Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Уроки кооперации. Урок первый. Стоматологический.

Аватар пользователя s-groshev

Вот уж месяца два, как я пришел к людям на Aftershоск.news нести разумное, доброе, вечное идеи кооперации.
И что я увидел? 
У подавляющего большинства кооперация ассоциируется с горбачевскими кооперативными джинсами - варенками  распитием бутылки водки на троих. 
Более начитанные - о кооперации знают из учебников Сороса или - из топов ЖЖ Артемия Лебедева - что кровавый Сталин с Берией всех сгоняли в колхозы и там - морили голодом расстреливали. Более 60 % 120 % 134 % крестьян населения СССР прошли через кровавые жернова коллективизации и там - кто погиб, кто - умер, кто - вообще - исчез в Подвалах Лубянки. 
Кооперация для большинства - это пустой звук. От которого еще и голова начинает почему-то болеть. Зевота, опять же. Оно - как там - в Америке - на Баккене - падает добыча засланцевого газа - или как? - значительно интереснее. 

И только единицы - знают, что кооперация - рычаг, который перевернет мир, точнее - поставит его с головы на ноги. 

Потому как - действительно на голове - стоим и даже - не подозреваем об этом. Считаем, что так и надо.

(Эксперимент есть - человеку очки надевают, которые мир переворачивают. Так мозг недели за две - адаптируется. Но когда очки снимаешь - мир опять - перевернут. Нейронные дороги, однако).

Поскольку большинство народонаселения информацию научилось черпать методом просмотра телевизора - к картинкам привыкло, на анализ - вообще не заморачивается - мне приходится живописать образами и - цеплять за что-нибудь живое. Например - за жадность человеческую. Или - за страх...
Жадность, индивидуализм - во всех нас с детства - вводится. На уровне подсознания. От мериканьского дядюшки Скруджа - до импортозамещенного "Маша и медведь" - везде сценки проходят я, мне, мое, для меня... (Прям - песня Стаса Михайлова новая получилась - мне мое меня себе, я меня мое тобой...).

Кооперативы ассоциируются у большинства - с чем-то мелким таким, незначительным - типа кибуцев или - еще каких ковырялок в земле при помощи палки - экокопалки. Представить себе, что кооператив может - быть большим, может объединяться с другими кооперативами, иметь в собственности заводы и фабрики - вообще без вариантов - статистика уже большая - комментов - много. 

Про Валио - никто и не в курсе - не во все районы нашей златоглавой дошел Гугл, не знают товарищи москвичи, что финское маселко на их бутерброде между хлебом и икрой - кооперативное. Слыхом не слыхивали, что кофий их дымящийся, что апельсины их - белорусско-гишпанские - тоже - заморские крестьяне через кооперативы по хорошим ценам - реализуют. А уж цифра, что мильярд человек на планете Земля состоит в кооперативах - вообще - выхлестывает неподготовленные Золотым Серебрянным Дождем мозгули.

Сложная часть повествования закончена, переходим к водным процедурам урокам кооперации.


Урок первый (из личного жизненного опыта, исполненный фактологии и натурализма во избежание обвинений в художественном вымысле).


Зуб - заболел.
Пошел в стоматологию - рентген сделали, восьмерка - говорят - она - родимая - полечили захода за три 12000 взяли - спасли зуб мудрости. Ура.
Месяца три не прошло - опять двадцать пять. Тысяч рублей. Т.е. верхняя челюсть - болит, температура, тот врач, что 12000 брала за лечение восьмерочки - говорит - одонтогенный гайморит - специфика - не наша - иди к ЛОРу. Рентген, МРТ - новые святила стоматологии и гайморитологии на консилиуме приходят к выводу - корни семерки, шестерки и пятерки - выходят в гайморову пазуху и - там инфекция обитает и щастья мне не будет пока я эти корни злополучные не спилю посредством вырезания отверстия 1х1 сантиметр в верхней челюсти, через коее и будет осуществлен спил злополучных корней в гайморовой пазухе. Но для начала - надо нервы удалить из живых шестерки и пятерки. А семерка - еще советскими врачами - убита и зарезорцинена, по обычаям совецкой стоматологии.
Нормально, да?
А зубы то - балят, на. Температура, на. Кусать на левую сторону - вообще не вариант, на.
По воспалению операцию делать нельзя - линкомицин светило прописывает - прокалываем - болеть перестает. 
Операцья - на понедельник назначена (как раз у врача - время кредит за лексуса жены платить) я прихожу - и подло - заднюю включаю. Зуб после антибиотиков - не болит, температура - нету, болит после уколов то место, куда кололи, но - терпимо и не страшно. В общем - не хочу три зуба убивать, дыру 1х1 в верхней челюсти делать и - корни срезать за четвертак (а доллар тогда еще 30 рублев стоил...).


Ну, смотри - низко голову наклоня - говорит эскулап - с одонтогенным гайморитом - шутки плохи - восполение в мозг может пойти - синусит - и - аля-улю...


Не долго музыка играла, не долго фраер танцавал...


Месяца через три - опять - сорок пять сто тысяч рублей просют. Опять все разболелось.... Доктора нашел - не абы какого, а - медицинских наук, почетный член отечественных и международных акадэмий, профессор института челюстно-лицевой хирургии и - вообще!
К коему я поехал по наущению одного из знакомых. 
Доктор медицинских наук сказал, что дела мои - плохи. Ох и - плохи, повторился... 

Рентген и МРТ - свои заново сказал сделать, нашим, провинциальным он - не доверяет. 
Сказал, спасет он меня тыщ за сто - стописят рублей и 10 дней на больничной койке в их чудо-клинике.

Зубы надо удалять - все - с пятерки по восьмерку. Соустья (дырки которые останутся из верхней челюсти в гайморову пазуху - кто не в курсах) - зашивать под общим наркозом. Вариантов - нет. Светило же, тля.
Такая перспектива меня конечно - не обрадовала и я, проверенным путем - снова сел на иглу линкомицина.

И боль - о чудо, опять опустилась из верхней челюсти в то место, куда кололи антибиотики.

Но - зато стоя - жевать - не больно.


Стал я жить в ожидании второго пришествия следующего воспаления и подумывать как мне поступить - то ли в Москву ехать к московским светилам, толи - че?
И вот однажды, на свадьбе родственницы, познакомился я с одним старым совецким стоматологом, который 100 лет работает в бесплатной городской стоматологии. Как водится - при встрече со стоматологом - поплакался о делах своих скорбных...
А он, в хорошем свадебном настроении - говорит - привози свои снимки. 
Привез - смотрел он смотрел по - трезвому, коллегу звал - вместе смотрели - и МРТ и рентгены черепа с разных ракурсов - нет, говорит - не вижу никаких корней в гайморовой пазухе. И рассказывает мне, что за 100 лет, что он зубы бесплатно рвет малоимущему населению со среднедушевым доходом 8000 руб. в месяц - в застенках лубянки совецкой бесплатной поликлиники - всякого насмотрелся - и как мужик курит, нос зажимая, потому что затянуться не может - воздух через соустье из носа в рот попадает - отрицательное давление - не образуется и - прочего чего, но - говорит - чтобы соустья за 100000 зашивать - фигня - говорит - сами через неделю - зарастут. Тем более - что никаких корней он, повторился - не видит в моем богатом стоматологическом портфолио.


Озадачился я... Опечалился... Как дальше жить без веры в клятву Гиппократа...


А тут так жизненные обстоятельства складываются -  есть, говорят мне хорошие люди - врач хороший, порядочный...
Иду.
Врач - смотрит портфолио, говорит - над восьмеркой и семеркой - кисты. Восьмерку - рвать - ибо - нафиг не нужна - не в ей мудрость; семерку зарезорциненную - попробует каналы пройти до кисты и - через них - лечить, вероятность - 50х50. Не пройдет - семерку удалять. Но - шестерку и пятерку - оставляет, что главное.

По оканцовочке:


Восьмерку - удалил - на ней была киста - вместе с зубом ушла. 
Семерку - прошел два канала из трех - кисту - через каналы - вылечил. По крайней мере - лет пять уже - живем, хлеб жуем.
Знаете, сколько врач получил?
500 рублей
За все удовольствие я заплатил 5000 в клинику, где работал этот грамотный и порядочный человек. Хозяин ему платит - 10 % от выручки. (Правда я врачу еще в знак личной признательности - полбарана привез).


А теперь резюмирующая часть урока кооперации. 


Я разговариваю с председателем колхоза. 
У них в селе - 2300 человек. Каждый год как минимум 1000 человек (в т.ч. председатель, его жена, его родственники и знакомые) как минимум один раз ездят в соседний город к стоматологу. В среднем - 2000 рублей, плюс - день - не работаем - пока туда, пока - сюда... Бензин опять таки...
Итого - 2000000 руб. из села каждый год уходит. Качество лечения - см. выше.
Что делаем? - открываем на нашем кооперативе ООО. Покупаем полностью оборудованный медицинский кабинет (китайско-корейский) - 500-700 тыс.руб., итальянский - миллион - полтора. Того порядочного врача - берем на оклад. Получаем лицензию. Жителей села - два дня в неделю лечим бесплатно за колхозные деньги, раз в полгода - обязательный визит к стоматологу. Взамен получаем - здоровые улыбки и трудовой энтузиазм.

А врачу - премию назначаем - в зависимости от здоровых жителей села. Т.е. - возвращаемся к институту Земских врачей - награда - пропорционально здоровью, а не болезни. Врач получает тем больше, чем больше здоровых. Ему выгодно - вылечить кариес в самом начале (у капиталиста - 1000 руб.), а не лечить пульпит (5000 руб.) или - вставлять имплант (50000 руб.). И человек - будет раз в полгода ходить и выявлять заболевание на ранней стадии, а не ждать - когда зуб сгниет и разболится и только тогда - к врачу. А тех, кто не захочет к врачу раз в полгода на профосмотр ходить - мы за деньги лечить будем. Чтобы человеческая жаба нам в добром деле - помогла.

А ежели у кого нет колхоза под рукой - можно - самим создать кооператив, у себя на работе, во дворе, в соцсетях - собрать 200-500 товарищей - единомышленников, скинуться по 10000 рублей один раз на кабинет и сделать то же самое, а на лечение - скидываться ежегодно по 2000 рублей. Членов кооператива лечить - бесплатно (за счет членских взносов) остальных - за деньги, если время на них останется, а лучше - тоже в кооператив принимать.

Если уж совсем тяжко соорганизоваться - можно с практикующим врачом договориться на профосмотры - вы ему фиксированную сумму ежемесячно выплачиваете а он - вас - бесплатно лечит.

Тогда ему невыгодно будет ваш кариес до пульпита доводить.
Так или иначе - а все равно - дешевле выйдет, чем соустья зашивать, да штифты титановые с имплантантами заморскими - вкручивать. 
Али не прав я, товарищи?
Али один я - от стоматологов, в капиталистической парадигме упромысливающих, постадамши?

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 1 месяц)(10:49:20 / 05-01-2016)

Фигня. Кооперация - это добровольное создание горизонтально-организованных структур. К этому готовы только люди с соответствующим уровнем отражения реальности.  Люди с низким уровнем отражения способны жить только в вертикально организованных структурах.

Классический капитализм - это и есть высшая форма кооперации в сфере производства. Другой пример кооперации - Сообщество АШ.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя s-groshev
s-groshev(2 года 3 недели)(10:51:47 / 05-01-2016)

А кто вам социализм построит? Дворкович с Дерипаской?

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 1 месяц)(11:02:01 / 05-01-2016)

Социализм и коммунизм построятся сами собой. Тогда, когда уровень отражения людей достигнет определенных хаактеристик и они поймут, что социализм и коммунизм им выгоден. А пока либеральная экономика - это высшая форма кооперации (на сегодня).

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя s-groshev
s-groshev(2 года 3 недели)(12:05:04 / 05-01-2016)

А вы в курсе, кому принадлежат 85 % либеральной экономики? Еще нет? Тогда - ой.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 1 месяц)(17:53:33 / 05-01-2016)

Тем, кто смог кооперироваться в достижении своей цели - управлять активами.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(2 года 4 месяца)(00:24:41 / 06-01-2016)

То, о чем вы говорите - не кооперация, а преступный сговор. Как и к любому преступному сговору понятие кооперация сговору по ограблению общества можно применять только иронически. Точно также соцсоревнование можно иронически назвать конкуренцией, хотя это совершенно обратная вещь.

Кооперация - в отличие от преступного сговора - не направлена против интересов третьих лиц.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 1 месяц)(08:54:05 / 06-01-2016)

Сговор - это частный случай кооперации.

//////Кооперация - в отличие от преступного сговора - не направлена против интересов третьих лиц./////

Еще как направлена. Кооперация повышает конкурентные возможности кооперирующихся. А они (конкурентные возможности) реализуются только за счет конкурентов (третьих лиц). Пример - семья (постоянная пара). Два человека скооперировались и имеют преимущества в удовлетворении своих сексуальных возможностей безопасным способом. А не скооперированные особи имеют нерегулярный секс, рискуют получить по морде и заболеть нехорошими болезнями.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(2 года 4 месяца)(16:18:59 / 06-01-2016)

Сговор - это частный случай кооперации.

Из-за этой идеологической подмены у нас и социализм в итоге превратился в капитализм:)))

Сговор против третьих лиц в рамках конкуренции предусматривает уничтожение потенциала этих третьих лиц (за которым обычно следует уничтожение и более слабого (слабых ) участников самого сговора. Цель - монополизация.

Кооперация же - предусматривает вовлечение третьих (пятых, десятых...) в кооперацию.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 1 месяц)(16:48:30 / 06-01-2016)

/////Кооперация же - предусматривает вовлечение третьих (пятых, десятых...) в кооперацию.////

А что сделают кооператоры с теми, кто не захочет добровольно вовлекаться в кооперацию? Вовлекут силой или уничтожат. Конечная цель кооперации - монополизация рынка. Например, либеральная кооперация вырождается в ТНК.

 

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(2 года 4 месяца)(17:53:05 / 06-01-2016)

Очевидный ответ дает нам история коллективизации.

Те, кто выбрал отказ от кооперации - противопоставили себя идее всеобщего сотрудничества.  То есть - они очевиднейшим образом выступили против кооперирующихся, а значит - вступили  друг с другом в сговор против третьих лиц, которые к ним не проявляли никаких преступных намерений, а предложили исключительно сотрудничество. Значит, сговор противопоставщиков - преступен.

Мы ведь знаем - как называется человек, противопоставивший себя обществу и не желающий жить по его правилам, не так ли?

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(2 года 4 месяца)(17:57:17 / 06-01-2016)

Конечная цель кооперации - монополизация рынка. Например, либеральная кооперация вырождается в ТНК.

Если продолжать вопреки здравому смыслу  называть картелизацию и синдикализацию, которая имеет своей целью ограбление прибылью всех остальных конкурентов, - кооперацией, то вы так и будете находится в тупике капиталистической системы отношений, настроенной на мошенничестве

Аватар пользователя sery.kardinal
sery.kardinal(3 года 1 месяц)(18:20:49 / 05-01-2016)

Тогда, когда уровень отражения людей достигнет определенных характеристик

И когда же конкретно?

и они поймут

а если им объяснить, не дожидаясь? Информационное общество же ж.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 1 месяц)(18:44:34 / 05-01-2016)

Объяснять бесполезно. Каждый человек все понимает на своем уровне отражения.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя sery.kardinal
sery.kardinal(3 года 1 месяц)(19:24:26 / 05-01-2016)

Объяснять бесполезно.

Откуда же возникнет прояснение мозгов без «хождения в народ»?

Аватар пользователя ogre
ogre(4 года 10 месяцев)(07:31:37 / 06-01-2016)

принудительно организованная финолигархией вертикальная структура - это высшая форма добровольного создания горизонтально-организованных структур.

принудительное вертикальное - это высшая форма добровольного горизонтального...

либерастический парадокс

В головах барышень, откинувшихся с факультетов экономики или социологии и мечтающих заняться "самоорганизацией" третьих лиц в интересах ЗОГказчика, подобное вполне укладывается, а мой уровень отражения не достиг определенных хаактеристик, достаточных для понимания сего.

 

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 1 месяц)(09:03:38 / 06-01-2016)

Самоорганизованные горизонтальные структуры вполне могут порождать монстров вертикальной организации. Например, ТНК. Насилие ТНК - это уже не либеральная экономика.

Самоорганизованные горизонтальные структуры заинтересованы и в укреплении некоторых вертикальных структур, например, государства. Но раз возникнув она приобретает характеристики Субъекта  и может существенным образом ограничивать сферу деятельности горизонтальных структур.

Добровольная кооперация - основа либеральной экономики.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя ogre
ogre(4 года 10 месяцев)(23:12:05 / 06-01-2016)

Самоорганизующаяся добровольная кооперация, свободный рынок и не менее свободная конкуренция... а существуют (существовали) ли эти вещи в реальности достаточно долго чтоб быть основой чего либо? я так не думаю

"Монстры" отчего-то всегда оказываются несколько более древними, нежели эти (их же) сказки о всемогущей всеочищающей свободе, самоорганизации равных хозсубъектофф, рынке (истинносвободном), добровольности договора и прочем таком всём хорошем... 

Нет ну действительно - в экономике саламанкские схоласты сочиняли чего-то внятного о т.н. "свободном рынке" в 16ом веке. А в 14ом уже как-то имело место падение транснацфинолигархического дома Барди. А до падения был расцвет, а до расцвета был церковный запрет на ссудный процент, в основе которого лежали предыдущие падения народных хозяйств из-за ростовщиков.

Точно так же и в ТГиП сначала монархия простоит несколько тыщ лет - и тока потом внезапно (!) кто-то из верноподданных (Том Гоббз например) догадается, что в основе ея лежит общественнный договор. Типа весь добровольный, ага.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 1 месяц)(08:56:26 / 07-01-2016)

Так писал же уже.  Горизонтально и вертикально организованные структуры образуют симбиоз. В чистом виде они не существуют.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя ОСЕТР
ОСЕТР(1 год 11 месяцев)(11:58:22 / 05-01-2016)

А кто вам социализм построит?

