Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

О перспективах "Фалкона-9"

Аватар пользователя damadiluma

Давненько не вспоминали про Илона Маска:)

 

Вообще довольно давно тов. Королев в споре с, кажется, Челомеем (или Янгелем? Не принципиально) настаивал на том, что таскать крылья в космос - расточительство народного хозяйства. Гуглить точную фразу лень. Но суть в том, что из необходимых для посадки гасителей кинетической энергии тряпочка паращюта - самое маловесящее и минимально стоящее.

Блудливость идеи крыльев доказал "шатл" (полноценный ВКС, между прочим, пусть и с вертикальным взлетом. В том смысле, что аппарат включал в себя не только самолетный планер, но и полноценную силовую установку. И, кстати, именно отсутствие маршевых двигателей у "Бурана" оставляло шанс на развитие "Энергии" - добил ее меченый).

Вообще все просто. Тело на орбите - энергитический обьект. С наличием и кинетической, и потенциальной составляющей. На отметке "0" вся энергия - потенциальная энергия топлива. Плюс, согласно математике тела переменной массы, еще "чуть-чуть".

"Чуть-чуть" это в совокупности с КПД дает порядковую разницу между энергией кг груза на орбите и потребной для его вывода энергии горючки. Каждый лишний кг на старте - овердохрена лишнего топлива. Многоразовая космонавтика - это, помимо всего прочего, коэффициенты запаса. Например авиаторы летают с коэффициентом запаса 1.5÷2. Космонавты 1.2 максимум (почему без натурных дестроев техники, вполне спланированных, полетов не бывает). Это означает, что если по расчету для восприятия нагрузки нужен 1кг, то полетит в космос 1кг200г. А у самолетчиков - 1.5÷2 кг. Разница между одноразовым и многоразовым изделием 300÷800г. Пересчитываемых на топливо. При этом если капсула "Салюта" минимальна в своей функциональности, то тот же "шатл" таскал в небо только самого себя почти на порядок тяжелее. Одни пустые обьемы крыльев чего стоят(у авиаторов там топливо).

Соответственно "Фалькон" это… как минимум утяжеленный планер ракеты, лишнее топливо для посадки, лишнее топливо для разгона. Плюс лишний вес многоразовой капсулы. Причем декларируемые 30 стартов - это коэффициент запаса скорее 2, чем полтора. Это в принципе не может быть дешевым. Что называется анализ на пальцах.

Теперь о перспективах.

Еще Циолковский мечтал использовать в качестве окислителя воздух. Но… не срослось. Поэтому с момента первого полета шутих начала века весь поиск был направлен на наиболее производительный с точки зрения удельного веса окислитель и наиболее энергетически выгодное, опять же с точки зрения веса, горючее. Предел - водородокислородные системы в жидкой фазе. 

Но случались и отклонения от генеральной линии партии. В итоге приведшие к американскому чудо-двигателю. Кстати, тоже тупиковому. Почему? См выше про массу и энергию. Таскать в космос то, что тебе там не нужно, следует в минимальных обьемах. Тот же Циолковский это сформулировал как идею ступенчатости. 

Итак, зачем американцам понадобился такой сложный двигатель? А ровно потому, что двигатель до/транс/сверхзвуковой, двигатель гиперзвуковой и двигатель космический - это три разных двигателя. 

Для начала есть такая штука, как скоростной напор. Ро ве квадрат деленные пополам. И есть пи ка компрессора. Степень повышения давления сталбыть. На определенной скорости эти два числа сравниваются (максимум скорости достигнут на "Черном дрозде", но там на максималке, по некоторым сведениям, двигатель работал на режиме, близком к прямоточному, в обход компрессора). При дальнейшем росте скорости компрессор начнет работать как тормоз. Чтобы максимально оттянуть этот момент, американцам пришлось применить термическое воздействие на поток через регенераторы. 

Приемлемое решение для гиперзвукового самолета. Не идеальное (лучше все же теоретически обоснованный, но так и не доведенный до полетного образца в связи с перестройкой двигатель изменяемого цикла) решение, которое приписывают американцам с "Дроздом" - пускать высоконапорный воздух мимо компрессора сразу в камеру сгорания (причем там масса других нюансов: и горение сверх/гиперзвуковое, и перекрут компресора при жестком его соединении с турбинами, и прогар этих самых турбин. Много, в общем, нюансов), но приемлемое. 

При этом на всем режиме разгона до гиперзвука мы везем… неработающий ракетный двигатель. Внутри основного соплового аппарата. Который мало того, что создает донное сопротивление, так еще постоянно омывается выхлопными газами с температурой под полторы тыщщи градусов. Причем не на охлаждаемом топливом сопле, как это принято у ракетчиков, а на внешней оболочке двигателя. Система охлаждения неработающего ракетного двигателя=вес. 

Выход? Если тебе что-то мешает - отпусти это. 

Да-да, я подвожу к спирали. Причем модернизированной, трехступенчатой. 

Первая - сверхзвуковой высотный носитель. С обычными газотурбинниками и сравнительно детскими для космоса 2.8÷3М и 20÷25км. 

Далее методом отстрела вниз из комфортного положения стартует вторая, гиперзвуковая ступень. Технология старта и запуска гиперзвукового прямоточника отработана и нами, и американцами. У них это скрамджет называется. Первая ступень как обычный самолет возвращается на аэродром. В итоге получается некий аналог уже существовавших "Конкорда" и 144. Машин с космической стоимостью полета для авиации и смешными расходами для космонавтики. 

Вторая ступень несет челнок к 50÷60км высоты и скорости порядка 10м. Это предел для пользования кислородом воздуха. Причем из чисто практических соображений стоит делать "горку" перед сбросом челнока. Просто что бы выйти в еще более разреженные слои, возможно уже в режиме планирования, и открыть/закрыть там люк сброса челнока. Комфортное размешение оного невозможно в силу аэродинамических проблем обтекания гиперзвуковым потоком. Спуск и посадка-планирующие. На самом финише, возможно, парашютная. Сама вторая ступень может быть беспилотной. Реально сейчас есть технологии для ее реализации, но нет самого самолетного аналога. 

Третья ступень - классический челнок. Много топлива для разгона ему уже не нужно. Топливо это вполне возможно разместить классически, в крыльях. Садится такая техника в режиме планирования. Маневрирует на орбите - двигателями малой тяги. Собсно, БОР как он есть.

Вот у такой системы есть возможность компенсировать весовую прибавку от многоразовости за счет отказа от разгона окислителя. И, как следствие, стать сравнимой с "Союзами" по цене системой. Остальные попытки таскать с собой все, что нужно и все, что не нужно, обречены на экономический провал. Причем то, что я сейчас нафантазировал - это исключительно пилотируемая система/система снабжения станций малыми грузами. Альтернативы классическим ракетам для вывода крупных, тяжелых грузов на орбиту нет и не предвидится до момента овладевания человечеством силовыми торсионными пятимерными полями и антигравитацией Теслы)))))

ИСТОЧНИК

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя ®man
®man(3 года 11 месяцев)(02:45:47 / 11-01-2016)

они, кстати, 17го опять собираются сажать свою дуду на водную платформу

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(6 лет 1 неделя)(13:15:49 / 11-01-2016)

Классика выхода на биржу: после выхода наждо генерить положительные новости, желательно часто. Тогда акции прут. А уж нужны все эти прибабахи или нет -- среднестатистической овце знать не надо. Знай акции прикупай на низах и скидывай на хаях. :-)

Аватар пользователя gruzzy
gruzzy(3 года 8 месяцев)(06:34:51 / 11-01-2016)

ну вот, а потом удивляемся, поччему фашингтонцы нас ненавидят!

взять и на бумажке математически обосновать невозможность ихней хотелки - это жестоко, ониже дети. просто хотели бабала срубить с тупых инфесторов.

