity of debt".

Вот он - должен быть похож так или иначе на колокол, нет ?

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(00:54:55 / 12-01-2016)

Там показана проблема "падающего возврата" - на единицу долга все меньше прироста экономики.  Это же показано на графике из статьи - с 70-х возник разрыв между динамикой долгов и ВВП.

Апофеоз этого мы и наблюдаем под видом финансового суперкризиса. И все это тесно завязано на доступность энергии. 

 

Аватар пользователя VipSV
VipSV(2 года 4 месяца)(00:13:05 / 12-01-2016)

В статье правда перемешана с ложью, чтоб привести к неверным выводам, необходимым манипуляторам.

В стате описывается модель экономики производства, какой уже давно не является. Сейчас вся мировая экономика является финансовой моделью.

В статье стараются обойти стороной логику долгов и возможную при таких долгах гиперинфляцию.

В прогнозах используются старые модели, где размер долга для экономики был еще приемлемым. Это приводило раньше к дефляционному решению кризиса в логических связях, как и описано в статье.

Но сейчас размер долгов такой, что решение только через инфляцию, как в Веймарской Германии. Вот и причина статьи - лохов массово выгоняют из активов, предлагая старую модель, чтоб активно сливались в бакс. А как сольются, как останутся с фантиком и без штанов.

Так что я уже говорил, ложь, приправленная правдой. И самое главное, все по модели Авантюриста.

 

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(00:18:34 / 12-01-2016)

Лжи там не вижу.  Она и говорит о крахе экономики.  Сценарии в каком этот крах будет происходить - гиперок или каскад дефолтов, это другой вопрос, он не является целью статьи.

Цель статьи, как я ее понимаю - показать взаимосвязи между лимитами в физической экономике и финансами, как проблемы в физике влекут финансовые, взаимосвязи и причинноследственную связь. И это она прекрасно сделала. 

Не нравится? Напиши лучше, обсудим.

Аватар пользователя VipSV
VipSV(2 года 4 месяца)(00:25:46 / 12-01-2016)

Я и говорю, статья правильна для ситуации 10-20 летней давности. А сейчас нет. Сейчас пойдет по другому сценарию, чем описано в статье. Автор или мыслит шаблонно, или прямо вводит в заблуждения по выводам. Когда идет логическая связь, то очень часто в одном звене может пойти по другой вероятности ветвления, что полностью изменит конечный результат и выводы.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(00:40:40 / 12-01-2016)

Напиши свою статью, изложи свой сценарий, обсудим.

Аватар пользователя mimoprohodil
mimoprohodil(2 года 4 месяца)(00:57:05 / 12-01-2016)

Откуда вообще берётся уверенность в существовании какого-то готового (или хотя бы известного этой цивилизации) "сценария"? Никогда за всю историю существования этой цивилизации кризиса подобных масштабов не случалось. Что будет дальше, а главное — какие пути выхода и есть ли он вообще, не знает никто. Может быть, Вы — мессия? Давайте, излагайте.

Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(5 лет 11 месяцев)(01:18:26 / 12-01-2016)

Если принять во внимание допущение о том, что «кто-то» планомерно подводил ситуацию к нынешнему положению, то примерные, как минимум, сценарии относительно безболезненного выхода из них для себя «он» зарезервировал еще на стадии планирования.

Как человек, который заложил бомбочку под дом лоха и с помощью похожей дамы из статьи сообщил хозяину о минировании и времени срабатывания. Тот, обделавшись, пометался по хате, ничего не нашел и убежал прочь. Минёр подошел к тому месту куда лично положил бомбу, вытащил её и счастливо, и долго зажил в чужом доме.

Лох точно знал о бомбе, времени срабатывания, но это, его никоим образом от потери дома не спасло.
 

Аватар пользователя fastor
fastor(2 года 7 месяцев)(06:31:24 / 13-01-2016)

yes

Аватар пользователя bluesman
bluesman(5 лет 9 месяцев)(23:54:35 / 11-01-2016)

Я вот про Китай не понимаю, да он скупил много сырьевых активов, но рост у него только замедлился, то есть не падает, а немного меньше стал расти. От чего же он в среднесрочной перспективе будет меньше покупать сырья для своего производства?

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(00:04:43 / 12-01-2016)

Не меньше покупать, а скорость роста сократится.

А что означает сокращение скорости роста? Это значит, что те экспортные мощности, что делались в расчете на Китай, окажутся невостребованными.

Аватар пользователя mamomot
mamomot(4 года 10 месяцев)(23:54:48 / 11-01-2016)

А что случилось по фьючерсам?

Примерно пол часа назад все индексы резко пошли вверх: Доу, Насдак, Дакс, Футси Кек...

Скоординированые интервенции ЦБ США, Германии, Франции, Великобритании?

Аватар пользователя jerry
jerry(4 года 10 месяцев)(00:11:11 / 12-01-2016)

Однако. Как-то безысходно для нас, видимо, наступает пора военного коммунизма и это еще неплохой сценарий. Может нам с Ираном пора Аравию валить, невзирая на последствия?

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(00:13:41 / 12-01-2016)

Предлагаешь выполнить один из пунктов Реконкисты (игры за США) своими силами и своей кровью?

То-то они рады будут.

А я бы вместо экспорта ресурсов за бесценок, лучше подумал бы о том, как их внутри страны приспособить. 

Тот же Сталин нефть если и продавал, то в крайне мизерных количествах.  В космос однако полетели. 

Аватар пользователя jerry
jerry(4 года 10 месяцев)(00:19:39 / 12-01-2016)

Не поздно ли сокращать экспорт, есть ли время, чтобы собраться с силами? Да и это, видимо, потребует свежего руководящего состава, а этого не предвидится. Не говоря о необходимости идеологии и готовности к жертвам, хотя бы и в потреблении. У людей есть инерция, массы могут не понять нового плана.

Аватар пользователя eprst
eprst(5 лет 7 месяцев)(00:35:44 / 12-01-2016)

Люди ещё не поняли старого плана, а ты про новый толкуешь. И что может предложить свежий руководящий состав? Судя по твоему комменту, только военный коммунизм.

Аватар пользователя jerry
jerry(4 года 10 месяцев)(00:43:49 / 12-01-2016)

Речь зашла о кардинальном повороте - сворачивании экспорта ресурсов. Это как 15 лет бежать на север, а потом взять и побежать на юг. Нереалистично, следовательно, развернуться должен уже кто-то другой. По меньшей мере должно смениться окружение, взят курс на национализацию и проч.

Аватар пользователя maz63
maz63(2 года 9 месяцев)(01:01:57 / 12-01-2016)

Почему Вы решили, что люди не поняли старого плана? На чем основан это вывод? Для меня, например, он не очевиден.Если можно, могли бы пояснить?

Про жертвы: Я не увидел в комментарии военного коммунизма, да он и не необходим. Более того, на сегодняшний день потребление снижается (реальная заработная плата  в 2015 г. снизилась на 8-9% отсюда), люди более аккуратно относятся к нему.Т.е. "жертвы" уже есть.

Аватар пользователя mimoprohodil
mimoprohodil(2 года 4 месяца)(01:10:30 / 12-01-2016)

Вы несколько не улавливаете разницу между аккуратным отношением к потреблению и военным коммунизмом. Гляньте фотографии ночного Пхеньяна, к примеру, где из всех огней — только портреты великих кормчих.

Аватар пользователя maz63
maz63(2 года 9 месяцев)(01:38:49 / 12-01-2016)

Я понимаю разницу. Я писал что в комментарии jerry "готовность к жертвам в потреблении" вовсе не означает военного коммунизма, как это воспринял eprst. Огни портретов великих кормчих вместо рекламных огней так же не означают военного коммунизма. :) 

Аватар пользователя mimoprohodil
mimoprohodil(2 года 4 месяца)(01:40:52 / 12-01-2016)

Означают не они сами по себе, означает отсутствие каких бы то ни было ещё. За этим следят, да.

Аватар пользователя maz63
maz63(2 года 9 месяцев)(01:48:50 / 12-01-2016)

"Означают не они сами по себе, означает отсутствие каких бы то ни было ещё". - круто настолько что я не понял.

Если вспомнить 70-80 то портретов Ленина, членов политбюро и лозунгов было довольно много на улицах (наверное даже больше чем рекламных вывесок). Рекламные огни сводились к вывескам типа "Гастроном" :), тем не менее о военном коммунизме говорить не приходилось

Аватар пользователя fastor
Аватар пользователя jamaze
jamaze(5 лет 10 месяцев)(11:30:26 / 12-01-2016)

Так Путин и предложил:

  • импортзамещение;
  • наращивание несырьевого экспорта.

Для обоих стратегических направлений государство распечатывает свои кубышки.

Импортзамещение - это мягкий вариант ухода в (полу)автаркию, наращивание несырьевого экспорта - временный костыль для частичной замены выпадающего потока валютной выручки, позволяющий сделать посадку более мягкой.

Аватар пользователя fastor
fastor(2 года 7 месяцев)(06:45:01 / 13-01-2016)

наращивание несырьевого экспорта, как раз, не временный костыль, а гарантия от автаркии. Или вы полагаете, что покупатели несырья вдруг испарятся или откажутся от покупок :)

Аватар пользователя Yuriy
Yuriy(2 года 9 месяцев)(16:31:45 / 12-01-2016)

А я бы вместо экспорта ресурсов за бесценок, лучше подумал бы о том, как их внутри страны приспособить

 

поддерживаю на все 100.

Аватар пользователя alexvlad7
alexvlad7(5 лет 1 месяц)(02:17:05 / 12-01-2016)

 наши с Китаем конфликт морозят как могут - так что не время, хотя Иран уже кипит и терпит только из-за этих усилий...