Социализм не имеет ничего общего с кооперацией. Это понятия из разных плоскостей. Социализм вполне можно строить на основе капитализма, как пример деятельность Франсуа Миттерана. Или на основе конституционной монархии как в Швеции. Социализм строится сверху, так как только наверху есть достаточно полномочий и достаточный уровень осведомленности. Так что ваша кооперация как не относится к социализму так и не способна его создать. Хотите строить социализм - вам надо идти во власть и там разворачивать деятельность.

Аватар пользователя s-groshev
s-groshev(2 года 3 недели)(13:57:29 / 05-01-2016)

Мелко плаваете, Осетр. 

Не знаете разве, что миром правят - иу идеи. 

Так что здесь - на просторах интернета и будет разворачиваться завершающая стадия последнего и решительного боя. А в думе - пусть Жирики с папой Зю - забиваются за народное щастье.

Аватар пользователя ОСЕТР
ОСЕТР(1 год 11 месяцев)(12:12:33 / 05-01-2016)

Миром правят серьезные дяденьки (и, может, тётеньки)

И чтобы менять мир - надо влиять на них. Это можно делать выражением воли народа (а это и есть власть) путём прихода поближе к дяденькам - значит путём прихода во власть. Других законных методов нет и не будет.

Аватар пользователя Muller
Muller(5 лет 10 месяцев)(12:26:43 / 05-01-2016)

Законно бороться с серьезными дяденьками невозможно, потому что они заранее создали систему, чтобы их никто не победил. Кроме того, а что, эти серьезные дяденьки пришли к власти законно, что ли?

Аватар пользователя ОСЕТР
ОСЕТР(1 год 11 месяцев)(12:30:21 / 05-01-2016)

Этот вопрос уже не относится к статье.

Однако,

если принять его за истину, то он так же играет против идей автора статьи и если принять его за ложь - тоже.

Аватар пользователя Ветер
Ветер(5 лет 2 месяца)(14:48:10 / 05-01-2016)

а хорошо, что ильич, прибывая в мае из шалашика, об этом ни чего не знал )))

Аватар пользователя Ветер
Ветер(5 лет 2 месяца)(14:46:33 / 05-01-2016)

ключевой вопрос: "за чей счет"? так что, без кооперации ни какого социализма быть не может.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 1 месяц)(17:43:03 / 05-01-2016)

Мало кто понимает, что реальный социализм не отличается от капитализма.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(2 года 4 месяца)(00:38:42 / 06-01-2016)

Вы же сами и не понимаете, что реальный социализм как общественно-направленная система отношений - противоречит капитализму, как системе отношений, построенной на индивидуализме, т.е. - на отрицании общества. 

Аватар пользователя ОСЕТР
ОСЕТР(1 год 11 месяцев)(18:03:57 / 07-01-2016)

Судя по всему мало кто понимает что такое социализм. Кто его как общественный строй определяет, кто с кооперацией сравнивает, кто говорит что социализм есть следствие кооперации. Считаю в этом проблема.

Аватар пользователя walrom
walrom(5 лет 10 месяцев)(00:17:31 / 06-01-2016)

По себе знаю все страдания, связанные с зубами. Но с тех пор как стал ежедневно на ночь полоскать в течении пары минут специальным раствором я и все мои родные забыли о проблемах с зубами. Эти растворы у нас продаются в аптеках под разными названиями, чаще всего Listerine. Думаю и у вас они есть. Напишу только состав, Вы там потом разберетесь: eucalyptil 0.092%, menthol 0.042%, methyl salicylit 0.06%, thymol 0.064%, остальное вода. С новым годом, полоскайте перед сном и забудте навсегда про боль зубов.

Аватар пользователя s-groshev
s-groshev(2 года 3 недели)(05:56:53 / 06-01-2016)

Спасибо. Но нам не только проблему зубов бы решить. Нам бы еще - справедливый мир бы - построить. А тут - одними полосканиями - не отделаешься.

Аватар пользователя walrom
walrom(5 лет 10 месяцев)(09:41:13 / 06-01-2016)

Я прекрасно понимаю Ваши мотивы. Это так попутно.

Аватар пользователя Хурон
Хурон(4 года 9 месяцев)(14:49:11 / 05-01-2016)

Кооперация - это добровольное создание горизонтально-организованных структур. К этому готовы только люди с соответствующим уровнем отражения реальности.  Люди с низким уровнем отражения способны жить только в вертикально организованных структурах.

 Кооперация в "широком смысле" (а не в смысле только с/х-"потребкооперации") вполне "системно" образует и "вертикальную интеграцию" базовых "горизонтально-организованных" структур - например, изначально "подпольный" и долгое время "неформальный" Совет Главных Конструкторов при Королеве: советский "ракетный проект" во многом (если не в основном) был реализован методами именно "кооперации" конструкторских коллективов и производственных предприятий из разных министерств часто "поперек" мнений соответствующих министров, инициативой "снизу", по "горизонтали", объединяющим началом этой кооперации была "идейная вертикаль". В советских (да и вообще "общерусских") условиях недоразвитости "научно-технической инфраструктуры", с ее многоплановыми "заделами на перспективу", характерными для Запада (обеспечиваемые там "внесистемными внерыночными" институциями), иного (на порядки более эффективного чем Западный - для компенсации "отсутствия институций и заделов") способа выйти в Космос у СССР вообще не было в принципе. Приведение в соответствие с "принципами партийно-хозяйственного руководства" советского хай-тека Брежневым его фактически и уничтожило (из за разрыва как структурообразующей "идейной" так и базовой системообразующей "горизонтальной" кооперации достигнутая сверх-эффективность его была безнадежно утрачена), что привело к Застою и в итоге к падению СССР.

Кстати, опыт советской "ракетной кооперации" показал, что и для людей с "низким уровнем отражения реальности" там тоже находилось "свое место", сравнительно "комфортное" - на пользу всем и каждому. Но - "свое", а не "чужое"!

PS


"...Фундаментальные исследования, проводившиеся под эгидой Академии наук СССР, органически переплетались с прикладными работами сотен научно-исследовательских институтов, КБ и заводских лабораторий. Творческие научные интересы и сама основа жизнедеятельности большинства академических, отраслевых и вузовских научных центров опирались на материальную базу мощнейшего в мире военно-промышленного комплекса. К началу восьмидесятых годов Советский Союз обладал уникальным научным и стратегическим потенциалом. Наука была не только производительной силой общества, но и фундаментальной основой военной мощи страны.

Ракеты межконтинентальной и самой малой дальности, атомный подводный флот, все виды ядерных средств, сверх — и гиперзвуковая авиация, системы ПВО и ПРО в буквальном смысле являются детищами науки.

Не партийно-государственная бюрократия, а ученые и военные технократы сделали Советский Союз подлинной сверхдержавой. Однако среди тысяч талантливых ученых, организаторов производства и Вооруженных Сил не нашлось вождей, которые могли бы превратить эту силу в политическую организацию, способную предотвратить социальную катастрофу.

Парадокс заключается в том, что ученые в союзе с армией обладали силой, способной многократно уничтожить все человечество за считанные часы. И в то же время мы — ученые и прочие технократы — не использовали поистине фантастические возможности, чтобы сохранить созданную нашим трудом сверхдержаву.
"

Черток Б.Е. Ракеты и люди. Горячие дни холодной войны — М.: Машиностроение, 1999. — 2-е изд. — 448 с., ил. Тираж 1300 экз.
 

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 1 месяц)(17:50:58 / 05-01-2016)

//////Кооперация в "широком смысле" (а не в смысле только с/х-"потребкооперации") вполне "системно" образует и "вертикальную интеграцию" базовых "горизонтально-организованных" структур////

Это именно так. В "широком смысле" в сообществе всегда имеется симбиоз горизонтальных и вертикальных структур. Но в том, что я написал: "Кооперация - это добровольное создание горизонтально-организованных структур", есть одна тонкость. Я рассматриваю кооперацию как процесс. А результат кооперации - это несколько другая категория. Пример Вы привели. 

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(2 года 4 месяца)(00:47:56 / 06-01-2016)
Аватар пользователя Хурон
Хурон(4 года 9 месяцев)(12:50:04 / 06-01-2016)

И некому было "усторожить сторожей"(С)...

Аватар пользователя serghey
serghey(5 лет 10 месяцев)(14:49:03 / 05-01-2016)

Как это, фигня? Никакая не фигня, по крайней мере, в одном отношении: коллега не кинулся в затраты, а сначала обошел доступных ему врачей и нашел такого, не сразу первого, кто помог решить проблему наименее травматичным и даже относительно дешёвым способом. Вот это уже очень важно, еще до разговора о кооперации.

Врачи  - люди обычные, простые, нередко закомплексованные и часто алчные. С ними важно разговаривать. Нужно понять, какого хрена он пошёл во врачи, почему выбрал такую специализацию, интересна ли ему теперь выбранная профессия, каков его уровень культуры и насколько творчески он следует современным технологическим новациям в ущерб вашему здоровью. А он вынужден, имейте ввиду - у них статистика, поток, аренда и себестоимость и прочее. Кто  у него лечится, в конце концов, и насколько успешно?

Нужно установить с ним личный контакт. Обязательно. Врач должен хотеть понравиться вам, ведь вы для него интересный случай в практике. Для этого вам самому следует быть талантливым больным пациентом. И если это талантливый зубной врач, а у других лечиться противопоказано(!), то он знает полость вашего рта лучше вас и по-своему, с каждой вашей пломбой у него свои впечатления, пережитые им самим.

...В идеале у пациента с врачом должны сложиться кооперативные отношения, главная цель "кооператива"-  ваше здоровье и здоровое честолюбие врача, за ваш счет.

...Эта "философия" особенно годится, когда вы знаете, что будете регулярно встречаться и позже, как в случае с врачом зубным -  никому еще не удавалось вылечить свои зубы навсегда, постоянно нужен ремонт, учет и контроль. Вот мне сейчас придется менять своего третьего на четвертого зубного, человек уходит на пенсию, и это серьезный стресс. Пока не нахожу.

В заключение скажу про страшное, это не для всех и редко, но бывает: врачом иногда нужно управлять, когда он теряет контроль над ситуацией, встряхнуть его или даже взять инициативу на себя. Спасает от летального.

А платить врачам нужно, да.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 1 месяц)(17:41:20 / 05-01-2016)

Ну да. Это и есть установление горизонтальных связей.

///////Врачи  - люди обычные, простые, нередко закомплексованные и часто алчные. С ними важно разговаривать. Нужно понять, какого хрена он пошёл во врачи, почему выбрал такую специализацию, интересна ли ему теперь выбранная профессия, каков его уровень культуры и насколько творчески он следует современным технологическим новациям в ущерб вашему здоровью. А он вынужден, имейте ввиду - у них статистика, поток, аренда и себестоимость и прочее. Кто  у него лечится, в конце концов, и насколько успешно?/////

Именно для этого нужен высокий уровень отражения реальности. Только они способны воплотить Ваш совет в практику. Но здесь есть одна тонкость. Легко перейти в другой тип отношений - манипулятивный. "Увидеть" зубного врача и начать им манипулировать в пользу своих зубов.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Константин 49

Ежели у тебя мудрости только на 12000, жалко маленького. А если хочешь быть совсем мудрым, ходи без (больных зубов) или совсем без... вариант самый надежный.

Аватар пользователя orefkov
orefkov(2 года 4 месяца)(10:57:05 / 05-01-2016)

А вопрос у меня простой - а где вы таких хороших, грамотных и не жадных врачей на каждый колхоз найдёте?

Вам чтобы такого одного хорошего бессеребреника найти - сколько пришлось рвачей обойти?

Мед.институты, практику - ваш кооператив будет содержать?

Аватар пользователя Константин 49

Где сегодня найти Чехова, или Батюшкова, или на худой конец Бехтерева!

Аватар пользователя s-groshev
s-groshev(2 года 3 недели)(12:08:28 / 05-01-2016)

Да. Наша кооперация.

Аватар пользователя alpathfinder
alpathfinder(5 лет 9 месяцев)(12:34:57 / 05-01-2016)

Справедливые и грамотные вещи вы выявляете. С одной стороны мед.институт и практика, это не возможность и задача небольшой общности - это для более высокого вопрос. С другой стороны и даже небольшая общность должна о себе думать и заботиться (на господа рассчитывай, а сам не плошай).

Да, бессеребреников найти сложно, но и в промежутке до рвачей людей достаточно должно быть.

Аватар пользователя Люблю играть

Об этом же подумал.

Аватар пользователя СергиоПетров

Почему так часто и так много ездят к стоматологу ?В том селе плохая вода ?Проблемы с разнообразным питанием ?

Аватар пользователя s-groshev
s-groshev(2 года 3 недели)(11:05:40 / 05-01-2016)

2300 человек х 32 зуба. А пришеечный кариес, а - парадонтоз, а - то-се... 

Аватар пользователя Константин 49

Двор ковичь  и Дири писька  строить и не собирались. А собираются они сей час на отмывание ТЕЛА.  Поговорим, поговорим,   а у кого есть сведения, куда делся Сережа Беляев, который лично бензином "поливал" ваучеры залоговых аукционов. И акты подлюка подписывал.

Аватар пользователя Federal
Federal(5 лет 10 месяцев)(11:36:52 / 05-01-2016)

Кто здесь?

Аватар пользователя Константин 49

Здесь Я Константин!

Аватар пользователя Federal
Federal(5 лет 10 месяцев)(11:52:32 / 05-01-2016)

Костя, вроде пишешь по-русски, а ничего не понятно.

Аватар пользователя Константин 49

Я понятно объясняю всему миру, это ему итак известно как проходили залоговые аукционы по приватизацию предприятий. К стати возможно зададите этот вопрос и бывшему министру нефтяной промышленности СССР, а затем Генеральному ВОСТОКНЕВТЕГАЗА  господину Леониду Ивановичу Филимонову, ставшему после этого вице президентом  ЮКОСА. Я могу список и продолжить.

Аватар пользователя Federal
Federal(5 лет 10 месяцев)(12:30:26 / 05-01-2016)

У меня сомнения в вашей адекватности. Вы пишете не по теме поста, непонятно какой вопрос нужно задать Филимонову и зачем, кроме того, непонятно о каком списке вы ведете речь. Ощущение, что вы с 31 декабря пили и не в состоянии сформулировать ваши мысли внятно. 

Аватар пользователя Константин 49

По моему, внятно Вы уже поняли, и если Вы и есть Сергей, то до встречи!

Аватар пользователя Federal
Federal(5 лет 10 месяцев)(12:58:03 / 05-01-2016)

Костя, вам надо проспаться. Потому что даже Бумс пишет понятнее.

Аватар пользователя sn-mak
sn-mak(3 года 2 недели)(12:42:22 / 05-01-2016)

Ваши рассуждения на уровне эмоций и эмпатии правильные.

Но терминология и логика - ошибочны.

Вы описываете не "кооперацию" (которая лишь одна из форм организации коллективной деятельности), а СОЦИАЛЬНУЮ ОБЩИНУ (давайте соберемся, давайте наймем, пусть каждый житель будет..., а кто не будет то ...).

Соответственно о ней и нужно говорить, если хотите дальше развивать тему.

Но сейчас не то что в "кондоминимумах", но и в деревнях-то общины (как формы социальной организации людей) не стало.

Кадлый сам за себя, каждый одиночка против всех.

В этом проблема, а не во врачах...

Аватар пользователя s-groshev
s-groshev(2 года 3 недели)(11:03:46 / 05-01-2016)

Плавали, знаем... Вся плавалка - в ракушках. 

Как только я говорю слово община - сразу - анастасийцы и антианастасийцы какие то - набегают и те и другие - анафеме предают. Так что я уж как нибудь - в понятной людям терминологии. Хоть какой - никакой, а кооперативный эгрегор - побогаче общинного будет. Но - мысль ваша - правильная. Об общине речь, о - нравственных отношениях между дюдьми, но кто сейчас о нравственности читать будет?

Аватар пользователя monk
monk(5 лет 9 месяцев)(12:29:56 / 05-01-2016)

Пиши общественная организация. Кстати, тогда и налогов нету. При трате взносов на уставный социально значимые цели.

Аватар пользователя s-groshev
s-groshev(2 года 3 недели)(12:45:03 / 05-01-2016)

Верите- нет - сейчас устав благотворительного фонда пишу "Справедливый мир" кооператив - это чтобы людям понятнее было. На практике - фонд - в тыщу раз эффективнее. Только попечители нужны - порядочные. Найдем. И сделаем медицину - бесплатной.

Аватар пользователя sn-mak
sn-mak(3 года 2 недели)(13:15:30 / 05-01-2016)

Вы не хотите слушать и понимать -  это крайне печально (как и будущая судьба Ваших утопических начинаний).

Никому еще не удавалось изменить законы мироздания: БЫТИЕ ОПРЕДЕЛЯЕТ СОЗНАНИЕ.

Никому еще не удавалось развести кристально чистую благоухающую форель в зловонной воняющей нечистотами сточной канаве.

И Вам не удастся, увы.

т.Сталин и т.Ленин очень правильно говорили, что какое-либо построение чего-то более лучшего возможно лишь ПОСЛЕ УНИЧТОЖЕНИЯ капитализма - именно в силу этого вот "определения сознания бытием" : пока есть капитализм - элементы капитализма неизбежно будут даже в церкви (как в войну даже лазареты имели роту бойцов для охраны).

И у Вас буду счета, бухгалтерия, премии - ставки - надбавки - фонды - прибыль - рентабельность...

И пошло - поехало...

Многочисленные НТТМ молодежи в 80-тые точно также начинали (сам свидетель и участник - видел все изнутри) : вначале многие совершенно искренне хотели добра и эффективности на благо народа (не все там были рвачи и чубайсы, в массе люди были хорошие и занимались делами нужными, в т.ч. БЕСКОРЫСТНО занимались).

А потом ?

А потом заработал ЗАКОН МИРОЗДАНИЯ - бочку меда элементарно испортить ложкой дегтя : кто-то один нечистый на руку сообразил, что совсем не обязательно работать, чтобы получать деньги.

И остальные вмиг осказались поставленные перед выбором : или оставаться в честных дураках - лохах, или быстро перестраиваться под новые правила игры.

Это ВСЕОБЩИЙ СОЦИАЛЬНЫЙ ЗАКОН, увы : правила общей игры без модерации устанавливает САМЫЙ ПОДЛЫЙ УЧАСТНИК.