Аватар пользователя grr
grr(3 года 1 месяц)(10:04:43 / 11-01-2016)

просто хотели бабала срубить

Печальнее всего, что срубят и не раз, а нормальные проекты будут сидеть "зубы на полку". Под нормальными я понимаю например добычу полезных ископаемых в космосе, исследование Луны на предмет полезных минералов.

Аватар пользователя Системник

Поэтому жадных и тупых упырей от рулежа надо отогнать. Так, чтобы не вернулись.

Аватар пользователя nikotin
nikotin(4 года 11 месяцев)(06:53:18 / 11-01-2016)

"зачем американцам понадобился такой сложный двигатель"

Два раза перечитал, он про какой двигатель-то пишет?

Аватар пользователя вилюй
вилюй(6 лет 1 месяц)(08:06:50 / 11-01-2016)

статья Анпилогова на эту тему намного информативней .
 

Аватар пользователя lataragan
lataragan(2 года 6 месяцев)(09:08:35 / 11-01-2016)

+

Комментарий администрации:  
*** Клон nopasaran (почти дословные дубли комментов), блокирован ***
Аватар пользователя lester
lester(5 лет 5 месяцев)(11:30:02 / 11-01-2016)

Офф. У тебя сейчас "стаж" на ресурсе 3 года и 12 месяцев;

Аватар пользователя vGimly
vGimly(3 года 2 недели)(15:16:50 / 11-01-2016)

Нормальная практика. Многие уже замечали :)

Математически - округление "полных лет" идёт с отбрасыванием до целого, а остатка - по правилам арифметики 4/5.

Y=[ age_in_days / 365 ]

M=[ (age_in_days - Y * 365) / 30 + 0,5 ]

 

Аватар пользователя letatel
letatel(3 года 11 месяцев)(08:15:09 / 11-01-2016)

Ровно про то я с самого начала и говорил ... Маск - фигляр и клоун для развода лохов-инвесторов или для упаковки триллионов долларов в бестолковые проекты с целью их утилизации

Аватар пользователя Производственник

Так разве это плохо? Хороше же!

Аватар пользователя gruzzy
gruzzy(3 года 8 месяцев)(08:31:52 / 11-01-2016)

тогда ракета должна стоить как минимум триллион. иначе вспотеют запускать

 

Аватар пользователя Производственник

Ну так у них все впереди. Есть куда стремиться!

Аватар пользователя letatel
letatel(3 года 11 месяцев)(11:06:18 / 11-01-2016)

Гугли Hyperloop , вот куда упакуют

Аватар пользователя вилюй
вилюй(6 лет 1 месяц)(21:31:50 / 12-01-2016)

//Маск - фигляр и клоун//

большая ошибка. Это серьезный глобалисткий проект.
 

Аватар пользователя joho
joho(4 года 4 месяца)(08:46:33 / 11-01-2016)

вероятно, Макс хочет садиться на Луну/Марс. И, соответственно, взлетать. Для чего и ведёт отработку технологий

Аватар пользователя LvKiller
LvKiller(3 года 7 месяцев)(09:14:19 / 11-01-2016)

Если для подъема 1300 кг на ГСО нужна ракета 540 тонн весом, то для полета на Марс поделие уважаемого жулика Маска должно весить под полмиллиона тонн. Флаг в руки американским инноваторам. И еще кое что на шею.

Аватар пользователя joho
joho(4 года 4 месяца)(09:44:59 / 11-01-2016)

почему вы полагаете, что она полетит туда в том виде, который сейчас запускают?

Вероятно, это откатка посадочного модуля. Когда решат лететь, тогда и выберут итоговую компоновку.

 

Аватар пользователя Bester
Bester(2 года 1 месяц)(11:12:18 / 11-01-2016)

Посадка давно обкатана. На Луну и американские, и советские аппараты садились именно на двигателях. Так что в посадке на двигателе никакого достижения нет.

Аватар пользователя Skygoo
Skygoo(3 года 5 месяцев)(12:02:16 / 11-01-2016)

На Луне сила тяжести в 6 раз меньше, чем на Земле. И атмосферных течений нет.

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(6 лет 1 неделя)(13:18:06 / 11-01-2016)

На Марсе тоже сила тяжести не земная и атмосфера разряжена сильно, так что парашюты не поюзаешь.

Аватар пользователя Skygoo
Skygoo(3 года 5 месяцев)(13:37:13 / 11-01-2016)
Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(6 лет 2 месяца)(13:57:12 / 11-01-2016)

Однако юзают. И СССР, и США.

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(6 лет 1 неделя)(14:02:29 / 11-01-2016)

Как подпорку. Одними парашютами не обойтись никак.

Аватар пользователя dmikar
dmikar(3 года 2 месяца)(11:19:26 / 12-01-2016)

Извините, все же поправлю, а то глаза режет в куче комментариев. Воздух или атмосфера - разрежены, я не разряжены.

Аватар пользователя вилюй
вилюй(6 лет 1 месяц)(21:34:11 / 12-01-2016)

//вероятно, Макс хочет садиться на Луну/Марс.//

охреневаю дорогая редакция. Проект Маска строит неофеодализм. Он политический и к экономике и науке не имеет совсем никакого отношения.
 

Аватар пользователя всеПРОсто
всеПРОсто(2 года 8 месяцев)(08:52:34 / 11-01-2016)

Как там котировки на космическое такси на мкс? На таких новостях должны расти!Давно надо биржу космическую завести и торговать на зло пиндосам!

Аватар пользователя grr
grr(3 года 1 месяц)(09:53:12 / 11-01-2016)

Спасибо, очень просто и понятно написано, ясно, что проблема сложнее, но представление статья дает очень правильное ИМХО. Есдинственно господин damadiluma, вы не осветили еще одну теоретическую возможность,- это движки с ядерной накачкой, хотя там конечно проблем больше чем решений пока что...

Аватар пользователя blkpntr
blkpntr(2 года 2 месяца)(20:40:13 / 11-01-2016)

Есть еще возможности: орбитальная заправка (space depot, можно в виде отдельных цистерн, чтобы не перекачивать горючее), переход на мелкие серийные ракеты (что серийное, то дешево, изготовить дешевле, чем ремонтировать) и пуск с помощью катапульты (при амплитуде движения катапульты, сравнимой с высотой ракеты, можно сократить взлетную массу процентов на 20, но катапульты такого размера не разработаны). Ну и всякая научная фантастика типа разгона по рельсам, космического лифта и старта с вершины Эвереста.

Аватар пользователя Дирижёр
Дирижёр(2 года 6 месяцев)(21:07:28 / 11-01-2016)

Катапульта это прошлый век. Батут гораздо эффективнее!

Комментарий администрации:  
*** "Большевиков приравниваю к Геббельсу... Сам - дочь сдавшегося в плен расстрелянного петуха" (с) ***
Аватар пользователя grr
grr(3 года 1 месяц)(12:16:17 / 13-01-2016)

но катапульты такого размера не разработаны

С этого надо начинать, там такие перегрузки в конструкциях, что материалов таких нет даже в проекте. По крайней мере так написано в тех источниках что я читал.

Аватар пользователя iwm
iwm(5 лет 1 месяц)(09:53:39 / 11-01-2016)

Вообще получается что для непилотируемой космонавтики идеальным будет буксир на ионнной тяге, который подхватывает на низкой орбите груз и неспеша толкает его куда надо. Человек в космосе нужен сильно меньше, для него можно и что другое накрутить. 

Аватар пользователя grr
grr(3 года 1 месяц)(10:07:41 / 11-01-2016)

Человек в космосе нужен сильно меньше

Проблема в другм, я думаю, если кто-то проработает в космосе года два, на землю вернуться ему не сетит от слова вообще

Аватар пользователя mmx
mmx(2 года 4 месяца)(10:20:57 / 11-01-2016)

Валерий Поляков в 1994-1995 провел на станции «Мир» 437 суток. А по суммарному времени в космосе есть люди налетавшие и более 800 суток.