Аватар пользователя greench
greench(3 года 5 месяцев)(00:27:53 / 12-01-2016)

В статье говорится о росте себестоимости добычи. Как этот рост посчитан? В долларах? Если так, то автор берет стоимость доллара за некую константу, которая не меняется во времени. Хотя это не так. Доллар - это не мера стоимости и не постоянная величина, а как резинка, которую можно растягивать и сужать. Стоимость доллара регулирует ФРС. Так что если себестоимость добычи выросла в долларах, то это вовсе не значит, что она выросла в неких физических или энергетических величинах. В общем, автор явно страдает от долларо-центричности, а следовательно все выводы надуманные.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(00:45:48 / 12-01-2016)

Если CAGR более 10%, то какая разница - это заведомо в разы выше и инфляции, и прироста ВВП, что говорит о серьезнейших проблемах с себестоимостью добычи.

Аватар пользователя greench
greench(3 года 5 месяцев)(00:56:15 / 12-01-2016)

Какой инфляции? Какого ВВП? Тех, о которых нам вещает неполживая статистика из США? Вы же сами не раз утверждали, что ВВП - это бумажный показатель, невесть как посчитанный. Пока нет оценки себестоимости добычи в физических величинах, отвязанных от доллара, ни о каком "пике добычи" говорить не приходится. Нынешний "пик добычи" напрямую связан с современной финансовой системой, основанной на долларе. Замените доллар в качестве мировой валюты какой-нибудь свеженькой валютой, не обремененной долгами, как музыка заиграет вновь и "пик добычи" магически исчезнет. 

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(00:59:42 / 12-01-2016)

И что? Да, ВВП это фейковый показатель.  Поэтому если рост себестоимости добычи В РАЗЫ ВЫШЕ скорости роста этого и без того фейкового завышенного показателя - причем на протяжении многих лет - разве не очевидно, что в системе серьезная проблема?

 

Аватар пользователя greench
greench(3 года 5 месяцев)(01:31:04 / 12-01-2016)

Ну да, это значит, что долларовая инфляция в РАЗЫ выше официально заявленной, а экономика уже давно в рецессии и никакого, даже минимально заявленного, роста ВВП не было. Скорость роста себестоимости в баксах в разы выше роста ВВП потому, что роста ВВП на самом деле нет, а есть его падение. И все это функция от нынешней перегруженной долгами финансовой системы и с физикой никак не связано.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(09:14:20 / 12-01-2016)

> И все это функция от нынешней перегруженной долгами финансовой системы и с физикой никак не связано.

В 70-х США еще не были перегружены долгами, однако именно тогда возник разрыв между скорость их роста и скорость роста экономики (пусть и в терминах фейкового показателя ВВП). 

Тогда же они прошли пик своей нефтедобычи и поимели крупный внешнеторговый дефицит.

Мне нравится подход Гейл, которая увязывает этот процесс деградации США в единую стройную схему.

Но повторюсь, она умолчала про еще один значимый фактор - общество делится на продуктивные и паразитарные классы, и доля паразитарных классов может возрастать даже на отличной ресурсной базе, что станет источником энтропии и без деградации ресурсов.

Деградация ресурсов этот процесс энтропии лишь усилит и ускорит, но она вполне может иметь место и сама по себе.

Аватар пользователя hydrox
hydrox(2 года 9 месяцев)(09:48:17 / 12-01-2016)

Неверно.

При чём здесь доллар, когда на местах растут как тарифы, так и трудозатраты, связанные как с обустройством месторождений, так и с деградацией скважин и уменьшением дебита? Это объективное повышение себестоимости барреля, особенно в суровых климатических условиях России.

Аватар пользователя btk
btk(2 года 5 месяцев)(00:34:24 / 12-01-2016)

В общем, насколько я понял из прочитанного - без постоянного вбрасывания новых  идей и смыслов, система под названием "человеческая цивилизация" самозатухает. Получается, наибольшей ценностью обладают люди типа Перельмана, а не эстрадные жопотрясы и звёзды футбола. Ну кто бы мог подумать))
 

Аватар пользователя eprst
eprst(5 лет 7 месяцев)(00:37:55 / 12-01-2016)

Подумать мог только Перельман, он один умеет думать. Но на нём экономику не построишь, он аскет.

Аватар пользователя btk
btk(2 года 5 месяцев)(00:55:38 / 12-01-2016)

Перельманы могут придумать новые принципы организации социума и, соответственно, экономики. Перельманы могут найти новые, более продуктивные способы производства энергии, могут понять принцип действия органической жизни и развить биотехнологии, которые позволят человечеству расселиться по всем планетам сначала Солнечной, а затем и других звёздных систем.

Проблема в том что для этого власть предержащим нужно слушать что говорят Савельевы-Перельманы, нужно ПОНИМАТЬ что они говорят и нужно вкладывать значительные ресурсы в то что они  предлагают.

Сегодня ресурсы вкладываются в спорты, в жопотрясов, в иммитацию научно-технического развития, в религии, в мнимый гуманизм, в производство АБСОЛЮТНО БЕСПОЛЕЗНЫХ  И НЕУЖНЫХ ТОВАРОВ, в социальных паразитов и приспособленцев -  результат закономерный: достижения пиков и маячащий на горизонте  крах "планетарного обезьянника".
 

Аватар пользователя mimoprohodil
mimoprohodil(2 года 4 месяца)(01:14:33 / 12-01-2016)

А при чём тут Перельман? Он мегаинженер? Суперфизик? Ну открыл там что-то в математике, доказал, но на жизнь человечества это оказало существенно меньшее влияние чем открытие радиоактивного распада или бурение нефтяной скважины.

Аватар пользователя btk
btk(2 года 5 месяцев)(01:21:09 / 12-01-2016)

Перельман - пример человека, производящего нечто НОВОЕ. Такое, чего до него не было. Причём, производящего в ФУНДАМЕНТАЛЬНОЙ НАУКЕ, а не в индустрии по  обьегориванию ближнего.

Ценность мегаинженера на несколько порядков ниже, т.к. он пользуется уже имеющимся знанием, а не создаёт его.
 

Аватар пользователя mimoprohodil
mimoprohodil(2 года 4 месяца)(01:37:21 / 12-01-2016)

Хрень. Без инженеров не было бы ни ускорителей, ни компьютеров, следовательно, не было бы и новых знаний о природе материи. А Перельман ничего подобного не создавал. Он что-то там ДОКАЗАЛ, а это совсем другое. Тем временем люди вовсю исследуют LENR, люди думают над лунными базами, и на мой взгляд это несравненно более полезные и актуальные для человечества вещи.

Аватар пользователя maz63
maz63(2 года 9 месяцев)(01:57:42 / 12-01-2016)

инженеры работают не только на основе опыта как в далеком прошлом (роль фундаментальных знаний была незначительна ввиду их незначительности), большая часть их деятельности опирается на научные и фундаментальные знания.  Перельман как раз работает в области фундаментальных знаний. Говорить что его деятельность ерунда - ЕРУНДА. Есть взаимное влияние. Новые фундаментальные знания редко когда дают непосредственную и мгновенную отдачу, но на их основе строится здание цивилизации, следующие его этажи, а иногда и реконструкция всего здания. как то так, я думаю.

Аватар пользователя mimoprohodil
mimoprohodil(2 года 4 месяца)(02:18:21 / 12-01-2016)

Если человечество сдохнет от голода, холода и болезней, а оно именно к этому на всех парах движется, кому на хрен будут нужны все эти вселенские теоремы и чёрные дыры?

Аватар пользователя Сибирский турист

как-то вы однобоко - собственно само то, что сейчас есть кому страдать и думать о своей нелегкой жизни, да еще в таком количестве, - это и есть следствие более ранних "вселенских теорем и черных дыр"

Ну и потом - помер Максим - да и фиг с ним, сколько-то и останется - им и будут нужны

Комментарий администрации:  
*** Начинающий манипулятор ***
Аватар пользователя mimoprohodil
mimoprohodil(2 года 4 месяца)(14:04:22 / 12-01-2016)

как раз им это нах не нужно будет. 

тем, кому это и так не было нужно - это и не будет нужно. А остальных будут волновать совсем другие проблемы.

Аватар пользователя Cat-Advocate
Cat-Advocate(3 года 10 месяцев)(08:30:36 / 12-01-2016)

без фундаментальных открытий Перельманов инженеры обречены на рутинную работу с утилитарными техпроектами. Он не "что-то там" доказал, а дал математическое решение для новых глобальных технических проектов. Условно и попросту: до него мир не знал, сколько будет 2х2, и многие проекты были просто невозможны вследствие расчётных искажений, а сейчас знает, что это - 4 - и теперь "тот, кто  узнал", может находить правильные и сверхточные технологические решения и, следовательно, имеет преимущество перед прочими-"незнающими".

Аватар пользователя richmedia
richmedia(3 года 7 месяцев)(01:27:38 / 12-01-2016)

Расхождение между потреблениям и производством составляет на глаз 5%.

При цене в $10 производители смогут договориться при любой степени их антагонизма на сокращение добычи на те самые 5-10%. Просто Саудовцы ведут свою сложную игру и по сути идут против остальных участников ОПЕК. 

Аватар пользователя Forosenko
Forosenko(5 лет 9 месяцев)(05:16:37 / 12-01-2016)

Обсуждали это. Мне нравится мысль о том что Саудиты имеют самые легко останавливаемые и перезапускаемые месторождения. Так что их задача сегодня удавить всех продавцов нефти а не договариваться с ними.

Плюс к этому у нефти, обязательно есть эластичность - чем дороже тем меньше потребление. Так что сократив 10% выгадать много не получится.

В итоге все конкуренты разоряются и закрывают добычу, на восстановление потребуется много времени, а на возникшем дефиците Суадиты отобью все потери и захватят большую долю рынка чем прежде.

Кроме того есть ещё и политический фактор. Многие нефтяные страны будут ввергнуты в революции, да бог чтоб не мы. Так Саудиты ещё и бензина плеснут...

По-моему всё логично.

Комментарий администрации:  
*** Кризис создан Путиным! ***
Аватар пользователя Aleksey_L
Aleksey_L(4 года 5 месяцев)(08:41:23 / 12-01-2016)

У них не неразменная купюра, и по идее они очень рядом с пиком ходят, скорее всего по старым месторождениям прошли его, и добивают мышами, иначе зачем были эти разговоры о строительстве АЭС и пр. Скорее всего часть верхушки там играет в свои игры, будем надеяться, что в целом для них это кончится плохо раньше. чем позже. 

