Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

«Техника и наука» #6'87: «Секунда в угловом измерении»

Аватар пользователя И-23

Описание одной из проблем Запада, решённых (хочется надеяться — не до конца) успехом операции «Катастройка». Пример важен не только в рамках оборонной промышленности, но и в рамках насущнейшей задачи воссоздания отечественного станкопрома. Надеюсь на АШ все в курсе вектора уникальности советского проекта индустриализации?

О векторе проблемы Запада ниже в тексте статьи. Суть даже не в недополученной прибыли (хотя она есть и велика), а в том, что «дикари» нарушают такую необходимую монополь на технологии (о получении плодов которых они должны почтеннейше просить белых сахибов, не забывая преподносить соответствующие случаю дары, ни в коем случае не являющиеся взяткой; и ни в коем случае не создавать самостоятельно). В популярной форме на новейших примерах задача (и тенденция) описаны в памфлете Дениса Соколова «Чёрные буйволы бизнеса».


Секунда в угловом измерении

В самолётостроении, космической технике, строительстве, при создании машин, оптических измерительных приборов (нивелиров, теодолитов, коллиматоров) подчас необходимо выдерживать углы обработки с точностью до 1". Естественно, возникает проблема --- чем измерять эти углы?

Вот какие вопросы решал для себя московский шлифовщик Анатолий Петрович Буточкин. Да, рассуждал он, для контроля углов существует синусная линейка. На ней можно проверить угол с точностью до одной минуты в пределах от 0° до 45°. А как фрезеровать, шлифовать при углах 60°, 70°, 80° и более? Нет такой техники. И вот родилось универсальное приспособление. Оно позволяет проверять не только готовые детали, но и контролировать их в процессе обработки. Причём с точностью не в 1', а в 1", в диапазоне от 0° до 90° (и даже до 100).

Синусное приспособление Буточкина настраивается следующим образом: для поворота плиты 2 на заданный угол между базовыми поверхностями опор 6 и 7 устанавливают настроечные элементы [концевые меры длины] 9 с расчётной величиной H, которая определяется по формуле, где H1 и H2 величины извенстные. После установки блока концевых мер 9 плита 2 фиксируется относительно оснований тягой 10, что создаёт необходимую жёсткость при механической обработке изделия. При малых углах [менее 15°] настройка производится также, но с основания 1 снимается кронштейн 4.

На рисунке показана схема синусного приспособления Буточкина. Меня, инструментальщика, в нём сразу привлекли простота и жёсткость конструкции. При работе на этом устройстве ничего не шелохнётся и не сдвинется ни на один микрон, хоть фрезеруй, хоть строгай или шлифуй деталь. Обработал её и тут же проверил. Точность проверки зависит от класса и разряда концевых мер длины (плиток Иогансона), которые обеспечивают точность обработки в угловых измерениях до 1".

На своём приспособлении Буточкину удалось сделать те самые эталоны угловых измерений, которые мы покупаем сейчас в Англии и платим 1 000 --- 2 000 фунтов стерлингов за каждый.

В нашей стране такие эталоны (называются они «многогранные угловые меры») ещё никогда не делались. А. Буточкин на своём синусном приспособлении сработал 24-гранную угловую меру за 4 дня. Стоимость её 60 руб.

Многогранная угловая мера в своём первоначальном виде --- это металлический шар диаметром 120 мм с базовым отверстием диаметром 32 мм. Это база для шлифовки, доводки 12 или 24 граней. Их плоскости расположены строго симметрично относительно оси базового отверстия и имеют отклонения от расчётного угла не более 1". Чистота обработки плоскостей, как и у концевых мер длины, не ниже 14-го класса. Напомним: самое хорошее зеркало имеет 9 класс чистоты.

Своё синусное приспособление Буточкин показал на секции новаторов московского дома научно-технической пропаганды (имени Ф.Э. Дзержинского :))) --- zagrei). И сразу же новатора стали приглашать на многие заводы. Отзывы о новинке --- самые положительные. Более того, ВНИИ информации и технико-экономических исследований по машиностроению и робототехнике (ВНИИТЭМР) рекомендовал «Союзоснастке» Минстанкопрома изготовить партию новых синусных устройств. Но оттуда последовал отказ, мол-де, один из заводов по изготовлению оснастки делает синусные линейки (кстати сказать, образца 1937 года). «Новое в этой области никому не нужно», --- заявили руководители объединения. Техническое управление Минстанкопрома предложило «Союзоснастке» пересмотреть своё решение. Службы более чем 70 заводов Москвы и Московской области, где Буточкин показывал своё изобретение, заявляют: предприятиям нужно именно приспособление Буточкина, а не нынешняя устаревшая синусная линейка.

Но пока новаторское устройство Буточкина существует в единственном экземпляре --- на заводе, где работает автор. Дальше оно не распространяется. А жаль!

Б. Данилов
токарь-лекальщик


Статья из журнала «Техника и наука» №6 за 1987 год.

Текст утянут с http://zagrei.livejournal.com/70469.html, иллюстрации (к вопросу о бытии информации в Сети) — из локальной резервной копии.


Альтернативное упоминаемое решение (образца 1937 года) показано на картинке:

Сравните и почувствуйте разницу (по имеющимся у меня данным показанный гаджет, помимо куда более скромной точности, работает только в диапазоне 0-45°).

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя ugluk
ugluk(1 год 11 месяцев)(11:51:37 / 19-01-2016)

Эхм-м-м... Некоторые сомнения гложут относительно люфтов в шарнире (3). В пятом и восьмом - готов согласиться - люфты выбираются.

Да и реальные потребности в столь высоких точностях - извините, но тоже крайне ограничены. Современная техника основанная на электронике действительно способна удовлетворить большинство машиностроительных потребностей.

Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 2 месяца)(12:34:33 / 19-01-2016)

Внешний вид артефакта определяется культурной традицией и возможностями станочного парка конкретного производства.
В идеальной сфере он же определяется той же культурой и решаемыми задачами (ЧТО нужно сделать и КАК на конкретном производстве принято подходить к решению данной задачи).

Вы можете поделиться описанием методики определения минимального и оптимального требований к точности? Делитесь! ☺
Касаемо ограниченности, есть вероятность неприятных сюрпризов при встрече с ситуацией, когда наличные технологии не обеспечивают даже минимума. Потому основная потребность в описывемых точностях — сохранение культуры.

Про «электронику», я надеюсь, Вы имеете в виду хотя бы электронику, современную цитированной статье (хотя правильнее — современную разработке описываемого артефакта)? ☺ Не забывая о дистанции от принципиальной возможности до экономической оптимальности предлагаемого решения (с учётом цены и доступности в Союзе).

Аватар пользователя ugluk
ugluk(1 год 11 месяцев)(12:47:46 / 19-01-2016)

Вы можете поделиться описанием методики определения минимального и оптимального требований к точности? Делитесь!

Зачем? Все описано еще в прошлом веке, в 50-60-х годах. Даже раньше. Требуемая точность конструктором определяется.

... Правда, по своему собственному опыту могу сказать, что даже с грамотно оформленным чертежом сейчас столкнуться сложно - не говоря уж о серьезной продуманности всего изделия.

есть вероятность неприятных сюрпризов при встрече с ситуацией, когда наличные технологии не обеспечивают даже минимума

Ну, "минимум" сейчас не так уж и сложно обеспечить - современное оборудование позволяет. Отсутствие необходимого оборудования - это немножко все-таки другое.

Возникающие "ситуации" же решаются как правило ситуативно: зачастую проще изготовить разовую оснастку для конкретного изделия, чем создавать универсальную.

 

Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 2 месяца)(17:33:03 / 19-01-2016)

И с конструктора же весь спрос?

Касаемо чертежей склонен предположить следствие *преждевременного* (в онтогенезе) увлечения САПР. Ну и рыночно-востребованными практиками подряда на оформление документации. Практически пост-фактум.

Позвольте заметить, что в общем случае «минимум» ≠ «оптимум».

Аватар пользователя ugluk
ugluk(1 год 11 месяцев)(18:34:39 / 19-01-2016)

И с конструктора же весь спрос?

Да. Именно в его голове создается изделие - со всеми своими функциями и особенностями. Проблемы изготовления - уже проблемы производства. Но это, разумеется, в общем случае.

Касаемо чертежей склонен предположить следствие *преждевременного* (в онтогенезе) увлечения САПР. Ну и рыночно-востребованными практиками подряда на оформление документации. Практически пост-фактум.

Бестолковость конструкций, правда, "увлечение САПРом" не объясняет. Компьютер инженеру был нужен для освобождения времени на продумывание, проработку изделия - а не для того, чтоб он вовсе думать перестал.

Позвольте заметить, что в общем случае «минимум» ≠ «оптимум».

Потому и взял в кавычки.

Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 2 месяца)(17:30:47 / 20-01-2016)

Думается мне, Вы преувеличиваете значение конструктора.
И да, без знания и навыков учёта возможностей наличных технологий конструктор подобен простому фантазёру.

Бестолковость конструкций вполне объясняется профессионализмом (отрывом от предметной области).
«Нужен» в смысле назначения никак не гарантирует правильности использования.
Не говоря о том, что рутина прорисовки скорее полезна (фокусирует и удерживает внимание на время анализа), так же как и отладка (с написанием тестов), и навыки чистописания в начальной школе.

ЗЫ: Осталось проработать вопрос цены замены оптимальной точности на минимально-допустимую.

Аватар пользователя ugluk
ugluk(1 год 11 месяцев)(19:19:37 / 20-01-2016)

Думается мне, Вы преувеличиваете значение конструктора.

А никто другой к проектированию изделия отношения не имеет. Ну, разве что в наши времена - дизайнер.

Бестолковость конструкций вполне объясняется ...

Ничем кроме лени она не объясняется. И не может.

Осталось проработать вопрос цены замены оптимальной точности на минимально-допустимую.

Минимально допустимая и есть оптимальная. Точнее чем необходимо - просто не нужно.

Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 2 месяца)(16:23:39 / 26-01-2016)

Никто другой отношения не имеет в случае предоставления идеального ТЗ (ведь фантастика, в современных реалиях так просто ненаучная).

Бестолковость конструкции вполне объясняется сверхличным отношением к предмету (различием требований к тому, чем было бы удобно пользоваться самому с тем, что нужно выгодно продать, т.е. главное требование — создать впечатление на группу лиц, ведающих финансированием).

Про точность тоже не соглашусь (это возвращение любезности за эпизод с ремонтопригодностью? ☺).
Минимально допустимая точность — это точность, при которой можно говорить о решении задачи.
Но помимо точности изготовления детали, есть как минимум технология сборки и контроль качества (отбраковка).
С учётом стоимостного анализа двух последующих этапов минимально обеспечивающая решаемость задачи точность вовсе не обязана совпасть с оптимальной.

Аватар пользователя ugluk
ugluk(1 год 11 месяцев)(16:45:44 / 26-01-2016)

1, 2. Ну да, давайте обвинять заказчика в его бестолковости - это самый удобный вариант.

3.

... помимо точности изготовления детали, есть как минимум технология сборки и контроль качества...

Это называется "накопление погрешности". При правильном проектировании накопленная погрешность минимизируется. Точнее - должна сводиться к минимуму. Это является одной из задач конструктора.

Конечной же целью проектирования является создание изделия, а не отдельной его детали.