Аватар пользователя gruzzy
gruzzy(3 года 8 месяцев)(10:47:39 / 11-01-2016)

Да, но все они летали внутри защитных радиационных поясов. Чтобы летать за ними нужна противорадиационная защита. И тут придется мирикошек макнуть мордой в фольгу, защищавшую ихние аполлоны. Ну если они начнут начтаивать, что летали на Луну.

Аватар пользователя grr
grr(3 года 1 месяц)(11:00:45 / 11-01-2016)

все они летали внутри защитных радиационных поясов

Бог с ними, с поясами. Тут некоторые люди утверждают что их нет, вернее что они безопасны. Но невесомость от этого никуда не девается, даже недельное нахождение в невесомости существенно перестраивает организм и ослабляет сердце, а так же охрупчает кости. Нахождение в невесомовти длителное время может просто не позволить человеку потом адаптироваться к силе тяжести Земли.

Аватар пользователя shaitan_bashka
shaitan_bashka(3 года 2 месяца)(19:28:26 / 11-01-2016)

Обманывають люди эти. Их таких умных надо самих на орбиту выше 1000 км запустить для опытов.

Аватар пользователя grr
grr(3 года 1 месяц)(10:57:23 / 11-01-2016)

провел на станции «Мир» 437 суток

При этом он постоянно тренировался по очень жесткой программе, при постоянном врачебном контроле, если все это поставить на поток, кто этим будет заниматься, людей утреннюю зарядку заставить делать сложно. И было бы интересно посмотреть, что у него сейчас со здоровьичком, кроме того, я полагаю, что на земле его ждала исключительно жесткая акклиматизация, а если учесть что боллее продолжительных полетов не было, значит есть проблемы.

более 800 суток

Только суммарно. В один присест никто такого не делал.

Аватар пользователя blkpntr
blkpntr(2 года 2 месяца)(20:46:44 / 11-01-2016)

Да. И нужна логистика горючего. Во время заныра на низкую орбиту не надо таскать с собой все горючее, должен быть запас на высоких орбитах. Буксир идеален для снабжения Луны. Еще см. выше... http://m.aftershock.news/?q=comment/2243432#comment-2243432

Аватар пользователя TEvg
TEvg(3 года 1 месяц)(10:01:20 / 11-01-2016)

Какие нафиг крылья? Где их в фалконе-9 их увидели?

Маск спасает первую ступень - самую медленную и самую дорогую.

Если что-то надо спасать в носителе - так это именно первую ступень, а не космический аппарат. Вопрос же в том, стоит ли спасать первую ступень или нет? Сойдутся ли концы с концами у Маска? Вопрос пока открыт.

Автор призвал лишнего в космос не пихать, мол де дорого, а сам тут же нарисовал дикое многоразовое чудище. Издевается, что ли?

Комментарий администрации:  
*** Отчислен ***
Аватар пользователя mmx
mmx(2 года 4 месяца)(10:22:38 / 11-01-2016)

Самой дорогой она станет как раз после превращения в многоразовую. А так просто бочка с горючкой, чего там спасать то?

Аватар пользователя grr
grr(3 года 1 месяц)(10:44:31 / 11-01-2016)

А так просто бочка с горючкой

Спасают движки, бочки никому не интерсны))

Аватар пользователя TEvg
TEvg(3 года 1 месяц)(10:47:52 / 11-01-2016)

Вся ракета состоит из бочек с горючим. Чаще всего это три бочки.

Так вот - самая большая и самая дорогая бочка - это первая ступень. Обычно она стоит дороже, чем остальные бочки вместе взятые. К тому же она самая медленная - и если вообще что-то спасать, то именно её. Или ничего не спасать.

Спасать верхние ступени, включая корабль - это бред, который кстати проверен на практике Шаттлом да Бураном.

Комментарий администрации:  
*** Отчислен ***
Аватар пользователя grr
grr(3 года 1 месяц)(17:41:57 / 13-01-2016)

Прикольный наверное был этот дядька Шаттл д'Буран ;)

Аватар пользователя grr
grr(3 года 1 месяц)(10:43:43 / 11-01-2016)

Если что-то надо спасать в носителе - так это именно первую ступень

Надо, то надо, но возить с собой топливо и дополнительный движок,не слишком ли дорогая цена?

Аватар пользователя TEvg
TEvg(3 года 1 месяц)(10:54:14 / 11-01-2016)

Ну дык в этом и вопрос. Жизнь покажет. Маск кстати решил обойтись родными движками, а дополнительного топлива там около 30 тонн. Вроде неплохо выходит. А там видно будет.

Комментарий администрации:  
*** Отчислен ***
Аватар пользователя grr
grr(3 года 1 месяц)(11:07:08 / 11-01-2016)

Вроде неплохо выходит.

До первой хорошей аварии связанной с износом материала. Так и представляю себе фонтаны этого самого которые обрушатся на бедного Илона. Я не специалист, но подскок с самолета выглядит гораздо дешевле, чисто реактивная посадка всегда проиграет аэродинамической ИМХО, но в одном вы правы,- будем посмотреть...

Аватар пользователя TEvg
TEvg(3 года 1 месяц)(11:37:02 / 11-01-2016)

Я не специалист, но подскок с самолета выглядит гораздо дешевле

Подскок с самолета энергетически бессмыленный.

Имеем самолет летящий на высоте 10000 метров со скоростью 900 км/ч

И полезную нагрузку, которую надо запулить на высоту 200 километров со скоростью 7,9 км/сек.

Итак. Полная энергия ПН в самолете это потенциальная энергия mgh + кинетическая mv^2/2.

Подсчитаем и ту и другую. m*9.81*10000=m*98100 ; 900 км/ч - это 250 метров в секунду. m*250^2/2=m*31250. Итоговая энергия равна m*(98100+31250)=m*129350

Это в самолете. Теперь перейдем на орбиту.

m*9.81*200000=m*1962000

m*7900^2/2=m*31205000. Итоговая энергия равна m*33167000

Теперь сравним эти две энергии. Массы тогда взаимно сократятся.

(m*129350)/(m*33167000)=0,0039 или 0,39%

То есть самолет обеспечил 0,39% энергии, которую следовало обеспечить.

Тот девайс, который лежит на самолете, должен набрать своими силами ещё 99,61% энергии. Другими словами ему почти что по барабану взлетать с самолета или с земли. Это будет такая же полноценная ракета. Тогда зачем мы лохматили бабушку с самолетом?

В отличие от самолета, первая ступень ракеты (большая бочка) дает сразу полновесные десятки процентов нужной энергии.

И даже идея засунуть девайс не просто в самолет, а в сверхзвуковой самолет - тоже ничего не дает. Ну выиграете пусть даже в 5 раз - 2% от требуемой энергии. Офигеть как много. 98% энергии всё равно донабирать надо. А сколько будет стоить такой чудо-самолет? А представьте насколько геморнен будет стакой старт, по сравнению с мирным стартом с земли? А если что-то пойдет не так и накроется чудо-самолет? Когда ракета бабахает на земле и ломает конструкцию из швеллеров, народ и то обливается горькими слезами.

Комментарий администрации:  
*** Отчислен ***
Аватар пользователя Pavel_V
Pavel_V(5 лет 3 месяца)(12:21:58 / 11-01-2016)

Речь шла не о 900 км/ч и 10 000 м, а о 2-3М и 20 000 м. И сравнивать нужно с учетом КПД, которое у самолета должно быть выше. Ну и про многоразовость самолета не забывать.

Аватар пользователя TEvg
TEvg(3 года 1 месяц)(13:23:38 / 11-01-2016)

А я и приписал:

И даже идея засунуть девайс не просто в самолет, а в сверхзвуковой самолет - тоже ничего не дает. Ну выиграете пусть даже в 5 раз - 2% от требуемой энергии. Офигеть как много. 98% энергии всё равно донабирать надо.

Ну давайте экстремальный вариант ваш посчитаем:

Высота 20 тысяч метров и скорость 3000 км/ч.