Аватар пользователя Сибирский турист

Странная картинка. Как вы говорите "На глаз" - с 2013 года в мире где-то скопилось дополнительно порядка 250 миллиардов баррелей нефти. Причем транспортный лаг - учтен еще в 2006-2008 годах. Это более чем полугодовое потребление всего мира))))) Подскажите где же они?????

Ну или признайтесь что картинка - просто картинка

Комментарий администрации:  
*** Начинающий манипулятор ***
Аватар пользователя RF77
RF77(5 лет 9 месяцев)(02:18:36 / 12-01-2016)

вставляли бы картинки  по мотивам апокалиптики в СШАшке или Европе ... Что вам  художеств на эту тему мало ...  они сами  это воспевают в своей культуре ...

зачем именно  на наши мотивы выискиваете ?    назло  стараетесь ?

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(08:49:16 / 12-01-2016)

Так это Киев - хороший пример энергодефицитной страны, не способной компенсировать свои дисбалансы колониальным грабежом (поэтому вползает в суперкризис ускоренно).

Аватар пользователя Forosenko
Forosenko(5 лет 9 месяцев)(05:10:59 / 12-01-2016)

Ну наконец то адекватные рассуждения. А то песня "Сланцы это блеф" уже поднадоела. Если уж сам Путин сказал что выгоды от дорогой нефти бездарно разбазарены...

Комментарий администрации:  
*** Кризис создан Путиным! ***
Аватар пользователя mimoprohodil
mimoprohodil(2 года 4 месяца)(09:49:34 / 12-01-2016)

А теперь бездарно выкачиваем невозобновляемый ресурс практически по себестоимости, ага.

Аватар пользователя Электрик
Электрик(1 год 10 месяцев)(07:25:12 / 12-01-2016)

Признаюсь, экономического образования у меня - никакого. Но на взгляд электрика ситуация более чем странная. Полтора десятка графиков - и столько недоумений, споров, гипотез...
Как если бы кто-то нарисовал аналоговую схему с десятком транзисторов, обвешанных R-L-C элементами, и попробовал описать движение электронов в цепи. Сразу бы нашлась куча замечаний: а потенциал на базе Т8 может просесть из-за разряда С3 в цепочке Т2-С3-R9 в момент насыщения перехода Т1!! И т.п.
Вообще-то работу любой схемы можно промоделировать. Поиграть параметрами элементов, посмотреть устойчивость... Любая кривая описывается многочленом или, на худой калькулятор, кусочно-линейную аппроксимацию не отменяли. В чем, черт побери, проблема? Я правильно понимаю, что просто лень писать систему диф. и алгебр. уравнений и запихивать ее в матлаб? Этим, надо полагать, занимаются в ВШЭ профессора Ясина за конкретные деньги, и у них получилось 50 американских рублей за бочку на 2016 год...
Пальцем водить по схеме преподаватель, конечно, может, но несчастный студент уже на девятом шаге забудет что было на втором. 
Прихожу к выводу по итогам этой и подобных дискуссий: мозг должен упражняться! И занятие это полезнее многих других! А работа недостающих узлов схемы описана раньше, в предыдущих схватках. Нечего прогуливать лекции.
Авантюриста (и не только) читал с удовольствием.
Спасибо авторам за публикацию материалов.
С уважением.

Аватар пользователя btk
btk(2 года 5 месяцев)(09:48:45 / 12-01-2016)

То что вы не понимаете сути происходящего не говорит о том что никто другой не понимает.  Просто решаемые в данный момент задачи цивилизационного уровня значимости, лежат вне сферы интересов среднестатистического обывателя.

Аватар пользователя evm11
evm11(5 лет 1 месяц)(11:17:36 / 12-01-2016)

Пример со схемой электрической не совсем в тему. Реальная схема работает по законам физики и их фиг нарушишь или изменишь.

А мировой финансовой системе - если джентльмены не могут играть по правилам, то джентельмены меняют правила. И как тут точно можно что-то спрогнозировать? Можно строить некие модели исходя из существующих правил и предидущих данных о равитии/изменении системы, но в любой момент джентельмены могут правила и поменять, снеся фишуры с шахматной доски и заехав этой доской по голове противника.

Аватар пользователя Маасло Саллонен

Значит машинист паровоза и кочегар скоро возглавят рейтинг престижных специальностей.

Статью в закладки.

Аватар пользователя fastor
fastor(2 года 7 месяцев)(07:31:41 / 13-01-2016)

А я всё думал, зачем в России паровозы тысячами стоят в тупиках уже полсотни лет. А это, оказывается, на случай прохождения пика нефти :)

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(07:37:14 / 13-01-2016)

Это и резерв на случай войны, когда объемы грузоперевозок возрастают в разы.

Аватар пользователя П-ф-ф-ф
П-ф-ф-ф(1 год 10 месяцев)(08:21:43 / 12-01-2016)

один я не понимаю - ресурсы дешевле - я могу производить свой продукт (если я не бензоколонка конечно) с большей прибылью - могу платить больше зарплату? Да, сырьевые экономики пострадают - но производители с добавленной стоимостью наоборот со всех сторон в плюсе. Цены на топливо в европе на рекордно низких позициях. После эмбарго цены на овощи и фрукты также низки. Население только выигрывает от дефляции - при тех же зарплатах больше продуктов доступно.

Комментарий администрации:  
*** Метатель кала ***
Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(09:02:07 / 12-01-2016)

В Ваших рассуждениях ошибка - проигнорировано наличие гигантских долгов во всех секторах в западных странах.  Для них дефляция гибельна, т.к. означает, что обслуживание долгов становится все более тяжкой ношей.  

А если бы не ростовщическая кабала, то, смотри опыт СССР Сталина, в дефляции ничего страшного нет, только делает товары более доступными для народа, так как сопровождалась не массовыми банкротствами и увольнениями, а ростом производительности труда и зарплат.

Аватар пользователя Karney
Karney(2 года 3 месяца)(11:27:31 / 12-01-2016)

А безработица разве не растет при дефляции, если улучшается производительность труда. то за счет автоматизации, а лишних людей куда девать то?

Комментарий администрации:  
*** Личинка гнома ***
Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(11:40:04 / 12-01-2016)

Я же назвал конкретный пример многолетней дефляции - СССР Сталина.

Никакой безработицы не было, ибо рост производительности труда освобождал трудовые ресурсы, но их тут же бросали на новые задачи, которыми не было возможности заниматься ранее.

В ростовщической же модели "развития" все иначе - дефляция запускает каскады банкротств, массовые увольнения и т.д.

Аватар пользователя Karney
Karney(2 года 3 месяца)(11:46:46 / 12-01-2016)

Так Рузвельт тоже кидал людей на капание траншей, с современной автоматизации людей уже так просто не перекинешь, ручной труд как бы обесценился.

Комментарий администрации:  
*** Личинка гнома ***
Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(11:53:17 / 12-01-2016)

Рузвельт как раз ввел элемент плановой экономики под госконтролем с сокращением участия ростовщичества.

А до этого, пока рулил свободный рынок, в США возникла дикая безработица, голод и нищета.

Думаю, что и сейчас по мере усугубления суперкризиса, одни страны пойдут по пути усиления роли государства для перенаправления населения на физически продуктивные позиции (строительство железных дорог нового поколения, например, массовое строительство АЭС после решения вопросов масштабируемости), а другие страны направят "избыточное" население на бойню для утилизации (гражданские и международные войны).

Украина, например, явно по второму пути пойдет, как и многие страны Европы.  Япония и т.д.

Аватар пользователя Karney
Karney(2 года 3 месяца)(11:57:29 / 12-01-2016)

Да знаю, что это и есть плановая экономика. То что вы говорите железные дороги и АЭС, это не траншеи рыть, людей со стороны без долгого обучение туда не возмешь.

Комментарий администрации:  
*** Личинка гнома ***
Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(11:59:20 / 12-01-2016)

В армии служил?

Аватар пользователя Karney
Karney(2 года 3 месяца)(12:05:23 / 12-01-2016)

Ну  служил, хотя я бы назвал как в пустую потратить год жизни) Если ты  хочешь напомнить о том, что через жопу  выполнять приказы армейским способом конечно можно, а так  же чем бы не занимался лишь бы за...ся. То это и есть копание траншей при том что существует экскаватор)

Комментарий администрации:  
*** Личинка гнома ***
Аватар пользователя Сибирский турист

экскаватор

Эм, а экскаватор с неба упал))))) Я может вам секрет открою, но например у нас ямы копать метров так до 2 глубиной - дешевле именно вручную. Причем с каждым годом все дороже и дороже

Комментарий администрации:  
*** Начинающий манипулятор ***
Аватар пользователя Karney
Karney(2 года 3 месяца)(13:55:30 / 12-01-2016)

А экскаватор у нас в ручную собирается? У вас это у какого? Дороже это уровень жизни падает люди копать я думаю не от хорошей жизни начинают, по крайне мере сложно представить человека, который до 60 лет мечтает копать ямы.

Комментарий администрации:  
*** Личинка гнома ***
Аватар пользователя Сибирский турист

В реальной экономике(если мысленно убрать денежный эквивалент) - все так или иначе сведется к человекочасам - инженеров, сборщиков, металлургов, воспитателей и врачей, продавцов и преподавателей в ВУЗе/технаре/шараге/школе. Если все это привести к одному показателю и назвать его - деньги - получим стоимость чего-либо. Так что да, экскаватор в конечном счете собирается вручную. И выкопать сколько-то кубов грунта ручками с лопатой - в определенных условиях, достаточно обширных, дешевле чем тащить экскаватор и копать им, попутно подвозя ГСМ и обеспечивая обслуживание.

У нас - это на юге Западной Сибири.

А дороже - она и есть, банальная инфляция. Для экскаватора она будет существенно меньше - капзатраты весьма быстро можно самортизировать.