 

Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 2 месяца)(16:45:55 / 27-01-2016)

Не в удобстве и простоте дело, а в принципиальной решаемости задачи для ситуации, когда сам заказчик не может внятно сформулировать свои пожелания (вы же сами говорили об упадке культуры оформления чертежей). С такой легитимной поправкой, как уточнение требований по результатам опытно-промышленной эксплуатации.
Если Вы с такими случаями не сталкивались, то люто завидую наичернейшей завистью.

Ключевым словом здесь является *должна*.
После чего можно переходить к вопросам физической реализуемости и совместимости с рынком (минимизация издержек и стоимостная оптимизация технологий).
Известные мне примеры говорят о том, что в настоящее время эта задача если и решается, то далеко не везде.

Вопрос же *индивидуальных* конечных целей в ситуации, когда трудоёмкость проектирования изделия превосходит физические возможности единичного специалиста — вещь интересная.

Аватар пользователя Мирик
Мирик(2 года 1 месяц)(08:48:47 / 20-01-2016)

В статье речь о ,,новом в металлообработке,, минуя современные станки с микропроцессорами. 

70 заводов говорят что им это нужно! 

Один из еоментаторов АШ говорит ,,не нужно,,

Задел для эффективной перестройки сознания должен быть перед глазами. Т.е ощущаем и осязаем.  Вы собственно за что? Прогресс или невежество?!

Аватар пользователя Мирик
Мирик(2 года 1 месяц)(08:49:38 / 20-01-2016)

В статье речь о ,,новом в металлообработке,, минуя современные станки с микропроцессорами. 

70 заводов говорят что им это нужно! 

Один из коментаторов АШ говорит ,,не нужно,,

Задел для эффективной перестройки сознания должен быть перед глазами. Т.е ощущаем и осязаем.  Вы собственно за что? Прогресс или невежество?!

Аватар пользователя ugluk
ugluk(1 год 11 месяцев)(11:11:19 / 20-01-2016)

В статье ...

... тридцатилетней давности...

... речь о ,,новом в металлообработке,, минуя современные станки с микропроцессорами.

... что уже вызывает вопрос про Заделы, Прогрессы и Невежества.

70 заводов говорят что им это нужно! 

Один из коментаторов АШ говорит ,,не нужно,,

1. 70 заводов - говорили. 30 лет тому назад.

2. "Один-из-комментаторов-АШ", имея чуточку-на-минуточку прямое отношение к металлообработке:

- удивляется "семидесяти заводам", неспособным изготовить подобную фигню самостоятельно;

- сомневается в реальной необходимости в подобных точностях;

- сомневается в возможности достичь подобные точности данной оснасткой.

Задел для эффективной перестройки сознания должен быть перед глазами. Т.е ощущаем и осязаем.

Нет.

Задел "быть перед глазами" не должен.

Задел - его делают. Самостоятельно. Из головы. Руками.

Вы собственно за что? Прогресс или невежество?!

Я просто не считаю универсальную оснастку (даже "высокоточную") неким "прогрессом".

 

Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 2 месяца)(17:23:35 / 20-01-2016)

Набрасывая на возраст статьи в проекции технического совершенства полезно помнить о доминирующей современной тенденции (в лице копроэкономики http://aftershock.news/?q=node/337257). Если абстрагироваться от технологии и доступности на момент выпуска, очень многие современные достижения не впечатляют.

Технологии автоматизации полезно не рассматривать как данность, а исследовать вопрос цены владения (начиная с микроэлектроники на полупроаодниковой базе).
Касаемо удивления «неспособности» можно указать на разницу межу «неспособностью *изготовить*» и представлением о том, *ЧТО* нужно изготовить для решения некоторой задачи.

Сомнения в области целесообразности универсальной остнастки хорошо бы подтвердить описанием цены владения одноразовой.

ЗЫ: Позвольте также поинтересоваться: униварсальность станка Вы полагаете достоинством или недостатком? ☺

Аватар пользователя ugluk
ugluk(1 год 11 месяцев)(18:07:45 / 20-01-2016)

Если абстрагироваться от технологии и доступности на момент выпуска...

А если не абстрагироваться - то сабжевая приспособа становится обыкновенной плитой, опертой о размерные плитки. Не то что "не впечатляет" - а является одним из простейших и очевиднейших решений, ориентироваться на которые должен уметь каждый слесарь.

Технологии автоматизации полезно не рассматривать как данность, а исследовать вопрос цены владения...

Ну... исследуйте на здоровье. Кто-ж не дает-то?

... можно указать на разницу межу «неспособностью *изготовить*» и представлением о том, *ЧТО* нужно изготовить для решения некоторой задачи.

Аж на семидесяти советских заводах слесаря не ведали про треугольник? Не могли сообразить, что можно плитки подложить под опорную плиту?

Сомнения в области целесообразности универсальной остнастки хорошо бы подтвердить описанием цены владения одноразовой.

В данном случае уместнее не "цена владения", а трудозатраты на изготовление. При использовании современного оборудования выгоднее регулярно заменять быстроизнашивающуюся спецоснастку предназначенную для конкретного изделия или операции, чем изготавливать каленую износостойкую. Не всегда и не везде - но практика показывает вот так.

... униварсальность станка Вы полагаете достоинством или недостатком?

До тех пор пока универсальность не начинает сказываться на других характеристиках - достоинство. Та же "поворотная голова" универсального фрезера позволяя работать под углом одновременно снижает жесткость станка.

Сабжевый девайс в шарнирах имеет люфты. Индивидуальная оснастка изготовленная для конкретного изделия таковых иметь не будет.

Аватар пользователя ugluk
ugluk(1 год 11 месяцев)(18:48:50 / 20-01-2016)

Если абстрагироваться от технологии и доступности на момент выпуска, очень многие современные достижения не впечатляют.

