Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Колхозы как гениальное решение проблемы "лишнего населения"

Аватар пользователя Remixov

  Колхоз — это видоизмененная община, с той разницей, что земля, скот и инвентарь не делятся по хозяйствам, а используются сообща. Таким образом, можно получить крупное хозяйство на земле не поперек менталитета, как у творцов реформы 1861 года и у Столыпина, а в согласии с ним — если решить организационные вопросы. А что еще важнее — в колхозе поневоле сохраняется общинный принцип: хоть черный кусок, да каждому. Именно такая реформа не выбрасывала лишнее население из производственного процесса — а в России это означало выбросить и из жизни, — а сохраняла его, пусть впроголодь, но живыми. Всего-то и нужно было, что сберечь это лишнее население на несколько лет, пока для него готовят рабочие места на заводах и стройках.

  В материале «Вожди голода» Сергей Тихонов убедительно показал, что, исходя из экономических показателей, голода 1933 года не должно было быть. Тем не менее голод был — и это есть объективная реальность, подтверждающаяся множеством документов. Реальность странная и загадочная.

Другая не менее загадочная объективная реальность — то, что это был последний голод в русской истории (не считая 1946 года — но, согласитесь, там имелись особые причины).

  Россия голодала всегда. Голодала при киевских князьях, при московских царях, при императорах. Голодала раз в три-четыре года сильно, раз в 10–15 лет очень сильно, и время от времени катастрофически. А сотни тысяч крестьянских детей пухли от голода каждую весну независимо от урожая. Так было всегда.

  Более того, в отличие от западных стран, где с развитием технологий земледелия и путей сообщения голодовки становились более редкими и слабыми, Россия, начиная с XIX века, голодала все чаще и сильнее. Вот как обстояло дело на 1913 год, согласно словарю Брокгауза и Ефрона:

  «В течение ХХ в. Самарская губерния голодала восемь раз, Саратовская — девять. За последние 30 лет наиболее крупные голодовки относятся к 1880 г. (Нижнее Поволжье, часть приозерных и новороссийских губерний) и к 1885 г. (Новороссия и часть нечерноземных губерний от Калуги до Пскова); затем вслед за голодом 1891 г. наступил голод 1892 г. в центральных и юго-восточных губерниях, голодовки 1897 и 1898 гг. приблизительно в том же районе; в ХХ в. голод 1901 г. в 17 губерниях центра, юга и востока, голодовка 1905 г. (22 губернии, в том числе четыре нечерноземных, Псковская, Новгородская, Витебская, Костромская), открывающая собой целый ряд голодовок: 1906, 1907, 1908 и 1911 гг. (по преимуществу восточные, центральные губернии, Новороссия)».

  После революции лучше не стало: кроме катастрофы 1921–1922 гг. голод практически каждый год поражал какие-либо районы страны. А бедняки голодали каждый год вне зависимости от урожая. Над Россией словно тяготел некий злой рок, не позволявший ей выбраться из голодного существования.

И злой рок действительно тяготел. Имя ему: российский аграрный сектор.

Арифметика нищеты

  Как вы думаете, сколько было бедняков в деревнях и селах Российской империи? Я спрашивала об этом многих, и лишь один человек дал правильный ответ. Называли двадцать процентов, тридцать, сорок… Ничего подобного!

  Бедным в Российской империи считалось хозяйство, имевшее не более 5 десятин земли (1 десятина — 1,1 га), не более одной лошади и одной коровы. Давайте теперь немножко посчитаем. Возьмем средний надел: для удобства подсчета — 4,5 десятины. Предположим, что крестьянин ничего больше не сажает и не сеет, кроме хлеба (что на самом деле, конечно же, не так). Средняя урожайность по стране в хороший год — около 50 пудов с десятины. Поскольку в большинстве хозяйств применялось трехполье, треть земли находится под паром. Итого суммарный урожай — 150 пудов. Из них 36 пудов нужно оставить на семена (12 пудов на десятину). Остается 114 пудов.

  В среднем на каждое крестьянское хозяйство приходилось по пять едоков. Согласно «голодным» нормам (по ним в Гражданскую войну высчитывали пайки для крестьянских хозяйств), на одного человека в год должно приходиться 12 пудов хлеба. На пять человек это будет 60 пудов. От урожая остается 54 пуда. Далее, 18 пудов приходится на лошадь, 9 — на корову. Остается 27 пудов. С них надо заплатить налоги, как-то прокормить мелкий скот и хоть сколько-нибудь птицы. О каких-либо страховых запасах речи уже нет.

  Это — верхний предел благосостояния бедняцких хозяйств. В реальности у многих из них и наделы были меньше, и урожайность ниже. Накануне войны урожайность в культурных хозяйствах, применявших последние достижения агрономической науки, составляла 130–150 пудов с десятины, в зажиточных крестьянских, имевших много скота, а значит, много навоза, — 70 пудов, середняцких — 50 пудов, бедняцких — 35 пудов и ниже. Кто хочет, может провести тот же расчет питания семьи, исходя из урожайности в 35 пудов, но без лошади или коровы.

  Так вот: накануне 1917 года в Российской империи бедняцких хозяйств было 75%. То же соотношение осталось и после революции, разве что большевистское правительство лукаво разделило бедняков на три категории: батраков (совсем уже нищих), собственно бедняков и маломощных середняков. Около 30% дворов были безлошадными, около 25% не имели коров, 35% не имели пахотного инвентаря (кто не знает — это соха, редко плуг, и простая борона).