сложно представить человека, который до 60 лет мечтает копать ямы

В чем проблема, идите учится на того кто ямы не копает)))))) Вот например выпускники ВУЗов по специальностям электрометаллургии через одного до пенсии ломом машут. Шахтеры(в том числе и с вышкой) - тоже не сказать что кофе на диване в лаве пьют 

Комментарий администрации:  
*** Начинающий манипулятор ***
Аватар пользователя Karney
Karney(2 года 3 месяца)(14:36:01 / 12-01-2016)

Вы явно не понимайте идею лишних людей, которая возникает из развития технологий.

Комментарий администрации:  
*** Личинка гнома ***
Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(14:38:17 / 12-01-2016)

Глупая идея, противоречащая всей истории цивилизации - прогресс шел с приручения огня, и никаких "лишних людей" не было, т.к. они переключались на новые задачи, для которых не было рабочих рук ранее. 

Аватар пользователя Karney
Karney(2 года 3 месяца)(14:41:17 / 12-01-2016)

Они переходил из одного паразитного сектора в другой. Куда пойдут сегодняшнии официанты и менеджеры?

Комментарий администрации:  
*** Личинка гнома ***
Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(14:43:34 / 12-01-2016)

Глупости, возникло кучи новых продуктивных отраслей, которых не было у собирателей и охотников :-).

А нынешние официанты и менеджеры, вероятно, тупо массово вымрут, так как цивилизация не позаботилась о своевременном запуске нового энергоуклада,

Аватар пользователя Karney
Karney(2 года 3 месяца)(14:44:15 / 12-01-2016)

Вот вымрут лишние люди) о том и речь

Комментарий администрации:  
*** Личинка гнома ***
Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(14:47:14 / 12-01-2016)

Они не "лишние", их вполне можно научить продуктивным навыкам и заставить заниматься решением полезных задач, созданием новой инфраструктуры, освоением океана и космоса и т.д. Опыт Сталина как бы показал, что многих можно заставить работать продуктивно.

Но при деградации энергоуклада сама по себе предельная плотность населения сильно сократится, что повлечет вымирание масс.

Аватар пользователя Karney
Karney(2 года 3 месяца)(14:53:30 / 12-01-2016)

Вот я и пытаюсь понять чему и как учить) все что вы говорите, сомнительная полезность для отдельного человека вымирание как раз лишних

Комментарий администрации:  
*** Личинка гнома ***
Аватар пользователя Сибирский турист

Я бы все-таки заметил, что например для полетов в космос вполне достаточно например угля - нефть не нужна, атом - как вариант/дополнение, его впрочем тогда еще и не было в таких масштабах.

Проблемы возникают когда пытаются в уже сложившуюся замкнутую систему внести существенные изменения - например в существующей мировой экономике выбросить без последствий нефть - невозможно. Но можно, например, построить вообще другую экономику, например в том же космосе - затраты не будет сколько-то существенными если не пытаться их этим космосом отбить. К сожалению, для этого нужны ресурсы, потраченные по факту безвозвратно - а в текущей господствующей экономической теории - любая деятельность не приносящая прибыль просто не имеет права на существование. 

Комментарий администрации:  
*** Начинающий манипулятор ***
Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(16:09:03 / 12-01-2016)

Для *взрослого* выхода в космос нужно топливо совсем другой энергоемкости на единицу массы, т.е. опять же в рамках этого энергоуклада особых прорывов я бы не ожидал, не говоря уж о том, что после того, как он накроется, сдуется и тот зачаточная космическая движуха, чтобы была достигнута на его пике.

Аватар пользователя Сибирский турист

Не не не, тут вопрос принципиальный - нефть и уголь в космосе собственно не нужны вообще.

Энергоносители(а достаточно и одного угля/атома, даже без нефти, хотя с ней проще) - нужны только лишь для перемещения всей области деятельности общества, например в космос. Дальше - уже без какого-либо существенного сообщения космос-поверхность, короче говоря с концами.

Например - в какую массу на орбите можно оценить замкнутую самовоспроизводимую биосферу с техническим примочками с возможностью расширения? как база и ресурсы - астероиды. Закинуть всю эту массу наверх - вполне реально даже текущими технологиями - как пример какая масса была уже отправлена на парковочную орбиту? Да, достаточно длительное время потребуется какое-то снабжение с Земли - в первую очередь подготовленных людей. Дальше - они уже там сами без поверхности разберутся))))

Примерно так же и севера осваивали - пока цивилизация не переехали туда жить - пустыня и редкие туземцы в чумах. Как только начали строить города и использовать местные ресурсы - сразу все поперло.

Разница в технологиях на момент освоения Севера и разовых экспедиций - фактически никакая.

Тут конечно есть сложный момент - космос это дорога без возврата и без какой-либо отдачи для Большой Земли. А наличие отдачи например позволяет существовать сейчас северному завозу - так бы все на гидропонике и теплицах/фермах жили.

 

В общем, космос сейчас такой хилый именно потому, что мы непременно хотим возвращаться назад, на Землю. Как только это условие убрать - все изменится разительно.

Комментарий администрации:  
*** Начинающий манипулятор ***
Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(16:56:23 / 12-01-2016)

Если строить аналогии с освоением воды, то сперва были плотики, потом лодки способные, пусть и "без возврата" проплыть сотни километров, что дало возможность заселения островов в Полинезии, например, потом уже парусные суда с навигацией и маршрутами.  

Сейчас мы в космосе на уровне плотиков.  Нужны прорывы в энергетике, материаловедении (а это во многом опять же энергетика, ибо энергии высоких плотностей дают доступ к новым сплавам).

Верно и обратное - при регрессе энергетики, доступность многих материалов кардинально снизится.  Посмотрел бы я на создание нынешних ракет при помощи ветряков, хехе. То есть и нынешние космо-плотики не гарантированы.

Аватар пользователя Сибирский турист

Скажите, а какие прорывы в космической энергетики вообще в принципе возможны? ВВЭР туда тащить? ну так это всего 100 тонн условно. Солнечная энергетика - уже на вполне уровне. Термояд в условиях космоса - это какой-то оксюморон, вон Солнце рядом болтается - нафига еще лепить. Я как-то и не представляю что вообще можно в космосе в этой сфере придумать не выходя ща рамки разумного и предсказуемого. Так что уже сейчас есть все, что мы в принципе можем там в обозримом будущем сделать. 

Материаловедение - ну да, это всегда можно улучшить. Но каким образом разрабатывать новые материалы для производства и использования в космосе кроме как в космосе? Те что есть сейчас - не подходят во многом из массовых соображений. В конце концов, корпус станции из углеродистой стали 20 мм - придумайте навскидку концепцию лучше. А единственная причина - эту сталь надо тащить с Земли.

В вашем примере вы в океан выходите что б куда-то приплыть, и сразу натыкаетесь на кучу ограничений. А если эту конкретную цель убрать - этих ограничений не будет по определению. Я не зря аналогию именно с Севером привел - сравните героические экспедиции и массовое освоение. Блин, да на северный полюс по поверхности только во второй половине 20 века попасть смогли, и то припасы с самолета по дороге сбрасывали)))))) Причем в это время в Норильске уже больше 100 тысяч человек жило

Комментарий администрации:  
*** Начинающий манипулятор ***
Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(19:19:55 / 12-01-2016)

Двигло. 

Солнечная энергетика вообще ни о чем. 

Аватар пользователя RocK
RocK(5 лет 2 недели)(23:35:32 / 12-01-2016)

Я уже предлагал - водородный ЯРД, это существующие технологии, удельного импульса хватит на освоение в принципе всей солнечной системы, а тяги хватит на старт с поверхности земли. После ядерной войны один хрен на фон будет пофик.. Я даже предложу залужных этим пугать - мол если решитесь на немыслимое - будем использовать потом ваши пустоши после победы для вывода человечества в космос. Если сделать двигатель по уму - паразитного выноса активного вещества с водородом практически не будет, может даже удастся уложиться в стандартный фон по действующим сейчас (довоенным) стандартам.

А вообще надо быстрее пилить термояд. В качестве двигателя - ГДМЛ ловушка.

Аватар пользователя Сибирский турист

Давайте разделим - мы говорим про старты с поверхности или все таки непосредственно про перемещение в околосолнечном пространстве?

Если пытаться тащить с собой в космос всю Землю - тогда конечно никакая существующая технология не потянет. Я даже больше думаю - никакая в принципе технология, основанная на реактивном принципе, да и вообще на всем известном сейчас человечеству, такую задачу не потянет. Все идеи с космическими лифтами и прочим подобным - не реализуемы по одной простой причине - что бы мы не тащили из космоса на поверхность - в любом случае дешевле и проще получить на Земле

Если откинуть эту безумную мысль(тащить за собой всю поверхность) - тогда эта проблема(двигатели) - просто исчезает. Чем вам не нравятся ионники? Источник энергии - Солнце. Ядерные реакторы/двигатели в общем-то и не нужны - они имеют смысл если только все тащить снизу. Вопрос времени - в масштабах несколько лет на смену орбиты - в общем-то тоже не существенен, впереди все время мира)))))

 

А вот про солнечную энергетику на орбите - это вы зря так неуважительно, если 1,3 кВт/м2 - мало, просто будьте поближе к Солнцу, поток в наших величинах сверху не ограничен

Комментарий администрации:  
*** Начинающий манипулятор ***
Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(12:37:47 / 13-01-2016)

Я говорю о том, что нынешние двигатели дико непрактичны для космоса из-за отвратительного соотношения масса (вместе с топливом) и тяги.  Это вопрос плотности энергопотока.  Солнечное говно никак этот вопрос не решит, это вопрос следующего полноценного энергоуклада (и новых типов материалов которые вместе с ним придут). 

Аватар пользователя Сибирский турист

Я абсолютно с вами согласен что существующие двигатели - ниочем. Только хочу добавить что исходя из текущих знаний - принципиально лучше они не будут вообще, все на том же уровне. Максимум - фотонка, но и то))))) Сколько дефекта массы в энергию перегнали - столько импульса и получили, просто скорость истечения - максимально возможная. Только еще и дикое(предположительно) количество оборудования с собой балластом таскать придется. И лучше, насколько людям сейчас известно - мы не получим никак. На фоне этих данных та химия, что мы имеем - не так уж и плоха, по крайней мере балластные массы - минимальны.

