У меня есть проблема

Аватар пользователя StoroЖ

У меня есть проблема: на кого свалить свои грехи? Где найти крайнего или группу крайних, на которых можно положить эту тяжесть?

Начну с родителей. Виноваты, еще бы! Не воспитали толком, не научили ничему, не молились за меня. Перелили в меня, как из сосуда в сосуд, все свои склонности, навыки и болячки. Передали мне весь накопленный багаж внутренних проблем, чтоб я его умножил и, в умноженном виде дальше передал. Если этот ход размышлений правильный, то каждому новому поколению людей все сложнее и сложнее с грехом бороться, потому что это не только личный грех, но и умножившийся общечеловеческий грех.

Вот сказал, чтобы с себя ответственность снять. Полегчать должно было, но не полегчало. Еще, пожалуй, нарушил заповедь о почтении к отцу и матери. Самооправдание ведь такая беда, как болото. Чем больше барахтаешься, тем глубже увязаешь. Но все равно, я один свои грехи волочь на себе не желаю, и отвечать один за них не желаю. Мне сообщники нужны и подельники. Телевизор шепчет, что можно звезды и планеты в сообщники взять.

Звезды и планеты на нас влияют. Не могут не влиять, потому что все вообще на всех влияют. Звезды влияют на меня, а я влияю на звезды. Они меня притягивают своей массой и колют пучками своего света, а я о них думаю. Масса моя невелика и света я не издаю, но зато я думаю, а они — нет. Кто на кого сильнее влияет, это еще вопрос.

Свалю на них свои проблемы. Скажу, мол, родился под знаком того-то, в год такой-то. Силою сложившейся на небе ситуации склонен к таким-то грехам и ничего с собой поделать не могу. Гороскоп прилагается. Обвинение прошу аннулировать.

Но что, если эту логику в земных судах всерьез начнут рассматривать? Например, возьмут и отпустят серийного убийцу на свободу по той причине, что на него могущественно влияют звезды под которыми он родился. Они, дескать, влекут его к злодейству, а он не может сопротивляться. Полный бред, но это лишь логическое следствие из веры во всемогущество звезд. Если звезды правы и сильны, то прощай юриспруденция, прощай правовое государство и здравствуй хаос, оправданный гороскопами.

Придержу этот аргумент для себя, но вслух его высказывать пока не буду.

На меня мир современный негативно влияет. Точно! Я бы другим был, если бы в другом мире жил. Разве можно в этом мире без греха прожить? Спешка, суета, жадность, жестокость, подозрительность. Огни большого города, манекены в витринах, реклама лезет в глаза и уши. Разврат, распад, пир во время чумы, похоть, глупость, ненависть к тишине, смерть задолго до смерти. Где здесь место душевному здоровью? Это он меня испортил, мир. Он меня осквернил. «Не любите мира, ни того, что в мире». Свалю свою вину на этого врага. Собственно и не свалю даже, а просто укажу на истинного виновника.

(Хотя совесть мне шепчет, что где бы я ни жил, мои проблемы со мной останутся. Пусть шепчет. Все равно, это никак проверить нельзя)

Итак, звезды, родители, мир. Уже немало. Давно полегчать должно. Родители, прародители. Деды, прадеды, прапрадеды. Отмотаем-ка ниточку до самого начала. Адам и Ева. Вот, кто виноват во всем!

Они! Они первые согрешили. Как-то даже не справедливо за вину одних всех остальных наказывать. Она плод запретный съела? Он из ее рук плод взял? Пусть они оба и отвечают. Я родился в земле изгнания, Рая не видел в глаза, на меня воздействуют соблазны мира, у меня испорченная генетика, на мне цепей больше, чем на руках пальцев. За что судить меня? И еще, главное! Чуть не забыл! Змей, сатана, лукавый. Это он виноват. С него все началось. Адам и Ева, простите. Вас обманули. Вы — жертвы. (Хотя все равно вы больше меня виноваты. Но это так, к слову)

Вот он, пакет оправдательных документов. Вот они, аргументы для защитной речи на Суде, если Суд будет хоть чуть-чуть похож на торжество американского правосудия из голливудского кинофильма.