  В 1927/28 хозяйственном году от сельхозналога ввиду крайней слабости были освобождены 38% бедняцких хозяйств (тем более что от их копеек государству никакого толка не было), а маломощные середняки, составляя 33%, внесли всего лишь 6% всех платежей. Более того, не в силах прокормить себя с земли, не меньше половины хозяйств покупали хлеб. Основным покупателем русского хлеба являлся русский же крестьянин.

  Вот и ответьте, пожалуйста, читатели «Эксперта», экономисты и коммерсанты, что со всем этим можно было сделать?

Что делать с лишними людьми?

  Основная беда российского аграрного сектора — микроскопический размер хозяйств и их крайняя слабость — появилась, естественно, не в 1920-е годы. Она сформировалась за два века рабовладельческого строя и была закреплена реформой 1861 года. По-своему ее авторы были правы. Они ставили в самые выгодные условия крупные помещичьи хозяйства, давая им землю, деньги (выкуп) и сколько угодно дешевой рабочей силы, чтобы те производили товарный хлеб. Крестьян же попросту бросили на произвол судьбы, да еще взыскали выкупные платежи за землю, ничем не компенсировав двухвековой рабский труд. Реформа была откровенно англо-саксонского типа, то есть по закону джунглей: слабые вымрут, сильные останутся.

  Что могли противопоставить крестьяне такому положению дел? Защищаться они не могли, оставалось либо покориться и схватиться друг с другом в свирепой битве за жизнь, либо попытаться выжить всем вместе. Русская деревня выбрала второе, сохранив прежние общинные порядки. Имеющиеся крохи земли делили на всех. Плюс к тому желание получить большой надел и колоссальная детская смертность (еще в 1913 году четверть младенцев умирали, не дожив до года) стимулировали высокую рождаемость. В начале ХХ века на селе, по разным оценкам, насчитывалось от 20 млн до 32 млн лишнего населения. Если брать среднюю цифру — одна шестая населения страны.

  Это и было основной бедой русского аграрного сектора: мельчайший размер хозяйств, 25 (в среднем) млн лишнего населения и община, за которую русское крестьянство судорожно цеплялось, чтобы выжить. К началу ХХ века в России начались колоссальные аграрные беспорядки: доведенные до потери инстинкта самосохранения крестьяне принялись грабить помещиков, в которых видели своих главных врагов.

  Тогда-то и задумал саратовский губернатор, ставший вскоре премьер-министром, свою аграрную реформу.

  Столыпин прекрасно понимал, что мечта крестьянина — раздел помещичьей земли — не только не принесет пользы русскому аграрному сектору, но загонит его еще глубже в трясину. С помещиками все было в порядке, самые крупные из них уверенно шли к процветанию. Теперь надо 15 млн мелких хозяйств превратить… скажем, в 1 млн крупных и пару миллионов средних и на этом успокоиться.

  Как это сделать? Да проще простого: надо разрушить общинное землевладение, дать крестьянам землю в собственность и предоставить все естественному течению вещей. В своей знаменитой речи в Государственной думе премьер говорил: «Необходимо дать возможность способному, трудолюбивому крестьянину, то есть соли земли русской, освободиться от тех тисков, от тех теперешних условий жизни, в которых он в настоящее время находится. Надо дать ему возможность укрепить за собой плоды трудов своих и представить их в неотъемлемую собственность… Такому собственнику-хозяину правительство обязано помочь советом, помочь кредитом, то есть деньгами».

  И вот вопрос: сколько их было среди сельского населения, этих сильных, способных к развитию крестьян? Очень скоро это стало ясно: после столыпинской реформы часть хозяйств ушли в отрыв, и было их около 5%. А остальные? Или кто-то думает, крестьяне не поняли, на что их обрекают?

  Деревня буквально взвыла. Общее мнение высказала Рыбацкая волость Петербургского уезда: «По мнению крестьян, этот закон Государственной думой одобрен не будет, так как он клонится во вред неимущих и малоимущих крестьян. Мы видим, что всякий домохозяин может выделиться из общины и получить в свою собственность землю; мы же чувствуем, что таким образом обездоливается вся молодежь и все потомство теперешнего населения. Ведь земля принадлежит всей общине в ее целом не только теперешнему составу, но и детям и внукам».

  Письма в Государственную думу шли сотнями и тысячами, и все против реформы. Не помогло. Реформа началась помимо воли большинства населения и привела к тому, к чему должна была привести, когда такое количество людей обрекают на смерть. То, что произошло со страной через десять лет, нельзя называть переворотом. Неправильно будет назвать и революцией. Самое точное определение — объемный взрыв. И первое, что сделали в деревне — а там жило ни много ни мало 80% населения страны (а вы думали сколько?), — это добили последние помещичьи хозяйства и отменили столыпинскую реформу.

Причина предельно проста: никто не хотел умирать.

Куды правительству податься?

 Этот селянский рай и достался в наследство новой власти: 25 млн мельчайших крестьянских хозяйств, из которых добрая половина не в состоянии себя прокормить, перманентный, ни на один год не оставляющий страну голод и культура земледелия на уровне Киевской Руси: лошадь, соха, борона, коса, серп…

  Проблема была все та же: чтобы вывести страну из тупика, надо создать на селе крупные хозяйства, при этом сохранив в живых максимальное количество людей. Желательно всех. Но как это сделать?

  К 1927 году, когда оформились планы индустриализации, в конце тоннеля забрезжил свет. Стало ясно, куда девать лишних людей. Развивающаяся промышленность, гуманитарная сфера, сфера услуг впитают излишки рабочей силы в течение 10–15 лет. Правда, эти 10–15 лет тоже надо как-то прожить, но это уже, как теперь говорят, не проблема, а задача.