Никакой энергоуклад это не изменит. Материалы тоже фактически помочь никак не могут. Все слишком просто - голимая формула Циолковского и все, негде тут что-то изобретать.

 

Единственный вариант - это просто убрать зависимость от массотяговых характеристик двигательных установок . Самое простое - это изначально создать логистику без больших потребностей в силе тяги и характеристической скорости.

 

Ведь заметьте - все, абсолютно все хоть как-то проработанные идеи развития космоса - изначально связанны с транспортным плечом поверхность-космос, причем связанны огромным по величине грузопотоком, его наличие и обоснованность - даже не обсуждается. С учетом вышесказанного - это тупиковый путь. Нет вариантов для такого развития технологий, что б все эти миллионы тонн в год хоть как-то окупились. В самом деле - что такого есть в космосе и нет на Земле? Органики по определению нет, энергия - на Земле проще термояд допилить, минеральные ресурсы - на Земле на порядок выгоднее добывать. Ведь планы развития той же лунной базы были в общем-то у всех стран еще 40 лет назад. И где они? Все что нам реально надо от космоса, будучи привязанным при этом к поверхности - это максимум ГСО. Та же МКС - сколько там, всего 420 км? Это меньше чем от моего города до областного центра))))) Безграничные просторы космоса блин. И ведь не скажешь что не могли - тот же Шаттл с Энергией - больше 100 тонн за раз на орбиту подымали. Даже просто 130 его пусков - это уже 13 000 тонн на орбите. Вы просто вдумайтесь в эту цифру - 13 тысяч тонн поднято системой шаттл на орбиту. А из-за того что живем все еще на поверхности - 11 000 пришлось спустить обратно. Офигеть освоение, с такой схемой нам не то что химракеты, нам и открытые ядерные схемы откровенно недостаточными покажутся.

Все просто - нет в космосе задач и целей, хоть как-то окупаемых с точки зрения населения на поверхности. И я думаю что не будет.

Не нравится пример с Севером - возьмите пример с Североамериканским континентом)))))) Викинги плавали в гости еще тыщу лет назад- ничего не осталось, просто не стали там жить. Сейчас говорят что китайцы тоже примерно в то же время там показывались - к себе вернулись. И всего 300 лет назад - поехали те, кто стал там жить. Разница в технологиях мореплавания - небо и земля, результат(кол-во людей на новом материке) - одинаков. Разные только цели, и это все определило. Результат вам известен - интересы Старой Европы для них ничто, фактически все выгоды от освоения получили новые местные жители, затраты на освоение Старого Света - фактически списаны. Ну да, сколько-то там серебра и золота успели повывозить. Но ведь корабли в ту сторону не менее загруженными шли, и это еще вопрос кто больше выгоды поимел.

 

Солнечная энергетика при всех своих минусах - на орбите и в условии построения совсем новых технологических цепочек - просто безальтернативна, кроме того она по определению будет самая дешевая. Недостаточна плотность - ну тут вы немного промахнулись)))) Тепловой поток через стенку доменной печи - всего 2-3 кВт/м2. На какой там орбите такой поток будет в космосе? И зачем вам больше?

 

 

Комментарий администрации:  
*** Начинающий манипулятор ***
Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(14:06:08 / 13-01-2016)

Я говорю конкретно о двигле, солнечная ни о чем в этом вопросе.  

Решение вопроса создания высококонцентрированного энергопотока кардинально улучшит вопрос соотношения тяги/массы, и заодно станет отличным источником энергии для оборудования - не те жалкие крохи, что сейчас генерятся солнечными батарейками, а мощные установки для синтеза и выплавки недостающих сплавов, например, роботизированные минифабрики - для производства всякой шняги, необходимой в понастоящему длительных переходах (несколько поколений, например) и при создании новой колонии.

Это станет переходом от "космо-плотиков" к "космо-каноэ", но в рамках нынешнего энергоуклада, естественно, это нереализуемо. 

 

Аватар пользователя Сибирский турист

создания высококонцентрированного энергопотока кардинально улучшит вопрос соотношения тяги/массы

Так нет же!! Самое смешное что мы не сможем кардинально улучшить двигательные принципы - то что есть практически уже потолок. А антигравитацию ученые не хотят изобретать((( Поэтому и нет смысла чего-то ждать - проблема решается по другому. Самый очевидный вариант - изменить логистику.

мощные установки для синтеза и выплавки недостающих сплавов

Я вам для того и привел тепловой поток от домны - не надо чего-то кардинально превосходящее солнечную радиацию. Причем в условиях вакуума он еще и в разы упадет. Нет потребности в промышленности бо´льших плотностей энергии - атмосферы-то нет, возможности солнечной энергетики на порядок сразу повышаются

создании новой колонии

О чем и речь - вы изначально постулируете что вам надо непременно через космос куда-то прилететь. Такая цель автоматом ставит перед вами кучу ограничений, с которыми придется героически бороться. Причем я уверен что такая борьба - уже заранее проиграна. У США/СССР 30 лет было что-то сделать в этом направлении, причем в условиях наибольшего благоприятствования. Не продвинулись ни на шаг, только отступили. Смените цель - у вас сразу изменятся условия и отпадет множество ограничений. В истории человечества - такая смена целей приводила к кардинально отличному результату, причем при фактически том же технологическом уровне.

Интересно, Vnerozchnikov по данной теме как-то высказывался? В его статьях ничего такого не видел, было б интересно его мнение узнать

 

Комментарий администрации:  
*** Начинающий манипулятор ***
Аватар пользователя RocK
RocK(5 лет 2 недели)(15:13:56 / 13-01-2016)

Алекс, по поводу солнечной энергетики.. в словах товарища Сибирского туриста есть резон. В районе орбиты Меркурия и ближе - там энергопоток огого.. На индустриальные нужды достаточен. В освоении через колонизацию на "плотиках" может быть тоже есть резон, если хотим ускорить прогресс, дав такую возможность энтузиастам. Если северную америку колонизировало по большей части всякое отребье, которому было тесно в европе, то в нашем случае можно зайти с другой стороны, это будет резко продуктивней в плане общего развития цивилизации прямоходящих двуногих. Весь вопрос - чем поднимать из гравитационного колодца Земли, объёмы даже первого этапа - гораздо выше чем всё что выводили на химических горелках за всю недолгую историю космонавтики.. Вообще имело бы смысл посчитать конкретные проекты по этапам под конкретные технологии. Под это целая идеология нужна, и несколько Лозино-Лозинских/Королёвых. Про неоспоримое лидерство, за что так бились ещё во времена лунного проекта, вообще пока за скобками оставим, как и то что нечто подобное могло бы железно сцементировать евразийский континент в одноимённом евразийском проекте.. Сейчас это конечно звучит как невероятная фантастика. Но если включить воображение и подумать..

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(15:23:41 / 13-01-2016)

Она принципиально ограничена - и в расчете на квадратный метр, и расстоянием от солнца. В то время как гипотетический термояд таких ограничений не имеет.

Почему автомобили появились не когда солнце светило, и даже не когда уголь приручили, а когда приручили нефть?

Ровно по этому - энергоемкость, и хорошие показатели массы двигателя.

В космосе прорывы будут такими же.  А солнечная шняга базовые нужды "космо-плотиков" кое-как обслуживает, ну и хер с ней, никто не возражает, но это ее потолок.

Аватар пользователя Сибирский турист

Если вы не совсем забыли то продолжу дискуссию))))

В данном случае автомобиль и КА - не совсем корректно сравнивать. Дело в том, что КА при условии нахождения на стабильной орбите в общем-то не зависит от абсолютной величины тяги двигателя - это просто вопрос приемлемого времени на смену орбиты. Для автомобиля - вполне есть минимальные величины мощности, причем сравнение будет идти не только в абсолютных величинах, но и в относительных - есть множество альтернативных транспортных средств, начиная с "11 маршрута". Так, авто на угле(а такие варианты были) не мог собственно что-то противопоставить лошадям и пешеходам. Поэтому данная концепция(индивидуальный автомобиль) и получила свое развитие только после применения ДВС. Для КА - альтернатив как таковых нет, реактивный принцип и все. Дальше можно только оптимизировать по скорости истечения и источнику энергии.

Оптимизация по источнику энергии - это всего лишь возможность убрать окислитель. Это не может привести более чем к двукратному преимуществу над обычными хим.ракетами, да еще и в логарифмической зависимости - кроме того, сама масса источника энергии в данном случае будет ограничивать возможное применение. Так, для ЯР/ТЯР - это как минимум сотни тонн и выше. Другая альтернатива - солнце - размер в общем-то не регулирует. В конце концов, вам не нравится использование энергии солнца - пусть, соглашусь с вами - без ВВЭР в космосе делать нечего. Но это-то не проблема - космические ядерные энергоустановки есть и сейчас, и вполне возможно их применение в дальнейшем - нет никаких технологических затыков.

Далее - скорость истечение - вариантов сто и один. Но в любом случае - так или иначе возможные варианты уже разрабатывались/испытывались. В частности, выше в пульсе статья про российские новые ионники - я например считаю что большего и желать нельзя, в первую очередь из-за очень низкой потребности именно в мощности энергоустановки. Скорость истечения - уже приемлемая, можно и дальше что-то изобретать. Хотите открытый ядерный двигатель - пусть будет ядерный, но не забывайте что он также ограничения на массу КА снизу накладывает. И в любом случае - данные концепции уже есть, детально и в цифрах прорабатывались, ничего принципиально нового они от человеческих знаний не требуют.

Альтернативные реактивному принципы движения - конечно можно разрабатывать, но вот их реальность и достижимость - под большим вопросов. Все эти солнечные паруса и магнитные ловушки - по большому счету для производства и использования требуют ресурсов больше, чем могут дать сами - они не могут быть основой.