«Граждане судьи, гляньте на эту жертву несправедливости! На него ополчились все, кто мог ополчиться, и все требуют от него ответа. Между тем, кто перед нами? Несчастный червяк и сын несчастного червяка. Его родители были отравлены слабостями, грехами и преступными склонностями. Эту смесь они предали моему подзащитному. В свою очередь эту смесь, в несколько уменьшенном виде, они получили в наследство от своих родителей, а те — от своих. Если мы проявим терпение и размотаем клубочек, то придем к Адаму и Еве. Да, господа! Эта, всем известная пара, несет на себе полноту ответственности за все наши грехи, а значит и за грехи моего подзащитного. Добавим сюда диавола с его злобой и хитростью, с его не знающим сна и отдыха коварством и спросим себя: может ли глина (а человек сделан из глины, господа) сопротивляться нападению падшего ангела? Не утруждайте себя поиском ответов. Не может!»

И так далее, так далее, так далее. Вот и мир расписан зловещими красками, вот упомянуты и звезды. Впрочем, упомянуты как бы вскользь и случайно. Вот невиновность моя почти доказана. Но странно. На душе у меня легче не стало. Сердцебиение участилось, и щеки раскраснелись, но легче на душе не стало.

Как-то все петляли между космосом, Адамом, родителями и сатаной, а про Христа не вспомнили. Не вспомнили про Того, Кто жаждет моего оправдания больше, чем я — своего самооправдания. Я, чтобы самооправдаться, сочиняю аргументы. А Он, чтобы меня оправдать, распять Себя позволил и воскрес. Звезды, которые на меня якобы влияют, волхвов к Его Рождественским яслям привели. Адама и Еву, с которых все началось, Он первыми из ада вывел. Диавола, который ложь родил и, как яд, в людей ее впрыснул, Он ввергнет в «озеро огненное и серное», чтобы тот мучился во веки веков. (См. Откр. 20:10)

Согласно Евангелию я, конечно, виноват, но я свободен. На меня все влияют, но я все равно свободен. На глубине сердца я недоступен влияниям и ответственен сам за все свои поступки. Меня нельзя заставить грешить. Можно только убедить и соблазнить, но последнее слово за мной и мне за все отвечать. Такова прозрачная тяжесть Евангелия.

Наступит Великий пост, и на Преждеосвященной Литургии будут петь: Не уклони сердце мое в словеса лукавствия, непщевати вины о гресех. Это значит «не позволяй мне придумывать оправдания», «не дай сердцу моему уклониться в поиск самооправданий». Мало того, нужно будет также молиться о даровании видения своих грехов. «Даруй мне зрети моя прегрешения и не осуждати брата моего»!

Нужно будет увидеть свои грехи и оплакать их, отказавшись от желания оправдываться. Буду судить себя сам, и Бог меня не осудит. Боюсь, что если уклонюсь в «словеса лукавствия» и придумаю себе оправдания, Бог станет припоминать мои вины и выводить их на свет. И тогда даже Солнцу придется краснеть за меня и стыдиться.

Признаю свою вину. Признаю и то, что не все про себя знаю, и неведомые мои грехи превосходят ведомые. Признаюсь в этом и голову склоню, но не буду отчаиваться. Иисусом Христом утешусь. Как Андрей Критский в каноне говорит: «В Тебе, Спасе мой, оправдаюся».

Вот только это произнес, и полегчало. Мысли улеглись, сердце потеплело и успокоилось. А сердце ведь не голова. Его не обманешь.

Протоиерей Андрей Ткачев

Комментарии

Аватар пользователя юрчён
юрчён(8 лет 5 месяцев)

Славно сказано

Аватар пользователя Omni
Omni(8 лет 7 месяцев)

Каждый отвечает только за себя и чужого не несёт, что-же до грехов - их возможность надо понять и исправить своё дальнейшее поведение, иначе будет очень стыдно в Постыдный день.