Точно также это работает во всех ситуациях : в магазине 100 человек стоят в очереди, но если кто-то придет и пройдет без очереди - очередь мигом распадется - все толпой полезут отталкивая друг друга.

Если не одно "НО" - если не ОБЩИНА (само-модерация "снизу") или "административная вертикаль" (внешняя модерация "сверху").

Вот про это и думайте.

А остальное - пустая трата времени и болтовня (как Вам тут ниже очень умные люди это объясняют, хоть Вы и упорно слушать не хотите).

P.S. А кооперация (очень правильно Вам в комментах ниже разъяснили) - это артельная, т.е. мелкобуржуазная форма "капиталистического производства на паях" (основной мотивацией которого является ВЫГОДА ПАЙЩИКОВ - и никаких слюней про общественное благо и прочей лабуды).

Кооперация (артель) - это всего лишь АО, где работниками являются сами акционеры (причем артели нанимали еще и поденщиков, и чернорабочих ! то есть артель - это полноформатный мелкий эксплуататор, "коллективный капиталист" соответствующий АО по своей "эксплуататорской сущности").

И даже если Вы туда ангелов наберете и пропишете в уставе запрет на использование наемных рабочих не являющихся акционерами, все равно мотивация будет только ЛИЧНАЯ ПРИБЫЛЬ (и если появится хоть малейшая возможность ее увеличения "нетрудовыми" способами - будьте спокойны, люди сразу на это пойдут, не было в истории других примеров... не было :(

 

 

Аватар пользователя s-groshev
s-groshev(2 года 3 недели)(13:24:44 / 05-01-2016)

Какие вы все добрые - ниче не получиться, шишка - вава... 

Вы сами то - что делаете, чтобы из зловонной лужи вылезти. Остальных, кто вылезти пытается. - отговариваете. Вы по делу что нибудь скажите- так и так - надо - на баррикады или - еще че? Вы же все - ничего не предлагаете. Толко - брюзжите. Что вы знаете об общине? Вы когда последний раз вместе с кем нибудь что нибудь - не для себя, а для - общего дела - делали? 

Капитализм не надо свергать он уже - сам сдох. Вопрос - что теперь дальше делать как жить. Да, ложка дегтя - не спорю. Так давайте механизмы искать . Кооперативные методы управления предполагают общее собрание(читай - община, копа) как высший орган. Один член - один голос. Можно попробовать настроить справедливые механизмы управления. Негодяев и вредителей - исключать ( изгонять из общины). Но в любом случае - надо что то делать. 

А что вы хотели - чтобы я вам написал - спасибо дядя - завязываем с кооперацией- все - уже было... 

Ниче - еще раз попробуем. А вдруг - именно у нас и получится?

Аватар пользователя sn-mak
sn-mak(3 года 2 недели)(14:03:33 / 05-01-2016)

Вдруг только кошки родятся.

Постараюсь объяснить Вам Вашим же "слогом" (без зауми) - Вы не против ? :)

Специфика текущего момента такова, что "против лома нет приема" : систему можно изменить только системой.

(о чем речь - понятно ? или спорить будем ? - если спорить, то это индикатор полной неготовности Вас вообще к какому-то разговору, не то что к делу).

Все Ваши "а вдруг получится" (без системного подхода) на историческом опыте всегда сводились к действиям типа :

- "убежденных внесистемщиков" (типа Кущевских с большей или меньшей степенью криминализации)

- различных "холманских" ("кукарекнуть", выделиться из толпы, и после того, как заметят - "пойти в систему" на предложенную роль)

- утопичных "автономных" проектов (типа "экопоселений" (вот в этой среде то, что Вы пишете сейчас - да, можно в какой-то мере реализовать, потому как там есть хоть в какой-то форме это самое "бытие" на территориии поселений)

- неофеодальным хозяйствам, когда какой-то разочаровавшийся в столицах "крепкий" миллионер скупал пару - тройку деревень, и "а-ля председатель колхоза" за несколько лет якобы "налаживал жизнь" в этой вотчине (а на самом деле реально до тех пор, пока деньги не кончались на счету или старые связи позволяли работать "нерыночными" методами).

В последнем варианте Ваши начинания тоже смогли бы реализоваться, но вот только по моей базе 90% таких феодальных вотчин уже прикрылись - всеобщий социальный закон увы неумолим :(

---

Теперь про "что делать"...

Простых путей нет, необходима долгая  и кропотливая работа ЦЕЛОЙ СИСТЕМЫ ПРОФЕССИОНАЛОВ ВЫСОЧАЙШЕГО УРОВНЯ.

Ищите такую "систему".

Прибивайтесь к ней.

И работайте через этот "коллектив" - заодно и опробуете на практике Ваши утопические представления о "кооперативной деятельности".

Более конкретные рекомендации - в личку : пишите, дам ссылки.

---

P.S. Капитализм Вы хороните во-первых рано.

А во-вторых, Вам потом рядом с этой гиганской разлагающейся и воняющей тушей жить всю оставшуюся жизнь !!! (в маленькой коммуналке под названием Земля). Вы никогда не задумывались над проблемой, КАК ПОХОРОНИТЬ СЛОНА ??? (особенно если он умер в Вашей собственной квартире).

Гораздо оптимальнее обойтись без его физической смерти, перевоспитав его или на худой конец заставив отойти в сторону собственным ходом.

(а уж если Вы все-таки не утерпели и отправили слона на тот свет в собственной квартире, то без большой "скооперированной" команды профессиональных прозекторов - могильщиков Вам ну никак не обойтись !)

Вот про это тут Вам и объясняют.

Аватар пользователя monk
monk(5 лет 9 месяцев)(15:03:30 / 05-01-2016)

> Все Ваши "а вдруг получится" (без системного подхода) на историческом опыте всегда сводились к действиям типа :

Не только. Почитай про г. Маринелада в Андалусии, Нидеркауфунген... Как пример взаимодействия с капиталистическим окружением: Twin Oaks -- очень экономически успешна и никто её за 47 лет не уничтожил.

> Специфика текущего момента такова, что "против лома нет приема" : систему можно изменить только системой.

Думаю, первым организаторам мануфактур говорили то же самое: "Феодализм Вы хороните во-первых рано. А во-вторых, Вам потом рядом с этой гиганской разлагающейся и воняющей тушей жить всю оставшуюся жизнь".

 

Аватар пользователя sn-mak
sn-mak(3 года 2 недели)(15:38:43 / 05-01-2016)

> про г. Маринелада в Андалусии, Нидеркауфунген... Как пример взаимодействия

Никакого противоречия : полность юукладывается в варианты с "колхозом миллионера" + "экопоселения" (схема та же самая, автаркия + внерыночная подпитка).

> Думаю, первым организаторам мануфактур говорили то же самое

Вы не поняли. Вас никто не отговаривает ! Флаг Вам в руки ! Удачи :)  Ну кто же будет против, если Ваш вертолет из веревочек и палочек все-таки взлетит ? :)

Аватар пользователя s-groshev
s-groshev(2 года 3 недели)(06:32:48 / 06-01-2016)

Ищите такую "систему".

Прибивайтесь к ней.

И работайте через этот "коллектив" - заодно и опробуете на практике Ваши утопические представления о "кооперативной деятельности".

уже нашел. Система называется "коллективистское мировоззрение", она же - концепция "Мы", она же - Христианская система  "Возлюби ближнего как себя самого", она же - система "относись к остальным так, как хотел бы чтобы остальные относились к тебе", она же - ведическое жизнеустройство и т.д. т.п.

P.S. Капитализм Вы хороните во-первых рано.

слон - т.е. Современный транснациональный олигархический монстр под управлением нескольких кланов - уже сдох. Он еще движется, пердит, гадит, топчет и давит все вокруг, но он уже - сдох. Потому что у него - рак. Потому что в обществе появилась   идея Справедливости и никакие слоновские окна овертона, домы 2 с камеди клабами, облачныеитехнологии и чипизация, спаивание и обнаркоманивание, ЕГЭизация и прочие механизмы - уже не работают. Не здесь и сейчас а - Там и Потом. Тем, кто как наш современный радар -  может заглянуть за горизонт (в первую очередь - временной) - видно - как все произойдет.

А во-вторых, Вам потом рядом с этой гиганской разлагающейся и воняющей тушей жить всю оставшуюся жизнь !!! (в маленькой коммуналке под названием Земля). Вы никогда не задумывались над проблемой, КАК ПОХОРОНИТЬ СЛОНА ??? (особенно если он умер в Вашей собственной квартире).

Гораздо оптимальнее обойтись без его физической смерти, перевоспитав его или на худой конец заставив отойти в сторону собственным ходом.

так и происходит. Сдохла - идея слона. Точнее - сдох механизм управления слоном. А на смену - равно по мере отмирания старого механизма - приходит новый механизм управления - где самый главный критерий - нравственность. И с этим - ничего не поделаешь. Ибо - Закон Времени. Старые слоноводы - это хорошо знали еще 2000 лет назад. Перечтите Апокалипсис с этой позиции - с точки зрения того, что он написан слоноводами и для слоноводов и о слоноводах.

(а уж если Вы все-таки не утерпели и отправили слона на тот свет в собственной квартире, то без большой "скооперированной" команды профессиональных прозекторов - могильщиков Вам ну никак не обойтись !)

трижды с вами согласен. Не знаю, будете ли Вы удивлены, но вы сейчас и наблюдаете работ, и сами являетесь частью огромной команды,  но не могильщиков- прозекторов, а - строителей Нового Справедливого Мира. 

Аватар пользователя sn-mak
sn-mak(3 года 2 недели)(15:57:51 / 06-01-2016)

Удивлен я не буду.

Буду разочарован :(

Успехов Вам в Вашем несерьезном и безнадежно - утопическом начинании :(

Аватар пользователя PIPL
PIPL(3 года 11 месяцев)(14:57:09 / 05-01-2016)

С некоторых пор услышав фразу БЫТИЕ ОПРЕДЕЛЯЕТ СОЗНАНИЕ,  интересуюсь ответом на другую фразу СОЗНАНИЕ, РЕШАЕТ КАКИМ ДОЛЖНО БЫТЬ БЫТИЕ. Надеюсь на Ваш ответ.

Аватар пользователя sn-mak
sn-mak(3 года 2 недели)(15:29:31 / 05-01-2016)

> Сознание решает...

Это фраза о ЛИЧНОМ ИНДИВИДУАЛЬНОМ сознании (внутри себя - в собственных личных образах - Вы можете решать что угодно, хоть Мальчик-с-Пальчик'о себя представлять - и сплошь и рядом такое случается).

А вот на уровне социума - действует только всеобщие социальные законы : идея "овладевает массами" только через сооветствующую "социальную атмосферу / социальную среду" (через "бытие", определяющее затем "коллективное бессознательное" и через него - каждое индивидуальное сознание члена социума).

Асоциальные личности под эту закономерность не попадают, но ввиду асоциальности они и не влияют ни на что (не включены в систему положительных / отрицательных обратных связей системы).

Поэтому и шли народники "в народ" : "повышали социальную температуру" путем встраивания в соуиальную систему.

Поэтому большевики и предавали такое значение "низовой партийной работе" : чтобы непосредственно влиять на "встроенные" элементы изменяемой системы (через изменение ее состояния - бытия то есть).

Аватар пользователя Хурон
Хурон(4 года 9 месяцев)(16:31:50 / 05-01-2016)

"Идея овладевает массами" только когда она ведет к "сверх-эффективности" в материальном -  сравнительно с господствующей "парадигмой". "Кооперация" с "идейно-вертикальной интеграцией"  сверх-эффективна относительно  "административно-менеджерской вертикали" - поэтому ее "победа" лишь вопрос времени. Временным препятствием является несовместимость такой "кооперации" с действующим "неолитическим" способом "вертикальной" структуризации социума "Разделяй и Властвуй!", разрушающим кооперацию "по-горизонтали" - в свою очередь "кооперация" не нуждается и в принципе игнорирует "административную вертикаль", заменяя ее "без потерь" вертикалью "идейной", не требующей привлечения "административного ресурса" и потому "кооперация" в "административно-силовую вертикаль" не интегрируется в принципе. Они друг друга взаимно "отрицают" до взаимоуничтожения  - как несовместимые в одной точке пространства Свет и Тьма.

Аватар пользователя sn-mak
sn-mak(3 года 2 недели)(17:53:06 / 05-01-2016)

Не бывает "эффетивности вообще", эффективность всегда конкретна.

Вы какую целевую функцию имели в виду при оценке эффективности ? Получения прибыли ? Социализации "в системе" ? Личной самореализации ? Нонконформизма ? Защищенность и безопасность ? (и т.д. и т.п.)

Все они достигаются разными способами.

Но вот об "идейно - вертикальной" интеграции я, простите, не слышал в приложении к нормальным обывателям. Партия большевиков периода кружковцев - это возможно. А далее даже к ней этот принцип не применим (конвертировали в более привычные и понятные людям административные термины типа "власть", "права", и т.д.), что уж о других говорить ? Вертикально-идейная возможно только для ИДЕОЛОГИЧЕСКИ МОТИВИРОВАННЫХ субъектов - много Вы таких сейчас найдете ?

Это чтобы "за идею" на смерть готовых пойти ?  Да почти никого (за исключением отдельных психически ненормальных)

Поэтому, к сожалению, пока в основном варианты сводятся к четырем описанным мной выше (Ваш "идейный" - например экопоселения под него вроде бы подходят ? - на самом деле всег лишь обывательский конформизм : люди ищут желаемого образа жизни, только и всего.

Без каких-либо "идей" (ну нравится людям босиком по травке ходить и в средние века играть - вот и играют семьями на "своих наделах"). Где тут "идеологическая вертикаль" ???

Аватар пользователя Хурон
Хурон(4 года 9 месяцев)(20:51:27 / 05-01-2016)

 

Вы какую целевую функцию имели в виду при оценке эффективности ?

Разумеется, сверх-эффективность в "тупо материальной - по валу" продуктивности "уклада", прежде всего в "производительности труда" - во всех аспектах, включая расход всех видов ресурсов и энергии: сравнительно с предшествующей "формацией". Как в свое время "капиталистический способ" внезапно стал сверх-эффективнее "феодального". Рост продуктивности "метода" до сверх-уровня позволяет (дает материальную возможность) реализовывать тогда и любые другие "целевые функции".

Я выше уже говорил о "Королевской ракетной кооперации" в качестве примера реализации "вертикальной структурообразующей идейной интеграции", объединяющей базовые "системообразующие горизонтальные кооперации" в виде неформального Совета Главных Конструкторов, координировавшего тематику конструкторских бюро и серийных заводов "мимо министерств". "Идейная" - в смысле "генерирующая годные идеи", подлежащие реализации "в металле" или другой реальности: позволяющие получать "сверх-результаты по всей больнице" за счет масштаба "над-ведомственной тонкой согласованности действий", принципиально недостижимой "административными методами". Разумеется, "простые обыватели" ничего такого "идейного" делать не будут - но ведь Кооперация и не будет состоять из одних только "простых обывателей": там будут еще и "Королевы", и "Челомеи", в продуктивной деятельности которых будут "шкурно" заинтересованы и "простые обыватели - исполнители заданий"; не только непосредственно причастные таким образом к "Великим Свершениям" но и конкретно "имеющие свое на карман" от того (сверх-эффективного!) "нашего дела".

 

Аватар пользователя Топтыгин
Топтыгин(2 года 8 месяцев)(21:56:40 / 05-01-2016)

За стоматологию промолчу, а за кооперацию - должно быть интересно, что бы приехали и жить остались.Это раз. "Честными" в вашей терминологии, являются, по-моему, процентов 25-30 из средних, обычных  людей. А для самостоятельной жизни вам нужно побольше вот таких вот https://www.youtube.com/user/advocatttt.

Если совсем серьезно - нужна своя субкультура и даже (!) мода

Кстати, рекомендую http://samlib.ru/k/kucher_p_a/162810-3_hleb.shtml Много наглядных размышлений картинок по самоорганизации. Автор человек настолько же умный, насколько и неприятный

Аватар пользователя sn-mak
sn-mak(3 года 2 недели)(22:12:50 / 05-01-2016)

А-а-а-а-а-а... Ну это совсем из другой оперы :(

Внутриотраслевая "кооперация" - это просто форма организации отраслевого производственного процесса (управление проектными программаи - есть такая дисциплина).

Никакой мистики и тем более "кооперации" тут нет - обычный PPM, обычным же образом повседневно используемый в Росатоме например - в чем тут бином ньютона ? Все вписывается в изложенные мной 4 варианта (вернее в первый - работа "в системе").

Аватар пользователя Хурон
Хурон(4 года 9 месяцев)(23:34:05 / 05-01-2016)

Ну типа того - только не "административно-зависимая имитация" былой "живой реальности" времен "Атомного проекта" ("Если товарищ Народный комиссар сам лучше нас знает, как нужно делать атомную бомбу, так может быть он сам тогда ее и сделает?(C)"), а полноценная проблемно-ориентированная "динамическая" кооперация - и не "внутриотраслевая", а "транс-отраслевая". При ликвидации объективно более ненужного и объективно "тормозящего", но несоразмерно потребляющего не по заслугам "административно-менеджерского" звена в экономике и государстве - как откровенно паразитического класса.

"Главный вопрос - кто тут главный: вот в чем вопрос!"(С)

Аватар пользователя sn-mak
sn-mak(3 года 2 недели)(15:53:50 / 06-01-2016)

Опять никакого противоречия.

То, что раньше делал например Королев (по Вашей терминологии "межотраслевая кооперация")  - сейчас делается в форматах "проектов" типа и уровня например "ПРОРЫВ" Адамова : создается "Проектная дирекция" (в точности соответствующая "штабу" Королева и по составу и по функциям), ей придаются Правительством необходимые полномочия и финансовые ресурсы (опять-таки даже превышающие таковые у Королева) - и эта Дирекция создает "под проект" необходимую инфраструктуру смежников (контрактуя или даже поглощая нужные производства, структуры и технологии).

Что Вам не нравится ? И в чем Вы видите "недо-кооперативность" этих схем ?

Повторюсь : с точки зрения "кооперации" (КАПИТАЛИСТИЧЕСКОЙ) сейчас все более чем нормально.

Препятствие - САМ КАПИТАЛИЗМ.