  Да, но что делать с селом? Каким путем создавать эти самые крупные хозяйства? Не совсем ясно, какие варианты пройдут, зато ясно, какой не пройдет. Нового помещика русская деревня не примет. Сожжет, убьет — но не примет. Да и правительству зачем он нужен? Чтобы через десять лет навязать себе на шею лобби сельхозпроизводителей, которое под угрозой голода станет год за годом перекачивать к себе в карман государственный бюджет? Вот именно этого и не хватало советскому правительству, тем более в самый разгар «хлебных войн» (о них поговорим в другой раз)!

  Не прокатит и ставка на крепкое индивидуальное хозяйство, о котором столько говорят апологеты известного теоретика сельского хозяйства Чаянова. Во-первых, к 1927 году уже стало ясно, к чему эта ставка ведет (об этом тоже в другой раз). Во-вторых, на селе нужны по-настоящему крупные хозяйства, не в десятки, а в тысячи гектар. А это помещики (о них мы уже говорили). Конечно, если бы правительство руководствовалось экономическими теориями… но в СССР во главе государства стояли сугубые практики.

  Оставались советские хозяйства и кооперация. Если бы глава советского правительства имел веру с горчичное зерно и мог передвигать горы, он, несомненно, изменил бы менталитет населения и покрыл страну совхозами. Но в реальности «агрозаводы» крестьян не привлекали. Этот вариант был приемлем для батраков, не имеющих ни посевов, ни хозяйства: в хорошем совхозе работали меньше, а платили лучше, чем у кулака. В плохом совхозе, может, и хуже, чем у кулака, но все же лучше, чем совсем без работы.

  Однако совхозов все же было слишком мало даже для имеющихся в наличии батраков. Оставался один путь — кооперация мелких хозяйств.

  Сперва правительство пустило этот процесс на самотек, радуясь неуклонно растущему проценту кооперированных хозяйств. Но когда в середине 1920-х годов стали проводить обследования, выяснилась довольно неприятная истина. По данным выборочной переписи 1927 года, число хозяйств, в той или иной степени участвовавших в кооперативах, по СССР составило 49,7%. Но, во-первых, кооперировались в основном зажиточные хозяйства (а проблема была в бедняцких), а во-вторых, практически все кооперативы были либо потребительскими, либо кредитными — а проблема-то была как раз в производстве. Производительная кооперация объединяла всего 0,6% хозяйств. Следовательно, процесс надо было подстегнуть.

Да, кстати, а что такое производственный кооператив на селе?

  Да колхоз — что же еще-то! Поэтому так и смешно, когда критики советской аграрной реформы утверждают, что надо было ставить не на колхозы, а на кооперативы. Это как, простите?

ЗАО «колхоз» и его менеджеры

  Если не цепляться за термины, то колхоз как явление известен еще с глубокой древности. Это не что иное, как старая добрая артель — большевики лишь применили артельный метод для обработки земли. Ну, а слово «колхоз» появилось во время Гражданской войны, когда на русский язык навалилась эпидемия сокращений и аббревиатур.

  У этого явления было много форм: сельскохозяйственные кооперативы, артели, коммуны, товарищества по совместной обработке земли. Отличались они в основном степенью обобществления, а совпадали в основных принципах: обобществление в той или иной мере средств производства, то есть земли, скота и инвентаря, и запрет наемного труда.

  Колхоз — это видоизмененная община, с той разницей, что земля, скот и инвентарь не делятся по хозяйствам, а используются сообща. Таким образом, можно получить крупное хозяйство на земле не поперек менталитета, как у творцов реформы 1861 года и у Столыпина, а в согласии с ним — если решить организационные вопросы. А что еще важнее — в колхозе поневоле сохраняется общинный принцип: хоть черный кусок, да каждому. Именно такая реформа не выбрасывала лишнее население из производственного процесса — а в России это означало выбросить и из жизни, — а сохраняла его, пусть впроголодь, но живыми. Всего-то и нужно было, что сберечь это лишнее население на несколько лет, пока для него готовят рабочие места на заводах и стройках.

Стоит ли удивляться, что большевики положили в основу своей аграрной реформы именно производственную кооперацию?

  Первые колхозы образца 1920-х годов были очень маленькими и бедными. В 1927 году в среднем на один колхоз приходилось примерно 12 дворов, шесть-семь голов крупного рогатого скота, девять-десять овец, четыре свиньи и три-четыре лошади. На 100 десятин посева у них приходилось 13,6 лошади (у единоличников — 18), правда, эта цифра в реальности несколько меньше, потому что во многих районах пахали на волах. Исходя из этих цифр можно оценить средний размер колхозных угодий — около 25 десятин, или по два на хозяйство.

  Но было у них одно колоссальное достоинство: эти мелкие, бедные и неумелые хозяйства реально кооперировали бедноту! Так, в 1927 году колхозы объединяли 65,6% безлошадных, 26,3% однолошадных, 6,5% двухлошадных и 1,5% трехлошадных хозяйств, при том что безлошадных в стране было около 28%. То, что и требовалось получить!

  Любимицами властей являлись, естественно, коммуны, где обобществление было максимальным. Однако крестьяне не очень приветствовали эту форму. В 1927 году коммун было лишь 8,5%, 50,3% колхозов относились к сельскохозяйственным артелям, а 40,2% — к товариществам по совместной обработке земли. Граница между ними была зыбкая, ибо каждое хозяйство жило по своим правилам, но все же некая корреляция наблюдалась.