Чем дольше мусолится эта тема - тем тверже убеждаюсь, что сабжевый девайс являлся чьей-то пиар-акцией. Сама по себе ни чем серьезным данная оснастка не является.

В свою очередь "очень многие современные достижения" отнюдь не предназначены для того, чтоб кого-то "впечатлять". Они являются весьма унитарными решениями в основе которых лежат чуть более совершенные и доступные технологии.

На видео - изготовление деталей упомянутого мною ранее корпуса. Извиняюсь за качество: с настройками редактора ю-туба не разбирался.

Несколько деталей я режу из единого куска плиты. Не имея целью "впечатлить" - озадачу вопросом: как этот кусок плиты у меня на столе закреплен?

И - отдельно подчеркиваю: это достаточно простое и доступное техническое решение отнюдь не претендующее на лавры "Изобретения" или чего-либо подобного. Оно не предназначалось для "впечатлить".

Это просто удобное, достаточно надежное и технологичное решение. Больше ничего.

 

Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 2 месяца)(16:55:12 / 27-01-2016)

Вы говорите так, как будто это («пиар-акция») что-то плохое (одного упоминания московского дома научно-технической пропаганды имени тов. Дзержинского достаточно).
Позвольте напомнить банальность: «теория без практики мертва».
Разовая оснастка возможна при наличии как навыков изготовления, так и понимания ЧТО нужно сделать. А целесообразна начиная с определённой серии.

ЗЫ: Значение и содержание навыка пользования ПК за минувшие 20 лет тоже «несколько» изменилось.
А ведь можно пойти и дальше, за оценкой навыков чтения во времена до и после программы ликвидации безграмотности.

Аватар пользователя ugluk
ugluk(1 год 11 месяцев)(11:48:38 / 19-01-2016)

... Ну и до кучи - стяжку я бы все-таки располагал между шарниром и базовыми опорами, а не выносил бы ее, ставя плитки как ось рычага...

Аватар пользователя Rashad_rus
Rashad_rus(5 лет 9 месяцев)(11:58:02 / 19-01-2016)

А старый орк разбирается в технике...)))

Аватар пользователя ugluk
ugluk(1 год 11 месяцев)(12:01:19 / 19-01-2016)

Ой!  ):-]

Да я так - самую малость.

Аватар пользователя Rashad_rus
Rashad_rus(5 лет 9 месяцев)(12:09:55 / 19-01-2016)

Самая малость и нужна, но в больших количествах, чтобы делать оружие, которое расширит влияние Мордора...;)))))

Аватар пользователя ugluk
ugluk(1 год 11 месяцев)(12:30:01 / 19-01-2016)

Пытаемся. Стараемся. Барахтаемся.

Не оружие, конечно, - но тоже разные пользительности выпадает делать иногда:

 

Если присмотреться к фотке в педевикии - можно найти такой же корпус.

UPD:

Там, правда, не мое "творчество" - тот корпус намного раньше делали. Сейчас вот обращаются иногда. Что, безусловно, приятно.

;)

Аватар пользователя вилюй
вилюй(5 лет 10 месяцев)(12:56:24 / 19-01-2016)

пардон, что за аппарат?
 

Аватар пользователя ugluk
ugluk(1 год 11 месяцев)(13:15:46 / 19-01-2016)

Металлический корпус для электронных потрохов к авиадвигателям. Ссылка на ПД-14 в википедии:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%94-14

На фотке, на правой части двигателя - (почти) такой же (не мой!):

"Почти" такой же - потому что там два больших разъема, а у меня корпуса уже с тремя заказывали. Видимо изменения какие-то или унификация. На сколько мне известно, может использоваться на разных двигателях.

Что внутри, зачем оно там и почему такое - понятия не имею, ибо не положено. Мое дело - только корпус.

 

Аватар пользователя вилюй
вилюй(5 лет 10 месяцев)(13:42:21 / 19-01-2016)

клавиатура сбила столку), показалось это намек на компьютеры.
 

Аватар пользователя ugluk
ugluk(1 год 11 месяцев)(13:53:06 / 19-01-2016)

Там еще есть банка из-под шпрот - в качестве пепельницы, и литровая кружка с чаем...

:)))

Аватар пользователя Prikolist
Prikolist(2 года 10 месяцев)(18:41:33 / 19-01-2016)

"банка из-под шпрот" - не пребалтийские часом? ;-)

Аватар пользователя ugluk
ugluk(1 год 11 месяцев)(18:49:22 / 19-01-2016)

Когда я их жрал - молчали. Как рыбы. Этикетку потерял.
Так что фиг их знает: национальная принадлежность осталась неизвестной...

devil

Аватар пользователя Prikolist
Prikolist(2 года 10 месяцев)(20:19:55 / 19-01-2016)

Теперича в банке вместо шпрот - БЫЧКИ!;-)

Аватар пользователя SKonst
SKonst(5 лет 7 месяцев)(12:58:53 / 19-01-2016)

Пример важен не только в рамках оборонной промышленности, но и в рамках насущнейшей задачи воссоздания отечественного станкопрома. 

Ну, нащот ВОССОЗДАНИЯ станкопрома - можно поспорить. Передового станкостроения в СССР, по сути, не стало задолго до начала горбостройки, ибо технологическое отставание от запада к середине 80-х увеличилось до размера пропасти. Всю более-менее современную оснастку и наиболее высокотехнологичные станки с ЧПУ для своих оборонных заводов (и не только оборонных) Союз закупал у немцев и японцев. И когда говорят, что СССР свои станки экспортировал в ту же Японию, это не выдерживает никакой критики, ибо стоимость проданного туда и купленного там же отличается даже не в разы, а в десятки раз. Т.е по сути, вывозилось что-то примитивное и дешёвое, а взамен ввозился хайтек, который СССР у себя производить был не в состоянии. Достаточно внимательно изучить советские статсборники. Вот, на примере 1986-1987:

 

Ну и о каком воссоздании мы вообще говорим? Тут, скорее, требуется не воссоздание, а строительство с нуля. Чем, по сути, сейчас и занимаются.