Аватар пользователя Хурон
Хурон(4 года 9 месяцев)(15:16:57 / 07-01-2016)

Ну как мне может "нравиться" или "не нравиться" то, чего я и знать не могу! "Росатом" некоторым образом организация секретная. Может там и все нормально с "капиталистической кооперацией". Я лишь могу предположить по "системным соображениям", что "сверхэффективности" Нового Уклада в условиях "администрирования" достичь невозможно в силу признаваемой многими экспертами неуправляемости "творческих коллективов" административными методами в принципе - последовательное и неуклонное "администрирование" приводит к неизбежному необратимому разрушению любого "творческого коллектива". Что кстати и произошло в итоге с коллективом, созданным тем же Королевым - Р-7 летает до сих пор (и это уже даже слишком очень хорошо!), но "эпохальные прорывы" то так и остались лишь в далеком прошлом.

Аватар пользователя s-groshev
s-groshev(2 года 3 недели)(06:06:58 / 06-01-2016)

Хурон, спасибо Вам за высочайший уровень понимания вопроса и ценную информацию. 

Был бы крайне Вам признателен, если бы Вы нашли время просмотреть мою статейку "Как построить справедливое общество" (хотя бы по диагонали) и выразили свое мнение касательно этого плана.

 

Аватар пользователя Хурон
Хурон(4 года 9 месяцев)(16:21:23 / 07-01-2016)

 "По диагонали" я уже просматривал, но встревать в обсуждение тогда не стал - ибо уже хорошо, что у кого то хоть какой то план вообще есть: впрочем ни один план никогда и не был реализован в точности так, как был первоначально написан; при реализации плана действий в реальности она и "поправит". Сейчас перечитал ту статью более внимательно, со всеми комментариями - разумеется мое "видение кооперации в широком смысле" иногда в чем то отличается, поскольку я шел к своему "суждению" иным путем, от "хайтека", которым "административными методоми" не то что прямо сейчас, а уже "еще вчера" управлять совсем никак стало невозможно, не говоря про "эффективно" - в то время как Лукашенко практически доказал что управляемость "аграрным сектором" пока вполне реализуема и "бюрократическим способом", решив за семь лет Продовольственную Проблему ("непосильную" давеча аж для целого СССР и за 70-т лет его существования!) "административно", в пределах одной отдельно взятой, не самой богатой ресурсами союзной республики (с опорой на Россию, разумеется - но тогда то была вааще Сверхдержава СССР и ничего толком не решалось). Сказать, что селяне от такого "решения" как то особо "безмерно счастливы" конечно нельзя - но в тоже время они как бы и не "бедствуют", чуть не в каждом дворе по автомобилю (ну не "Бентли" конечно - но ездить то на них можно).

Поэтому я полагал, что "сельхозпроизводство" будет не "двигателем Реформации", а наоборот скорее некой "Вандейей". Разница между "аргарией" и "хайтеком" позволяющая применение "хороших (чэсных(С)) административных методов" в том, что в сельском хозяйстве классическая формула власти "разделяй и властвуй!" не фатальна для эффективности, поскольку усилия всех "рядовых" участников процесса "аддитивны" (т.е. суммируются - за счет того, что там "объекты труда" живые самоорганизующиеся системы - крестьянин сам не синтезирует белки и углеводы "вручную") и крестьяне легко "взаимозаменяемы по-горизонтали", в то время как  в наукоемких отраслях эти усилия даже "рядовых исполнителей" мультипликативны (т.е. премножаются) и там каждую "молекулу" нужно "вставить руками", "само собой" ничего не сделается (случайно или по небрежности "оторванный лист" сам не "отрастет") и тогда трудовому коллективу нужно самому стать неким "эквивалентом живой самоорганизующейся системы", тем более "живой" чем выше тот "хайтек" - и если кто то один единственный из привлеченных "узких" специалистов "сработает в ноль", общий результат будет тоже "ноль" и его невозможно будет никак "скомпенсировать" никакими самыми выдающимися усилиями "других" участников: и тогда полученный в результате никуда негодный безумно дорогостоящий "металлолом" придется просто выбросить. Потому то и весь "абсолютный прибавочный продукт" во всей экономике создается только в сельхозпроизводстве (вся остальная "экономика" лишь перераспределяет прибавочный "аграрный" продукт, работая в "чистый убыток")  - "прибавка" есть лишь там, где в процессе производства в основном непосредственно участвуют еще и Самоорганизующиеся (важно!) Силы Природы: Солнышко светит и дождик идет, огурчики растут и не ленись только пропалывать бульбу. Это не значит, что крестьяне "сачкуют" - это значит, что результаты труда крестьян всегда больше их трудозатрат, а результаты работы промышленного рабочего всегда меньше, чем его трудозатраты, "хоть бы он умри" на той работе. Таким образом, любая промышленность по "чистому счету" всегда безусловно убыточна "по трудозатратам" (исключая только "добывающие" - "охота и собирательство" - отрасли, типа нефтедобычи или рыболовства) - и лишь "маскируется" различными "экономическими как бы законами экономики".

По некоторому размышлению, я пришел к выводу что мне проще будет просто изложить "свое видение", чем "киритиковать" План "по-пунктам" - а уж что Вам из того "подойдет", решайте сами. Я это писал на форуме ТУТ.by и затем предполагал выложить как нибудь это отдельной статьей на АШ, но не видел пока "повода". Пусть тогда будет теперь здесь:

Не стоит уподобляться тов. Троцкому и полагать будто бы в "турбулентности" и "кровавом хаосе" Великих Потрясений рождается Будущее (от того заблуждения и его "перманентная револьюция") - "будущий социально-экономический уклад" всегда "вызревает" во всей своей полноте и совершенстве, во всех своих деталях и институциях в спокойной цивилизационной обстановке, в "недрах" уклада "предыдущего": нужно только обратить внимание, с чем именно борется "уходящий уклад", что он пытается "вытоптать" и что все время вновь и вновь "прорастает сквозь асфальт" несмотря на все усилия "вытаптывающих".

В "феодальную эпоху" это была борьба баронов с городскими общинами, с их "вольностью горожан (ситизенов)" ("вольности" от чего? от власти герцога?!? с ума сошли, что ли!), тянувшаяся несколько столетий, с переменным успехом, с "прогрессами" и "откатами-реставрациями". Герцог, разумеется, мог более или менее упорными усилиями разорить любой город "грубой силой" - но тогда он же лишался даже тех доходов, которые пред разорением этого города полагал совершенно для себя недостаточными - и вынужден тогда был то давать этим "дерзким лавочникам" какие то "права" типа Магдебургского - то вновь "забирать" их обратно.

Утвердившийся впоследствии "буржуазный" строй поначалу казался "воплощением Утопии" - Царством Свободы и Справедливости, Равенства и даже где то Братства. И отчасти, в своей "незрелости" (вследствии ее!), таковым даже как бы и был фактически - до того момента, когда "общественная" (распределенная между многими сравнительно мелкими "игроками") собственность не начала заметно "концентрироваться" в немногих "руках".

Тако же и сейчас - смотреть нужно на то, с чем "бодается" современный "бюрократический" (по сути буржуазно-менеджерский") "аппарат управления" - начиная с разгрома "Промпартии" в 20-х, направленности репрессий 37-го ("сожравших" не только все поколение "старых большевиков, но и практически полностью поколение комсомольцев 20-х(??!)), расцвет и "заботливое устранение (мавр сделал свое дело!)" Совета Главных С.П. Королева, выведшего СССР в ряд Великих Держав (как эта "ликвидация" была проведена в МИНСРЕДМАШе известно до сих пор недостаточно, на "поверхности" было "видно" только "дело академика Сахарова"), последующую "застойную" борьбу "руководства" за то "как заставить (!???! чего "заставлять" то того, кто пришел просто тупо денег заработать?? дай ему работу и дай денег!) народ работать" ("Экономика должна быть экономной!" - а ничё, что "скупой в итоге заплатил трижды"? где сейчас тот СССР и та КПСС?), те же "песни" в постперестроечную эпоху и по сей день.

Главным противоречием современной эпохи, характеризующим "кризис административных методов", признаваемое самими "администраторами", является выявленная "неуниверсальность администрирования" - административными методами оказалось невозможно управлять самыми продуктивными на современный момент "творческими коллективами". Главным содержанием "боданий" администраторов с подчиненными было, по сути, борьба "формальной власти" с "трудовыми коллективами", с их "неформальными лидерами" и "самоорганизацией" в трудовых коллективах, как правило с более совершенной сравнительно с иными категориями трудящихся "самоорганизацией специалистов", все время создающих параллельные ("горизонтально"-ориентированные с четкой "идейно-вертикальной" интеграцией - 3D-структуры) и зачастую более эффективные, управляющие структуры. Притом следует отметить, что сейчас никто не сможет создать высокотехнологичный продукт "единолично", требуется участие очень многих специалистов, вклад которых практически равноценен, "незаменим" и недифференцируем.  Иногда им давали "вырасти" (когда было особенно трудно) как например Королеву и его Совету, затем их вновь "приводили в соответствие" и получали "застой".
"Застой" при "административном якобы повышении исполнительской дисциплины" неизбежен потому, что "наложение" на 3D-интегрированную структуру "одномерной жестко-формальной вертикали" с дезинтеграцией системообразующих "горизонталей" и замену "идейной проблемно-ориентированной вертикали" на административно-структурную парализуют только что хорошо работавшую 3D-систему мгновенно, подобно сильнодействующему яду "кураре" - ни один "вопрос" уже адекватно решить невозможно: мало того, что скорость и "пропускная способность" одномерного "административного канала" через "снизу-верх-опять в другой низ" ничтожна и равна "одной(десятой) человеческой силы" (вместо от минимум нескольких сотен и до тысяч), так еще и при "трансляции" происходит "искажение сигнала" до полной потери информативной "ценности", по сути же просто в итоге "сверху" идет "узко-административно-обусловленная дезинформация" (подменяющая объективно необходимую проблемно-ориентированную информацию), разрушающая "производственный процесс" по-горизонтали и ставящая "ложные", недостижимые "практически" (в этой реальности), дезориентирующие и "по большому счету" деморализующие "вертикальные" цели "узко-административной", игнорирующей объективную реальность, направленности. И тогда начинаются "высокопоставленные стенания" - дескать и "народ им достался не тот", и "работает он плохо", и вааще (православная вера) "понятия" у него "неправильные", и даже совершенно фантастическое "Я буду требовать с народа!"(??... тебя же не "требовать с народа" туда поставили, этих и так хватает "на каждом километре", а осмыслить и сформулировать Глобальную Перспективу этого Социума Идейно - а мы тут сами "переймем", мы "сметливые", даже "слишком"!) - ну так езжайте в Бангладеш, там народ тока-тока что из джунглей вылез - вот они ужо вам "наработают"! Ну нету у нас для вас "другого народа"!
Но "новое" постепенно "пропитывает" подсознание социума, развивается подспудно и сможет "победить" лишь тогда, когда наберет "опыт" и "зрелость", достаточную для самостоятельного полномасштабного управления социумом - до этого любые "революции" будут лишь очередным "бунтом, бессмысленным и беспощадным" (как сейчас Донбасский, например). Но тем "Донбассом" дело не закончится - "они" будут и в дальнейшем возникать "как бы из ничего" в самых неожиданных "местах" когда "никто этого не хотел", даже без осознания истинных их причин участниками и лидерами "беспорядков": потому что дезорганизация общественной жизни и "экономики" будет только нарастать в рамках действующей "административно-ориентированной парадигмы власти".

Когда и как этот "Новый Дивный Мир" наступит ("мирным" способом или наоборот) - предсказать очень трудно, но попытки будут регулярными (как волны прибоя бьют в скалу, пока не перемелят ее в годный пляжный песок) - пока не "получится": здесь иль не здесь. - Там, где "получится" и будет Центр Мира на ближайшие сто(?) лет.
Поначалу новый строй будет казаться "Воплощенной Утопией" (и даже отчасти ею будет реально!), затем все опять "образуется" - по мере его деградации вследствие пока неодолимой тенденции любых "власть предержащих" к "само-монополизации" этой власти "сословными" или иными "ограничениями" по мере ее укрепления.

Но движущей силой "нового порядка" будет отнюдь не "пролетариат и трудовое крестьянство" по-Марксу - пролетариат так и не создал за 70-т лет Советской власти никаких альтернативных, годных, "само-управляющих структур", таких, что бы их приходилось бы регулярно то "подавлять административно", то вновь "возрождать" по причинам острой производственной необходимости.
"Профсоюзы" легко подчиняются администрации, и становятся по сути еще одним "приводным ремнем" машины действующей власти.
Советы рабочих и крестьянских депутатов легко (и даже где то "радостно"!) "обюрократились" и естественным образом интегрировались в парт-хоз-"элиту".
Структуры же "инженерного" управления (нацеленные на решение "творческих" задач), подобные Совету Главных Конструкторов, в действующие структуры власти не интегрируются в принципе, потому что действуют на взаимно-несовместимых с "бюрократическими" началах и всегда "противостоят" им идейно - поэтому, совершенно естественно, и подлежат "безусловному искоренению".

Но это уже другая "голова дракона". Вкратце можно сказать, что если дать "свободу" квалифицированным специалистам, то для эффективной работы они будут неизбежно создавать неформальные "паралельные структуры управления", подменяющие заведомо неэффективные "бюрократические" - аналогичные поначалу неформальному Совету Главных Конструкторов при Королеве, делающие, по мере своего становления и укрепления, действующую политическую "вертикаль власти" объективно ненужной и очевидно "избыточной". Но надо сказать, что и в таких "самоструктурах" со временем, рано или поздно, тоже разгорается борьба за "единоличную власть", снижающая эффективность - так в свое время конфликт между Королевым с одной стороны и Глушко, Янгелем и Челомеем с другой привел к проигрышу в "Лунной Гонке" и роспуску "Совета Главных" пришедшим к власти Брежневым, что уже в свою очередь и привело страну в пресловутый "Застой". Притом нужно учитывать, что такой "Совет Главных Конструкторов" в случае своей "политической победы" - никакая не "демократия", а заведомая откровенная тотальная Диктатура ГениальныхДемиурговГлавных "парафеодального" типа, со временем стремящаяся предположительно к "сословной" - по мере ликвидации "социальных лифтов". Причем Диктатура предположительно "несокрушимая" - по крайней мере до тех пор, пока "антиконкурентная сословность" не приведет к профессиональной деградации этого "нового дворянства" с последующим "технологическим крахом системы".
..С другой стороны, такое "новое дворянство" на нынешнем историческом этапе видится до определенного предела как бы "прогрессивным" с точки зрения "материального как бы Прогресса" (если не считаться с опасностью возникновения тогда, при определенных обстоятельствах, даже некого эквивалента пресловутого "Царства Антихриста") - в той же мере, каковым было прогрессивно "классическое дворянство" еще в 13-м веке Нашей Эры.

Хорошей иллюстрацией к изложенным мною выше тезисам оказались суждения, высказанные пользователем TUT.BY "eedex" в другой "ветке" (перенесенные сюда с его разрешения), оказавшиеся настолько "в тему", что "пройти мимо" было совершенно невозможно:

"

eedex (28.12.15 14:11) писал(a):
Конечно, не знаешь.
Чем тяжелее и зависимее положение человека - тем и проще и легче им управлять. И тем проще доказать ему свои мысли и желания.

А еще не забывать одну очень важную вещь.
Сплоченный коллектив/народ - это страшная сила.
Этого нельзя допускать ни в коллективе предприятия, ни, тем более, в толще народа.
Разделяй и властвуй - вот азы управления.

Находят жертву (в народе - прослойку людей), и назначают ее виновным в чем-то. Остальные начинают брехать в их сторону. Слегка успокоились - назначают другую прослойку - и опять пошло и поехало.
В промежутке - принимать непопулярные меры против назначенных виновных, ибо в любом случае - эти виновные всегда в подавляющем меньшинстве.
На сегодня - назначенцы пенсионеры.
Типа, рано на пенсию идут, много на пенсии сидят, ничего не делают, создают нагрузку на тощий бюджет.
Можно уже сегодня назначать референдум.
Подавляющее количество людей будет "за".
П

Завтра уже будет виновна в чем-то новая группа людей.
"
 

Когда, "на заре своей юности" ("моя" пришлась как раз на "расцвет застоя") мы сталкиваемся с подобным "деструктивным" образом действий какого то конкретного "начальника", мы полагаем что это "недоразумение" лишь в данном конкретном месте, не носящее "системного характера", что кто то из "высших" просто "недоглядел" и ошибочно поставил руководить толи "дурака", то ли "вредителя". Такого просто не может быть "везде", ведь совершенно понятно, что "успешно запускать спутники" такими методами никак невозможно - а ведь Моя Страна их запускала! Но со временем, сменив нескольких "руководителей" и предприятий, с "опытом" начинаешь понимать, что это ни какая не "ошибка" а "сама Система", хорошо продуманная и тщательно организованная (нам ничего не "чудится" и не "кажется" - нам совершено сознательно систематически преднамеренно мешают работать именно те, кто "по статусу" должны бы были помогать!) - к началу "перестройки" это стало уже совершенно ясно всем, что и предопределило ход всех дальнейших событий (если так "везде", то "спасать" уже нечего - всему все равно уже прямо сейчас конец).
Почему это "вредительство" - если кому непонятно: современный технически-сложный "продукт" может быть создан только совместными согласованными "до микрона и миллиграмма" коллективными действиями многих "узких специалистов" (время Одиноких Универсальных Гениев и Мастеров-На-Все-Руки давно ушло, вместе с Генри Фордом, последним "Великим Мастером"!), иначе будут получаться нелепые, слепленые из неподходящих друг к другу разнородных частей "франкенштейны", рассыпающиеся на первом же "шаге". Причем в отличии от, например, "сельхозпроизводства", где усилия всех "рядовых" участников процесса "аддитивны" (т.е. суммируются - за счет того, что там "объекты труда" живые самоорганизующиеся системы - крестьянин сам не синтезирует белки и углеводы "вручную"), в наукоемких отраслях эти усилия даже "рядовых исполнителей" мультипликативны (т.е. премножаются) - и если кто то один единственный из привлеченных "узких" специалистов "сработает в ноль", общий результат будет тоже "ноль" и его невозможно будет никак "скомпенсировать" никакими самыми выдающимися усилиями "других" участников: и тогда полученный в результате никуда негодный безумно дорогостоящий "металлолом" придется просто выбросить. Деморализующие и деструктивные (просто подлые и гнусные - если прямо называть вещи "своими именами") "управленческие приемчики" времен "крепостнических индивидуальных крестьянских хозяйств" неизбежно ведут к необратимой "демобилизации" трудовых коллективов вплоть до полного "апофигизма", их заведомой тогда неконкурентоспособности в современном высокотехнологичном мире с последующей "деиндустриализацией всей территории" - потому должны быть приравнены к преднамеренному терроризму со всей полнотой ответственности.
 

eedex (28.12.15 17:37) писал(a):
А можно, я фантазии на вольную тему комментировать не буду?
А цитаты брать разрешаю, да.
Пусть люди видят, насколько все просто властям добиться своего желания среди народа.