Именно в силу вышеперечисленного

В космосе прорывы будут такими же

нет, в обозримом будущем каких-то вообще прорывов в космосе не будет, нет для этих прорывов основания. Все что можно применить - в той или иной форме и так есть, и в большинстве случаев уже давно. Итоговая неэффективность космической деятельности человека - именно следствие целеполагания, какие задачи для решения себе ставим - такие результаты и получаем.

Касательно солнечной энергетики в космосе в целом - у нее просто нет альтернатив по широте применения. Ядерные силовые установки УЖЕ есть, и давно - смысла что-то изобретать нет. Негде изобретать-то. Ограничения солнца - да, несомненно - они фундаментальны и их никогда не обойти. Но вы же не думаете всерьез что люди вечный двигатель изобретут? А все другие варианты - так же будут иметь фундаментальные ограничения, хотя бы по минимальной массе КА, и, соответственно, по минимально допустимой двигательной установки - связь положительная и не понятно куда выведет в итоге. Да и сама величина солнечной радиации - в абсолютных цифрах ее ограниченность как-то очень плохо воспринимается - для индустрии в условиях космоса больше в принципе не надо, для перемещения - смотрите те же ионники.

Комментарий администрации:  
*** Начинающий манипулятор ***
Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(19:50:02 / 14-01-2016)

Не знаю, история учит, что прорывы и в материаловедении, и в транспортных технологиях происходят при приручении энергопотоков более высоких плотностей.

Это принцип,  который будет соблюдаться, считаю, и впредь.

Но это никак не мешает вам играть в "плотики", если хотите - и пока на эти игры у цивилизации есть энергия.  

Аватар пользователя Сибирский турист

Ну тут как минимум еще один фактор надо учитывать - количество располагаемых обществом людей, сильно печально все в этом направлении - каждый следующий шаг все большее кол-во людей требует. А с учетом снижения населения развитых регионов - так и до отката досидеться можно.

Единственное, я не могу понять - ладно материалы, резервы есть как минимум 10 кратные, а в области энергетики куда дальше-то двигаться? Тот же ТЯР - по плотности энергии, если считать общую массу/объем всей установки) никак простой ВВЭР не превзойдет, только увеличит базу. Что дальше-то? Ученые пока лучших вариантов еще не предложили кроме дефекта массы ядра. Какие-то прогнозы строить - сильно ненадежно, это всяко за горизонтом планирования для человеческой технологии. Да и в подавляющем большинстве случаев - такое развитие как-то кардинально именно плотность энергии в промышленном источнике вряд ли увеличит, скорее базу расширит. Про транспорт вообще все еще печальнее - за принципы 17 века мы никак не вышли и вряд ли выйдет в обозримом будущем. Ну это относительно космоса конечно.

Так что, сидеть и ждать у моря погодыновых фундаментальных открытий? Или все таки поступить как всегда в истории люди поступали - вести экспансию и не обращать внимания на издержки?

Комментарий администрации:  
*** Начинающий манипулятор ***
Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(20:40:12 / 14-01-2016)

Коллапс численности населения в разы ничего страшного не несет, это нормальный спутник темных эр. И он никак не мешает выходу из них, и даже приносит пользу путем зачистки паразитарных секторов и оздоровления структуры общества.

 

Аватар пользователя Сибирский турист

Слишком сложные и длинные сейчас технологические цепочки. И они такие - вполне объективно, оптимизировать тут что-то сложно, только если убрать какие-то области деятельности целиком, например добычу подземных ископаемых))))) В итоге все придется повторять с начала, причем в полном объеме. И не факт что знания утрачены не будут. Ну это уже какая-то "все пропальщина" безперспективная.

Скажите, что все-таки по новым технологиям в энергоснабжении? Есть все-таки куда двигаться в принципе или надо уже учится пользоваться тем что есть?

Комментарий администрации:  
*** Начинающий манипулятор ***
Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(20:57:36 / 14-01-2016)

Я не физик, но думаю, если на данном этапе мы не видим УЖЕ начавшегося широкого внедрения нового энергоуклада, следует исходит, что темная эра неизбежна.

Да, многие производственные цепочки сожмутся на время и исчезнут - у Рима вон и письменность исчезла в период краха.

Те же космо-плотики не факт, что будут по силам нашим внукам.

Это нормальный процесс. Выжившие восстановят.

Аватар пользователя Сибирский турист

Так может все-таки свалить пока можем? В Англии вон не особо заметили что Рима больше нет, всякие короли Артуры достаточно бодро свои Камелоты отстраивали пока в континентальной Европе народ в землянках жил.

Я все-таки вернусь к скажем так принципиальному вопросу - какой должна быть располагаемая мощность, например на 1 м3, для стабильного и устойчивого развития цивилизации в космосе(забыв про поверхность)? Хотя бы просто порядок. Я не понимаю почему вы считаете что существующих возможностей для этого недостаточно?

В конце-то концов, практика, которая критерий истины, говорит что на орбите Земли - вполне достаточно и банального солнечного излучения, даже с учетом его ослабления атмосферой - биосфера вполне долго и устойчиво развивается не имея ничего больше. Уменьшить живую массу на много порядков - и окажется что и кораблик такой большой не нужен. Предвосхищая замечание о гравитационном сжатии и прочих факторах - это никак не мешало достаточно значительным изменением температуры поверхности за краткий промежуток времени, соответственно все эти внутренние источники тепловой энергии никак не являются определяющим фактором

 

Ничего кстати что я такие портянки в общих комментариях? В правилах вроде ничего такого не увидел, да и по теме поста вроде

Комментарий администрации:  
*** Начинающий манипулятор ***
Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(21:20:08 / 14-01-2016)

Я не вижу каким образом "солнечная энергетика" может помочь в переходе от космо-плотиков к космо-каноэ - т.е. к межзвездным путешествиям, где солнца просто нет.

Я не вижу каким образом "солнечная энергетика" может помочь в организации масштабного производства на Луне (а только масштабное энергоемкое производство каких-то ништяков с высокой удельной энергоемкостью способно будет там окупиться).

Надувной круг в лягушатнике - вот роль солнечной энергетики для космоса, не более того.

Как научимся как следует плавать - повесим его на стенку и забудем, ну а пока пусть живет. 

Аватар пользователя Сибирский турист

Может быть не надо так сразу к звездам? Я имею в виду что куда-то лететь, со временем, может быть и придется. Во всяком случае к тому времени о уровне технологий и научных знаний можно только гадать. А сейчас - вполне достаточно околосолнечного пространства и имеющихся малых тел. И выбирать тут можно только - из плохого и достаточного.

Я просто предлагаю скажем так сменить парадигму - если вокруг космос, то зачем нам привязывать свое существование к поверхности больших тел, неминуемо поимея с этого  кучу проблем? Ведь все эти окупаемости и выгода - вообще имеют смысл если только продукцию таскать на Землю. Это как экспорт нефти Америкой - то, что не было возможности экспортировать в объемах середины 20 в  - ничуть не помешало ее заселить гораздо раньше. Причем если бы например викинги ставили себе такую цель - они это сделали бы на много веков и ступеней технологии раньше. И вообще про какую-то торговлю в таком случае даже говорить было б смешно. А раз про окупаемость речь не идет - зачем зацикливаться на старых понятиях? Брать простые легко масштабируемые решения, максимально просто адаптируемые к разным вариантам применения. Абсолютные значения - нужны относительно небольшие, промышленность не так много есть как может показаться. Да, в земных условиях - выбор вариантов резко падает. Но тут-то мы ничем земным не ограничены

Касательно окупаемости космической деятельности вообще - если например лунная колония сможет результаты своего производства конкурентно относительно земной промышленности экспортировать на Землю - значит она как минимум независима от Земли в своей жизнедеятельности. Что мы этим лунатикам сможем предложить в замен? Взять на вооружение стратегию штатов и попытаться их подоить? Так даже на одном земном шаре - сколько народу против такой идеи, что б их доили)))) А тут - другая пусть будет планета. Пошлют сразу и без возврата. А транспорт Земля-Луна - тут про "торговлю" говорить уже не приходиться - 60 МДж/кг - это практически 1,5 кг нефти только в чистых энергозатратах. Что им, обогащенный уран отправлять по курсу 1/1?

Комментарий администрации:  
*** Начинающий манипулятор ***
Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(21:55:48 / 14-01-2016)

Конечная цель - не просто куда-то слетать, а расширение ареала обитания и ресурсной базы. 

Без организации масштабных производств (а затем и полноценных колоний) эта цель недостижима.

Я могу себе представить физически осмысленную фабрику на Луне, выплавляющую редкие энергоемкие сплавы, например, и возвращающая их на Землю.

Но не на солнечных батарейках.

Аватар пользователя Сибирский турист

расширение ареала обитания и ресурсной базы

Я вот тут возможно спорное утверждение сделаю - в данном случае речь о расширении не идет вообще, это именно что как переселение. Жили в Европе - уплыли в Новый Свет, что там на старом континенте творится - абсолютно по барабану, у нас тут свой блекджек

 фабрику на Луне, выплавляющую редкие энергоемкие сплавы, например, и возвращающая их на Землю

На фабрике кто-то должен работать, проводить модернизацию. В условиях космоса - жить со всей воспроизводимой инфраструктурой, причем производственной тоже, причем без шанса нормально вернуться на Землю. Земля таким фабрикантам - не может ничего дать, это нереально по энергетическим соображениям. Все что они смогут вернуть на Землю - фактически или колониальный налог(со всеми вытекающими) или подачка на бедность. И это - на мой взгляд основная причина почему у нас с космосом все так плохо - отдачи нет даже теоретической. Буквально все что можно делать в условиях космоса - можно лучше и дешевле в человекочасах жителей Земли - сделать на Земле. И так будет в общем-то всегда(забывая про возможные новые фундаментальные открытия)

Не нравятся батарейки - пусть будет что-то другое, какой-нибудь ВВЭР или там на солях. Делящихся материалов кстати на Луне поменьше чем здесь. Но в любом случае - сравнимые до порядков действующие установки - уже есть/были сейчас, есть давно. Ничего принципиально превосходящего - пока на научном горизонте вроде не вырисовывается, можно только говорить о расширении базы. Так зачем в таких условиях подходить со старыми мерками окупаемости? Сделать банальный выбор по воспроизводимости, задаться там eroi больше 10 - а для условий космоса даже фотовольтаика в такие параметры влезет

И касательно батареек - а почему обязательно батарейки? Чем коллекторы не нравятся? в условиях космоса метров так 50-100 кв - уже достаточно для плавки стали в промышленных масштабах. Вы не забывайте - сейчас более половины всего энергопотока - именно ради тепла используется. Электроэнергия - это совсем не доминирующая часть, хотя и стремится

Комментарий администрации:  
*** Начинающий манипулятор ***
Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(22:45:32 / 14-01-2016)

В рамках космо-плотиков тяжело, но возможно даже на них получится - при условии что на Луне реально будет найдена возможность производить что-то ценное, чтобы это окупилось.