Аватар пользователя ugluk
ugluk(1 год 11 месяцев)(13:05:44 / 19-01-2016)

Передового станкостроения в СССР, по сути, не стало задолго до начала горбостройки, ибо технологическое отставание от запада к середине 80-х увеличилось до размера пропасти. ...

Увы - склонен согласиться. То оборудование советских времен, с которым приходилось сталкиваться, можно назвать надежным (да и то, строго говоря, не всегда) - но и только. Ремонтопригодность, точность - уже тогда сильно отставали.

Можно разные гипотезы выдвигать на тему "почему так", но - увы, было вот так.

Как оно (станкостроение) сейчас в Росии живет - не знаю.

 

Аватар пользователя SKonst
SKonst(5 лет 7 месяцев)(13:13:17 / 19-01-2016)

Как оно (станкостроение) сейчас в Росии живет - не знаю.

Думайте сами, решайте сами...

Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 2 месяца)(13:14:04 / 19-01-2016)

А вот тут позвольте возразить (исходя из общих закономерностей). Понятие «ремонтопригодности» не так просто, как может показаться.
За определение времени начала не скажу.
Но буржуинские производителя крепко стоят на том, что оборудование *не должно* не то, что _ремонтироваться_, но элементарно обслуживаться без официального договора на тех.поддержку производителем (и поставку оригинальных запасных частей).
И мне как-то слабо верится, что производители станков выбиваются из этого ряда.

Аватар пользователя ugluk
ugluk(1 год 11 месяцев)(13:19:32 / 19-01-2016)

буржуинские производителя крепко стоят на том, что оборудование *не должно* не то, что _ремонтироваться_, но элементарно обслуживаться без официального договора на тех.поддержку производителем...

Сие - на мой взгляд лишь "отмазняк" для ленивых и, простите, низкоквалифицированных сотрудников производств.

Оборудование данной характеристикой обладает и обладать должно.

Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 2 месяца)(14:16:37 / 19-01-2016)

Интересный тезис.
Но неверный.

Это — в первую очередь попытка (степень удачности не рассматриваю) гарантировать некоторый минимум квалификации обслуживающего персонала.
Относительно производственного оборудования не скажу. Хотя необходимо начать с согласования требований к пониманию и уровня вмешательства.
Для коммуникационного оборудования, если иметь в виду полный цикл с адаптациями под российские реалии — извините, не «отмазняк», а вполне клинический факт.

И да, к лени: идеальные (сиречь оторванные тот практики) штудии способны утилизировать любой наличный потенциях. С минимальным практическим выходом (в пике — «теология»).
У разработчиков местами такое встречается…

ЗЫ: Не говоря о том, что «не должно» в идеально-правильном решении даже не «часто», а «обычно» противоречит условиям реального рынка.

Аватар пользователя ugluk
ugluk(1 год 11 месяцев)(14:56:38 / 19-01-2016)

Относительно производственного оборудования не скажу. ...
Для коммуникационного оборудования, если иметь в виду полный цикл с адаптациями под российские реалии — извините, не «отмазняк», а вполне клинический факт.

Между металлообрабатывающим и коммуникационным оборудованием разница есть: они работают в совершенно разных условиях и подвержены воздействию различных факторов.

Например: бессмысленно рассматривать атмосферное воздействие на металлообрабатывающий станок. Оно его просто должно уничтожить - поржавеет он, грубо говоря. А коммуникационное оборудование должно быть на эти факторы рассчитано. В то же время коммуникационное оборудование не предназначено для механической обработки металла вызывающей вибрации и внушительные динамические нагрузки.

Выход из строя единицы производственного оборудования должен предполагать ремонт на месте - просто в силу размеров и веса оборудования. Да, постоит линия пару дней (ну, недель), поремонтируется - не смертельно.

В то же время (со всем уважением!) коробочку-на-столбе ремонтировать попросту глупо - логичнее ее ЗАМЕНИТЬ, верно? И лишь потом - ремонтировать. В случае со связью клиент даже пару дней ждать не согласится - визжать начнет.

Разное оборудование - разные факторы - разный подход к ремонтопригодности.

 

Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 2 месяца)(15:14:35 / 19-01-2016)

Разница несомненно есть.
Но Вы её предствляете… как минимум далеко не полностью.

Например требование учёта устойчивости к атмосферному воздействию пусть даже не платы, а стойки АТС (узла связи, ибо коммуникационное оборудование внезапно не сводится к типовой базовой станции ОПСОСа)… Надеюсь Вы сами додумаете эпитет.
Механические воздействия — да. Но Вы бы видели как может выглядеть следствие экономии на сопромате… А по весу (с учётом питания) оно получается по крайней мере совместимо.

И, как Вы правильно отметили, совершенно разные требования к простою (для коммуникационного оборудования начиная с некоторого уровня максимально допустимые величины простоя измеряются ЕМНИП единицами минут в год).

Аватар пользователя ugluk
ugluk(1 год 11 месяцев)(15:29:57 / 19-01-2016)

... совершенно разные требования к простою (для коммуникационного оборудования начиная с некоторого уровня максимально допустимые величины простоя измеряются ЕМНИП единицами минут в год).

Ну - вот. О какой ремонтопригодности коммуникационного оборудования вообще можно говорить? Сломалась - заменять немедленно!

В случае же обрабатывающего центра весом в несколько тонн вариант "менять немедленно" может оказаться несколько... гхм-м-м... неразумным, не?