Да, согласен.
Чем сплоченнее коллектив - тем качественнее и производительнее он работает.
Чем сплоченнее народ - тем сложнее им управлять
в сложных экономических и политических условиях.
Грызущийся между собой народ отвлекается на проблемы. И настолько отвлекается, что ему уже по барабану даже уже собственные проблемы. Ему главное - найти виновного в этих проблемах.
А власть ему по ТВ и прочим СМИ подсказывает - это пенсионеры виноваты.
"Ух ты ж еу", воскликнул народ. "А ведь и точно!" "А ну-ка мы сча этих пенсов рабоооотать заставим! Даешь референдум!!!"
и
Профит.

"

 


Таким образом, "управленцы" сами прекрасно осознают, что их деятельность объективно вредна для эффективности производства и даже откровенно "паразитарна". Более того - "эффективность производства" для них вообще не является "приоритетом" или "целью управления", этим производством они "жертвуют" без малейших сомнений ради "управляемости людьми", цели "управления процессами производства" даже не рассматриваются! "Корабль" без "руля" и "парусов" дрейфует "по воле волн" прямо на рифы, с дезорганизованной, деморализованной и "грызущейся" меж собою командой! "Вахту" уже никто толком не "несет" - "не до того"!
Таким образом, "полезная историческая" функция "менеджерско-административных управленцев" (базирующаяся на принципах "управления людьми") по-факту уже объективно утрачена, эффект от их "управления" уже не просто "нулевой", а очевидно даже для них самих "отрицательный"! Скромный положительный эффект от структурирующей общество "вертикали власти" многократно перекрывает прямой экономический ущерб от ее существования - такая "административная вертикаль" катастрофически убыточна и слишком "дорогая" для общества (просто "по способу существования и самовоспроизводства", даже еще и без учета "коррупции" - да будь она хоть трижды "крыстальна чэсная"!), а для сравнительно небогатой Беларуси она и вовсе "не по карману".
Если следовать "историческим параллелям", то мы уже "попадаем" из времен "борьбы баронов с городами" прямо в канун Великой Французской революции с ее характерным откровенным социальным паразитизмом аристократии, окончательно и бесповоротно утратившей свою полезную "социальную управленческую функцию".

 

Аватар пользователя vovbel
vovbel(2 года 3 месяца)(17:40:44 / 05-01-2016)

Поддерживаю, сознание всегда вначале...

Аватар пользователя monk
monk(5 лет 9 месяцев)(15:07:41 / 05-01-2016)

> Точно также это работает во всех ситуациях : в магазине 100 человек стоят в очереди, но если кто-то придет и пройдет без очереди - очередь мигом распадется - все толпой полезут отталкивая друг друга.

??? Ты такое вживую видел? Я видел только два варианта: игнорирование прошедшего без очереди или (если очередь реально большая), то без очереди не пускают, вплоть до мордобоя.

> И у Вас буду счета, бухгалтерия, премии - ставки - надбавки - фонды - прибыль - рентабельность...

У тебя в семье всё это есть? Рассчитываешь ставку за мытьё посуды и рентабельность похода в кино?

Аватар пользователя dantist1
dantist1(4 года 11 месяцев)(15:31:56 / 05-01-2016)

Да. Реально видел (и даже участвовал). Правда было не 100 а 10 чел. Стояли в морозна улице  в магазинчик в очереди (в магазине место на 4-5 человек всего). Подошли 2 подруги и зашли в магазин типа "нам только спросить". И вот стоят на улице 5 нормальных человек, как оплёванные, и чувствуют себя полными лохами. И вот уже у парочки других сдали нервы и они тоже залезли в магазин. Итог: в магазине 6 человек, снаружи - еще 5, причем те, кто внутри - не покупают, поскольку "стоят в очереди", а те, кто снаружи - не могут зайти в магазин, потому, что все забито и заходить некуда.

Вот в связи с этим меня очень сильно волнует вопрос: Как разруливать ситуации, когда ты сам понимаешь и даже можешь объяснить и доказать, что нужно немного подождать на холоде, и от этого затраты у ВСЕХ будут меньше, а некоторые личности, спрятав попу в теплый магазин, считают, что они классно кинул всех и ЛИЧНО им так лучше?

Как можно прописать правила, по которым можно заставить кого-то что-то делать? (в многоэтажке ВСЕМ сбрасываться на уборщицу; в кооперативе - сделать первый взнос, пройти осмотр у врача и дальше на говорить: "Все. Больше не буду делать взносы, я уже получил свое благо"; в том же кооперативе объяснить/доказать, что кто-то раньше получит благо, а кто-то позднее).

Как по мне, то все это должно произрастать из ВОСПИТАНИЯ, а потом поддерживаться госрегулирование общественных отношений.

Аватар пользователя sn-mak
sn-mak(3 года 2 недели)(15:48:31 / 05-01-2016)

Есть еще один вариант...

(только власть на него никогда не пойдет, т.к. это прямая дорога к реализации модели Кропоткина со всеми вытекающими...)

Надо дать возможность взыскивать с обидчиков САМИМ ОБИЖЕННЫМ (то есть придать законам ПРЯМУЮ СИЛУ).

Пример : идет пешеход по тротуару - поперек тротуара припаркован джип, в нарушение всех правил. Человек (которому это МЕШАЕТ НЕПОСРЕДСТВЕННО) фиксирует факт, вызывает службу - и к джипу применяют санкции "на месте" (а не через год после трех месяев судов как сейчас). А если вызов ложный и неправомерный - применяют санкции к вызвавшему.

Или выходите Вы из квартиры, а соседи курят на лестничной клетке. В суд будете подавать ? А можно просто зафиксировать факт - и применить вышеуказанный механизм.

Гуляете у подъезда - вляпались в собачье дерьмо (соседка выгуляла собачку - вот тона, вы ее видите). Дать _В_А_М_ (непосредственно обиженному и оскорбленному) право просто применить санкции к этой соседке (в объеме ответственонсти установленной законом).

И т.д.

И тогда мигом настанет справедливость, _В_С_Е_ законы будут соблюдаться просто доскональнейшим образом (т.к. более заинтересованного в соблюдении законов, чем обиженный и оскорбленный ПО ДАННОЙ СТАТЬЕ -  не найти).

Кстати, "сталинская система" имела под собой как раз эту основу (до ее "репрессивного извращения").

Аватар пользователя monk
monk(5 лет 9 месяцев)(16:20:24 / 05-01-2016)

> Надо дать возможность взыскивать с обидчиков САМИМ ОБИЖЕННЫМ (то есть придать законам ПРЯМУЮ СИЛУ).

Главное, чтобы объём взыскания определял не обиженный, а закон.

> Пример : идет пешеход по тротуару - поперек тротуара припаркован джип, в нарушение всех правил. Человек (которому это МЕШАЕТ НЕПОСРЕДСТВЕННО) фиксирует факт, вызывает службу - и к джипу применяют санкции "на месте" (а не через год после трех месяев судов как сейчас). А если вызов ложный и неправомерный - применяют санкции к вызвавшему.

У нас в городе ГИБДД такие заявки принимает. Санкции -- штраф за неправильную парковку или эвакуатор, если нет водителя и есть возможность вызвать эвакуатор (есть знак). Но после звонка в ГИБДД обязан их дождаться и дать письменные показания.

Можно просто снять на видео и отправить. Иногда реагируют, но тут уже на усмотрение самих полицейских.

> Или выходите Вы из квартиры, а соседи курят на лестничной клетке. В суд будете подавать ? А можно просто зафиксировать факт - и применить вышеуказанный механизм.

Аналогично. Если на замечания не реагируют и не против с ними поссориться, можно вызвать наряд. Штраф выпишут.

> Дать _В_А_М_ (непосредственно обиженному и оскорбленному) право просто применить санкции к этой соседке (в объеме ответственонсти установленной законом).

Навскидку, не глядя в гугл сможешь сказать в каком объёме применять санкции? Закон -- штука сложная, а самосуд чреват эскалацией. 

> Кстати, "сталинская система" имела под собой как раз эту основу (до ее "репрессивного извращения").

И именно поэтому извратилась. Если сосед достал своими пьянками, то оказалось проще его сдать за "политику", чем честно разбираться по закону.

Аватар пользователя sn-mak
sn-mak(3 года 2 недели)(15:41:19 / 05-01-2016)

Уважаемый, Вы читать умеете ? Вот это случайно не про Вас ? http://aftershock.news/?q=node/361788

"Мордобой в очереди" - это и есть та самая "община" (организация снизу). А про семейную кооперацию - это к чему ? Вы их там в колхозе всех переженить собрались ? Да и то, даже в маленьких семьях далеко не во всех мир и дружба (Гурченко вон с дочерью перед смертью судилась за квартиру, КОнкин в сына с балкона стрелял и т.д. и т.п. - примеров еще привести ?)

А хамить не надо - под быдло косить, так очень быстро в привычку войдет (если еще не вошло ?)

Аватар пользователя Another_jim
Another_jim(2 года 7 месяцев)(19:38:16 / 05-01-2016)

Добрый вечер)

В семье есть почти все) только в связи с масштабами это не так заметно)

стоит только увеличить количество членов семьи, как начнутся упреки в неэффективности, опять же упреков обычно нет, если все обязанности распределены , но стоит произвести небольшую перестановку, как все идет на перекосяк)

да и цели у семьи немного другие)

Кстати рентабельность похода в кино тоже есть, конечно она не финансовая, а моральная)

мы делая выбор фильма, на который пойдем, стараемся выбрать хороший, стараемся максимизировать полезность похода в кино)

теперь к масштабам. Когда у тебя один грузовик, то ты сам его можешь чинить, сам вести бухгалтерию, но если машин 10 или 50 или 100, то нужны и механики и профессиональные водители, и бухгалтер, и грузчики, и руководитель который это все отрегулирует.

Спасибо)

Аватар пользователя walrom
walrom(5 лет 10 месяцев)(09:55:23 / 06-01-2016)

На мой взгляд о первичности бытия или сознания говорить все равно что про первичность курицы или яйца. От дурной головы тоже хорошего бытия не происходит. Материя едина. Она не может разделяться на духовную и материальную. Вся духовность определяется обычными химическими и физическими процессами. Всвязи с различием начинки можга происходят разные, отличающиеся друг от друга процессы. Поэтому и уровень духовности и уровень восприятия окружающего мира у каждого человека свое.

Это объяснение "на пальцах", на самом деле все конечно сложнее

Аватар пользователя Рашидыч
Рашидыч(2 года 8 месяцев)(11:08:43 / 05-01-2016)

Как-то вы очень уж плохого мнениях сообществе АШ. Неправда ваша. Средний уровень образованности здесь уж точно не ниже вашего.

Аватар пользователя s-groshev
s-groshev(2 года 3 недели)(11:12:15 / 05-01-2016)

А какой методой вы лично средний уровень сообщества измеряете? Да еще - и с моим сравниваете?

Аватар пользователя Рашидыч
Рашидыч(2 года 8 месяцев)(11:23:46 / 05-01-2016)

Прочитал ваш текст. Не весь правда, первой половины хватило. Можно, конечно, ваши орфографию и пунктуацию отнести к авторским, но классическим правилам русского языка они в любом случае не соответствуют.

тем не менее, сравнение вашего уровня образованности со средним аудитории АШ было всего-лишь предположением. А вот ваше утверждение о том, что "у большинства кооперация ассоциируется с распитием бутылки водки на троих", с явным отнесением этого утверждения к сообществу АШ лучше бы подкрепить чем-то посерьезнее нежели "я увидел".

Аватар пользователя s-groshev
s-groshev(2 года 3 недели)(11:45:34 / 05-01-2016)

На самом деле, к сообществу АШ я отношусь в большим уважением. Но - как без легкой провокации обойтись. Вот видите - Вы аж до половины дочитали, т.е. - что то о кооперации - а узнали нового. А если бы вы больше в теме кооперации были, - то - обязательно бы до конца дочитали. Из чисто профессионального интереса - ихде кооперацыя а ихде - стоматологья... Так что - не обижайтесь. У нас  - свои госдеповские сталинские методички.

Аватар пользователя andrei_leva
andrei_leva(4 года 1 месяц)(12:10:08 / 05-01-2016)

Привлечение внимания читателей АШ методом легких провокаций - один из самых быстрых путей в бан. С уважением.

Аватар пользователя Смешинка
Смешинка(2 года 3 недели)(11:18:28 / 05-01-2016)

Всего 1(один) вопрос: А было бы возможным описанное при бесплатной медицине?

Как думаете?

Аватар пользователя orefkov
orefkov(2 года 4 месяца)(11:35:18 / 05-01-2016)

Конечно нет.

При бесплатной медицине ему бы в любом месте кроме как бесплатно выдрать три зуба - ничего бы не предложили.

Аватар пользователя s-groshev
s-groshev(2 года 3 недели)(11:40:02 / 05-01-2016)

К бесплатной медицине мы и идем. 

Когда с развитием нравственности мы придем к от каждого - по способностям, каждому, по - потребностям.  И даже - реальный путь предлагаю - через объединение. Но творчество должно стать - свободным . Свободным и - во благо людей.

тогда тот, кто чувствует призвание - лечить - будет - лечить. 

Аватар пользователя Смешинка
Смешинка(2 года 3 недели)(11:53:05 / 05-01-2016)

И у кого эта нравственность будет развиваться?

У собственника клиники, которому нужна только прибыль, у пашущего на клинику стоматолога или у озлобленного пациента?laugh

Конечно, можно и следует идти по предлагаемому Вами пути кооперации и завести, в отдельно взятом селе, деревне, микрорайоне, и т.д., собственных стоматологов, окулистов, проктологов и венерологов.... Только вот решит ли такой подход проблему всего общества? Вряд ли....

Единственным выходом является введение кооперации в масштабе всей страны путем устранения платной медицины вместе с собственниками клиник и капитализмом.

 

Аватар пользователя s-groshev
s-groshev(2 года 3 недели)(12:00:39 / 05-01-2016)

Я с коммунистами - касательно конечной цели нашего путешествия - согласен. Я марштут предлагаю - чтобы без кровищи и экспроприаций - потихонечку выстроить коммунистическое общество сначала - в отдельно взятом селе, потом - районе, потом - в крае и т.д, вплоть до всей планеты. Цель у нас - одна. Пути - давайте вместе думать. Экспроприировать и обобществлять - некем. Пролетариата - маловато будет. Да и - на печи лежит - дом 2 смотрит. 

Аватар пользователя Смешинка
Смешинка(2 года 3 недели)(12:24:22 / 05-01-2016)

Как думаете, выгорит Ваша затея, коли такие "местечковые стоматологи" резко уменьшат прибыли владельца клиники? Допустим собственник клиники - зять губернатора или богатый московский банк....laugh Включится сразу административный (государственный) ресурс и ....., людям снова станет выгоднее ходить в клинику капиталиста.

А про пролетариат Вы не правы. Его полно вокруг. Даже стоматолог, вкалывающий  на собственника, уже давно "пролетариат"laugh. В 1917-м пролетариата около 10% было всего-то.

А с печи пролетариат слезет обязательно. Ему просто слезать больше некуда...

Аватар пользователя Muller
Muller(5 лет 10 месяцев)(12:29:46 / 05-01-2016)

В 1917-м пролетариата около 10% было всего-то.

Ну дык и революция у нас за пределами Петрограда по факту не пролетарская, по Марксу, а крестьянская, по Бакунину. Под руководством большевиков.

Аватар пользователя s-groshev
s-groshev(2 года 3 недели)(12:35:35 / 05-01-2016)

Есть более быстрый и бескровный путь. Мы открываем ООО которое будет заниматься стоматологией. Учредители:

-губернатор и его зять (и прочие "инвесторы") 

- край через государственное бюджетное учреждение;

- трудовой коллектив стоматологов через потребительский кооператив

- жители края  - пациенты - через потребительский кооператив. 

Те кто в кооперативе пациентов - лечение за счет членских взносов - бесплатное. Кто со стороны - за деньги. Прибыль ООО - поступает и губернатору лично и - в бюджет ( через ГБУ) и - врачам и - пациентам. Система - растет и шириться, магазины - тоже по этой схеме, производство - тож... Постепенно - все люди - братьями становятся. Собственность - постепенно - тоже общей станет. Производство растет - всем выгодно....  Отдельный разговор будет об этой системе.

Аватар пользователя Смешинка
Смешинка(2 года 3 недели)(13:05:17 / 05-01-2016)

Уверены, что господа-коцессионеры(соучредители) не перессорятся, не начнут друг у друга "отжимать" долю собственности?laugh

Аватар пользователя s-groshev
s-groshev(2 года 3 недели)(13:01:48 / 05-01-2016)

И вам - не хворать на ниве продвижения идей Карла и Фридриха. 

Аватар пользователя ViSlav
ViSlav(2 года 11 месяцев)(15:33:55 / 05-01-2016)

Может включится, а может и забуксует, не попробовав этого не узнать.

Аватар пользователя vovbel
vovbel(2 года 3 месяца)(17:53:34 / 05-01-2016)

Интересно...Но сложновато...

Аватар пользователя RedEye
RedEye(2 года 11 месяцев)(16:24:53 / 05-01-2016)

бесплатная медицина - условна, даже в СССР.

Государство - обучало, воспитывало (фармило), содержало штат врачей, которые лечили остальных граждан за государственный счет (налоги с граждан+ доходы от экспорта, в сущности ничего нового).