И обязательно энергоемкое - обычную энергетически дешевую шнягу и на земле можно получить, не парясь с дорогостоящей отправкой множества грузов на луну и обратно.  

А вообще, из истории цивилизации, уже не плотиков, а каноэ, известно, что там постоянно отправляли в плавание кучи народу, с большой вероятностью гибели и без каких-либо шансов вернуться по очень простой причине - на острове отплытия могло прокормиться лишь ограниченное количество людей, и на них падал жребий покинуть его

повезет, так повезет, начинали осваивать новый, порою очень далеко.  Нет, так погибали.   

Это как споры у растений.

Но в космосе это следующий этап.  

Аватар пользователя Сибирский турист

То есть вы считаете что любая программа освоения космоса - будет по определению привязана к процессу получения выгоды обществом живущим на поверхности Земли в результате этой деятельности? Так или иначе, или какое-то производство или снижение собственных издержек(переселение)? 

Тогда конечно согласен, существующие технологии оснований для такой деятельности не дают совсем. Только вот не уверен, что в обозримом будущем такие технологии появятся, и вообще есть возможность их разработки исходя из существующих научных знаний

Комментарий администрации:  
*** Начинающий манипулятор ***
Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(07:22:13 / 15-01-2016)

Про существующий уровень знаний речи нет, конечно, он непригоден для этой задачи - точно также реальные плотики были непригодны для колонизации далеких островов и континентов.

Но долгосрочная задача движухи именно такая, иначе на хер она нужна. Расширения ареала обитания и ресурсной базы.  Это полезно ПОСТОЯННО помнить всем толстолобым пацанам (ученым), как реальная цель стоящая за всеми их изысканиями.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(21:22:27 / 14-01-2016)

П.С.  По поводу Англии забыл добавить - при Риме это деревня была, дальняя провинция, я даже без понятия что там тогда происходило.  Но предыдущая темная эра (начавшаяся с банкротства короля Англии и падения ведущего банка Европы в 14-м веке) сопровождалась вымиранием примерно половины населения Англии. Увы, хаос - друг эпидемий. 

Аватар пользователя Сибирский турист

Традиционно принято считать, по крайней мере у английских историков и любителей снимать "исторические" голливудские картины, - после развала Римской империи за счет того, что в Англии как-то сохранилась бюрократическая и военная структура Рима, новые, уже самостоятельные, территориальные образования весьма удачно дали втык всему местному населению и желающим поселиться пришлым племенам. Весь эпос о Короле Артуре и его великих свершениях - это как раз послеримское время. Никто с континента не мешал, они там сами по себе в грязи вошкались с германцами, а Англия вполне удачно развивалась. Вроде как скинули ненужное и использовали только необходимое в новой жизненной среде. Потом уже, когда опять объединились с континентальным обществом - все плюсы старого наследия соответственно исчезли

Комментарий администрации:  
*** Начинающий манипулятор ***
Аватар пользователя Сибирский турист

 Вообще имело бы смысл посчитать конкретные проекты по этапам под конкретные технологии

В этом и проблема - в данном варианте ресурсы будут потрачены с точки зрения поверхности - безвозвратно, чистые убытки. Какие-то даже примерные расчеты - это задача институтов, не меньше. Которые как бы тоже не могут напрямую сказать - "мы просто все выкинем". Такая уж у нас сейчас господствующая идеология. А с учетом требуемых вложений - где ж столько дураков-альтруистов понабрать.

Вот и получается что какие-то фантастические в принципе не реализуемые варианты орбитальных лифтов считают, в надежде что вдруг что ученые придумают и все будет хорошо. Время-то идет и ресурсы на Земле не только нефтью заканчиваются

Комментарий администрации:  
*** Начинающий манипулятор ***
Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(5 лет 11 месяцев)(15:14:14 / 12-01-2016)

«цивилизация не позаботилась о запуске нового энергоуклада » — а я, таким масштабом скудостью ума оперировать не умею, но видел место, где с полтинник лет уж точно, на каком-то странном энергоукладе, — постоянно не хватало рабочих рук до последнего дня, а слово безработица, только из счастливой жизни цивилизованных партнёров слышали.

Может это та самая разумная цивилизация, обеспечивающая занятость под рост населения и была, хз ...

Аватар пользователя frkr001
frkr001(2 года 2 месяца)(19:52:36 / 12-01-2016)

не устояла

Аватар пользователя fastor
fastor(2 года 7 месяцев)(07:41:28 / 13-01-2016)

А какие проблемы с долгим обучением. Долго - это не 10 лет. Пары лет достаточно для поднятия на следующий профессиональный уровень. Переучивать, при современном уровне автоматизации процессов, достаточно легко. Посадил вчерашнего офисного бычка за парту на пару месяцев, а потом дал ему рычаги электорокара, и человек включён в процесс. Лет 5 может приносить пользу обчеству. В перерывах пусть твитит, пока не стошнит. Нужно траншею - сажай на траншеекопатель. Целину поднимать - переучить на трактор и т.д.

Аватар пользователя Сибирский турист

Современная автоматизация к сожалению траншеи копать не умеет))) Она по большому счету в плане экономии человекочасов вообще мало что может, сколько-то существенно влияла лет так 15-30 назад. Сейчас - только затраты в человекочасах раздуваются порой.

Ну и ручной труд и человекочасы - вы б не путали понятия так сурово. Стоимость затрат человеческого труда пока только лишь растет, иного в природе не замечено)))))))))

Комментарий администрации:  
*** Начинающий манипулятор ***
Аватар пользователя Karney
Karney(2 года 3 месяца)(13:52:41 / 12-01-2016)

Я сильно утрировал. Имелось ввиду именно человекочасы.  Надо было сказать уровень технологий, а не автоматизация.

Комментарий администрации:  
*** Личинка гнома ***
Аватар пользователя Сибирский турист

Если с целью посмеяться - хорошо, все посмеялись.

Если вы хотите этим что-то обосновать - будьте добры доказать строго, что-то сомневаюсь в верности ваших выкладок поскольку результат явно не верен

Комментарий администрации:  
*** Начинающий манипулятор ***
Аватар пользователя Karney
Karney(2 года 3 месяца)(14:37:40 / 12-01-2016)

Давайте  я вам расскажу как на конверее автоматы заменили рабочих, и все эти лишние рабочие пошли в официанты

Комментарий администрации:  
*** Личинка гнома ***
Аватар пользователя Сибирский турист

Расскажите сколько людей проектировали, строили и эксплуатировали этот конвейер, причем включая и все материалы для него))))) и всю цепочку подготовки персонала для создания/работы этого конвейера - начиная с воспитателей в яслях)))) И не надо ограничиваться собственно юрлицом производственного предприятия - весь аутсорс тоже посчитайте, да электростанцию и сети не забудьте. А то такие вот рассказчики начитаются про кол-во персонала у буржуев и давай сказки рассказывать про ТБМ производительность труда западных компаний.

Да и потом, для автоматизации конвейера никакой SoC 9 нм и Facebook - нафиг не нужны, все можно сделать гораздо проще

Комментарий администрации:  
*** Начинающий манипулятор ***
Аватар пользователя vassia
vassia(5 лет 8 месяцев)(08:35:51 / 12-01-2016)

Для Росси вопрос в конце концов не в цене барреля, а в сальдо торгового баланса, притока-оттока капитала и выплаты внешнего долга и железности яиц у руководства. Во всех страшилках нас пугают что нефть упадет и нам будет не на что  купить еды, жопогреек и промоборудования и поэтому озлобленные потребители сметут режим. Правительство  стелит солому - развивает импортозамещение, население запасается жопогрейками.

 Но почему то ни кто не говорит, что при снижении глобального спроса упадут цены на еду, жопогрейки и оборудование. Понятна идея когда при снижении продаж в магазине растут цены, что бы компенсировать постоянные расходы. Краткосрочно для жопогреек так же, но если нефть и все коммоды на долго встанут на низы, то и цены на жопогрейки с оборудованием пойдут вниз. В такой ситуации доходов от экспорта должно хватить на выплату внешних долгов. Остается не потерять управляемость государством и обществом.

Аватар пользователя вилюй
вилюй(5 лет 10 месяцев)(09:48:04 / 12-01-2016)

//Но почему то ни кто не говорит, что при снижении глобального спроса упадут цены на еду, жопогрейки и оборудование.//

потому не говорят, что это не так. Сначала упадут, а потом будут только расти. Выпуск серий сильно уменьшится. Опять же больше ручного труда( меньше энергии-вперед в прошлое). Напомнить как в США при голодоморе выкидывали продукт, а не давали голодным? При дефляции много товаров, только купить их большинство  не может.

Мини мировой кризис можно посмотреть на примере Вукраине. Сильно там цены упали? Упали, только покупательная способность в разы больше упала.

 

Аватар пользователя mimoprohodil
mimoprohodil(2 года 4 месяца)(09:33:55 / 12-01-2016)

Ну да, лет этак через сто... если кто туда доживёт... не откажись он от этого ляма, большая часть народу о нём бы вообще никогда не узнала. А так прецендент создан — настоящим учёным деньги не нужны. Удобно то как.

Аватар пользователя вилюй
вилюй(5 лет 10 месяцев)(09:35:56 / 12-01-2016)

//покупательную способность неэлитарного персонала//

новый параметр какой-то и наверно важный, часто упоминается.
 