В середине 1920-х годов в коммунах земля обобществлялась на 97%, в артелях — на 95%, в тозах — на 71,5%, так что по основному средству производства, как видим, разница невелика. Оно и неудивительно: ведь все колхозы — это кооперативы по совместной обработке земли. А вот для сельхозинвентаря эти цифры составляли уже 97, 73 и 43% соответственно, для рабочего скота — 92, 47,5 и 13%, для продуктивного скота — 73, 23, 0. Низкая степень обобществления не устраивала власть: как можно связывать хоть какие-то долгосрочные планы со столь неустойчивыми объединениями? Но все же, с учетом крестьянских предпочтений, в качестве основной формы, рекомендованной при колхозном строительстве, была выбрана артель.

  Да, но как же с оргвопросами? Ведь самой большой проблемой колхозов была даже не бедность. В конце концов, государство неплохо помогало. Колхозы на льготных условиях получали сельхозмашины, семена, ссуды, лучшие земли, хорошие кредиты. Самой большой проблемой были учет и распределение. Слишком многое приходилось брать в расчет: каждое хозяйство вступало в колхоз с разным паем, разным количеством едоков, слишком много было разных работ — как все учесть при распределении продукции? Ведь опыта коллективного труда у колхозников не было никакого! Так что основной причиной гибели колхозов являлись не экономические проблемы, которых у них все же меньше, чем у отдельного двора, а многочисленные склоки вокруг трудового участия и распределения продукции. Так что аграрная реформа сдерживалась не нежеланием правительства и даже не сопротивлением крестьянства (большая часть бедноты даже в самые проблемные годы все равно упорно стояла за колхозы), а именно, как теперь принято говорить, менеджментом.

  И тогда советское правительство решилось на очень тяжелый, даже отчаянный шаг. Несмотря на жуткую нехватку кадров в промышленности, в колхозы были направлены заводские рабочие: сперва 25 тыс., за что их и прозвали «двадцатипятитысячниками», а потом еще более 100 тыс. Нынешние «теоретики великих дел» как только над ними не смеялись: мол, прислали руководить сельских хозяйством людей, которые не могут быка от коровы отличить! Да черт с ними, с коровами, для этого скотники есть! Зато они знали, что такое бригада, звено, тарифная сетка, коэффициент, заработная плата. То, что было неразрешимой проблемой для крестьянина, для рабочего, имевшего навык коллективного труда, вообще не представляло трудности. Эти люди за год-другой решали пресловутые оргвопросы, проходили с хозяйством организационный период, готовили себе замену и могли уходить. Таким образом, страна получала 25 тыс. хозяйств и столько же квалифицированных управленцев.

К началу индустриализации все основные решения были приняты. 30 декабря 1926 года Политбюро ЦК ВКП(б) приняло следующее постановление:

  «Данные о состоянии колхозов показывают, что коллективное движение начало выходить из состояния кризиса, в котором оно находилось в первые годы нэпа: растет число колхозов, увеличивается количество объединяемого ими населения, растет товарность коллективных хозяйств, постепенно улучшается организация труда и производства в колхозах. В определенной своей части колхозы начали уже выявлять преимущества перед мелким крестьянским хозяйством, как в отношении рационализации хозяйства, так и в отношении повышения его доходности. Этот рост колхозов подтверждает всю жизненность коллективного движения, опирающегося, с одной стороны, на невозможность для значительных слов деревни улучшить свое положение вне коллективизации хозяйства, а с другой — на рост применения в деревне сложных машин, создающих техническую базу крупного сельхозпроизводства.

  Рост дифференциации крестьянства, невозможность поглощения всего избыточного населения деревни промышленностью, наличие в деревне значительных слоев маломощного крестьянства, не имеющего возможности в индивидуальном порядке поднять свое хозяйство, стремление этих слоев деревни хозяйственно укрепиться и освободить себя от эксплуатации кулака — все это толкает наиболее активные слои маломощного крестьянства (в особенности деревенскую бедноту) на путь коллективизации своего хозяйства.

  Наряду с этим развитие машинизации, в частности тракторизации земледелия, создает в связи с невозможностью рационального использования сложных и дорогостоящих с.-х. машин в индивидуальном порядке новый важнейший источник развития коллективного земледелия на почве роста крестьянского хозяйства. Содействуя вовлечению в коллективное движение, главным образом в простейших формах машинных товариществ и товариществ по обработке земли, все более широких слоев крестьянского населения, машинизация сельского хозяйства подводит вместе с тем под колхозное строительство необходимую техническую базу...

...Дальнейший рост и углубление этого движения будет зависеть, с одной стороны, от дальнейшего расширения крупной промышленности, развития индустриализации страны и технического прогресса крестьянского хозяйства и, с другой, от развития кооперирования крестьянского населения и роста самодеятельности бедняцких и середняцких масс деревни».

  Как видим, путь, по которому пойдет аграрная реформа, определен. Теперь все дело в сроках. Сперва предполагалось проводить реформу постепенно и добровольно. Но чем постепеннее и чем добровольнее будет проходить коллективизация, тем больше горя и бедствий обрушится на голову все тех же крестьян — и напрямую, из-за «хлебных войн», и из-за задержки индустриализации, и по причине продолжения этой нечеловеческой жизни. Если стремительно организующиеся в сплоченную силу противники реформы вообще дадут ее провести.

Насильственное кооперирование будет, конечно же, благотворным — но, как всякое насилие, чревато жертвами и очень рискованно. Если бы правительство имело нормальный, выученный и управляемый аппарат на местах, то еще можно было бы рискнуть — но проводить реформу приходилось, опираясь в основном на местных партийных активистов: 20 лет, бедняцкое происхождение и твердое намерение с помощью нагана и такой-то матери построить коммунизм за одну пятилетку.