Аватар пользователя StoroЖ
StoroЖ(5 лет 3 месяца)

Каждый отвечает только за себя и чужого не несёт

Не совсем так... Не зря же сказано, что соблазняющему других лучше было бы вовсе не родиться - такова его вина, что лучше бы ему сразу на шею жернов и - в море. Простой пример: курильщик соблазняет некурящих, сквернословящий учит других, а уж про насаждающих ложные идеи и говорить нечего - полная беда. Список можете сами продолжить: когда мы отвечаем не только за себя, но и за тех, кого испортили.

Вот, ещё к примеру, того змия, который соблазнил Еву, разве наградили талонами на усиленное питание?

Комментарий администрации:  
*** Это НЕ Ткачев, с ресурса отчислен ***
Аватар пользователя Omni
Omni(8 лет 7 месяцев)

Так это более тяжкий грех, но тоже только личный, за грехи соблазнённых такой отвечать не будет - его вина уже больше и он сам отправиться себя терзать после открытия сему содеянного им.

Аватар пользователя Rashad_rus
Rashad_rus(9 лет 2 месяца)

Верно!

قُلْ أَغَيْرَ اللَّهِ أَبْغِي رَبًّا وَهُوَ رَبُّ كُلِّ شَيْءٍ ۚ وَلَا تَكْسِبُ كُلُّ نَفْسٍ إِلَّا عَلَيْهَا ۚ وَلَا تَزِرُ وَازِرَةٌ وِزْرَ أُخْرَىٰ ۚ ثُمَّ إِلَىٰ رَبِّكُمْ مَرْجِعُكُمْ فَيُنَبِّئُكُمْ بِمَا كُنْتُمْ فِيهِ تَخْتَلِفُونَ

Скажи (о, Пророк): «Неужели другого, нежели Аллах, я буду искать господом, в то время как Он является Господом всего?» И каждая душа приобретает (грехи), только против самой себя. И не понесет несущая ноши другой [ни на кого не будет возлагаться грех другого]. А потом к Господу вашему (предстоит) ваше возвращение (в День Суда), и Он возвестит вам о том, в чем вы расходились во мнениях (в вопросах Веры и Поклонения).(Куран 6:164)

И даже так:

وَلَا تَزِرُ وَازِرَةٌ وِزْرَ أُخْرَىٰ ۚ وَإِنْ تَدْعُ مُثْقَلَةٌ إِلَىٰ حِمْلِهَا لَا يُحْمَلْ مِنْهُ شَيْءٌ وَلَوْ كَانَ ذَا قُرْبَىٰ ۗ إِنَّمَا تُنْذِرُ الَّذِينَ يَخْشَوْنَ رَبَّهُمْ بِالْغَيْبِ وَأَقَامُوا الصَّلَاةَ ۚ وَمَنْ تَزَكَّىٰ فَإِنَّمَا يَتَزَكَّىٰ لِنَفْسِهِ ۚ وَإِلَى اللَّهِ الْمَصِيرُ

Ни одна душа не понесет чужого бремени, и если обремененная душа взмолится о том, чтобы ей помогли понести ее ношу, ничто не будет взято из нее, даже если просящий окажется близким родственником. Ты предостерегаешь только тех, которые боятся своего Господа, не видя Его воочию, и совершают намаз. Кто очищается, тот очищается во благо себе, и к Аллаху предстоит прибытие.(Куран 35:18)

Аватар пользователя Скорпион
Скорпион(7 лет 5 месяцев)

 А сердце ведь не голова. Его не обманешь.

Действительно, некоторые в голову только едят и не подозревают, что ей можно ещё и думать....

Аватар пользователя Амон
Амон(5 лет 7 месяцев)

над проблемой свободы воли билось столько умов тысячи лет... вряд ли мы тут или протоиерей что сможем добавить к этому.

если же суммировать итоги этих тысячелетних раздумий. то можно однозначно констатировать лишь то, что ничего констатировать нельзя. к единому мнению мудрецы и философы, проповедники и пророки не пришли. есть те, кто проповедует свободу воли, как вот этот ткачев. протестанты в свое время эту самую свободу напрочь отрицали. среди философов разброд не меньше.

Аватар пользователя jks68543
jks68543(6 лет 4 месяца)

хорошо сказал

Аватар пользователя iktomi
iktomi(6 лет 2 месяца)

Согласно Евангелию я, конечно, виноват, но я свободен.