На врача в СССР накладывалось не только должностная обязанность лечить, но и ответственность за совершенные проступки, увольнение за несоответствие должности. Прокурорский надзор.

Содержать в деревне с 3000 чел узкоспециализированного стоматолога избыточно.. не будет столько больных с зубами, уж лучше травматолога

 

Аватар пользователя arma
arma(5 лет 10 месяцев)(11:46:01 / 05-01-2016)

Мадам, и это мы тоже пережили. Можете пронаблюдать состояние зубок у старшего поколения. Поверьте, в то славное время съемный мост в 35 лет не был редкостью. Не говоря уж про видимый невооружённым глазом перекос челюстей - если человек несколько зубок удалил, но с протезированием не заморочился (очереди там, да и больно, пилят- обтачивают без обезболивания). Про обезболивание отдельную тему бы открыть, ибо даже детям в корнях копались без новокаина - зато сугубо бесплатно, потому что частные зубные врачи не имели права лечить детей.

Можете также посмотреть старые советские фильмы - не кинохронику, а высокохудожественные. Состояние зубов ведущих актёров вызывает жалость, проблемы порой не могут замаскировать даже опытные кинооператоры.

Аватар пользователя Смешинка
Смешинка(2 года 3 недели)(12:09:11 / 05-01-2016)

Всё это понятно. Ослепительные улыбки у избранных с гнилыми зубами у остальных или посредственные зубы у всех с последующим долгим развитием бесплатной стоматологии для всех...

Вам, как я понимаю, средства позволяют быть приверженцем именно первого варианта. Ваше право. Вот только будьте готовы к тому, что доктор будет отрезать или пришивать Вам что-то лишнее, чтобы срубить с Вас лишнюю копеечку...laugh

Аватар пользователя arma
arma(5 лет 10 месяцев)(12:22:08 / 05-01-2016)

Мадам, Вы невнимательно прочитали или неверно трактовали мою реплику.

Пишу ровно противоположное - при бесплатной медицине даже ведущие артисты не могли себе организовать белозубую улыбку.

Бесплатная стоматология существует и сегодня.

А протезирование и при Советах было платное. Бесплатная услуга (раз в 5 лет) полагалась только пенсионерам, они в очереди по несколько лет стояли, чтобы сделать пластмассовые челюсти. 

 

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 10 месяцев)(11:40:10 / 05-01-2016)

Я Вам уже трижды объяснял, а камрады множествами комментариев раскрывали в деталях, что кооперация - это мелкобуржуазный способ управления производительными силами и производственными отношениями, что мелкая буржуазия неизбежно стремится стать крупной, обычно  ценой фашизации. Ни кто ни разу ответа от Вас по существу не получил. Вы это действительно не осознаете?

Не, не подумайте, что я пришкребаюсь: я к анархо-синдикализму  всей наивной стороной своей души, да и фашистом меня здесь хотя бы раз в неделею называют.  Просто пытаюсь понять глубину Вашей проработки идеи.

Аватар пользователя s-groshev
s-groshev(2 года 3 недели)(11:48:24 / 05-01-2016)

Не знаю, как вы относитесь к Сталину, предполагаю, что плохо, но - кооперация - это - не мелкобуржуазный способ... Кооперативная собственность - коммунистическая собственность. Просто вам всем - трудно представит кооператив в который входят все жители страны и даже - все жители планеты земля. А мне - не трудно. 

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 10 месяцев)(12:06:10 / 05-01-2016)

К т.Сталину, как имперский националист отношусь хорошо, вопреки тому, что во времена т.н. сталинских репрессий моя семья сильно пострадала, практически была уничтожена. Я умею отделять зерна от плевел.

Но т.Сталин - не был фанатичным кооператором, как не был истинным коммунистом: он был Имперцем, причем лучшим в истории. Для него кооперация - частность, полезная, пока работает на Империю и вредная и подлежащая уничтожению в противном случае. Ни о какой коммунистической кооперации и речи быть не может, изучайте как раз т.Сталина. Потому что кооперативная собственность =  мелкобуржуазная частная собственность.со всеми вытекающими.

Но я Вас, наконец, понял. Вопросов более не имею. Посмотрю, если доживу, как Вы неизбежно будете разочарованы практикой своей теории. Жаль, что так и не последовали моему совету изучить теорию анархо-синдикализма и её критику. Нет ничего практичнее теории, знаете ли; много времени могли бы сэкономить себе и другим..

Аватар пользователя sn-mak
sn-mak(3 года 2 недели)(13:17:53 / 05-01-2016)

Полностью согласен !  http://aftershock.news/?q=comment/2225618#comment-2225618

Аватар пользователя ОСЕТР
ОСЕТР(1 год 11 месяцев)(12:09:42 / 05-01-2016)

Кооперативная собственность - коммунистическая собственность.

Вас кто-то обманул. Для наглядности сравните два периода и их итоги (для людей и экономики страны) такие как НЭП и коллективизация. Это вам будет отличный пример того чем отличается кооперация от строительства социализма в рамках государства.

Аватар пользователя lataragan
lataragan(2 года 3 месяца)(12:18:28 / 05-01-2016)

"Кооперативная собственность - коммунистическая собственность."

скорее один из видов общественной

Комментарий администрации:  
*** Клон nopasaran (почти дословные дубли комментов), блокирован ***
Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 10 месяцев)(12:32:23 / 05-01-2016)

Коммунизм = общественный

Про кооперативы учить классиков, вместе с автором..

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 2 месяца)(21:07:54 / 07-01-2016)

+ коммунизм = отсутствие прибыли.

Аватар пользователя _Soulcatcher_
_Soulcatcher_(2 года 9 месяцев)(12:02:02 / 05-01-2016)

Отличная лекция по ТЕОРИИ кооператива. Вроде и до воплощения всего ничего.

И все же в углу притаится волосатое "но"..скорее всего в колхозе ходить будут.. все гуд, но если здоровье есть - вам не нужна больничка. А значит 2000 в год за профосмотр вы платить будете, но жалко будет.. вы вот точно будете.. и сосед ваш.. а через три дома мужик вот нет - здоровый он и все! итог улавливаете? Может конечно зависть и не очень ряды покосит.. но народ резко начнет платить таз в 3-5 лет чтобы ЛЕЧИТЬ зубы, а не заниматься какими-то платными профосмотрами...

 

 еще веселее будет, когда наполнение рабочего времени этого врача достигнет предела.. придется искать нового.. а аттестовать его кто будет?а если не зубной, то еще нужны лор и хирург.. в общем-то возвертаемся к бесплатной медицине, но с четким ценником  из налога..

 

 

Аватар пользователя arma
arma(5 лет 10 месяцев)(12:28:07 / 05-01-2016)

Вся история напомнила короткую реплику из книги известного американского автора. Там немолодой персонаж удивляется - что за пломбы нынче ставят по 30 долларов, когда красная цена ей - 5.

Дедушка хорошо помнит цены своей молодости.

В целом фигня. На каждую хворь толковым врачом не подстрахуешься. У кого- то зубы слабые, у кого-то суставы, легкие или или другой какой орган - и что, для профилактики всем скидываться на всех врачей? Это получается уже платная страховая, с обязательной диспансеризацией. Не взлетит...

Аватар пользователя Константин 49

Кооперация была лучшей целью. Особенно когда коллектив Заработавший денег начинал голосовать, о коэффициенте участи, и в присутствии лиц заинтересованных. Вот это и была демократия, что Ельцину стало поперек горла. И детишки его не зря бегут по белу свету, знают, чье мясо съели!

Аватар пользователя s-groshev
s-groshev(2 года 3 недели)(12:13:12 / 05-01-2016)

У нас Есть - наработки Магомеда Чартаева. Так что Бог даст - лет через 10 от нас уже нигде не спрячешься. Да и не надо будет прятаться. Мы - добрые.

Аватар пользователя lataragan
lataragan(2 года 3 месяца)(12:17:15 / 05-01-2016)

http://ndelo.ru/news/ekonomika/1289/?sphrase_id=26980

Вы не проговаривали причины проблем именно Чартаева?

Комментарий администрации:  
*** Клон nopasaran (почти дословные дубли комментов), блокирован ***
Аватар пользователя Ayatola
Ayatola(4 года 7 месяцев)(06:42:00 / 06-01-2016)

…Наследникам Чартаева, увы, оказалось не по силам продолжение реформ. Сегодня от хозяйства осталось одно название. Власти республики забыли о великом дагестанце.

Вот и итог всей кооперации - смерть в 60 лет и развал колхозов.

Аватар пользователя s-groshev
s-groshev(2 года 3 недели)(07:23:31 / 06-01-2016)

Идея - не умерла, а наоборот - обрела силу и новых сторонников.

Аватар пользователя baa1964
baa1964(5 лет 10 месяцев)(12:13:20 / 05-01-2016)

Ой! Я сам большой фанат именно кооперации. Удивительные возможности.

Аватар пользователя arma
arma(5 лет 10 месяцев)(19:22:31 / 05-01-2016)

О-я, я, возможности... Попробуйте организовать соседей на ремонт своего подъезда - при том, что половину стоимости ремонта выделяет управляющая компания. 

Или поменять дверь в подъезде - скинуться на новую и на домофон с последующей небольшой платой за поддержку его работоспособности.

Или - того хлеще - на консьержа, когда в подъезде есть помещение, занятое жилконтрой под склад запчастей и прочего хлама водопроводчиков, они там каждый праздник гужуются.

При установке двери в подъезде на старой квартире вносила деньги за свою и еще три чужие квартиры - иначе мы дверь бы никогда не поменяли. Причем жили в тех квартирах не бедняки, а "молчуны". Они не возражали, но и денег не давали.

Аватар пользователя lataragan
lataragan(2 года 3 месяца)(12:14:36 / 05-01-2016)

любопытная лекция

Комментарий администрации:  
*** Клон nopasaran (почти дословные дубли комментов), блокирован ***
Аватар пользователя wt
wt(3 года 5 месяцев)(12:23:24 / 05-01-2016)

Поскольку Вы хотите продвинуть кооперацию практически, то начать можно с создания веб сайта для обмена взаимными услугами, продуктами. Без денег. Так Вы не окажитесь в поле зрения налоговых органов. По моему, такого рода сайты уже есть. Можно использовать готовый, если в нем есть привязка к карте.

Самые активные в таком обмене могут стать потенциальными участниками Вашего кооператива.

Аватар пользователя s-groshev
s-groshev(2 года 3 недели)(07:25:14 / 06-01-2016)

Если не лень - посмотрите статью "Как построить справедливое общество" там - - более подробно о том, чтотмы будем делать.

Аватар пользователя one-gard
one-gard(2 года 6 месяцев)(12:31:57 / 05-01-2016)

Без здорового духа не будет здорового тела.

А товарищ всё про курочек экологических и прочем приземлённом.

Набивайте брюхо и спасайте задницы. Всё как у пиндосов.

Но под красивым соусом.

Не взлетит. Всё равно все пересрётесь и разбежитесь через время.

А когда вы станете мудрым, но старым - ьудет уже поздно что то менять.

Но появится новый энтузизист кооперации - и будет петь те же песни.

И всё по кругу, заново. Человечество бъётся об эту стену уже тысячи лет. И вы туда же.

.

Аватар пользователя sam1964
sam1964(3 года 10 месяцев)(12:40:03 / 05-01-2016)

Практические наблюдения. 

Предисловие- приняв на веру грядущую деиндустриализацию Украины и как, волею судьбы!, мелкий буржуй и собственник полугектара не самых плохих украинских черноземов, я весь прошлый год рассматривал варианты извлечения из них хоть минимальной прибыли.

Думаю, что реалисты уже усмехнулись, но я то чел продвинутый и верил в возможности СКООПЕРИРОВАТЬСЯ!

Итак- вариант первый, минимально трудоемкий.  Засадить все нафиг грецким орехом и через 10 лет иметь приварок к возможно-вероятной пенсии.  Зондаж рынка показал- имея столь малые партии продукта дело не стоит вычинки. Порылся дальше, нашел чела, который высказывал правильные мысли- обединиться, засадить имеющиеся площади СОРТОВОЙ подборкой ореха, наладить логистику и переработку и формировать КОНКУРЕНТНЫЕ партии ядра.  Мысль правильная? С моей точки зрения да, но к тому моменту, о котором идет речь, чела заклевали и тема заглохла.

 Идея намбэ ван- виноград. Проскочил по местным именитым виноградарям и предложил под их руководством (и понятно за свой счет) засадить полгектара виноградом. Дальше все по накатанной- товарная партия, логистика, переработка, хранение... Ни любители столовых сортов, ни технарьщики меня не поняли, примеры развития калифорнийского виноградарьства, кое что из опыта Чили, Аргентины, Ю африки разбились о скепсис.  

Вобщем было еще несколько тем и везде я чуствовал себя неисправимым романтиком, слушая которого практики крутили пальцем у виска. 

 Почему? Фиг его знает, но это в реалиях Украины. У вас, в России, ситуация вроде такая же. 

 Вопрос- почему мелкие товаропроизводители во многих странах кооперируются, а у нас этот процесс буксует? Кстати, у некоторых младоевропейцев (Латвия) ситуация такая-же, если не хуже .

 Мы что, все "хуторяне"?

Аватар пользователя s-groshev
s-groshev(2 года 3 недели)(13:08:39 / 05-01-2016)

Если мы скооперируемся, объединимся - это и будет - рай на земле. Это - наше предназначение, как цивилизации.  А не все хотят лишиться управления миром. Поэтому нам - именно нам - многонациональному народу, объединенному общей судьбой, языком и предназначением- мешают как могут. Всегда - мешали. То - война - то - революция. И всегда - какие то мохнатые ушки чьи-то -  торчат. 

Аватар пользователя sn-mak
sn-mak(3 года 2 недели)(13:19:19 / 05-01-2016)

Какой "рай" ! Почитайте хотя бы про основные социальные законы : http://aftershock.news/?q=comment/2225618#comment-2225618

Аватар пользователя sam1964
sam1964(3 года 10 месяцев)(13:57:39 / 05-01-2016)

Э нет дружище! 

Если рассматривать кооперацию, как путь построения рая на земле, то не взлетит!

 Повысить конкурентоспособность, выдавить конкурентов- это да!, но никак не рай для всех.

 Смотри на польские яблочные кооперативы. Почему взлетело? Дешевые кредиты, сортовая подборка, химия на стадии выращивания и хранения... глянем дальше- за чей счет взлетело? Да за счет ваших, российских и наших- украинских производителей этих же яблок. Удачно вклинились в разорванные крахом СССР логистические цепочки и поимели что "москалей", что "хохлов". До вас это вроде дошло, а до моего окружения никак дойти не может. 

Аватар пользователя exstar
Аватар пользователя Skygoo
Skygoo(3 года 2 месяца)(13:14:46 / 05-01-2016)

Эксперимент есть - человеку очки одевают, которые мир переварачивают. Так мозг недели за две - адаптируется

Вы не поверите - изображение на сетчатке изначально перевёрнутое! )) Поскольку глаз это и есть одна переворачивающая объектив-линза (роговица), окуляра в нём нет.

Аватар пользователя Фарцовщик
Фарцовщик(5 лет 9 месяцев)(13:20:50 / 05-01-2016)

Ждём отчёта об успехах. :)))

Комментарий администрации:  
*** Это не ник - это состояние души ***
Аватар пользователя Виталий
Виталий(3 года 8 месяцев)(13:45:35 / 05-01-2016)

Вот тут http://www.aftershock.news/?q=node/361678   автор, эмпирическим путем пришел к такому же выводу.  Мдя, идеи не возникают на ровном месте и просто так не летают в воздухе. Прямо говоря товарищ Грошев, какая то трансформация с людьми начала происходить. И по большинству комментариев, обсуждают не проблему с этими тварями в белых халатах а еще не материализовавшуюся идею кооперации,массово, а какую то скрытую обиду на то к чему они пока не приложили усилия.

Комментарий администрации:  
*** Пациент уличен в розжиге за гранью УК, попрощались ***
Аватар пользователя s-groshev
s-groshev(2 года 3 недели)(19:29:17 / 05-01-2016)

Сам - офигел. Абсолютно - параллельными путями. Вот тебе и - ноосфера, понимаешь...

Аватар пользователя Another_jim
Another_jim(2 года 7 месяцев)(14:06:14 / 05-01-2016)

Добрый день)

у меня возникает много вопросов, как к описанию стоматологического кооператива, так и к идеи кооперативов в целом.

1. Меня смущает то, что вместо конструктивного обсуждения, людям сомневающимся наклеивают ярлык, что он мол "кооперативы не любит". Мой возраст не позволяет мне иметь хоть какую нибудь память о кооперативах, не застал я их. Но в кооперативы не верю, так как не верю в само-организационную силу людей. 

2. Сомнения на счёт описанного стоматологического кооператива :

- люди не ходят к стоматологу, из за страха тоже. Будут терпеть до последнего, и на осмотр их силой не затащишь и денег платить не будут, а в случае проблем могут за деньги пойти, а если не устроит, то поедут в город.

- без рентгена эффективность пломбирования, особенно каналов будет низкая. Те нужен еще и рентген и рентгенолог.

- поедет ли врач в село с населением в 2300 человек? Особенно взрослый человек, с семейными связями, друзьями, в какую школу будут ходить его дети? Насколько ему интересен такой переезд? Никакого развития, профессионального роста, только кариес и осмотры.

- врачу необходим ассистент, для того, чтобы пломбу замешать, инструмент подать, насадку поменять, ассистенту нужны деньги.

- если врач будет профессионалом широкого профиля, то он и сам в городе свой кабинет откроет, те нужно заботиться о сохранении кадров.

- если врач будет посредственный, то кроме пломбирования он ничего сделать не сможет. И сложные случаи придется лечить где-то еще. Расчет тогда поплывет, деньги будут уплывать. А недовольство расти.

- как оценить эффективность работы врача, если всё же удалось всех уговорить проходить регулярное обследование, кариес будет появляться все-равно, и после первоначального улучшения общей картины, она улучшаться перестанет.

- "зуба 32". Обычно у людей 28 зубов, редко 30, и очень редко 32. Кариес развивается в основном на 5, 6 и 7, передние от кариеса страдают реже. Также плывет расчет.