Одним из факторов, заставивших власти, несмотря ни на что, до предела ускорить коллективизацию, стали «хлебные войны» — о них и пойдет речь в следующем материале.

 Источник

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя Кабан
Кабан(5 лет 3 месяца)(21:59:42 / 03-01-2016)

> Она сформировалась за два века рабовладельческого строя и была закреплена реформой 1861 года.

Запамятовал я, это когда в России был рабовладельческий строй?

Аватар пользователя Рюрик
Рюрик(2 года 3 месяца)(04:17:03 / 04-01-2016)

Если вы попу назвали анусом, сущность от этого не меняется.

Аватар пользователя advisor
advisor(5 лет 10 месяцев)(05:25:57 / 04-01-2016)

это у тебя вместо головы - жопа и суть от этого не меняется.

Аватар пользователя Volchonok
Volchonok(2 года 7 месяцев)(05:20:03 / 04-01-2016)

Это Прудникова, для нее русские - недочеловеки, которых нужно пестовать железной рукой, не стесняясь убивать. В общем - "народ не тот".
 

Аватар пользователя R407C
R407C(4 года 10 месяцев)(22:02:59 / 03-01-2016)

Елена Прудникова писательница - историк. 

Не слышал о такой, ну ладно, я темный. Но вот свидетельства современника, авторитетного тем более, что нам он известен, как либерал, борец с самодержавием, друг декабристов и т.д. и т.п.

Очевидно, что Радищев начертал карикатуру; но он упоминает о бане и о квасе, как о необходимостях русского быта. Это уже признак довольства. Замечательно и то, что Радищев, заставив свою хозяйку жаловаться на голод и неурожай, оканчивает картину нужды и бедствия сею чертою: и начала сажать хлебы в печь.

 Фонвизин, лет за пятнадцать пред тем путешествовавший по Франции, говорит, что, по чистой совести, судьба русского крестьянина показалась ему счастливее судьбы французского земледельца. Верю. Вспомним описание Лабрюера  , слова госпожи Севинье еще сильнее тем, что она говорит без негодования и горечи, а просто рассказывает, что видит и к чему привыкла. Судьба французского крестьянина не улучшилась в царствование Людовика XV и его преемника…

 Прочтите жалобы английских фабричных работников: волоса встанут дыбом от ужаса. Сколько отвратительных истязаний, непонятных мучений! какое холодное варварство с одной стороны, с другой какая страшная бедность! Вы подумаете, что дело идет о строении фараоновых пирамид, о евреях, работающих под бичами египтян. Совсем нет: дело идет о сукнах г-на Смита или об иголках г-на Джаксона. И заметьте, что всё это есть не злоупотребления, не преступления, но происходит в строгих пределах закона. Кажется, что нет в мире несчастнее английского работника, но посмотрите, что делается там при изобретении новой машины, избавляющей вдруг от каторжной работы тысяч пять или шесть народу и лишающей их последнего средства к пропитанию… У нас нет ничего подобного. Повинности вообще не тягостны. Подушная платится миром; барщина определена законом; оброк не разорителен (кроме как в близости Москвы и Петербурга, где разнообразие оборотов промышленности усиливает и раздражает корыстолюбие владельцев).

 Помещик, наложив оброк, оставляет на произвол своего крестьянина доставать оный, как и где он хочет. Крестьянин промышляет чем вздумает и уходит иногда за 2000 верст вырабатывать себе деньгу… Злоупотреблений везде много; уголовные дела везде ужасны.

 Взгляните на русского крестьянина: есть ли и тень рабского уничижения в его поступи и речи? О его смелости и смышлености и говорить нечего. Переимчивость его известна. Проворство и ловкость удивительны. Путешественник ездит из края в край по России, не зная ни одного слова по-русски, и везде его понимают, исполняют его требования, заключают с ним условия. Никогда не встретите вы в нашем народе того, что французы называют un badaud  ; никогда не заметите в нем ни грубого удивления, ни невежественного презрения к чужому. В России нет человека, который бы не имел своего собственного жилища. Нищий, уходя скитаться по миру, оставляет свою избу. Этого нет в чужих краях. Иметь корову везде в Европе есть знак роскоши; у нас не иметь коровы есть знак ужасной бедности. Наш крестьянин опрятен по привычке и по правилу: каждую субботу ходит он в баню; умывается по нескольку раз в день… Судьба крестьянина улучшается со дня на день по мере распространения просвещения… Благосостояние крестьян тесно связано с благосостоянием помещиков; это очевидно для всякого. Конечно: должны еще произойти великие перемены; но не должно торопить времени, и без того уже довольно деятельного. Лучшие и прочнейшие изменения суть те, которые происходят от одного улучшения нравов, без насильственных потрясений политических, страшных для человечества… {22}

Это Пушкин А.С. "Путешествие из Москвы в Петербург"

Можно самому скачать, еще почитать. Кстати, и насчет двухсотлетнего русского рабства писатель-историк на примерно порядок ошиблась. 

Аватар пользователя Амон
Амон(2 года 2 месяца)(22:28:49 / 03-01-2016)

стало быть, брокгауз с ефроном врут про 9 голодов за 13 лет 20 века?

Аватар пользователя R407C
R407C(4 года 10 месяцев)(22:36:27 / 03-01-2016)

Зачем ты меня спрашиваешь? Ты сам разберись. 

Аватар пользователя Амон
Амон(2 года 2 месяца)(22:46:59 / 03-01-2016)

"Риторический вопрос"-  дискуссионный прием, использующий вопросительную форму для более яркого выражения мысли.