Вот любопытно. Откуда сделаны такие выводы. Взял сейчас полную симфонию и прогнал слово виновный и все производные. Удивительное дело. В Евангелии нет таких слов.

Слово виноват всего два раза встречается во ВСЕЙ Библии. Один раз в Исходе, второй раз в Книге Царств. Т.е. только в Ветхом Завете еще до Пророков.

И это факт.

Аватар пользователя StoroЖ
StoroЖ(5 лет 3 месяца)

И это факт

Это не факт. Это больше, чем факт. Так оно и есть на самом деле. wink

Комментарий администрации:  
*** Это НЕ Ткачев, с ресурса отчислен ***
Аватар пользователя StoroЖ
StoroЖ(5 лет 3 месяца)

протестанты в свое время эту самую свободу

Особенно кальвинисты - это да. Так ведь они еретики...

 над проблемой свободы воли билось столько умов тысячи лет

 Церковь знает свободу по опыту. Это догмат: Бог есть Личность. Человек есть личность. Не индивидуальность, особь, персона, а именно свободная личность. Проблема не в знании, а в желании быть свободным. Многим кажется цена свободы неподъёмной.

Комментарий администрации:  
*** Это НЕ Ткачев, с ресурса отчислен ***
Аватар пользователя Амон
Амон(5 лет 7 месяцев)

ааа, ну если догмат...

тада конечно. заткнитесь, кант и гегель, спиноза и руссо, декарт и юнг. церковь уже все знает. по опыту. вот только какая? осталось выбрать нееретичесскую - и мы в дамках...

Аватар пользователя StoroЖ
StoroЖ(5 лет 3 месяца)

кант и гегель, спиноза и руссо, декарт и юнг

Эти уважаемые люди перенапрягали свои протухшие мозги зря... Или только для того, чтобы мы, ознакомившись с их потугами, поняли: ерунда все их "открытия". Не то открыли, да и не могли ничего открыть.

только какая?

У слова "Церковь" нет множественного числа. Это по определению Церкви.

Согласен, что многие общества называют себя "церквами". Сами собрались - сами назвались.

Есть такая наука, называется экклезиология, которая поможет интересующемуся разобраться в том, что такое Церковь.

А то ведь и так бывает. Некто рассуждает: "Человек! Человек!" А слово "анторопология" слышит в первый раз...

Так и с Церковью.

Комментарий администрации:  
*** Это НЕ Ткачев, с ресурса отчислен ***
Аватар пользователя Амон
Амон(5 лет 7 месяцев)

"Есть такая наука, называется экклезиология"

===

наука? вы не ошиблись словом?

 

"У слова "Церковь" нет множественного числа"

====

ожегов с вами не согласен. впрочем, дискуссия на эту тему вряд ли интересна. даже если вы убедите меня, что наш патриарх наследник первых христианских общин по прямой линии, для меня это ничего не изменит и не добавит убедительности всем этим ДОГМАМ.

я уж лучше почитаю АРГУМЕНТЫ протухших мозгов канта или юнга.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(9 лет 4 месяца)

А как вы относитесь к аксиомам и постулатам? Догмы - такой же результат тысячелетнего наблюдения обществом за происходящими в нём событиями, как и постулат/аксиома - результат наблюдений учёных и естествоиспытателей за мирозданием.

А философия что? Проработала несколько интересных догматов, и теперь в вечном поиске, какой из них более истинен и соответствует наиболее общим законам мироздания... Но проверить временем её догматы пока не удалось, да и трудно это, ведь философия - это искусство. А Церковь свои - проверила и подтвердила тысячелетним существованием.

Аватар пользователя StoroЖ
StoroЖ(5 лет 3 месяца)

Догмы - такой же результат тысячелетнего наблюдения обществом за происходящими в нём событиями

Догмат - это не результат наблюдения. Это то, что сам человек из наблюдений вывести не может. Если мы говорим о догматах Церкви.

Скорее наоборот: догмат для общества, а не общество для догмата.