Я уж молчу про то что ни одна страна пока что не смогла сделать ни один такой тяжелый самолет вообще. А самолеты пониже и потише - Т-4, Валькирия, Конкорд и Ту-144 стоили безумных денег и породили кучу жутких проблем.

Подсчитаем. m*9.81*20000=m*196200 ; 3000 км/ч - это 833 метров в секунду. m*833^2/2=m*346944. Итоговая энергия равна m*(196200+346944)=m*543144

Итого

543144/33167000=0,016 или 1,6%

Мои поздравления! Предложив совершенно безумных параметров самолет, вы сообщили полезной нагрузке 1,6% энергии, которую надо было сообщить. Стартующему с самолета девайсу, осталось донабрать 98,4% энергии - сущие пустяки.

По сравнению с дозвуковиком вы выиграли в 1.6/0.39=4.1 раза. Солидно!

Комментарий администрации:  
*** Отчислен ***
Аватар пользователя glohaust
Аватар пользователя orefkov
orefkov(2 года 7 месяцев)(12:46:17 / 11-01-2016)

Мне кажется, в ваших расчётах ошибка. Вы считаете только энергию полезной нагрузки, не учитывая массу топлива.

А каждая часть топлива до определённого момента тоже есть просто балласт, который надо просто тащить, тратя на него энергию.

Не зря же в начале статьи есть фраза "тело переменной массы".

Аватар пользователя TEvg
TEvg(3 года 1 месяц)(13:29:00 / 11-01-2016)

Мне кажется, в ваших расчётах ошибка. Вы считаете только энергию полезной нагрузки, не учитывая массу топлива.

А каждая часть топлива до определённого момента тоже есть просто балласт, который надо просто тащить, тратя на него энергию.

Ну да. Ракета, которой надо набрать не 100, а 99,6% энергии, будет весить не 99,6% массы от наземной, а где-то 97%. Может даже 96%.

Комментарий администрации:  
*** Отчислен ***
Аватар пользователя shaitan_bashka
shaitan_bashka(3 года 2 месяца)(19:34:34 / 11-01-2016)

По формуле Циолковского считать надо. Даже дополнительные 200 м/с у земли дают где-то 30% прироста ПН. Кроме того не учли возрастание удельного импульса двигателя и сэкономленные гарвитационные и аэродинамические потери. В итоге старт с дозвукового самолёта на высоте 10000 м прибавит к ПН процентов 40-50% 

Аватар пользователя blkpntr
blkpntr(2 года 2 месяца)(20:56:14 / 11-01-2016)

При катапульте с размахом порядка 100 м эти 200 м/с можно обеспечить прямо с земли... а высота 8800 м - поднять космодром на Эверест.

Аватар пользователя Дирижёр
Дирижёр(2 года 6 месяцев)(21:16:58 / 11-01-2016)

40g размажет всех в лепёшку

Комментарий администрации:  
*** "Большевиков приравниваю к Геббельсу... Сам - дочь сдавшегося в плен расстрелянного петуха" (с) ***
Аватар пользователя blkpntr
blkpntr(2 года 2 месяца)(21:54:58 / 11-01-2016)

20 g :) В старой фантастике погружали космонавтов в воду. А если в спецраствор, то его можно и в легкие залить, тогда хоть 100 g :)

Аватар пользователя orefkov
orefkov(2 года 7 месяцев)(21:28:04 / 11-01-2016)

Кто-то в ангрибёрдс переиграл наверное :)

Аватар пользователя blkpntr
blkpntr(2 года 2 месяца)(21:43:56 / 11-01-2016)

Ветряки с таким размахом строят, почему бы и не катапульту :)

Есть еще один ресурс - продувка двигателя на стартовом столе и выход на режим. В это время тратится до 5% горючего. При использовании катапульты выходить на режим можно уже в воздухе.

В общем, еще есть, где экономить. Даже на монолитности узлов ракеты, что было недостижимо в 60-е, из-за чего таскаем на орбиту кучу дополнительных поверхностей, ферм и болтов.

Аватар пользователя grr
grr(3 года 1 месяц)(13:11:54 / 11-01-2016)

m*9.81

g убывает по квадратичному закону, вы чтото насчитали  невероятное, не может g (10000), быть равным g (200000).

В отличие от самолета, первая ступень ракеты (большая бочка) дает сразу полновесные десятки процентов нужной энергии.

Отделение первой ступени происходит на высоте примерно 50-70 км...

То есть если вы туда затащите самолетом или чертом лысым (большая бочка) или чем хотите вторую ступень, то ее вполне можно оттуда пустить, а самолет вернуть, сделать ему ТО и снова в полет., собственно именно это хочет сделать маск, только вместо самолета он придумал ундервафлю которая тормозится реактивными газами, и аэродинамически ничтожна, если эта фигня не прокатила с самолетом, то у Маска ИМХО шансов немного.

Аватар пользователя Системник

Вы теряете из виду самое главное - самолёт не везёт с собой окислитель. Соответственно его эффективность недостижима никакими ракетами. Но даже в случае с описанными в статье конструкциями (двухступенчатый "самолётный") вывод эффективность многоразовой системы выше, но не поражает.

А масковой поделке до уже имеющейся эффективности Протонов даже в одноразовой версии как до Киева раком.

Аватар пользователя TEvg
TEvg(3 года 1 месяц)(13:53:45 / 11-01-2016)

Вы теряете из виду самое главное - самолёт не везёт с собой окислитель.

Самолет везет с собой самолет. А он потяжелее окислителя будет. И дико подороже, но это ладно - типа мы его не разбиваем и возвращаем. Хотя и его ресурс не бесконечен и каждый вылет стоит солидных денег.

А масковой поделке до уже имеющейся эффективности Протонов даже в одноразовой версии как до Киева раком.

Причем тут Протон? Протон далеко не рекордная по эффективности вещь, просто единственная тяжелая, которая есть в РФ.

Недостатки поделия Маска заключаются в низкой эффективности ЖРД Мерлин. К посадке пока особых претензий нет. На пальцах вообще всё красиво. Доведут без новых косяков (типа которые повылазили у шаттла) - будут молодцы.

Комментарий администрации:  
*** Отчислен ***
Аватар пользователя negr
negr(6 лет 2 месяца)(14:25:12 / 11-01-2016)

по поводе высокоэффективных двигателей (упало на почту):

Для справочки - камера сгорания и критика в ЖРД работают ЗА пределом упругости. Сие означает, что вся сопловая часть и камера сгорания идут не на инспекцию, а на замену - после каждого старта. Тем более ,что давление в камерах - 95 атм. Для сравнения - пресловутый "карбюратор" Ф-1(от первой ступени Сатурна 5) имел давление в камере всего 60 атм. Еще раз для сравнения - наш современный РД-180, закупаемый Пентагоном и считающийся вершиной двигателестроения, поддерживает давление в 260 атм, но никто в здравом уме не собирается его использовать повторно. 
Можно бы для повторного использования оставить турбонасосы. После инспекции. И все.

двигатели Маска должны быть "дубовыми"

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(6 лет 2 месяца)(16:06:04 / 11-01-2016)

У всего семейства двигателей РД-170 (в него и РД-180 входит) изначально по ТЗ заявлена и обеспечена многократная работа. До 10 пусков.

Аватар пользователя negr
negr(6 лет 2 месяца)(17:04:33 / 11-01-2016)

включений

Аватар пользователя Подольский
Подольский(2 года 5 месяцев)(23:10:43 / 11-01-2016)

Выкиньте это из почты.

 наш современный РД-180, закупаемый Пентагоном и считающийся вершиной двигателестроения, поддерживает давление в 260 атм, но никто в здравом уме не собирается его использовать повторно. 

Каждый РД-180 после изготовления проходит огневые стендовые испытания (прожиг), после чего летит в США, ставится на ракету и без аварийно выводит ее в космос.