Аватар пользователя R407C
R407C(4 года 10 месяцев)(23:02:32 / 03-01-2016)

Я же говорил, ты креативный. К своему вопросу ты интерес уже потерял.

Аватар пользователя Амон
Амон(2 года 2 месяца)(23:07:13 / 03-01-2016)

я, может, тебя шокирую, но ответ на риторический вопрос обычно заранее очевиден. какой к нему может быть интерес?

Аватар пользователя Bruno
Bruno(2 года 3 месяца)(00:35:27 / 04-01-2016)

стало быть, брокгауз с ефроном врут про 9 голодов за 13 лет 20 века?

Пушкин жил в 1-й половине 19 века, а не в 20-м.

В то время европейский крестьянин жил гораздо хуже русского крестьянина. О чём свидетельствовал, например, ангийский капитан Дж.Кокрейн (1824), а его соотечественник - путешественник Роберт Бремнер в своей книге "Путешествия по России" (1839) писал: "Есть области в Шотландии, где народ ютится в домах, которые русский крестьянин сочтёт негодными для своей скотины".

К 20 веку, с развитием путей сообщения, по которым из России стало возможным вывозить гораздо больше продовольствия, чем в прошлые века, положение русского крестьянина стало ни чем не лучше его европейских коллег, живших на полвека ранее. Но зато намного больше лиц из России стали не вылазить с Лазурного берега и сорить баблом в евроресторанах.

Аватар пользователя Слон
Слон(4 года 11 месяцев)(07:41:10 / 04-01-2016)

http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/ENGLGRDT/01.htm

   У меня  нет  правильно организованной раздачи печеного хлеба
нищим с веса,  как это делается,  или, лучше сказать, делалось, в
некоторых  господских  домах.  У меня просто в застольной старуха
подает «кусочки»,  подобно тому,  как  подают  кусочки  в  каждом
крестьянском дворе,  где есть хлеб – пока у крестьянина есть свой
или покупной хлеб,  он,  до последней ковриги,  подает кусочки. Я
ничего не приказывал,  ничего не знал об этих кусочках. «Старуха»
сама решила, что «нам» следует подавать кусочки, и подает.
     В нашей губернии,  и в урожайные годы, у редкого крестьянина
хватает своего хлеба до нови;  почти каждому приходится прикупать
хлеб,  а кому купить не на  что,  то  посылают  детей,  стариков,
старух  в «кусочки» побираться по миру.  В нынешнем же году у нас
полнейший неурожай на все:  рожь уродилась  плохо  и  переполнена
была метлой,  костерем,  сивцом;  яровое совсем пропало,  так что
большею частью только семена вернули; корму – вследствие неурожая
яровой  соломы  и плохого урожая трав от бездождия – мало,  а это
самое трудное для  крестьян,  потому  что  при  недостатке  хлеба
самому в миру можно еще прокормиться кое-как кусочками,  а лошадь
в мир побираться не пошлешь. Плохо, – так плохо, что хуже быть не   31
может.  Дети  еще  до  Кузьмы-Демьяна (1 ноября) пошли в кусочки.
Холодный Егорий (26 ноября) в нынешнем году был  голодный  –  два
Егорья  в  году:  холодный  (26  ноября)  и голодный (23 апреля).
Крестьяне далеко до зимнего Николы приели хлеб и начали покупать;
первый куль хлеба крестьянину я продал в октябре,  а мужик, ведь,
известно,  покупает хлеб только тогда,  когда замесили  последний
пуд  домашней  муки.  В  конце  декабря ежедневно пар до тридцати
проходило  побирающихся  кусочками:  идут  и  едут,  дети,  бабы,
старики, даже здоровые ребята и молодухи. Голод не свой брат: как
не поеси,  так и святых  продаси.  Совестно  молодому  парню  или
девке,  а делать нечего, – надевает суму и идет в мир побираться.
В нынешнем году пошли в кусочки не только  дети,  бабы,  старики,
старухи,  молодые парни и девки, но и многие хозяева. Есть нечего
дома,  – понимаете ли вы это? Сегодня съели последнюю ковригу, от
которой вчера подавали кусочки побирающимся, съели и пошли в мир."
Комментарий администрации:  
*** Альтернативно адекватен ***
Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(2 года 6 месяцев)(22:03:59 / 03-01-2016)

Тема трудодней не раскрыта

И кстати голод в 1946-47 таки был

Аватар пользователя Volchonok
Volchonok(2 года 7 месяцев)(06:31:56 / 04-01-2016)

 

Голод всю войну был. О чем автор кстати не в курсе:

//Пресловутый «климатический фактор» тоже не объясняет всего. Я уже писала про Смутное время: после двух абсолютных неурожаев на третий год народ начал голодать. Правда, тогда было мало людей и, соответственно, очень много земли. Но ведь и после сталинской коллективизации, при увеличении населения, к теме голода больше не возвращались. Да и во время войны, при том что огромное количество земли находилось под немцем, а мужчины воевали, смертельного голода тоже не было — недоедали, конечно, но не умирали. Даже ополовиненное сельское хозяйство Советского Союза кормило и армию, и страну. Стало быть, дело не в земле и не в ее количестве, а в чем-то другом.//

Прудникова Сталин. Битва за хлеб
 

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(2 года 6 месяцев)(09:58:55 / 04-01-2016)

Если 3/4 оккупированного Харькова умирает от голода под немецкой оккупацией - это вовсе не значит, что "голода не было". Блокадный Ленинград еще можно вспомнить - а это наиболее яркие примеры, основные потери в ВОВ это как раз мирное, а не воющее население.