Комментарий администрации:  
*** Это НЕ Ткачев, с ресурса отчислен ***
Аватар пользователя tokomak
tokomak(9 лет 4 месяца)

Он не есть только какое-то знание, он есть нечто больше. Вначале, он даётся обществу чуть ли ни как вещь (просто как знание, как завет), а вот потом, со временем, общество наблюдает за своей жизнью, и начинает принимать сие знание (видя истинность), дозревает до него. И потом сие общество (уверовав), уже начинает самостоятельно учить своих детей этому знанию - вот тогда, а на это надо значительное время, это данное знание становится в обществе догматом. Процесс бывает и с частичными откатами назад... но не будь в том знании истины - общество не сделало бы из него догмат.

Поэтому в моём понимании догмат - тоже результат наблюдений. Наблюдений того, как полученное знание соотносится с жизнью. Просто так устроены люди, они (в массе своей) не способны что-то понять по сути за один раз, ну, пока не пропустят это через себя - в том числе и поэтому им нужны наставники. Тоже самое и с обучением детей - они готовы слушать истину, но получив знание о ней, они сие сто раз проверят (можно сказать экспериментально), прежде чем удостоверятся что полученное знание истинно.

Аватар пользователя StoroЖ
StoroЖ(5 лет 3 месяца)

он есть нечто больше

Догмат - это знание откровенное. На этих аксиомах, логических основаниях строится жизнь Церкви. Проверить догмат, как проверяется эмпирическое знание, довольно проблематично. Догматы раскрываются бесконечно.

Комментарий администрации:  
*** Это НЕ Ткачев, с ресурса отчислен ***
Аватар пользователя Амон
Амон(5 лет 7 месяцев)

"Догмы - такой же результат тысячелетнего наблюдения обществом за происходящими в нём событиями, как и постулат/аксиома "

=======

типичное заблуждение/передергивание. между догмой и постулатом разница принципиальная. постулат принимается без доказательства лишь ВНАЧАЛЕ построения теории. но вот в дальнейшей вся теория, вместе с постулатами, подвергается проверке опытом. и масса теорий и постулатов были отброшены как не выдержавшие опытной проверки. в случае же с догмами это невозможно. они принимаются абсолютно некритично, как откровение абсолютной истины.

Аватар пользователя aporiy_zenonov
aporiy_zenonov(6 лет 1 месяц)

Масса религиозных догм тоже была отброшена вместе с религиями, их породившими (и с изменением этических норм общества - что и является первопричиной). Так что "догматика" и "аксиоматика" - абсолютно равноправные конструкты, можно сказать - близнецы-братья, которые различаются только тем, что сферы приложения у них различны (этические нормы и эмпирические факты).

-------------------------------------

Насчет области применения аксиоматики, как области эмпирического знания вообще не по делу написал - вредно одновременно несколькими делами заниматься ))

Безусловно, аксиоматика/догматика относятся исключительно к области идей, а различие между ними (этими классами идей) сугубо культурно-историческое.

Аватар пользователя StoroЖ
StoroЖ(5 лет 3 месяца)

Масса религиозных догм тоже была отброшена вместе с религиями

Было такое. С небольшим уточнением:

 Масса религиозных догм тоже была отброшена вместе с языческими религиями. Основы язычества, и правда, основаны на наблюдениях, а не на откровении.

Комментарий администрации:  
*** Это НЕ Ткачев, с ресурса отчислен ***
Аватар пользователя aporiy_zenonov
aporiy_zenonov(6 лет 1 месяц)

Ок. А как вы относитесь, например, к катарам, иначе – альбигойцам, вальденсам и лоллардам, богомилам, павликианам, алексианам и патрипассианам, дульчинистам, присциллианам, петробрузианам, арнольдистам, сперонистам, пассанистам, мессальянам, апостольским братьям, пасторелам, патаренам и амориканам, попликанам и турлупианам, последователям Виклифа, Кельвина и т.д. и т.п, или, на худой конец, из относительно недавнего, - к каким-нибудь мормонам и пятидесятникам, каковые, безусловно являются представителями монотеистической религии и имеют свою специфическую догматику? И большинство из каковых канули в небытие или им это предстоит в ближайшее, по историческим меркам, время. 

Или давайте еще по другому спрошу. Как вы относитесь к разделению церкви на православную и католическую? И прежде чем развернуто отвечать на эти вопросы подумайте над тезисом: "Историю пишут победители".