- кто будет следить за обязательной диспансеризацией? Кто будет загонять людей в кабинет? Врач? Ну, он в городе может просто работать и заниматься любимым делом, а не людей отлавливать.

- оборудование требует обслуживания, те +еще деньги, также требуется удвоенное количество всего, на случай выхода из строя. Не думаю, что сервисных инженеров можно будет изыскать быстро, и починить все быстрее чем за месяц.

- будем лечить их бесплатно. Не бесплатно, а за 2000 в год и за 10000 первоначального взноса.

3. Теперь об общих проблемах кооперации.

- как выйти из кооператива? Я заплатил 10тыс, те за 5 лет обслуживания и хотел бы выйти, спустя год. Получу я что-то обратно? Сомнительно.

- кто будет заниматься обслуживание приобретенного кооперативного оборудования? Врач? Ассистент?

- оборудование имеет склонность к износу, устареванию, будет требовать замены. Из каких денег менять компрессор, кресло? Снова скидываться по 10тыс?

- я не совсем понимаю зачем покупать свое оборудование искать врача, и собирать с людей деньги, если можно договориться с администрацией города и делать осмотр раз в пол года с любым врачом, мобильный рентген и стомат кресло. Сразу уйдут вопросы мотивации врачей, подбора оборудования, его обслуживания. 

- вертикальная интеграция(монополия)не всегда самая эффективная форма хозяйствования.

- привязывания людей- не есть хорошо) должна же быть иллюзия выбора)

4. Я не понимаю что это за тяга людей строить "свои казино с блэкджеком..."? Когда проще найти в ближайшем городе 2-3 клиники, которые с радостью подпишут контракт со скидкой на обслуживание.

основная цель-сохранить деньги в системе- конечно благородна, но разделение труда не просто так стало эффективным и обмен услугами через деньги не просто так успешен. Тем более что деньги утекут на покупку оборудования его обслуживание, замену)

 

Аватар пользователя s-groshev
s-groshev(2 года 3 недели)(19:56:04 / 05-01-2016)

Спасибо, что подключились. 

Попробую ответить

1. Меня смущает то, что вместо конструктивного обсуждения, людям сомневающимся наклеивают ярлык, что он мол "кооперативы не любит". Мой возраст не позволяет мне иметь хоть какую нибудь память о кооперативах, не застал я их. Но в кооперативы не верю, так как не верю в само-организационную силу людей.

вижу цель - не вижу преграды. Нет веры - лучше и не браться - все равно - не получится.

2. Сомнения на счёт описанного стоматологического кооператива :

- люди не ходят к стоматологу, из за страха тоже. Будут терпеть до последнего, и на осмотр их силой не затащишь и денег платить не будут, а в случае проблем могут за деньги пойти, а если не устроит, то поедут в город.

поэтому я и беру деньги не у каждого - а с общака - колхоза. Проводим собрание - голосуем - принимаем решение - завести свою стоматологию . А дальше - можешь и не ходить. Твоя часть общака - уже потрачена. Но если вы хотя бы один раз сходили на профосмотр и поняли, что лечение маленького кариеса под обезболиванием - не страшно , то вполне возможно - будете ходить. Регулярно.

- без рентгена эффективность пломбирования, особенно каналов будет низкая. Те нужен еще и рентген и рентгенолог.

Не вопрос - бабла - повторюсь - море. В крайнем случае - не на один колхоз кабинет сделаем а на три - четыре - и не только стоматологию, а - небольшой мед центр. 

- поедет ли врач в село с населением в 2300 человек? Особенно взрослый человек, с семейными связями, друзьями, в какую школу будут ходить его дети? Насколько ему интересен такой переезд? Никакого развития, профессионального роста, только кариес и осмотры.

грань между городом и деревней будем стирать, причем - не в пользу города. Что врач видит в городе - пробки и химическую жратву из супермаркета. В селе мы можем предложить ему роскошный дом и изумительную еду. Натуральную. Плюс - не в тундре живем - дороги есть. Врачу из норода в село съездить ф максимум 1,5 часа. Думаю, это меньше , чем в Москве до работы по МКАДу переть.

- врачу необходим ассистент, для того, чтобы пломбу замешать, инструмент подать, насадку поменять, ассистенту нужны деньги.

А разве в капиталистической клинике - не нужны? Вы поймите - технологии в кооперации - не хуже. Но - прибыль не нужна - нет хозяина клиники - план вместо - дикого рынка.

- если врач будет профессионалом широкого профиля, то он и сам в городе свой кабинет откроет, те нужно заботиться о сохранении кадров.

- если врач будет посредственный, то кроме пломбирования он ничего сделать не сможет. И сложные случаи придется лечить где-то еще. Расчет тогда поплывет, деньги будут уплывать. А недовольство расти.

то же что и у капиталиста. Сложные случаи - болшая кооперативная ( межрайонная) стоматологическая клиника.

- как оценить эффективность работы врача, если всё же удалось всех уговорить проходить регулярное обследование, кариес будет появляться все-равно, и после первоначального улучшения общей картины, она улучшаться перестанет.

Сами кооператоры на своем собрании и могут оценить. С расширением - можно завести экспертную комиссию. Но поверьте - врач- будет стараться. Ему - тупо невыгодно - чтобы вы болели. Ему тогда - вместо пятнадцатиминутного кариеса на ранней мтадии трехчасовой пульпит лечить придется.

- "зуба 32". Обычно у людей 28 зубов, редко 30, и очень редко 32. Кариес развивается в основном на 5, 6 и 7, передние от кариеса страдают реже. Также плывет расчет.

Мне - принципиальные вопросы затронуть хотелось. Частности - отдельный расчет и план.

- кто будет следить за обязательной диспансеризацией? Кто будет загонять людей в кабинет? Врач? Ну, он в городе может просто работать и заниматься любимым делом, а не людей отлавливать.

- оборудование требует обслуживания, те +еще деньги, также требуется удвоенное количество всего, на случай выхода из строя. Не думаю, что сервисных инженеров можно будет изыскать быстро, и починить все быстрее чем за месяц.

это все - решаемо. Фирмы - поставщики оборудования и гарантию дают и - сервис. Что вы боитесь? Частник - стоматолог на свой страх и риск - открывает частный кабинет и - не боится. А нас - 2,5 тысячи. Что мы - для себя не решим такие же вопросы, которые одиночка решает?

- будем лечить их бесплатно. Не бесплатно, а за 2000 в год и за 10000 первоначального взноса.

Есть вариант - все проплатить с общака. Вы же колхозов не знаете, а у нас - люди потнескольку  миллионов тратят только на парк перед правлением. Просто сложные вопросы - типа общей медицины или - переработки - вместе решать надо а не - каждый за себя.

3. Теперь об общих проблемах кооперации.

- как выйти из кооператива? Я заплатил 10тыс, те за 5 лет обслуживания и хотел бы выйти, спустя год. Получу я что-то обратно? Сомнительно.

вы внесли - паевой взнос. При выходе он - возвращается. Чтенский взнос ( на лечение) - не возвращается

- кто будет заниматься обслуживание приобретенного кооперативного оборудования? Врач? Ассистент?

Закладываем эти расходы в смету. Обслуживает - специалист за деньги.

- оборудование имеет склонность к износу, устареванию, будет требовать замены. Из каких денег менять компрессор, кресло? Снова скидываться по 10тыс?

Возьмите листок бумаги расчертите его на две части, на одной напишите - капиталист, на другой - кооператив. У капиталиста есть прибыль, которую он вытаскивает из системы. У кооператива - нет. Источник доходов и в том и в другом случае - деньги пациентов. 

- я не совсем понимаю зачем покупать свое оборудование искать врача, и собирать с людей деньги, если можно договориться с администрацией города и делать осмотр раз в пол года с любым врачом, мобильный рентген и стомат кресло. Сразу уйдут вопросы мотивации врачей, подбора оборудования, его обслуживания. 

- вертикальная интеграция(монополия)не всегда самая эффективная форма хозяйствования.

- привязывания людей- не есть хорошо) должна же быть иллюзия выбора)

Очень жпль, что не понимаете. Вот это - самое сложное - объяснять очевидные вещи. Попробуйте все таки - с листком. И подумайте о мотивации врача в кап системе и в кооперативной. Разные мотивы ведь. Там - деньги - за болезнь. У нас - за здоровье.

4. Я не понимаю что это за тяга людей строить "свои казино с блэкджеком..."? Когда проще найти в ближайшем городе 2-3 клиники, которые с радостью подпишут контракт со скидкой на обслуживание.

основная цель-сохранить деньги в системе- конечно благородна, но разделение труда не просто так стало эффективным и обмен услугами через деньги не просто так успешен. Тем более что деньги утекут на покупку оборудования его обслуживание, замену)

Основная цель - не сохранить деньги, а - сохранить зубы. Ваши родные и любимые зубы. 

Аватар пользователя Another_jim
Another_jim(2 года 7 месяцев)(02:32:00 / 06-01-2016)

Доброй ночи)

Спасибо за развернутый ответ)

 не вопрос - бабла - повторюсь - море. В крайнем случае - не на один колхоз кабинет сделаем а на три - четыре - и не только стоматологию, а - небольшой мед центр. 

Если бабла море, то оценивать эффективность с точки зрения экономии средств- глупо. Тогда можно забыть вопросы о дополнительных специалистах, проблемах выбора оборудования, покупки рентгена, расходныхз материалов, можно просто покупать самые лучшие(правда по чьему мнениею, но об этом ниже). Если же мы пытаемся как-то показать экономическую эффективность данной идеи, по сравнению с коммерческими(капиталистическими)компаниями. Далее я буду иметь ввиду, что деньги имеют значение)

Теперь важные вопросы, которые возникли у меня:

Денег море, то почему бы не купить сторонний бизнес, с сотрудниками и врачами, оборудованием, а прибыль возвращать в кооператив? Иначе, если вы потратите деньги на создание своего центра, кабинета, то не факт, что ваш кабинет будет более эффективен. Вы можете получить больше прибыли на сложенные средства, и пустить дополнительную прибыль на другие цели, в случае своего кабинета, вы просто расходуете средства, получаете бизнесс, кабинет, коллектив, которым нужно управлять и желательно эффективно, чтобы он не требовал дополнительных расходов и экономил средства.

 грань между городом и деревней будем стирать, причем - не в пользу города. Что врач видит в городе - пробки и химическую жратву из супермаркета. В селе мы можем предложить ему роскошный дом и изумительную еду. Натуральную. Плюс - не в тундре живем - дороги есть. Врачу из норода в село съездить ф максимум 1,5 часа. Думаю, это меньше , чем в Москве до работы по МКАДу переть.

В супермаркетах сейчас и фермерская еда есть) Хорошая школа для детей, тоже 1.5 часа в город возить? Дом-не все. Переезд-достаточно серьезный шаг, на который не все могут пойти. Жена тоже работает, и не планирует дома сидеть, она к примеру, технолог на химическом производстве, работа ответственная, требуется прибывать на предприятие в течении 30 минут максимум. Я немного утрирую, для того чтобы показать, что экологи - это не все ради чего живут люди, существует много критериев по которым люди оценивают варианты для перезда)

А разве в капиталистической клинике - не нужны? Вы поймите - технологии в кооперации - не хуже. Но - прибыль не нужна - нет хозяина клиники - план вместо - дикого рынка.

Конечно и в капиталистической клинике нужны, но тогда следует бизнесс-план несколько скорректировать) Если не нужна прибыль, то нужны критерии эффективности. Что будет являться критерием эффективности. Я ниже еще раз вопрос повторю(я видел ответ в Ваших комментариях)

то же что и у капиталиста. Сложные случаи - болшая кооперативная ( межрайонная) стоматологическая клиника.

У капиталиста - капиталистические, его собственные деньги. Пусть с ними сам мучается. Вам зачем заморочки со своей собственной клиникой?)

Сами кооператоры на своем собрании и могут оценить. С расширением - можно завести экспертную комиссию. Но поверьте - врач- будет стараться. Ему - тупо невыгодно - чтобы вы болели. Ему тогда - вместо пятнадцатиминутного кариеса на ранней мтадии трехчасовой пульпит лечить придется.

Тут интересно) Кооператоры будут оценивать эффективность:

1. Не все кооператоры приняли решение об открытии клиники, а приняло решение большинство кооператоров. (Там в первом пункте Ваш комментарий) Следовательно у меньшинства, не голосовавших за стоматологию будут вопросы к эффективности, к рациональному расходу средств. И вопросы будут серьезные. Удасться ли Вам согласовать покупку нового дорогого рентгена, дорогих расходников, ремонт кабинета, премию и прочее, что потребует дополнительного финансирования. А оно потребует. 

2. Все ли кооператоры обладают достаточной квалификацией для оценки врача и его эффективности? На сколько он эффективно ставит пломбы, экономно расходует материалы, не часто ли ломает приборы, не часто ли простаивает оборудование.

3. Врач будет стараться. Врач - будет, а техника тоже будет? Я уже писал о том, что чтобы не простаивал врач ему нужно иметь несколько комплектов оборудования, но тогда ьудет простаивать дорогое оборудование. А если сломается оборудование - будет простаивать врач. Пример: У Вас два врача, два кресла, два кабинета, и в одном кабинете ломается лампа, Вы вызываете мастера и замена лампы займет неделю, а может и месяц. Детали в районе нет и в ближайшем городе нет, нужно заказывать только из-за бугра, или с завода) Задержки могут быть связаны с неправильной диагностикой проблемы, с неверным указанием адреса администратором, не вовремя сделаным звонком и заказом и прочее. А расходники, это песня) Там за ними придется следить Как тогда оценить эффективность? Кто виноват? Кто старался? Виноват ли врач?

При усложнении, наличии рентгена, протезирования, и другой редкой техники проблемы будут возрастать и человек со стороны оценить эффективность не сможет, по крайней мере не на собрании. Нужна будет проверка, аудит и прочее. 

Просто за конечный результат (здоровье пациентов) отвечает врач, но за промежуточные другие специалисты, а за оценку третьи. Это приведет к печальным последствиям) 

это все - решаемо. Фирмы - поставщики оборудования и гарантию дают и - сервис. Что вы боитесь? Частник - стоматолог на свой страх и риск - открывает частный кабинет и - не боится. А нас - 2,5 тысячи. Что мы - для себя не решим такие же вопросы, которые одиночка решает?

Я не боюсь) Просто когда людей много и ответственны все, то ответственного - нет) Не с кого спросить. Народ и поговорку про семь нянек сочинил) Вопрос в том кто будет за это отвечать. Лично, персонально. Нужен 1-2 человека, кто будет решать административные вопросы, кто-то лечебные. В клиниках и лабораториях и больницах есть отдел закупок, и это выделенные люди они только этим занимаются по 6-8 часов в сутки. В частной клинике-сам врач или его помощник. Но это его кабинет и практика. Наемного врача заставить заниматься административной работой конечно можно, но таких людей единицы.

вы внесли - паевой взнос. При выходе он - возвращается. Чтенский взнос ( на лечение) - не возвращается

Возвращается в полном объеме? Как это осуществляется, если оборудование уже приобретено. За чей счет такое возвращение происходит. Получается за счет всех, даже тех кто не хочет иметь стоматологию.

Возьмите листок бумаги расчертите его на две части, на одной напишите - капиталист, на другой - кооператив. У капиталиста есть прибыль, которую он вытаскивает из системы. У кооператива - нет. Источник доходов и в том и в другом случае - деньги пациентов. 

я придерживаюсь того мнения, что если тратить деньги внутри системы, то изъятия денег не происходит) будь то капиталист, будь то кооператив) К сожалению, замена оборудования и его обслуживание будет происходить с изъятием денег из системы(если мы считаем системой кооператив, поселок или город), кооператив не производит технику для стоматологии, поэтому деньги будут расходоваться во вне.

Повторюсь, никто не мешает приобрести капиталистическую стоматологическую клинику и использовать прибыль для других целей) Вы не будете иметь проблем с управлением собственной клиники, точнее их будет меньше. Также Вы сможете получать доход от других пациентов. 

Также если у Вас большой коллектив, допустим город, то вы можете найти инвестора/энтузиаста, который сам клинику построит и деньги свои вложит и людей лечить будет, а прибыль будет тратить в городе на еду, дом и обслуживание машины, обучение детей, развлечения) не вижу ничего плохого) Также как и ваши члены кооператива, которые при появлении излишка будут тратить деньги на приобретение машин, отдых, обучение детей(и все расходы с выводом из системы)

Очень жпль, что не понимаете. Вот это - самое сложное - объяснять очевидные вещи. Попробуйте все таки - с листком. И подумайте о мотивации врача в кап системе и в кооперативной. Разные мотивы ведь. Там - деньги - за болезнь. У нас - за здоровье.

Человек - существо сложное) и деньги, даже в капиталистической системе далеко не самый определяющий критерий всего) Наемный врач получит очень мало за один вылеченный зуб, возможно он сидит на фиксе и у него критерии эффективности - это количество обслуженных пациентов, у кого-то это использование новых материалов и они получают за это бонус, у кого-то бонус за доп услуги, как чистка и отбеливание. 

Кстати, я знаю одного хорошего стоматолога, который не сверлил дырку при наличии мелкого кариеса или пятна на зубе, так как это могло подождать и пол-года и год. Там все-равно треть зуба сверлить, чтобы пломбу ставить. Он предлагал сверлить, говорил что не сложно, если я очень хочу, но рекомендовал повременить, деньги за прием не брал) А его коллега предлагал сверлить любую мелочь. Клиника - одна) Кстати, наличие пломбы не защищает  Вас от повторного кариеса) Я склонен верить, что хороший врач не склонен зарабатывать деньги не мелочах, типа обмануть пациента, чтобы тот потом пришел уже с пульпитом) при пульпите есть риск что пациент поедет в ближайшую клинику) Также к хорошему врачу люди отправляют и друзей и знакомых, а у тех такие проблемы, что и за годы всех не вылечишь) деньги получают хорошие специалисты, халтурщиков полно везде, но это больше исключение чем правило)

Спасибо)

Аватар пользователя Фарцовщик
Фарцовщик(5 лет 9 месяцев)(21:40:07 / 05-01-2016)

Вопросы, которые вы задаёте - это вообще фигня, мелкие частности.