Аватар пользователя Фарцовщик
Фарцовщик(5 лет 9 месяцев)(22:08:28 / 03-01-2016)

Правильно всё кстати.

Комментарий администрации:  
*** Это не ник - это состояние души ***
Аватар пользователя Виктор1690

Личность председателя колхоза была определяющей. Там где человек был ушлый (и Вашим и Нашим) там и жили хорошо. Где совсем плохо понимающий нужды колхозников, там обрез и "ехал и не доехал".

Принцип сдать по плану и госцене зерно, остальное колхозникам согласно трудодням не плох и не хорош.

 

Аватар пользователя Evg_Ban
Evg_Ban(5 лет 2 месяца)(22:31:57 / 03-01-2016)

Чехия

15.04.32 г., газета «Руде право»: «В стычке жандармов и рабочих, идущих голодным походом, между городами Сушь и Мост погибло двое рабочих, пять тяжело ранено и семнадцать легко раненых».

31.05.34 г., журнал «Творба» №3, статья «Упал от голода»: «28.05.34 г. в Праге упал мужчина, истощенный голодом». Далее Ю.Фучик пишет: «Это случается теперь каждый день. Каждый день на улицах городов от голода падают люди. Журналисты уже почти не обращают на это внимание, полиция уже не дает об этом сведения, но все-таки за последние 14 дней в разных пражских газетах появились коротенькие сообщения о семнадцати таких случаях… А если вы проедете по большим промышленным городам Чехословакии, то можете сами наблюдать такую картину».

25.08.32 г. в журнале «Творба» (статья «100000 килограммов под водой») Ю.Фучик разоблачает частный капитал: «У Подмокльской пристани было потоплено 100000 килограммов зерна, которое испортилось от длительного лежания». Далее он пишет: «100000 килограммов зерна, когда миллионы людей голодали. 100000 килограммов зерна, выброшенное в реку Лабу (Эльбу), то ничтожная часть того, о чем сообщали телеграфные агентства Соединенных Штатов, Канады или Бразилии, где были сожжены в топках котлов или потоплены в море миллионы тонн зерна, когда голодает 70 миллионов человек».

США

Газета «УЩВ» за 13.11.1932 г. дает данные экономики страны за 1928-32 г.: «На протяжении последних четырех лет промышленная продукция упала на 48%, строительная – на 77%, грузооборот – на 48%, зарплата – на 55%. Наиболее пострадали фермеры. Цены на их продукцию упали на 59%. Возросло количество банкротств банков. Если в 1928 г. их было 23842, то в 1931 г. – 29284 банкротств. Более чем в 2 раза упал внешнеторговый товарооборот. В 1928 году экспорт составлял 5,1 млрд. долл., в 1932 г. ожидался 1,4 млрд. долл. Импорт упал с 4,0 млрд. долл. в 1928 г. до 1,3 млрд. долл. в 1932 г.».

В то время, когда граждане США массово гибли от голода, а также болезней, связанных с голодом и от самоубийств, правительство США и крупная буржуазия приумножали свой капитал. В условиях глубокого кризиса экономики это происходило за счет преднамеренного снижения зарплаты и пособия безработным значительно в больших размерах, чем падение цен. В 1932 г. в США ежеквартально снижалась зарплата на 15-20%. Особенно пострадали безработные, индейцы и негры. «В то же время ежемесячные доходы крупных корпораций за этот счет возросли с 502 млн. долл. в 1928 г. до 600 млн. долл. в 1932 г. Добыча золота в 1931 г. увеличилась, по сравнению с 1930 г., на  2,75 млрд. долларов и составила 2,36 млрд. унций» («УЩВ», 19.01. 32 г.).

Официальное статистическое бюро США «US Census Bureau» приводит следующие данные о численности населения страны: 1900 г. – 76 млн., 1910 г. – 92 млн., 1920 г. – 106 млн., 1930 г. – 123 млн., 1940 г. – 132 млн., 1950 г. – 152 млн., 1960 г. – 181 млн. человек.

Таким образом, в абсолютном измерении населении страны выросло на следующую величину: 1900-1910 – на 14 млн., 1910-1920 – на 14 млн., 1920-1930 – на 17 млн., 1930-1940 – на 9 млн., 1940-1950 – на 20 млн., 1950-1960 – на 29 млн. чел.

Если смотреть прирост населения в процентах, то получим следующую картину: 1910-1920 – 21%, 1910-1920 – 15%, 1920-1930 – 16%, 1930-1940 – 7%, 1940-1950 – 15%, 1950-1960 – 29%. Мы видим, что десятилетие «Великой Депрессии» резко выбивается из ряда десятилетий до и после. До 1930 г. население США стабильно прирастало на 14 – 17% , или 16 – 21% за десятилетие. После 1940 г. оно росло уже 20-29 млн. человек за 10 лет или 15-19%. А в 1930-1940 гг. - выросло всего на 9 млн. или на 7%. Таким образом, за это десятилетие страна «недосчиталась» около половины «нормального» прироста своего населения, или, как минимум, 8 млн. человек