PS. И напротив - можете поинтересоваться, сколько христианство вобрало, например/только от митраизма (была такая монотеистическая религия, очень популярная в свое время) в обрядовой части и относительно церковного календаря. 

Аватар пользователя Амон
Амон(5 лет 7 месяцев)

еще одно известное передергивание. да, были отброшены. но изначально в религии не предполагается сама возможность не только отбрасывания, но и даже критического рассмотрения догм. догмы, как вы справедливо отметили, отбрасываются только вместе с самой религией. а вот наука отбрасывает постулаты, сама сохраняясь. более того, постулаты изначально рассматриваются как потенциально опровержимые. и еще более того - неопровержимые постулаты и теории не считаются научными в принципе.

как видите, ничего общего, совершенно разные принципы.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(9 лет 4 месяца)

Сохраняется только слово наука, и всё... одно название. Вся суть отбрасывается. Или наука - это только со времён Ньютона?

Аватар пользователя Амон
Амон(5 лет 7 месяцев)

речь о научном методе. да, он немногим старше ньютона.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(9 лет 4 месяца)

Да, наука в смысле того научного метода который мы знаем - она просто очень молода. И всё ещё пересматривает время от времени свои аксиомы/постулаты, и правильно делает.

Я конечно согласен, что научный метод и вера - вещи несравнимые. Но лично для меня - это как две стороны медали, они идут к цели познания истины с разных сторон, и они обе - важны, для общества!

Аватар пользователя StoroЖ
StoroЖ(5 лет 3 месяца)

они идут к цели познания истины с разных сторон

Вера ищет истину?! 

Комментарий администрации:  
*** Это НЕ Ткачев, с ресурса отчислен ***
Аватар пользователя aporiy_zenonov
aporiy_zenonov(6 лет 1 месяц)

/// Вера ищет истину?! 

Вера ее утверждает/дает в готовом виде/постулирует (по крайней мере, ее адепты верят в это )))  ). А наука вполне довольствуется непротиворечивостью )))

Аватар пользователя tokomak
tokomak(9 лет 4 месяца)

Человек идущий путём веры... Он идёт этим путём ради обретения истины, только истина спасёт душу человека и даст понимание ему, что жизнь на земле - это только этап, подготовка к жизни вечной. Что значат слова: "спаси меня от лукавого" ? В наиболее широком смысле они значат что человек хочет знать истину, только истину и ничего кроме истины, что бы различить лож с использованием которой его соблазняют.

Аватар пользователя StoroЖ
StoroЖ(5 лет 3 месяца)

Человек идущий путём веры... Он идёт этим путём ради обретения истины

А слово "причастие" в Вашу мысль как-то можно пристроить? 

Комментарий администрации:  
*** Это НЕ Ткачев, с ресурса отчислен ***
Аватар пользователя tokomak
tokomak(9 лет 4 месяца)

Да, конечно, евхаристия - это шаг (шаги) на том самом пути веры, пути к истине. Евхаристия, простым языком говоря, даёт человеку возможность соединится с Богом. Так как он создал наш мир, то и источник истины здесь - это Бог.

Но вы же это всё лучше иных здесь знаете? Вы это можете как пояснение сами написать в своём комментарии, в правильных формулировках, со всеми обоснованиями, и всё такое, а не так коряво как могу сделать это я.

Аватар пользователя StoroЖ
StoroЖ(5 лет 3 месяца)

источник истины здесь - это Бог

Во-первых, не "источник". "Аз есмь Истина", - говорит Бог.

Во-вторых, разговоры о том, что вера истину ищет, ставят веру в положение не имеющей истины. См. "во-первых".

Комментарий администрации:  
*** Это НЕ Ткачев, с ресурса отчислен ***
Аватар пользователя tokomak
tokomak(9 лет 4 месяца)

Не вера ищет, а человек по пути веры ищет. Что такое вера по определению?

Бог существует вне нашего времени и пространства или внутри? Если принять что он может существовать вне нашего мира, а я так всегда считал из-за того что он создал наш мир - значит он существовал, а мир ещё нет. Так вот, учитывая что Бог есть истина, и он может существовать вне нашего мира, значит источник истины именно для нашего мира это Бог. Или это всё принципиально не так?