Там затык совершенно в другом: У них нет рыночных механизмов воздействия. Не собрать с 1000 человек столько денег. Организовать его сложно, и так далее и типа прочее. Окупаться этот кабинет не будет. И так далее и типа прочее.

Вы экономите копейку, и пытаетесь втиснуть ненужный кусок экономики непонятно как.

 

Автору поста: 

Почему бы вам не попробовать договор с действующей стоматологией на профилактику большого количества людей с абоненткой. То есть такая квази-страховка. Скидки за объём, и ориентация на профилактику.

Это более удобно, просто и надёжно. Прибыль собственнику правда придётся отдавать, да.

Кстати. Мой стоматолог постоянно говорит - приходите раз в полгода.

Комментарий администрации:  
*** Это не ник - это состояние души ***
Аватар пользователя Хмурый ослик

Какой в жопу "социализм", "капитализм", "кооперация"?!
Есть цель. Разрабатываются последовательности шагов и мероприятий. Выясняются потребности в ресурсах (деньги, трудовые единицы, материалы и инструментарий). Работы нагружаются на исполнителей. Расписываются функциональные обязанности (скорее всего, вытекающие из "леса" техпроцессов). Естественно, при наложенных ограничениях на технологическую и информационную базу.
КАКАЯ, к фигам, разница, при каком общественном строе всё это производится??? Собственно строй выражается в конечном распределении полученной прибыли. Но здесь опять-таки надо смотреть затратность финансирования по частям техпроцессов. Что, в свою очередь, обуславливается развитием технологий и осмыслением управленцами степени капитализации сооружаемой производственной системы. Никакими налоговыми или подзаконными действиями врождённую жадность владельцев и управленцев предприятия никто никогда не мог "поправить". Начинают работать обратные связи в сложных и больших системах. Если верхушка мыслит более-менее адекватно (или есть доступ к дешёвым неограниченным ресурсам, или присутствует монополия), то система может существовать столетиями. А иначе просто "сработают" отрицательные связи с соответствующими плачевными (для системы и её владельцев/управленцев) результатами.

Аватар пользователя Art78
Art78(5 лет 9 месяцев)(14:59:23 / 05-01-2016)

Бизнес-план никуда не годится.

Даже считая только плановый осмотр раз в полгода, получаем 2300*2=4600 осмотров в год;

По производственному календарю на 2016 год имеем 247 рабочих дней, при 8-мичасовом рабочем дне выходит 1974 часа;

Количество времени на осмотр 1974*60/4600 = 25 минут, причем сюда входит время отдыха врача и приборка перед следующим посетителем, пускай 5 минут;

Тогда чисто на манипуляции врачу остается 20 минут, вроде бы чего там, посмотреть. Ан нет! Логично сюда включить чистку зубов, обработку, раз в полгода это необходимо, да и это не лечение. А курящие, вообще, каждые три месяца должны это делать. А чистка это уже час времени минимум. Если нормально делать.

Получается, что на 2300 человек нужно минимум 3 специалиста только на плановые осмотры.

Автоматически уже нужно два рабочих места минимум. Логично наличие хирурга-ортопеда, минимально, зубы рвать, протезы делать /лицевую хирургию, сломанные носы и пр., оставим стационарам/, отдельная специализация, это +1 еще специалист.

Каждому нужен ассистент. Отдельно администратор-регистратор /два по 8 часов/. Уборщик помещений /даже продавец магазина не имеет право полы мыть, сомневаюсь, что врачам можно/

Ну и на всю эту ораву руководитель /административные вопросы, бухгалтерия, снабжение и т.п./

Дальше интереснее laugh, если возникает необходимость других манипуляций, типа лечения и пр., Внезапно /ли?/ приходим к требованию увеличить количество врачебного персонала, и, автоматически, увеличению количества рабочих мест для них.

Боюсь, даже думать дальше бессмысленно. Да и выше не менее вопросов накидали.

Аватар пользователя Another_jim
Another_jim(2 года 7 месяцев)(16:13:11 / 05-01-2016)

Добрый день)

считаю, что было бы им лучше поддержать программу "сельский врач"

или договориться с администрацией города и сделать выездной осмотр, включающий и кардиологов, афтальмологов и хирургов и анализ крови, дыхательной системы и узи)

кстати, больной зуб-не смертелен. А вот, аппендицит, инфаркт, инсульт, отравление, травма на производстве. Так что наличие фельдшера, принесло бы больше пользы)

 

Аватар пользователя Art78
Art78(5 лет 9 месяцев)(17:35:17 / 05-01-2016)

больной зуб-не смертелен

Не хочется пугать, но это не так. Это все опасно. Банальный флюс может убить. Да и других вариантов масса.

Аватар пользователя RedEye
RedEye(2 года 11 месяцев)(16:41:58 / 05-01-2016)

25 мин на осмотр зубной полости?

У здорового зубами человека осмотр меньше 1 мин, а их из 2300 чел большинство.

Чистка зубов раз в 3 месяца - это из области фантастики... курящие уже 50 годам лишаются практически всех зубов.

 

Аватар пользователя Art78
Art78(5 лет 9 месяцев)(17:23:42 / 05-01-2016)

Найдите непредвзятого стоматолога из числа родственников или знакомых и поинтересуйтесь сколько времени в год должно уделять профилактике, дабы лечиться пореже.

"здоровый зубами" - а такое бывает? теоретически, может и есть, но это скорее исключение.

Вопрос же был именно в качестве обслуживания и профилактике, оценке работы по количеству здоровых, а на это всё же нужно тратить время.

Аватар пользователя RedEye
RedEye(2 года 11 месяцев)(18:20:29 / 05-01-2016)

1-2 раза в год осмотр... Хотя, я каждый день свои зубы осматриваю.. из-за гайморита проблемы, зубы гниют изнутри, а не снаружи.. хоть ты 5 раз в день чисти всё равно дыры в зубах будут, которые  под гайморовыми пазухам.

здоровый зубами- это у которого они не болят )))

на осмотр зубов много времени не нужно, дыры сразу видно, а больной сам к дохтору придет, ну или принесут

Аватар пользователя Art78
Art78(5 лет 9 месяцев)(18:28:33 / 05-01-2016)

это у которого они не болят

киста может и не болеть, а потом раз - и за неделю человека нет. рак, сепсис и пр. "уже поздно пить боржоми"

делайте томографию зубов раз в год, от 2-3 тыр бюджет не рухнет

Аватар пользователя RedEye
RedEye(2 года 11 месяцев)(18:36:13 / 05-01-2016)

шо за бред...

без опухолей не может быть ни рака ни сепсиса.... томографию мозга кое кому надо делать..

Аватар пользователя Art78
Art78(5 лет 9 месяцев)(19:11:31 / 05-01-2016)

киста может и не болеть

Клинические проявления кисты зависят от типа, локализации, величины, а также характера возникающих осложнений (нагноениеразрывозлокачествление). Небольшие кисты могут не давать симптомов.

Гайморит - одна из возможных причин образования кисты.

А сепсис и безо всяких опухолей запросто.

Аватар пользователя s-groshev
s-groshev(2 года 3 недели)(20:07:09 / 05-01-2016)

Сила кооперации в том, что у нас уже емть и руководитель и юрист и бухгалтер и даже уборщица - на кооперативном магазине в селе. Если на них подвесит. Стоматологический кабинет - не вопрос вообще. По людям - я э написал - что к стоматологу лечится ездит - тысяча в год.  Касательно ваших расчетов - сельский стоматолог будет заниматься только простым кариесом на ранней стадии - выявлением. Его основная задача - обнаружить болезнь на ранней стадии. Сложные случае - лечим в городе, надеюсь - что и межрайонную стоматологию мы в состоянии будем поднять .  А потом - вы все рассуждаете не учитывая одного маленького огромного нюанса. Наши врачи будут честными. Почему - долго рассказывать. А лечиться у честного врача - все захотят.

Аватар пользователя Another_jim
Another_jim(2 года 7 месяцев)(08:57:11 / 06-01-2016)

Здравствуйте)

Обнаружить болезнь на ранней стадии гораздо более выгодно с помощью приглашенного специалиста, или специалистов, можно хоть 10 стоматологов и компаний привлекать. Результаты осмотра можно заносить в карточку и проводить анализ, вести статистику, если так важна эффективность работы врача) конкуренция творит чудеса) особенно, если объяснить что вы хотите)

Можно развести, диагностику и лечение) одна группа только отвечает за диагностику, другая за лечение, можно их менять местами, можно экспериментировать с разными группами людей, чтобы найти наиболее эффективный способ диагностики/лечения) опять же, для "настройки системы" Вам достаточно привлечь хорошего , по Вашему мнению врача, как эксперта) не надо  думать как его привлекать, как перевозить, как обеспечивать, как искать другого хорошего врача)

Также я против дополнительной нагрузки существующих специалистов) а точнее:

1. Если бухгалтер, уборщица и руководитель недозагружены, значит они сейчас работают не эффективно, те их зарплата не покрывает их результатов труда. Если они загружены сейчас, то дополнительная нагрузка может сказаться на их результатах.

2. Бухгалтерия в стоматологии может отличаться, также как и руководство клиникой/кабинетом, у врача и руководителя, без опыта такой работы, могут очень серьезно расходиться мнения.

когда Вы говорите, что кто-то будет работать честно, не раскрывая методов, то на ум приходят только два: секта и пытки. Ну, еще идеология, но тут должна быть долгая работа, опять же не все люди способны поверить. 

Спасибо.

Аватар пользователя good-society
good-society(4 года 2 месяца)(16:04:27 / 05-01-2016)

Кооперация, как всё коллективное, объединяющее людей, конечно лучше частного, разъединяющего. Но кооперация сама по себе не приведет к справедливому обществу, еще нужна справедливая власть.

В Средние века существовали цеха и было много всяких других видов кооперации. Но почему-то вся эта кооперация не привела к эволюционному и бескровному построению справедливого общества.

Так что теория построения справедливого общества всё еще ждет своих разработчиков и внедрителей.

Аватар пользователя Tali
Tali(3 года 3 месяца)(17:59:28 / 05-01-2016)

Никого не слушайте: что вам кажется нужным, то и делайте. А то потом всю жизнь думать придется, а вдруг бы взлетело...

Аватар пользователя s-groshev
s-groshev(2 года 3 недели)(20:08:44 / 05-01-2016)

На самом деле - иногда полезные мысли люди высказывают. Слушать  - надо, другое дело - анализировать и продолжать двигаться к своей цели. 

Аватар пользователя sergey025
sergey025(1 год 10 месяцев)(19:45:06 / 05-01-2016)


 

Кооператив это заранее труп- равное участи во вкладе и результате, и солидарная ответственность(((( Странно, что не пишете о местном самоуправлении- это круче коорп и реальней))) вывод- пирамида)))) рассуждение о стамотологии- мало говоря херь))) тем более уж об оскорбления зарание в адрес оппонентов в стиле "мозгули" я молчу)))) сам урод)))))

Аватар пользователя s-groshev
s-groshev(2 года 3 недели)(20:12:31 / 05-01-2016)

Человек - это заранее труп. Местное самоуправление - приложится, сначала людей надо общими экономическими вопросами объединить, а управление - приложится. Мозгули - не у всех. Кой у кого - и мозгулища отслеживаются. А нащщет пообзываться... С детского садика помню: говоришь на меня с переводом на себя. О как! 

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(2 года 6 месяцев)(22:58:02 / 05-01-2016)

А в следующий раз у автора сломается машина, он потаскается по автомастерским, вложит в ее ремонт кучу денег и задумается - а почему бы в колхозе не открыть еще и свою, в добавку к стоматологическому кабинету. Вспомнит прежние времена, когда у аббревиатуры МТС было совсем другое значение - и напишет новую красивую статью.

После которой у автора сломается уже холодильник. Или сотовый телефон. Или старший ребенок возьмет ноутбук в кредит.

И к приходу большого пиз песца автор сотоварищи будет готов во всеоружии, с почти  полным комплектом мелких собственных мастерских и кабинетов для всех сторон жизни, от рождения и до смерти  cheeky

Аватар пользователя s-groshev
s-groshev(2 года 3 недели)(07:41:30 / 06-01-2016)

Вы наделены даром предвидения. Я - серьезно. Конечная цель кооперации - все свое. Все - внутри системы. Потому что вещи, произведенные для себя и с любовью не только, лучше вещей, произведенных ради денег, но и - полезней. Бросьте завидовать. Когда я говорю - для себя, я имею в виду нас. Нас всех. Есть такой мир, гле человек , каждый человек, можнт быть полезен всем остальным. И в этом мире - не надо каждый день вгрызаться в горло соседу за весьма и весьма иллюзорные и лживые блага. Долго объяснять, тем более, учитывая ваш постоянный скепсис- и надо ли? 

Одно скажу - каждый живет в том мире, который сам и придумал. 

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(2 года 6 месяцев)(09:41:09 / 06-01-2016)

Что, машина уже сломалась? blush

Поймите правильно, я вот с симпатией отношусь к вашим статьям и толкаемым тут идеям. До тех пор, пока вы и ваши единомышленники из других мест предлагают добровольный подход к кооперации, а не загоняют в нее аки в колхозы, буду и дальше так понимать. Ничего не имею против скандинавских сельхоз кооперативов или израильских кибуцев. Правда, полагаю, что это все-таки ниша, но она может быть достаточно большой, и в наше стране тут есть куда развиваться. Главное - давать развитию и остальным общепринятым формам, 100% населения вы в кооперативы все равно не загоните объедините. Вот как-то так.

Аватар пользователя s-groshev
s-groshev(2 года 3 недели)(01:23:38 / 07-01-2016)

Если читаете, то скорее всего заметили, что ни в одном месте речь не идет о насильной коллективизации. Более того, в программной работе "как построить справедливое общество" - изложены принципы кооперации - там есть "добровольность". 

В качестве фильтра-критерия любых наших действий я раз тридцать уже в разных местах упомянул " правда, справедливость, милосердие" - этот фильтр применим к абсолютно любому нашему действию. 

Кооперация - должна быть выгодна. 

Несмотря на то, что я неоднократно заявлял, что капитализм - сдох, я не призываю идти войной на капиталистов -а - просто строить свою справедливую систему мироустройства которая непременно вытеснит капиталистические отношения как менее прогрессивные.

Аватар пользователя mcflyker
mcflyker(5 лет 10 месяцев)(01:49:32 / 06-01-2016)

Жадность, индивидуализм - во всех нас с детства - вводится.

Это огромная ошибка всех идеологов равенства, коммунизма и прочей розовой дребедени. Это ложь. Это, твою мать, наглая ложь. И все остальные рассуждения, основанные на этой ложной посылке - чушь.
Жадность и индивидуализм есть инстинкт. Он не вводится, не прививается, он дан с рождения. Это основа человека. Одна из основ. Его свойство.
Тупой тот, кто пытается это искоренить или исправить. Он всегда проиграет.
Нужно не искоренять это, не взращивать, но пользоваться во благо, а не во вред. Все.
 

Аватар пользователя s-groshev
s-groshev(2 года 3 недели)(07:45:31 / 06-01-2016)

Жадность и индивидуализм есть инстинкт. Он не вводится, не прививается, он дан с рождения. Это основа человека. Одна из основ. Его свойство.

бездоказательно и безсмысленно. Так мы с моей мамой думаем.

Так же можно утверждать:

Альтруизм и коллективизм есть инстинкт. Он не вводится, не прививается, он дан с рождения. Это основа человека. Одна из основ. Его свойство. - попробуйте - опровергните. Можете попробовать опровергнуть вместе с Вашей мамой. 

Аватар пользователя mcflyker
mcflyker(5 лет 10 месяцев)(23:19:24 / 06-01-2016)

Глупыш, все давно доказано совершенно научно. Альтруизм и коллективизм тоже инстинкт, они необходимы для сохранения популяции путем жертвы самых не нужных особей, гамма самцов.

Аватар пользователя s-groshev
s-groshev(2 года 3 недели)(01:18:02 / 07-01-2016)

За чьи деньги наука доказывает те вещи, которые кажутся вам очевидными? Никогда не изучали вопрос?

 

Аватар пользователя Ayatola
Ayatola(4 года 7 месяцев)(07:01:24 / 06-01-2016)

Автор так красиво всё расписал и в комментариях красиво отвечал, только вдруг пришли рейдеры с хорошей крышей и всё переписали на себя, капитализм он такой, особенно в нашей стране, где сейчас он уже близок к феодализму, ага.

Аватар пользователя s-groshev
s-groshev(2 года 3 недели)(07:36:06 / 06-01-2016)

Замучаются ходить. Потому что - забирать придется - не у автора и сотоварищи - а у всех жителей станы. Которые там и сям - наоткрывают кооперативов. Идею - нельзя забрать или убить. Идею - можно тольео заменить другой идеей. И аот, товарищи, настало интереснейшее время, когда слово Справедливость превращается в нечто - осязаемое. Корчит конечно, сильно, но как иначе - роды...

Аватар пользователя Т55М
Т55М(2 года 11 месяцев)(12:50:37 / 11-01-2016)

Что делаем? - открываем на нашем кооперативе ООО. Покупаем полностью оборудованный медицинский кабинет (китайско-корейский) - 500-700 тыс.руб., итальянский - миллион - полтора. Того порядочного врача - берем на оклад. Получаем лицензию. Жителей села - два дня в неделю лечим бесплатно за колхозные деньги, раз в полгода - обязательный визит к стоматологу. Взамен получаем - здоровые улыбки и трудовой энтузиазм.

А врачу - премию назначаем - в зависимости от здоровых жителей села. Т.е. - возвращаемся к институту Земских врачей - награда - пропорционально здоровью, а не болезни. Врач получает тем больше, чем больше здоровых. Ему выгодно - вылечить кариес в самом начале (у капиталиста - 1000 руб.), а не лечить пульпит (5000 руб.) или - вставлять имплант (50000 руб.). И человек - будет раз в полгода ходить и выявлять заболевание на ранней стадии, а не ждать - когда зуб сгниет и разболится и только тогда - к врачу. А тех, кто не захочет к врачу раз в полгода на профосмотр ходить - мы за деньги лечить будем. Чтобы человеческая жаба нам в добром деле - помогла.

сколько конкретно доктор получать будет?

формулу напиши, непонятно.

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...