Аватар пользователя negr
negr(6 лет 2 месяца)(02:55:17 / 12-01-2016)

это вы с кем спорите?

Аватар пользователя Системник

Самолет везет с собой самолет.

Самолёт имеет ресурс 10000 вылетов, у ракеты один.

Протон далеко не рекордная по эффективности вещь

Протон не переплюнул по цене ещё никто. И не переплюнет.

Можете не продолжать - Вы не в теме, и разговора не выйдет.

Аватар пользователя TEvg
TEvg(3 года 1 месяц)(23:34:11 / 11-01-2016)

Можете не продолжать - Вы не в теме, и разговора не выйдет.

Не надо затыкать людям рот. Не хотите общаться - просто помолчите.

Протон не переплюнул по цене ещё никто. И не переплюнет.

Цена мало о чем говорит. Можно продавать в убыток, можно продавать проедая инфраструктуру и заделы.

Протон - ракета 1960-х гг. Имеет 12 двигателей 5 типов. Отказ любого двигателя фатален (Фалкон например допускает отказ 1 двигла 1-й ступени). Протон - ракета очень трудоёмкая. Наконец вонючее топливо её значительно удорожает - усложняет заправку и обслуживание ракеты, требуется платить казахам за окр. среду.

Самолёт имеет ресурс 10000 вылетов, у ракеты один.

Ага, найдите 1 (адын штук) сверхзвуковой самолет, сделавший 10000 вылетов.

Комментарий администрации:  
*** Отчислен ***
Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(6 лет 2 месяца)(14:07:25 / 11-01-2016)

Эх. И об этом я неоднократно говорил. Вся экономия на весе окислителя сжираетсч аэродинамическими потерями из-за необходимости разгоняться в относительно плотных слоях атмосферы (до 50 километров). Эту зону обычные ракеты- носители стараются преодолевать на сравнительно низких скоростях, именно из-за аэродинамических потерь. А разгоняются уже выше.

Аватар пользователя grr
grr(3 года 1 месяц)(01:41:25 / 12-01-2016)

Вся экономия на весе окислителя сжираетсч аэродинамическими потерями

Это выглядит разумным возражением. Но с другой стороны скорость самолета может быть ниже чем у ракеты и сопротивление среды тоже ниже, так что тут нужны опыты, сразу дать однозначный ответ нельзя. Однако, судя по тому что такие системы не прижились вы правы, но Маска все одно не понимаю, что он выигрывает, ведь его ракета использует реактивное торможение,- это очень дорого, тем более что в отличие от самолета при спуске аэродинамика уже не помогает.

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(6 лет 2 месяца)(13:30:36 / 12-01-2016)

В своё время мы (и я в частности) просчитывали очень много различных вариантов ВКС. К сожалению, использование атмосферного кислорода давало выигрыш только в варианте как у английского HOTOLа. Но построить такой агрегат с ожижением воздуха на лету - и тогда, в 80-х, было фантастикой и сейчас остаётся. Технически проще, наверное, ЯРД большой тяги довести.

Аватар пользователя grr
grr(3 года 1 месяц)(16:21:27 / 13-01-2016)

Технически проще, наверное, ЯРД большой тяги довести.

Мде, уровень проблемы ясен.

З.Ы.

И вообще, вы же замечательный технарь, чего вы ведетесь на философские споры, только душу свою технарскую израните и ничего не добьетесь, можете считать это извинением за некоторые прошлые диалоги о кторых вы отлично помните, я уверен. Однако, случись мне спорить снова я буду вести себя так же, надеюсь причина вам понятна.

Аватар пользователя shaitan_bashka
shaitan_bashka(3 года 2 месяца)(19:35:47 / 11-01-2016)

Точно, удельный импуль его двигателей раз в 10 выше чем у ЖРД ракеты

Аватар пользователя TEvg
TEvg(3 года 1 месяц)(13:38:42 / 11-01-2016)

g убывает по квадратичному закону, вы чтото насчитали невероятное, не может g (10000), быть равным g (200000).

Расстояние для g считается от центра планеты, а не от её поверхности.

Т.е. самолет летает на высоте 6381 километров от центра тяготения, а космический корабль на высоте 6571. Разница в 3%.

g уменьшится в 1,06 раза или на 6%. Разница в энергетике вывода будет ещё меньше поскольку основная компонента - кинетическая, g на неё не влияет.

Комментарий администрации:  
*** Отчислен ***
Аватар пользователя grr
grr(3 года 1 месяц)(09:53:01 / 12-01-2016)

МКС находится на расстоянии более 400 км от Земли. Оно варьируется в пределах 413-429 км.

Скажу сразу квадратичные вещи так не считают,- это во-первых. Во-вторых, если судить по вашей логике то на МКС должна быть сила тяжести 0,85g. Так что, кто-то определенно врет, и сдается мне, прежде вего врет формула Ньютона, ну а самый распрекрасный врун конечно Кавендиш со своими крутильными весами. Так что, рассчитанные вами цифры просто никуда не годятся с точки зрения физики...

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 5 месяцев)(23:32:53 / 12-01-2016)

Подскажу: g  в центре "тяжести" планеты = 0 (от Солнца, Луны и прочего пренебрежём).

то на МКС должна быть сила тяжести 0,85g.

Она там не маленькая, просто станция всё время падает за горизонт и всё на ней тоже, поэтому веса нет.

Аватар пользователя grr
grr(3 года 1 месяц)(11:47:53 / 13-01-2016)

Подскажу: g  в центре "тяжести" планеты = 0

Вы там бывали, или это очередные предсказания гениалных "Энштейнов".

Аватар пользователя TEvg
TEvg(3 года 1 месяц)(12:41:26 / 13-01-2016)

Это написал Перельман в книжке Занимательная Физика.

Комментарий администрации:  
*** Отчислен ***
Аватар пользователя grr
grr(3 года 1 месяц)(16:07:27 / 13-01-2016)

Удивительно, а это не он написал "Путешествие к центру Земли", нет? Тогда, с чего он пишет то, чего никто не знает, да еще и выдает это за истину в последней инстанции.

Аватар пользователя TEvg
TEvg(3 года 1 месяц)(19:25:23 / 13-01-2016)

а это не он написал "Путешествие к центру Земли", нет?

Жюль Верн. Кстати Перельман написал поправку к Жюльверновому "из пушки на Луну", нащет невесомости. Рекомендую ознакомиться.

Тогда, с чего он пишет то, чего никто не знает, да еще и выдает это за истину в последней инстанции.

Носов тоже так считает. См. спор Знайки и астронома Стекляшкина. Книжка "Незнайка на Луне".

Комментарий администрации:  
*** Отчислен ***
Аватар пользователя grr
grr(3 года 1 месяц)(16:28:48 / 13-01-2016)

всё время падает за горизонт

Ну да и ее все время притормаживают маршевыми двигателями, чтобы она световой барьер не взяла...))) Математики,- они такие математики...

Аватар пользователя TEvg
TEvg(3 года 1 месяц)(10:25:18 / 13-01-2016)

А вот Педивикия сообщает следующее:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D1%81%D0%BE%D0%BC...

В качестве примера можно привести ситуацию на Международной космической станции (МКС). На высоте 350 километров (высота нахождения станции) ускорение свободного падения имеет значение 8,8 м/с², что всего лишь на 10 % меньше, чем на поверхности Земли.

Ну на какой высоте она болтается - разберитесь сами, но во всяком случае цифры вполне бьются и никаких ужасов с законами физики нету.

Комментарий администрации:  
*** Отчислен ***
Аватар пользователя grr
grr(3 года 1 месяц)(11:53:28 / 13-01-2016)

Ну на какой высоте она болтается

На высоте 350, вдругих источниках 400 это не суть, итересно другое.

имеет значение 8,8 м/с², что всего лишь на 10 % меньше

Постойте, а какже все эти демонстрации "невесомости", на МКС? Они что все организованно врут, и на самом деле там сила тяжести всего на 10% меньше чем на Земле (то есть вместо 100 я буду весить 90 кг)? Вам не кажется, что в этой идиллии что-то не танцуется, гдето крупно наврано?