Аватар пользователя StoroЖ
StoroЖ(5 лет 3 месяца)

Что такое вера по определению?

Определение:  Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом.

источник истины именно для нашего мира это Бог

 Я есмь Альфа и Омега, начало и конец; жаждущему дам даром от источника воды живой.

Слово "искать" касательно веры сомнительно. Ищут Церковь, скорее. Ищут внешние. Христианина называть ищущим - надо уточнять: напр., ищет спасения, ищет бесстрастия. Но не бога, т.е. не Истину. Или даже вот так парадоксально: и нашёл, и ищет. Иначе искательство начинает быть похожим на поиски ещё не найденного.

Комментарий администрации:  
*** Это НЕ Ткачев, с ресурса отчислен ***
Аватар пользователя tokomak
tokomak(9 лет 4 месяца)

Спасибо.

Аватар пользователя Дирижёр
Дирижёр(5 лет 8 месяцев)

Лет так на несколько тысяч, как минимум, далее у нас просто нет фактических подтверждений.

Научный метод в применении к философии с тех пор мало изменился. Логика тем более. На западе там латынь до сих пор в ходу. На востоке всё ещё древнее. А вы тут "научный метод" вновь изобрели...

https://ru.wikipedia.org/wiki/Логическая_ошибка

Комментарий администрации:  
*** "Большевиков приравниваю к Геббельсу... Сам - дочь сдавшегося в плен расстрелянного петуха" (с) ***
Аватар пользователя aporiy_zenonov
aporiy_zenonov(6 лет 1 месяц)

Ну да, вы в значительной степени правы: то, что обеспечивает преемственность и "научность" как таковую - это принципы фальсифицируемости и верифицируемости полученного знания. А в остальном -- да, возможная смена парадигм. Но есть и некоторые нюансы,  касающиеся, в основном, математики и той же философии (в общем случае - когда при построении некой умозрительной модели эмпирические данные нас вообще не интересуют). Какая геометрия правильнее - риманова или эвклидова? )))

 

Аватар пользователя Амон
Амон(5 лет 7 месяцев)

знаете анекдот про карандаши и стерки? там как раз про математиков и философов.

все-таки математика - это не наука в смысле методологическом. скорее это один из инструментов науки. её язык.

Аватар пользователя iktomi
iktomi(6 лет 2 месяца)

Догмы - такой же результат тысячелетнего наблюдения обществом за происходящими в нём событиями, как и постулат/аксиома - результат наблюдений учёных и естествоиспытателей за мирозданием.

А зачем не применил слово "тысячелетнего" относительно аксиом? Хочется выделить вековую "мудрость" догматов?

Кстати, второе значение слова догмат, не может быть результатом никакого наблюдения за обществом. Если применить его значение к современным реалиям, то выражение "указ президента" можно заменить на "догмат президента" У аксиомы нет таких значений. Для аксиом не нужны указы, они очевидны без них. Поэтому не применяется и слово.

И это, есть классическая логика. Если А=Б , то это одно и тоже. Но между догмой и аксиомой, нельзя поставить знак равно. Догмы не очевидны. А некоторые даже вопреки очевидности.

Аватар пользователя StoroЖ
StoroЖ(5 лет 3 месяца)

Догмы не очевидны. А некоторые даже вопреки очевидности.

В тексте свящ. Д. Сысоева можно посмотреть "свойства откровения": "БИБЛИЯ ИЛИ КОРАН ЯВЛЯЮТСЯ ОТКРОВЕНИЕМ БОГА?"

Комментарий администрации:  
*** Это НЕ Ткачев, с ресурса отчислен ***
Аватар пользователя iktomi
iktomi(6 лет 2 месяца)

Есть точка зрения что оба варианта не являются.

А со сравнением знаком по миссионерскому сборнику работ "Православные богословы об Исламе"

Аватар пользователя tokomak
tokomak(9 лет 4 месяца)

Написано же: "Догмы - такой же ... как и постулат/аксиома ... " так что слово тысячелетний к аксиомам тоже относится. Евклид жил давно, это всем известно.