 

Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 2 месяца)(15:46:44 / 19-01-2016)

Позвольте для начала поинтересоваться: как соотносится вес «коммуникационного оборудования», которое Вы предлагаете «менять немедленно» с упомянутым «обрабатывающим центром»?

Аватар пользователя ugluk
ugluk(1 год 11 месяцев)(16:23:03 / 19-01-2016)

Небольшие элементы логичнее заменять. Большие - ремонтировать.

Высокотехнологичные (окупающиеся лишь при массовом производстве) логичнее заменять. Низкотехнологичные - изготовление которых возможно без использования массового производства - логичнее ремонтировать.

Коммуникационным оборудованием, кстати, можно назвать как мобильный телефон, некоторые элементы в котором можно заменять - так и, простите, спутник связи, "отремонтировать" который зачастую нереально.

В каждом случае подход к ремонтопригодности - свой. В тех же "коробочках-на-столбах", полагаю, есть элементы, которые проще заменить прямо "на ходу". И это тоже будет ремонтом.

 

Аватар пользователя SKonst
SKonst(5 лет 7 месяцев)(13:24:32 / 19-01-2016)

Как показала практика того же СССР, буржуинское оборудование вполне ремонтопригодно. Во времена оны на всех советскких более-менее крупных и значимых заводах вовсю пыхтели вспомогательные инструментальные цеха, которые и точили запчасти для выходящих из строя буржуйских станков, ибо нефиг валюту тратить на ерунду.

И то, что я вижу сейчас, мало отличается от тех времен. Когда заканчивается гарантия и станок ломается, гораздо проще, быстрее и дешевле заказать фитюльку местным умельцам, чем тащить из-за бугра. По крайней мере, в 9 из 10 случаях возникшая проблема решается именно так. З/часть закзывается оригинальная только в самом крайнем случае, когда аналог невозможно изготовить.

Аватар пользователя ugluk
ugluk(1 год 11 месяцев)(13:29:47 / 19-01-2016)

ППКС!

Аватар пользователя Prikolist
Prikolist(2 года 10 месяцев)(18:46:48 / 19-01-2016)

У меня батя - сласарь-инструментальщик высшего разряда. Вышвырнули на пенсию с завода 4-года назад. Поверял штангеля, микрометры, глубиномеры и тд. Сейчас рассказывает про полный П на заводах с инструментом - некому настраивать и регулировать, молодёжь тупая, а стариков разогнали... Так, приносят ему по знакомству калым...

Аватар пользователя ugluk
ugluk(1 год 11 месяцев)(18:59:35 / 19-01-2016)

Строго говоря, от места к месту - разное встречается. В моем поколении (40+/-) технарей мало - все в бизнесы подались, а у кого не сложилось - в охрану...

Поколение вашего бати я называю мамонтами. Честно и открыто - в лицо. Не стесняясь. Объясняю: "Вымрете - фсьо. Учиться не у кого больше. Наше поколение на собственном опыте не выедет, а последующим и вовсе передать ничего не сможем."

Есть еще, есть и "похер в похеровницах" и люди. Есть... Только не надолго их хватит.

Останутся - да, БЕСТОЛОЧИ.

Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 2 месяца)(13:06:43 / 19-01-2016)

Новое («передовое», назначенное лучшим) не всегда лучшее.
И статистические сборники здесь сродни использованию ВВП для оценки экономики (вместе с анекдотом о средней температуре по больнице начиная с реанимации и заканчивая моргом).

ЗЫ: Касаемо причин приобретения высокотехнологичных няшек на Западе по мне наилучшей иллюстрацией является эпизод с «Железным занавесом». И эпизодом с организацией его скоропостижной проницаемости в критических ситуациях.
Что замечательно согласуется с закономерностями реального рынка (на котором продаётся в первую очередь то, что *нужно* продать). Ну и далее в усугублённо-художественной форме тенденция описана Денисом Соколовым.

Аватар пользователя pob_ol
pob_ol(2 года 8 месяцев)(13:27:52 / 19-01-2016)

вранье

станкостроение станков с чпу развилось как раз после 83-86 годов

притом качество станков даже было выше чем у немцев

и к 90 году станки были абалденные

например на наших станках была реализована обработка по спирали

для понимания вопроса

я занимаюсь станками с 1983 года

прошел все системы начиная от магнитных записи импульсов , до самых совершенных

 

Аватар пользователя ugluk
ugluk(1 год 11 месяцев)(13:42:36 / 19-01-2016)

... станкостроение станков с чпу развилось как раз после 83-86 годов...

Самолично сталкивался лишь с иркутскими 67К25ПМ.

Механика - хороша. Электроника - ... ужас ужасный. Извините.

Аватар пользователя pob_ol
pob_ol(2 года 8 месяцев)(13:55:22 / 19-01-2016)

в те года

мною 

кмц-600

ир-320

2204вмф4

2202вмф4

2а620

16б16т1

и т.д.

а также куча иностранцев olivetti gildrmaister fanuk

по системам 2р22 2с64 вполне достойные стойки напоминают фануки

а нейрон вообще клон olivetti ( как и современные 

 NC-210

 )  вплоть до совместимости плат

Аватар пользователя ugluk
ugluk(1 год 11 месяцев)(14:01:33 / 19-01-2016)

Извините еще раз: предпочитаю обсуждать исключительно то, с чем сталкивался сам. Вполне допускаю, что современные российские системы ЧПУ вполне себе хорошие.

Э-э-э... Просто я с ними не сталкивался.

Аватар пользователя pob_ol
pob_ol(2 года 8 месяцев)(14:16:49 / 19-01-2016)

у вас  непонятно какая стойка или уци

Аватар пользователя ugluk
ugluk(1 год 11 месяцев)(14:32:52 / 19-01-2016)

?

От 67К25ПМ давно уж избавился. На нем были только "закладки" для переделки его в ЧПУ - но в этом не было смысла.