Аватар пользователя TEvg
TEvg(3 года 1 месяц)(12:28:47 / 13-01-2016)

Сила тяжести на МКС никуда не девалась и равняется m*g, где g на 10% меньше земной.

Другое дело что на МКС отсутсвует вес. Вес - это сила действующая на опору или на подвес. Т.е. это совсем другая сила и не надо путать её силой тяжести. Это на Земле между ними ставят знак равенства, да и то только на бытовом уровне. Так как вес тел и вызван силой тяжести. Но на МКС сила тяжести веса не вызывает.

Происходит это потому, что и МКС и космонавты в нем и части тел космонавтов и другие предметы постоянно находятся в состоянии свободного падения и не могут давить друг на друга.

В оборвавшемся лифте например первые секунды тоже действует невесомость, которая постепенно исчезает только за счет торможения о воздух. Если бы лифт падал в безвоздушном колодце, то полноценная невесомость была бы до самого дна колодца. Но это не значит что на лифт и на его пассажиров перестала действовать сила тяжести - она-то и заставляет их падать с ускорением. То же и с МКС. Вся разница МКС с оторвавшимся лифтом, кроме отсутствия воздуха, заключается в том, что у МКС дно колодца находится вне планеты и она поэтому не разбивается.

А так МКС ускоренно падает, как и полагатся, с ускорением 8.8 м/с^2.

Комментарий администрации:  
*** Отчислен ***
Аватар пользователя grr
grr(3 года 1 месяц)(15:55:55 / 13-01-2016)

Сила тяжести на МКС никуда не девалась и равняется m*g, где g на 10% меньше земной.

Ни минуты не сомневался, что не попадетесь в столь примитвную ловушку.

Однако, из вашего заключения следует, что считать энергию ньютоновской формулой, для таких систем невозможно, хотябы потому, что системы векторные а не скалярные. Следовательно грубые расчеты приведенные выше,- чистой воды фикция, вы не находите?

А так МКС ускоренно падает, как и полагатся, с ускорением 8.8 м/с^2.

И тут возникает сокральный вопрос, а как она тормозится? Вы представляете себе что такое 8,8g на протяжении лет?

Аватар пользователя TEvg
TEvg(3 года 1 месяц)(19:22:13 / 13-01-2016)

Следовательно грубые расчеты приведенные выше,- чистой воды фикция, вы не находите?

Не нахожу т.к. проблем не вижу.

И тут возникает сокральный вопрос, а как она тормозится? Вы представляете себе что такое 8,8g на протяжении лет?

Часть витка разгоняется - часть тормозится.

Комментарий администрации:  
*** Отчислен ***
Аватар пользователя grr
grr(3 года 1 месяц)(11:53:16 / 14-01-2016)

Не нахожу т.к. проблем не вижу.

Ну значит у нас разное зрение, мне проблемы кажутся существенными.

Часть витка разгоняется - часть тормозится.

А поподробнее нельзя тему раскрыть? Что разгоняет, что тормозит? А то у Ньютона что-то не очень с этим... Может статейка есть какая популярная?

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 5 месяцев)(22:23:36 / 14-01-2016)

Вы нашли друг-друга, но это уже даже не смешно, это средняя школа.

Аватар пользователя grr
grr(3 года 1 месяц)(22:16:02 / 15-01-2016)

но это уже даже не смешно, это средняя школа.

Если вам не трудно дайте ссылочку в любом учебнике, где разбирается формирование Кеплеровских орбит, а также, если возможно, физическое обоснование правила Тициуса-Боде.

Ньютоновский механизм не выдерживает никакой критики, Эйнштейн запутал все еще больше, хотя мне понятен ход его мыслей, но модель которую он избрал, меня коробит, вместо вменяемого механизма, он навертел какую-то математическую жуть.

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 5 месяцев)(23:35:19 / 15-01-2016)

У него мозг был маленький - вот и выкинул кусочек уравнения, а потом уже стыдно было от пряника отказываться. Для понимания орбитального полёта не нужны такие формулы, нам тут не считать его параметры, просто эта ветка уже большой троллинг.

Аватар пользователя grr
grr(3 года 1 месяц)(19:44:17 / 16-01-2016)

Jast for fan.

Мне просто интересно как с помощью Ньютоновской физики люди рисуют Кеплеровские орбиты, может я что-то интересное в школе пропустил...

Аватар пользователя TEvg
TEvg(3 года 1 месяц)(13:45:29 / 11-01-2016)

Отделение первой ступени происходит на высоте примерно 50-70 км...

То есть если вы туда затащите самолетом или чертом лысым (большая бочка) или чем хотите вторую ступень, то ее вполне можно оттуда пустить, а самолет вернуть, сделать ему ТО и снова в полет., собственно именно это хочет сделать маск, только вместо самолета он придумал ундервафлю которая тормозится реактивными газами, и аэродинамически ничтожна, если эта фигня не прокатила с самолетом, то у Маска ИМХО шансов немного.

Самое главное, что кроме высоты в 50-70  км, бочка разгоняет вышележащие бочки и ПН до ~7000 км/ч, чего ни один самолет делать не умеет.

Никто никогда не создавал самолетов, способных подниматься на таких скоростях на такие высоты, а вот бочки туда залетают, а Маск ещё придумал как эту бочку спасти.

А вопрос сводится к тому стоит ли это делать, или проще её об землю разбить и новую сделать.

Комментарий администрации:  
*** Отчислен ***
Аватар пользователя grr
grr(3 года 1 месяц)(09:57:16 / 12-01-2016)

А вопрос сводится к тому

В самую точку вопрос, и зачем все эти рассуждения о том кто и куда не летает?

Никто никогда не создавал самолетов, способных подниматься на таких скоростях на такие высоты

А может такие скорости и ненужны? Выходила же "Энергия" в космос и ничего не запарилась, "Колумбии" летали вроде, пока не долетались. Топлива чуть больше тратится,- это да, всякое решение имеет свою стоимость, что тут скажешь.

Аватар пользователя TEvg
TEvg(3 года 1 месяц)(10:34:52 / 13-01-2016)

Энергия могла тянуть 100 тонн, а в висящий на ней Буран можно было запихнуть только 30.

Если выводить таким чудом спутники (американцы шаттлом выводили), то спрашивается зачем Буран, если прямо к ракете можно прицепить добра в три раза больше.

Если возить человеков - тоже не всё ладно - большая часть Бурана работает только на то чтоб этот Буран сел обратно на Землю. На Землю же можно спустить маленькую капсулу, а остальное кокнуть. Союз вон где-то раз в 8 легче Бурана, а людей возит.

Комментарий администрации:  
*** Отчислен ***
Аватар пользователя grr
grr(3 года 1 месяц)(11:41:26 / 13-01-2016)

большая часть Бурана работает только на то чтоб этот Буран сел обратно на Землю... Союз вон где-то раз в 8 легче

Не только легче но и проще и девле в десятки раз. Но к сожалению одноразовый)), а прикиньте как заманчиво спутнки с орбиты снимать отвозить на Землю, здесь проводить ТО, и опять на орбиту, какова экономия, а в капсуле много не спустишь, да и спутнику та капсула, как корове черкесско седло...

Как вы уже отмечали выше, все имеет свою цену, если Маск сумел что-то вымутить честь ему и хвала, но пока все это... очень сомнительно.

Аватар пользователя TEvg
TEvg(3 года 1 месяц)(19:45:58 / 13-01-2016)

а прикиньте как заманчиво спутнки с орбиты снимать отвозить на Землю, здесь проводить ТО, и опять на орбиту, какова экономия, а в капсуле много не спустишь, да и спутнику та капсула, как корове черкесско седло...

Как раз спутник или его часть и можно спустить в капсуле, если сразу предусмотреть её в конструкции.