Аксиомы очевидны тем, кто уже занимается наукой, а не тем кто их видит первый раз, тоже относится к догмам - они вполне очевидны тем кто верит.

Указ сможет быть догматом, если его действие будет длится тысячи лет и его полезность будет оценена обществом.

Аватар пользователя iktomi
iktomi(6 лет 2 месяца)

Хотелось бы тогда пример такого догмата )

Аксиомы очевидны из опыта. Естественно научная мысль выводиться из опыта. А дальнейшая интерпретация охватывает с помощью модели данное в самом опыте. Что совсем не относится к догмам. Поскольку оные противоположность опыта, т.е. антиопыт (откровение) и герменевтика(истолкование) Бога. В результате опыта нельзя прийти к догмам символа веры. Это антиопыт.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(9 лет 4 месяца)

Пример: не укради...

Откровение становится догмой тогда, когда на протяжении тысячелетнего опыта люди постоянно удостоверяются в истинности этого откровения.

Аватар пользователя StoroЖ
StoroЖ(5 лет 3 месяца)

Пример: не укради...

 "Не укради...", стало быть, - догмат. А что, в таком случае, "заповедь"?

Комментарий администрации:  
*** Это НЕ Ткачев, с ресурса отчислен ***
Аватар пользователя tokomak
tokomak(9 лет 4 месяца)

То что поведал Бог людям (заповедал). Прошло время, многие люди убедились в истинности сего и уже стали самостоятельно учить своих детей этому - вот оно уже не просто заповедь, а догма.

Конечно слово догма в моих комментариях - это в общеупотребительном смысле.

Аватар пользователя StoroЖ
StoroЖ(5 лет 3 месяца)

То что поведал Бог людям (заповедал)

Какие же заповеди декалога, по-Вашему, стали догматами? Как на счёт первой. напр., без которой все остальные бессмысленны? Это к Ветхому Завету.

И что скажете о Новозаветных заповедях, стали ли они догматами? 

Комментарий администрации:  
*** Это НЕ Ткачев, с ресурса отчислен ***
Аватар пользователя tokomak
tokomak(9 лет 4 месяца)

Я использовал слово догма (догмат) в самом обще употребительном виде, что б не вести спор вначале о догматах, потом кто-то придёт и напишет что и заповеди плохие и о них нужно будет поспорить, потом кто-то напишет здесь что и некоторые места святого писания никуда не годятся и опять нужно как-то попытаться это опровергать и т.д. и т.п. потом кто-то скажет что и вообще весь текст Ветхого Завета - это не от Бога а... ну, например, из Египетских книг переписано и т.д. ...

Вот.

Аватар пользователя StoroЖ
StoroЖ(5 лет 3 месяца)

Я использовал слово догма (догмат) в самом обще употребительном виде

Приходит проповедник в дикое племя (как у нас тут) и рассказывает о том, что аборигены в состоянии понять. Это вместо того, чтобы научить, объяснить им нечто новое. Аборигены внимательно слушают и решают: ага, он нам говорит о том, что мы и без него знаем. Только он называет всё это христианством почему-то. Так появляются ереси... 

Если Вы хотите рассказать нечто о христианстве - не стесняйтесь. М.б. не все поймут и вообще знать и понимать не захотят. Зато избежите подмены христианства тем, что аборигены и без Вас знают. Христианство - это всё новое до сих пор. Не смотря на то, что слышат люди это слово тысячелетиями. Слышат звон. да не знают, где он. Христианство - самая неизвестная вера на земле. Это не парадокс. Дело в том, что христианство вообще не о земле и не о земном опыте.

потом кто-то придёт и напишет

Волков бояться - в лес не ходить.

Будем понемногу выкладывать не из самых глубин смыслы. Надежды не много, но кто-то обратит внимание, задумается. Тут вообще результат, как у паровоза КПД. Но стоит того, чтобы обратить внимание.

Комментарий администрации:  
*** Это НЕ Ткачев, с ресурса отчислен ***
Аватар пользователя tokomak
tokomak(9 лет 4 месяца)

Я не опытный. Я буду учитывать то что вы здесь сказали. А вы пишите обязательно...

Страницы