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(09:42:15 / 12-01-2016)

В принципах физической экономики это правило немного в другом виде описано (пункт 1):

Для устойчивого и гармоничного развития общества должны выполняться следующие принципы:
1) Потребление производственного сектора в расчете на душу населения должно расти при росте производительности S/(C+V) и/или капиталоинтенсивности C/V.
2) Производительность S/(C+V) должна расти быстрее, чем коэффициент затрат D/(C+V), то есть S'/(C+V) (свободная энергия в расчете на единицу энергии системы) должна со временем расти. 

Пара слов о Марксе, Мао, деньгах и физической экономике

Важное отличие - выделены физические продуктивные классы, без "уравниловки" с паразитарными.

Аватар пользователя green
green(4 года 8 месяцев)(10:12:31 / 12-01-2016)

Любое потребление,в.т.ч и производственного сектора, не может расти бесконечно из-за конечности физических ресурсов.И тут никакая производительность труда и капиталоинтенсивность не помогут.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(10:18:02 / 12-01-2016)

Это лишь в парадигме "нулевого роста" так, на фиксированном уровне развития технологий.

В рамках фиксированного энергоуклада, да, возникает проблема падающего возврата (или, у Маркса - тенденция нормы прибыли к понижению).

Однако, для цивилизации в целом это неверно, так как НЕТ НИКАКИХ ОГРАНИЧЕНИЙ НА ПЛОТНОСТЬ ЭНЕРГОПОТОКА, и при своевременном запуске / внедрении новых энергоукладов нет никаких ограничений и на ресурсную базу. 

Вокруг нас целая Вселенная. 

Аватар пользователя RML
RML(3 года 5 месяцев)(10:19:12 / 12-01-2016)

Интересная статья. Значит нефть будет совсем дешевая + 2008 год покажется легким, как и 2015-й.

А что делать то??? Запасаться гречкой и спичками???)

Аватар пользователя blues
blues(3 года 10 месяцев)(10:40:16 / 12-01-2016)

Здесь не хватает этой картинки для наглядности

 

Аватар пользователя ogre
ogre(4 года 10 месяцев)(10:58:23 / 12-01-2016)

 Экономика - диссипативная структура, самоорганизующаяся система, термодинамически открытая. Она требует энергию для развития. В конечном счете, проблема "падающего возврата" в контексте оплаты труда (сокращение зарплат неэлитарного персонала с поправкой на инфляцию) это то, что потом убивает экономику. Поэтому все экономики имеют ограниченный жизненный цикл, как и животные, и растения, и ураганы. 

Тут образчик западного мЫшленья. Патаму необходимо добавить немного самопальной философии в духе Сталина И.В.:

Ограниченность жизненного цикла вовсе не необходимое свойство диссипативных структур.

Например у бактерий смерть от старости конструкцией вообще не предусмотрена. В некотором смысле - стафилококк мирно живущий на уважаемой Гейл (а равно и на любом читателе и писателе Афтешока) - это одна из тех протобактерий с которой всё и началось. Не потомок, а собственной персоной. Мильярды лет конечно изменили бактерию до неузнаваемости, но...

У многоклеточных организмов с ядром можно вспомнить заросли размножающегося вегетативно орляка от тайги до британских морей... не знаю где там смерть.

Таким же образом правильно организованное народное хозяйство не обязано разваливаться в связи с тем, что некого более обобрать. По мне оно ровно наоборот - обязано не разваливаться в связи с тем, что сбалансировано и никого не обирает.

Но с тем что ИХ экономика закономерно заканчивается - не поспоришь.

Аватар пользователя stolvi
stolvi(5 лет 11 месяцев)(12:44:23 / 12-01-2016)

Интересно, но привязывая всю экономику к нефти, пытаются переложить ответственность за крах на нефтеэкспортёров.

Сколько стоит дождь, снег, вода в реке? Нефть аналогично им бесконечна. Но созданная англо - саксонская экономика (капитализм) даже природную воду доводит до исчерпания. Она способна монетизировать всё, даже отходы жизнедеятельности животных.

Аватар пользователя Babayka
Babayka(3 года 1 неделя)(16:36:52 / 12-01-2016)

Читал статью и все время не покидало ощущение, что автор пытается плоскостопие лечить у окулиста, перевернуто все с ног на голову. На мой взгляд вся проблема в том, что просто передоз кредитов, который в свое время разогнал экономику (в особенности США) до бешеных темпов потребления, как следствие рост цен на ресурсы и особенно на углеводороды т.к. они это не только энергия, но и современные синтетические материалы, а именно 99% всех полимеров, синтетические каучуки и т.д. Дикий рост потребления вызванный "дешевыми" кредитами и был драйвером роста цен на энергоносители. Теперь все приплыли ставка по кредитам достигла дна 0%. Вся модель построенная на частных деньгах потеряла всякий смысл приобретения прибыли. Выдавать деньги в минус частники (ФРС) НЕ БУДУТ!!! (это Японцы с Европой херней страдают думают их это спасет). Происходит просто резкое торможение реального сектора экономики который разогнали "дешевые" деньги, а теперь они кончились... все 3,14-здец пришли Здравствуйте девочки... И ПРИ ЧЕМ ТУТ ХРАНИЛИЩА НЕФТИ И ГЛАВНОЕ НЕФТЕПРОДУКТОВ ??? Я бы это понял в свете начала глобального шухера (ВСЕ ПРОТИВ ВСЕХ) тогда еще понятная их ценность на какое-то время, но в контексте замедления спроса приплетать хранилища это реально при плоскостопии лечиться у окулиста. 

Аватар пользователя Ансельм
Ансельм(2 года 6 месяцев)(20:42:16 / 12-01-2016)

падение... правительств (особенно в странах-экспортерах)

А как насчёт стран-экспортёров идеологии? Почему-то думается, что странам, одержимым идеологией, все кризисы нипочём.

А вообще, будущий кризис выдержит тот, у кого будет государство. Государство - это технология, покруче нано.

Аватар пользователя alexsandrkg
alexsandrkg(3 года 4 месяца)(05:56:49 / 13-01-2016)

Добрый день всем,тема как всегда интересна и очень своевременна,естественно прочитав все страницы не мог пройти мимо и так же поделится своими взглядами.

Во первых речь идет об нефти и тут были такие слова что почему бы не договорится между собой и не сократить добычу в итоге поднятие цен и так далее,здесь самое важное не включено, потребление ее,договорится можно группой и так далее но от этого  у потребителей не появится лишних денег в кармане для покупки этой нефти и остального.Поэтому здесь именно потребля...о схлопывается и давно пора уже ему схлопнутся,в итоге если цена пойдет вверх то уже много раз говорилось коллапс будет еще быстрей,удорожание всего приведет к полной остановке потребления нефти и остального.Ситуация такова,что спад идет полностью по всем категориям,товары народного потребления встали,в итоге производство затоварено по самые не хочу,они бы рады его продать да вот покупателей нет,так и же и с нефтью,народ и так уже стал сокращать все в итоге поднятие цен вызовет остановку жоп. возок,и ненужна говорить что люди так привыкли что не пересядут,пересядут еще как на общественный транспорт,по мере дальнейшего сокращения работы, в итоге закрытия огромного количество заводов,производящих потребля.й товар выгонят миллионы людей в итоге и ездить та ненужна не куда будет.Поэтому план дефляка идет полным ходом и это каждый видит вокруг.

Да альтернатива,тут так все хорошо описали что технологии 100 лет скрыты и вот щас готовится их выход, согласен что они есть,но что такова должно случится чтоб выше мира сего явили их миру,заслужили ли народные массы потребители его.по мне нет,и мечта что Вы живете где то в горах подальше от цивилизации, у Вас есть бесплатная энергия,дормовая рабочая сила в виде роботов и Вам наплевать на мир не прокатит,для чего все это Вам давать и что самое главное а что поимеют выше элиты от этого.Новый скачек обязательно будет но не сейчас и не для всех на первых порах,по мне задача их контролировать именно дормовую энергию для масс,т.е она как бы бесплатная и стоит копейки но народ будет платить так же дань за ее потребления.А контроль будет действительно особый тут ваша частная жизнь вообще может уйти в небытия,чипизация и так далее приведет вас к такому варианту,хотите благ,получите чип или еще что.задача их контролировать Вас,но до этого естественный отбор природы обязателен.Такое количество вообще ненужна людей будет в будущем для задач корпораций.Так как уже давно все понимают что правительство давно уже пешка, а кто та сидит выше.вот по мне вотета кто выше в виде корпораций и выйдут на арену мирового управления,а что означает старые правительства и строи.правильно в утиль.В итоге задача стоит правильна хаос у конкурентов,далее Запад вначале проводить будет сам у себя внедрения нового, а вот после под полным контролем корпораций и будет внедрения по миру.И по мне кто хочет, а кто не хочет те так и будут сидеть в 5 укладе и отставать от них.

Поэтому все описано давно и оно работает.и дополнять и верить в чудо которое выйдет очень быстро,считаю легко мысленно, почему та последние серьезные прорывы в технологиях в прошлом указывают всегда на передел влияние огромного,которое было  в виде войн.Только война уже идет не между государства а война за уничтожения масс,которые действительно ненужны в новом 6 этапе.

Поэтому путь выбран чтоб выжила человечество и продвинулось дальше,нужен отбор новый, ну и сокращения потребления всего и вся,так как на каком этапе мы щас,он видет к катастрофе земли и думаю многие со мной согласны.

Мир Вам всем братья, по мне нужна думать именно об выживания а выжить только группа по мне имеет вариант. 

 

Аватар пользователя good-society
good-society(4 года 1 месяц)(22:46:27 / 13-01-2016)

Конечно падение цен на сырьё и укрепление доллара, это процессы рукотворные, но они происходят из объективных предпосылок, из накопления системных проблем капитализма.

Аватар пользователя wellwalker
wellwalker(3 года 3 недели)(12:49:38 / 14-01-2016)

Это еще одно разводилово от современной экономики - с какой