Но по большому счету там нечего спускать. Весь спутник - это электроника прикрученная к швеллеру. Электроника там деградирует, чинить её особого смысла нет. Мобилы вон не чинят, хотя их спускать не надо.

Единственный компонент который мне жаль - это оптика спутников-шпионов. Оптика там мощная. Мне бы пригодилась в быту фотать че-нить такое:

Или такое:

Первые поколения спутников фотали на пленку, цифровых фотиков ещё не было. И пленку спускали в капсулах, без всяких шаттлов.

Комментарий администрации:  
*** Отчислен ***
Аватар пользователя grr
grr(3 года 1 месяц)(19:49:06 / 16-01-2016)

Напрасно вы говорите, что починить ничего нельзя, конструкции модульные, все чинится, доказано Кеплером (телескоп). То есть, наверняка есть что-то неремонтопригодное и наверняка что-то деградирует, для того починка и нужна, но в основном батарейки садятся... по крайне мере создается такое впечатление.

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(6 лет 2 месяца)(14:01:48 / 11-01-2016)

А я уже говорил, в чём смысл воздушного старта с дозвукового носителя. Он в возможности вывода полезной нагрузки на орбиту с любым наклонением. Поворачивать плоскость орбиты ракетодинамическим способом - точно энергии не жалеть.

Аватар пользователя TEvg
TEvg(3 года 1 месяц)(14:11:07 / 11-01-2016)

Это верно. Но тут есть сильные конкуренты - морской старт (из любой нужной точки океана) и цепочка наземных стартов (маленько и можно и довернуть)

Комментарий администрации:  
*** Отчислен ***
Аватар пользователя Системник

Это не конкурент. Не забазаривайте тему глупостями.

Аватар пользователя TEvg
TEvg(3 года 1 месяц)(23:38:06 / 11-01-2016)

Это не конкурент. Не забазаривайте тему глупостями.

Невежество и наглость - не лучшие черты человека.

Оптимальное наклонение определяется широтой старта.

Самолет теоретически может запулить ракету из любой точки планеты, практически вряд ли. Например на геостационар, надо пускаться с экватора, летя на восток. Из России самолет вряд ли сможет долететь до экватора с ракетой. А если базироваться за границей - то там можно и просто наземный старт построить, что и сделано в Куру. Наконец стартовать с морской платформы можно на любой широте. И это сделать легче, чем с самолета.

Комментарий администрации:  
*** Отчислен ***
Аватар пользователя Системник

Это же надо какая у вас там экономика! laugh оказывается дешевле построить космодром (!), чем совершить перелёт на самолёте!

Ещё раз повторяю на засоряйте темы какашками из своей... м-м-м... ну хорошо, головы.

 

Аватар пользователя TEvg
TEvg(3 года 1 месяц)(10:40:08 / 13-01-2016)

Космодром - да, дешевле. И он построен - старт Союза в Куру.

Создан и морской старт Зенита.

А вот воздушного старта никто не сделал.

Посидите в сортире и подумайте почему.

Комментарий администрации:  
*** Отчислен ***
Аватар пользователя grr
grr(3 года 1 месяц)(11:46:03 / 13-01-2016)

Посидите в сортире и подумайте почему.

А вот интересно почему? ВЫ не могли бы высказать свое мнение. Мое мнение, например, состоит в высокой аварийности такой конструкции, а каково ваше мение?

З.Ы.

По прочтении обязательно посижу в сортире)), если это обязательно.

Аватар пользователя Системник

Не надо с дебилами разговривать. smiley Зарекался, но щас чёт повёлся.

Аватар пользователя Pavel_V
Pavel_V(5 лет 3 месяца)(10:53:43 / 11-01-2016)

Автор призвал лишнего в космос не пихать, мол де дорого, а сам тут же нарисовал дикое многоразовое чудище. Издевается, что ли?

Автор призывает не возить с собой окислитель, который в массе ракеты имеет большую часть. Читайте внимательнее.

В итоге он признается, что вся эта возвращаемая система сможет приблизиться по стоимости к Союзам. Так что все у него логично, хоть и слегка сумбурно.

Аватар пользователя TEvg
TEvg(3 года 1 месяц)(11:03:59 / 11-01-2016)

Автор призывает не возить с собой окислитель, который в массе ракеты имеет большую часть. Читайте внимательнее.

Угу. И вместо тяжелого, но дешевого окислителя, он предложил тяжелую, но дорогую конструкцию с крыльями и ВРД.

Комментарий администрации:  
*** Отчислен ***
Аватар пользователя Pavel_V
Pavel_V(5 лет 3 месяца)(11:35:49 / 11-01-2016)

тяжелую, но дорогую конструкцию с крыльями и ВРД.

Зато многоразовую. Что окажется дороже неизвестно.

 И вместо тяжелого, но дешевого окислителя

Чтобы тяжелый и дешевый окислитель поднимать высоко, требуется много дорогих двигателей, резервуаров, керосина и т.д.

Гадать, конечно, интересно, но бесполезно. Пока не построят конкурирующую систему, говорить об ее ТТХ и стоимости бессмысленно.

Аватар пользователя grr
grr(3 года 1 месяц)(13:15:43 / 11-01-2016)

Пока не построят конкурирующую систему, говорить об ее ТТХ и стоимости бессмысленно.

+100500

Но даже, на первый взгляд данная система выглядит много сомнительней системы с самолетом

Аватар пользователя TEvg
TEvg(3 года 1 месяц)(11:08:33 / 11-01-2016)

И вообще, если есть желание окисляться воздухом, то эту идею надо отрабатывать на кошках МБР.

1) МБР по сравнению с РН - маленькая и дешевая ракета. Отработка будет проще, дешевле и быстрее.

2) Малый вес за счет экономии на окислителе даст мобильность - архиважно на войне.

3) МБР - вещь военная, если с баблом не отобьетесь - это не так уж и страшно.

Комментарий администрации:  
*** Отчислен ***
Аватар пользователя btk
btk(2 года 8 месяцев)(10:03:35 / 11-01-2016)

Добавьте картинку для наглядности



 

Аватар пользователя Подольский
Подольский(2 года 5 месяцев)(10:15:30 / 11-01-2016)

Такое могли реализовать только в стране, которая написана на крыльях самолета.

Аватар пользователя Bern
Bern(3 года 2 месяца)(10:08:50 / 11-01-2016)

мне нравится идея электромагнитной катапульты

Аватар пользователя mmx
mmx(2 года 4 месяца)(10:24:26 / 11-01-2016)

Жюль-Верну тоже нравилась. К сожалению живым организмам и электронике она категорически не нравится.

Аватар пользователя Bern
Bern(3 года 2 месяца)(11:04:17 / 11-01-2016)

че электронике то? а людей можно и обычными ракетами отправить

или чисто для начального пинка для ракеты использовать...

Аватар пользователя Целиноградец
Целиноградец(4 года 11 месяцев)(10:11:40 / 11-01-2016)

Еще амеры развивали в 60х теорию реактивного атомного движка. Там ( в Неваде) у них получилось-но в итоге эта теория в практику могла быть принята только как оружие против всех. Сейчас в России ведется разработка космического атомного тягача- но интересно-мегаватные электромощности как влияют на магнитное поле Земли? Если это перспективное действие-то  технологии Фалькона и вообще шатлов стоит пробовать.

Аватар пользователя Aleksey_L
Aleksey_L(4 года 8 месяцев)(10:32:27 / 11-01-2016)

вообще говоря в СССР не только развивали, но и сделали подобный движок.  У атомного тягача атомный только источник энергии. а тягают его ионники. 

Аватар пользователя Целиноградец

Требуется уточнить какой вид энергии вырабатывает атомный реактор. Тепловой? Или электрический? Затянулся из трубки выращенным в огороде и засушенным на чердаке табаком Дюбек. 