Сейчас работаю на старенькой китайской VDL-ке с фануком (тоже, кстати, дремучим).

Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 2 месяца)(13:55:37 / 19-01-2016)

Не могли бы Вы развернуть тему независимой от производителя ремонтопригодности электроники современного станка?

Аватар пользователя ugluk
ugluk(1 год 11 месяцев)(13:59:09 / 19-01-2016)

Речь о самостоятельной замене приобретаемой электронной платы? Или о ее самостоятельном изготовлении силами металлообрабатывающего цеха?

Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 2 месяца)(14:05:45 / 19-01-2016)

В чём противоречие «ремонтопригодности» посредством замены приобретённой платы с тезисом о принципиальной неремонтопригодности в отрыве от производителя?

Соответственно вопрос в воспроизводимости (с учётом цены, т.е. ресурсоёмкости) на технологической базе Союза в отрыве от поддержки разработчика.

Аватар пользователя pob_ol
pob_ol(2 года 8 месяцев)(14:13:59 / 19-01-2016)

у нас для плат были стенды которые диагностировали неисправности

на них можно тестить любые платы

бала бы документация для составления программ тестирования

 и желательно исправные платы smiley

Аватар пользователя ugluk
ugluk(1 год 11 месяцев)(14:26:15 / 19-01-2016)

В чём противоречие «ремонтопригодности» посредством замены приобретённой платы с тезисом о принципиальной неремонтопригодности в отрыве от производителя?

Ремонтопригодность не рассматривает доступность деталей - они просто должны быть доступны. Доступность запчастей - это, кстати, тоже одна из характеристик оборудования.

Ремонтопригодность определяется требованиями к квалифицированности персонала, который должен производить ремонт. Например - популярно: одну и ту же плату можно впаять в общую схему - а можно предусмотреть разъемы. Можно предусмотреть самодиагностику системы, указывающую неисправность элемента - а можно возложить поиск неисправности на персонал...

Так - понятнее?

UPD:

А производству куда нужнее обычный адрес электропочты, обратившись на который можно быстро и за разумные деньги получить необходимую деталь.

 

Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 2 месяца)(14:28:03 / 19-01-2016)

Так понятнее.
Но не согласуется с моими представлениями о здравом смысле.
В моём понимании «ремонтопригодность» не подразумевает аксиомы о доступности запчастей. Это требование рассматривается как теорема, в рамках которой помимо приобретения у производителя рассматриваются возможность независимого воспроизодства.

Аватар пользователя ugluk
ugluk(1 год 11 месяцев)(14:38:06 / 19-01-2016)

Буду краток: ПОДШИПНИК. Обыкновенный подшипник. Даже не "высокоточный".

Даже эта фигня, стоящая копейки на базаре, в условиях единичного изготовления(?!!) приобретет стоимость самолета. Ну... ладно - автомобиля. :)

Поэтому ремонтопригодность оборудования не рассматривает доступность запасных частей. Запчасти - сами по себе, а ремонтопригодность - отдельно.

Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 2 месяца)(15:04:37 / 19-01-2016)

Цена воспроизводства запчасти суть функция технологической и кадровой базы инструментального цеха.
Приглашение к повышению уровня абстракции пока пропускаю. ☺

Аватар пользователя ugluk
ugluk(1 год 11 месяцев)(15:16:16 / 19-01-2016)

Само понятие "инструментального цеха" тоже устаревает ввиду того, что массовое изготовление высококачественного инструмента (и не только) в сочетании с современной логистикой обладает значительным преимуществом над "самодеятельностью".

Потребность в инструментальных цехах была продиктована зачастую обыкновенным износом инструмента, который изготавливался из быстрорежущих сталей. Сейчас при выходе из строя инструмента зачастую выгоднее купить новый, чем создавать и сохранять возможность заточить старый.

Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 2 месяца)(17:24:44 / 19-01-2016)

При описании с прикладного уровня — правильное наблюдение.
Правда, работает оно только пока есть энергия на качественное решение главной [организационной(?)] задачи.

И при внимательном рассмотрении у такого подхода есть ещё один важный недостаток: переход на сверхличный уровень (разделение труда) приводит к тому, что знание о многих требованиях, продиктованных предметной областью сначала переходит в область священного предания, а потом и вовсе умирает.

Аватар пользователя ugluk
ugluk(1 год 11 месяцев)(17:41:48 / 19-01-2016)

Умирают - ненужные знания и умения. Лапти плести, к примеру, сейчас мало кто умеет...

Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 2 месяца)(17:11:17 / 20-01-2016)

Вы используете упрощение за гранью корректности. Вполне подобное тезису об объективном характере воздействия «невидимой руки рынка».
«Ненужные» _кому_ (причём в данном качестве вовсе не обязательно выступает человек или даже группа лиц) и с точки зрения *какой задачи*?

А тема «ненужности» навыка плетения лаптей вполне раскрыта товарищем Медведевым в повести «Это было под Ровно».

Аватар пользователя ugluk
ugluk(1 год 11 месяцев)(17:42:54 / 20-01-2016)

Вы используете упрощение за гранью корректности. ...

"... переход на сверхличный уровень (разделение труда) приводит к тому, что знание о многих требованиях, продиктованных предметной областью сначала переходит в область священного предания, а потом и вовсе умирает."

В рамках этого вашего утверждения - плетение лаптей таки живо? Или уже скончалось?

 

«Ненужные» _кому_ (причём в данном качестве вовсе не обязательно выступает человек или даже группа лиц) и с точки зрения *какой задачи*?

В рассматриваемом случае (инструментальный цех) - теряет свою ценность для технологии металлообработки. Что, кстати, означает не "смерть", а лишь значительное сужение функций. Если ранее он был необходим для любой и каждой операции, то теперь его функционал востребован лишь в отдельных специфичных случаях.

Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 2 месяца)(16:32:17 / 21-01-2016)

В рамках данного утверждения не утверждается связи между тенденцией к умиранию некоторого знания и его ненужностью.
Для приведённого примера (плетение лаптей) тема практической ненужности навыка вполне раскрыта товарищем Медведевым в повести «Это было под Ровно».

Аватар пользователя pob_ol
pob_ol(2 года 8 месяцев)(15:47:09 / 19-01-2016)

для этого в советах были конторы

центр обслуживания станков с чпу

контора московская но филиалы в каждом регионе

где и проводился ремонт

можно было и по телефону позвонить

сам там работал 

все ваши утверждения от незнания тех реалий

ибо они вас не касались тогда

Аватар пользователя ugluk
ugluk(1 год 11 месяцев)(16:11:37 / 19-01-2016)

все ваши утверждения от незнания...

Я не намеревался никого ни оскорбить, ни унизить, ни в чем-либо голословно обвинить. Я сразу указал, что не "ел собак" на отечественных ЧПУ-станках. Упомянутый мною станок я действительно считаю хорошим с точки зрения исполнения механических узлов, но слабым - с точки зрения подхода к ЧПУ. Это скорее напоминало ненужный и бестолковый "обвес" на хорошем, "жестком" фрезерном станке.

И сталкивался я с этим оборудованием уже в конце нулевых, когда о каком-либо централизованном обслуживании или ремонте подобного оборудования говорить было сложно. Электромагнитные реле даже уже выглядели жутким анахронизмом - не говоря уж о том, что приобрести их было негде.

 

Аватар пользователя pob_ol
pob_ol(2 года 8 месяцев)(16:41:30 / 19-01-2016)

а я вас не обвиняю

это просто констатация факта

а конторы до сих пор работают

кому надо знают 

Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 2 месяца)(17:20:16 / 19-01-2016)

Наглядная иллюстрация одной из сторон явления «дедовщины» (в варианте цены входа в сообщество). В данном случае — профессиональное.

Аватар пользователя pob_ol
pob_ol(2 года 8 месяцев)(19:04:57 / 19-01-2016)

причем тут это ?

просто кому надо отремонтировать найдет сам без проблем

Аватар пользователя ugluk
ugluk(1 год 11 месяцев)(19:48:47 / 19-01-2016)

... кому надо отремонтировать найдет сам без проблем

... или отремонтирует. Тоже - сам.

Аватар пользователя pob_ol
pob_ol(2 года 8 месяцев)(19:55:49 / 19-01-2016)

и это тоже 

кстати 90% неисправности определяются визуально

 

Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 2 месяца)(17:17:50 / 19-01-2016)

Кстати, та самая «ремонтопригодность» в широком смысле, о которой я говорю: кончились поставки запчастей (производитель посчитал оптимальным прекратить поддержку) и… здраствуй ж.па.

С уровня государства логично (а при наличии достаточно большого количества станков с годной мекханикой и выгодно) поставить вопрос о повторении автоматики на современной (доступной) элементной базе. Но для конкретного завода такой путь как правило недоступен.

Аватар пользователя ugluk
ugluk(1 год 11 месяцев)(17:53:46 / 19-01-2016)

Кстати, та самая «ремонтопригодность» в широком смысле, о которой я говорю: кончились поставки запчастей (производитель посчитал оптимальным прекратить поддержку) и… здраствуй ж.па.

Я, кстати, набросив на "низкую ремонтопригодность" отечественных станков эту ошибку и совершил: ремонтопригодность-то там была нормальная. Проблемы были как раз-таки с запчастями, да.

Но - еще раз: это в нулевые было. Вообще теперь сложно оценивать то что было: изменения в технологиях наложились на изменения в общественном укладе.

И, если уж браться с головой за такие вещи как станкостроение - их на мой взгляд следует брать под государственный контроль и опеку. Как, например, автопром.

Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 2 месяца)(13:49:30 / 19-01-2016)

Ну зачем сразу так грубо? ☺
Это не «враньё», а рыночно-востребованная (т.е. востребованная платёжеспособным спросом)… «информация».
Предмет цитированной статьи хорошо согласуется с Вашим утверждением. У меня только один вопрос: как у немцев с реализацией обработки по спирали? Начиная с 1983 года и посейчас.

Аватар пользователя pob_ol
pob_ol(2 года 8 месяцев)(13:57:29 / 19-01-2016)

сейчас есть

только на haidenhaine очень криво

 

Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 2 месяца)(14:01:21 / 19-01-2016)

Когда появилось (впервые *заявлено* и в виде достаточно *работоспособной* реализации)?

Аватар пользователя pob_ol
pob_ol(2 года 8 месяцев)(14:08:53 / 19-01-2016)

да нет вроде было давно

там просто спираль реализовывается через полярные координаты

поэтому и криво

хотя после постпроцессора без разницы реализация

Аватар пользователя Мирик
Мирик(2 года 1 месяц)(13:15:03 / 19-01-2016)

Читая срач в коментах,увидел пустоту в мышлении. Размышлять о инструменте без цифр ожидаемого эффекта. Это как мерить  ,,достоинство,, рулеткой, не применяя на практике. 

Аватар пользователя ugluk
ugluk(1 год 11 месяцев)(13:24:54 / 19-01-2016)

В первом же комменте:

... реальные потребности в столь высоких точностях - извините, но тоже крайне ограничены...

 

Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 2 месяца)(14:38:59 / 31-05-2016)

Не прошло и полугода, а приведённая ссылка на ресурс Дениса Соколова… протухла.
Хвала Аллаху, «пираты» успели «уворовать» (кавычки, ибо текст распространялся *свободно*) текст.
Который в современных реалиях должно промышлять в библиотеке. Кто не в теме — https://aftershock.news/?q=node/384767

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...