Аватар пользователя Целиноградец

Свободные выходы термоядерной энергетики на орбиту караются смертью на все-что имеет электрофункцию на поверхности. Здесь есть решетка элекромагнитныхполей обусловленно самой матушкой Землей-и ей вечным отцом-Солнце.

Аватар пользователя Подольский
Подольский(2 года 5 месяцев)(10:13:59 / 11-01-2016)

И, кстати, именно отсутствие маршевых двигателей у "Бурана" оставляло шанс на развитие "Энергии" - добил ее меченый

Скорее елкин. Буран слетал в ноябре 1988, и до начала 1991 года еще по Энергии шевеление было активное, типа подготовки следующего полета, потом Энергию-М на старт вывозилили примерять и т.п. Сейчас, конечно, такой масштаб не вообразим, "Восточный", в 10 раз меньший, чем наземные сооружения Энергии, подается как подвиг.

Аватар пользователя mmx
mmx(2 года 4 месяца)(10:29:02 / 11-01-2016)

А тогда каждая уборка урожая как подвиг подавалась. Урожая при этом регулярно не хватало и зерно десятилетиями у буржуев закупали. Сейчас же экспорт зерна стал обыденностью

Аватар пользователя OratorFree
OratorFree(2 года 10 месяцев)(10:44:28 / 11-01-2016)

Ну на это есть известный ответ. Дело в том, что СССР самостоятельно производил мясо используя как кормовую базу собственное зерно. Россия пока значительную часть (в части говядины) импортирует. Импортируются также и корма.

В РСФСР за 1981 – 1990 годы в среднем за год собирали 97,21 млн. т зерна.

В России :

  • 2000 год — 65,4
  • 2001 год — 85,1
  • 2002 год — 86,5
  • 2003 год — 67,0
  • 2004 год — 77,8
  • 2005 год — 77,8
  • 2006 год — 78,2
  • 2007 год — 81,5
  • 2008 год — 108,2
  • 2009 год — 97,1
  • 2010 год — 60,9
  • 2011 год — 94,2
  • 2012 год — 70,9
  • 2013 год — 91,3
  • 2014 год — 104,0

В среднем это даже меньше. Объясняется все тем же мясом, в РСФСР выращивали и кормовое зерно, качеством ниже, но количеством больше.

Так, что рост экспорта зерна ни говорит о достижениях. Просто изменение структуры производства.

 

Аватар пользователя orefkov
orefkov(2 года 7 месяцев)(12:54:15 / 11-01-2016)

Я мясо в СССР покупал не по отчётам статистики, а по талонам и по блату.

И слова "приписки" и "очковтирательство" ходили в СССР, а не в России.

Кстати, у меня есть большая уверенность, что несмотря на наличие нынешнего импорта мяса - своего мяса в России также производится не меньше, чем в РСФСР. Есть статистика по этому вопросу?

Уж по курятине и свинине по-любому РСФСР обогнали.

Аватар пользователя vGimly
vGimly(3 года 2 недели)(15:37:02 / 11-01-2016)

Приписок (в отчётах) и очковтирательства (для инвесторов) у капиталистов никогда не было и нет :)

Аватар пользователя OratorFree
OratorFree(2 года 10 месяцев)(10:44:52 / 11-01-2016)

Ну вообще-то я как живой свидетель должен возразить. Финансирование отраслевых НИИ связанных с обороной перекрыл именно Горбачев. Те, кто в этих НИИ работал не дадут соврать. Это было по всей стране.

Аватар пользователя glohaust
glohaust(2 года 1 месяц)(12:36:30 / 11-01-2016)

Собственными руками придушил бы падлу. Такой проект загубить.урод меченый

Аватар пользователя Телеграфист

Для того, что бы чего-то писать, нужно быть или креативным классом (ТМ), либо разбираться в вопросе.

То есть, либо Вы - рактчик, либо - филолог.

К сожалению, Вы - ни тот, ни другой. Фактология - ошибка на ошибке, почти в каждом абзаце.

И читать невозможно. Мысли авторы прыгают, как у шизофреника.

Совет автору - попробуйте сами перечитать свою статью, прежде чем публиковать.

Комментарий администрации:  
*** Количество взбешенных собянинским беспределом растет в геометрической прогрессии (с) ***
Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(6 лет 2 месяца)(11:16:21 / 11-01-2016)

Собственно, да...

Аватар пользователя grr
grr(3 года 1 месяц)(13:22:13 / 11-01-2016)

АБАЖАЮ критиканов, ни такие забавные... Есть ошибки приведите, не можете, не мучайте афедрон...

К сожалению, Вы - ни тот, ни другой.

Вы видимо очень хорошо знакомы с автором, может еще и свечку ему деражали?

Аватар пользователя RML
RML(3 года 8 месяцев)(12:44:40 / 11-01-2016)

А мне нравится Илон Маск и его Фалькон! Просто потому, что олигарх не покупает футбольные клубы и яхты размером с авианосец, а вкладывается в реально хорошее дело для человечества.

Аватар пользователя TenOClock
TenOClock(3 года 3 недели)(15:25:45 / 11-01-2016)

Вкладывается не маск. И почему не покупает яхты? 

Аватар пользователя Виталий Грачёв

Нет, вкладываются таки американские налогоплательщики, а Маск да развивает космонавтику с непонятным экономическим обоснованием

Аватар пользователя PIPL
PIPL(4 года 2 месяца)(13:54:45 / 11-01-2016)

Спасибо! Всё по полочкам. )

Аватар пользователя verner
verner(2 года 6 месяцев)(14:23:37 / 11-01-2016)

Язык статьи ужасный. Попытка гуманитария объяснить технические задачи, при этом используя дворовой слэнг.

Аватар пользователя MCC
MCC(4 года 5 месяцев)(17:24:26 / 11-01-2016)

Какие крылья? Какой еще планер ракеты на Фэльконе? Какой такой "сложный двигатель"? В общем, единственное, в чем могу согласиться с автором, так это с концовкой: "Весь вышенаписанный поток сознания..."

Что касается "анализа на пальцах" в виде прикидок всяких коэффициентов, мю ПН и тому подобного (коими стали баловаться вообще все, доказывая "несусветную глупость/попильность Маска"), то всё это не имеет ровным счетом никакого смысла до подсчета "расходов" - то бишь реального ресурса первой ступени, её начальной стоимости и стоимости межполетного обслуживания. Ну или стоимости одного рейса первой ступени, ежели одной цифиркой. А её, надо полагать, сейчас даже Маск не знает.

Аватар пользователя Телеграфист

А оно Маску нужно? Ф9 и без этого отличная ракета, впереди всех конкурентов.

ИМХО, вся клоунада с посадкой ступени нужна Маску для пиара, и не более того. Убедить инвесторов принести свои деньги. Достаточно посмотреть репортаж об успешной посадке, в котором толпа ряженых инженеров, каждый только что из парикмахерской вышел, изображает ликующую толпу.

У Ф9 есть хороший запас по дросселированию двигателей, а программу написать несложно. Главное, что ракета при посадке набок не завалилась, а что там живого, мне кажется, и разбираться не будут.

 

ПС В бизнесе не нужно делать что-то уникальное. Достаточно делать лучше, чем у конкурентов.

Комментарий администрации:  
*** Количество взбешенных собянинским беспределом растет в геометрической прогрессии (с) ***
Аватар пользователя yamabaka
yamabaka(2 года 9 месяцев)(18:58:59 / 11-01-2016)

Комфортное размещение...

Следует читать "конформное".

Аватар пользователя petroff110
petroff110(6 лет 1 месяц)(20:07:07 / 11-01-2016)

На приснопамятной "Энергии" блоки А (боковушки) планировались многоразовыми. Должны были спускаться на парашютах. Это, конечно, не крылья...

Джесказганская область, это не Тихий океан - искать проще, доставать легче.

Аватар пользователя negr
negr(6 лет 2 месяца)(03:08:02 / 12-01-2016)

кто первый

 

 

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...