Румыния

Газета «Диминеаца» от 07.11.32 г. сообщает: «Голодные бунты в Кишиневе не прекращаются. В ноябре на 100% повышены цены на хлеб, тем не менее, он исчез из рынка. Толпа, в несколько сот человек, штурмовала пекарни; ее разгоняла полиция, есть раненые. В Текиншите прокаженные больные сбежали из больницы, поскольку им неделю не давали пищу. Они голодным походом пошли на Бухарест, против них выслали отряды жандармерии». В Румынии на протяжении 1932 г. зарплата в промышленности уменьшилась на 20%, а у железнодорожников на 60-65%. При этом цены только в сентябре-октябре на товары широкого потребления повысились на 15-20%. Даже правая румынская газета «Диминеаца» вынуждена была признать, что «Румынские рабочие на своей родине в голодные годы оказались в положении колониальных рабов». Продолжительность рабочего дня на частных предприятиях составляет 18 часов при заработке 15-20 лей (1 лея = 3,1 коп.). Дети и женщины работают с 5-и часов утра до поздней ночи, только бы сохранить рабочее место и хоть что-то заработать». Другие румынские газеты сообщали тогда о фактах смерти на рабочих местах. Рабочих, истощенных голодом, хоронили часто за заводским забором, без регистрации. Румынские рабочие уходили на работу как на войну: «Ушел и не вернулся, там и похоронен». У безработных жизнь была еще хуже.

Польша

Польские газеты за 20-27 июня 1932 г. сообщают о массовых антиправительственных выступлениях польских голодных крестьян, разгром ими помещичьих имений. «После известных крестьянских мятежей в Краковском воеводстве, закончившихся расстрелом многих крестьян, столкновения с полицией продолжались. В Ковельском уезде (на Волыни) отряд польской полиции напал на вооруженный крестьянский отряд. Были жертвы».

По сообщениям Польских газет в апреле 1933 г. только в Лодзи бастовало 60 тыс. голодных рабочих.

Кулаков ненавидели крестьяне не только в Украине, но и в Польше. Левая газета «Сила» 09.04.32 г. сообщает: «В Здунской Воле (под Варшавой) крестьянин привез на ярмарку продавать 18-летнего сына, чтобы на вырученные деньги спасти от голодной смерти остальных членов семьи. Просил за него всего 50 злотых. Нашелся кулак согласившийся купить парня, но под натиском разъяренных крестьян он вынужден был удрать из ярмарки».

09.06.32 г. газета «Работник» пишет о том, что безработных в Польше насчитывается более 1 млн. человек. В стране в припадке отчаяния, на почве нищеты и голода, происходит бесконечное количество самоубийств.

Берлин, 09.01.32 г., газета «Дойче Альгемайне Цейтунг»: «Трехлетний экономический кризис в стране и кабальное положение крестьянства привели к разорению и развалу польское земледелие и без того маломощное и отсталое. Недоимки по сельскому хозяйству дошли уже до 1 млрд. злотых (1 злотый – 22 коп.). Живущее под угрозой банкротства государство, безжалостно выколачивает эти недоимки из нищего крестьянства. Особенно свирепые поборы обрушиваются на украинцев и белорусов. Приезд судебного исполнителя повергает деревню в панику. Он появляется в сопровождении стражников и маклаков, описывает все мало-мальски ценное, описанное тут же продается за бесценок». По данным «УЩВ» там можно было купить корову за три доллара, коня – за 20 центов.

Польская газета «Новый час»: «На Гуцульщине число голодающих хозяйств в 1932 году достигло 88,6%. Собственность польских помещиков в эти годы достигла 37% в Станиславском воеводстве, 49% на Полесье. На помещичьих землях даже в неурожайные годы крестьяне работали за 16-й или 18-й сноп. В марте голодало полностью около 40 сел Косивского, 12 сел Наддвирнянского и 10 – Коломийского уездов». Газета отмечает: «Люди повально пухнут с голоду и умирают на ходу. Особенно лютует голод в селах – Перехреснях, Старому Гвиздцы, Островцы. Вместе с голодом быстро распространились брюшной тиф и туберкулез».

До 1929 г. на Гуцульщину для ополячивания региона было переселено из Польши 16000 семей военных и гражданских польских колонистов. Им передано 600 тыс. гектаров гуцульской земли».
 

И т.д.

 

Аватар пользователя Константин 49

Робяты! если у вас 60 лет гонорея, чего вы сегодня по резине заплакали?

Аватар пользователя somebody15
somebody15(2 года 5 месяцев)(22:36:09 / 03-01-2016)

Важнейший материал, который очень многое ставит на свои места.
Правда критикуя реформу Столыпина, автор забыл связанный с нею план заселения Сибири (в котором в результате приняло участие 5 млн человек) - который весьма благотворно сказался на ситуации в аграрном секторе, отодвинув социальный взрыв на десять лет. Если бы эти два начинания были реализованы полностью - это бы сделало к 1920 году РИ крупнейшим и сильнейшим сельхозпроизводителем в мире, численность населения увеличилась бы еще больше. Другое дело, что механизмы принудительной индустриализации в РИ по сравнению с СССР 30-х - это колупание в песочнице, и к моменту становления Американского технокластера в пик мощности, мы бы свой выстроить даже не успели, а Европейский уже был на излете, достигнув предельных значений перепроизводства и заполнения рынков - что и привело к Первой Мировой. Так что во Второй Мировой ждал бы нас танковый голод, как ждал нас снарядный в первой. 

Аватар пользователя advisor
advisor(5 лет 10 месяцев)(22:44:52 / 03-01-2016)

аффтор-мудакъ.

Россия голодала всегда....

после этого не читалъ...уже неинтересно.

Аватар пользователя verner
verner(2 года 2 месяца)(01:03:59 / 04-01-2016)

Почитайте мемуары Г.К.Жукова (т.1). Может он интересничает, чтобы показать свою трудную жизнь ? Поволжье  вообще часто голодало из-за засух. Но можно читать и Гиляровского "Москва и москвичи". Такшта...

Аватар пользователя advisor
advisor(5 лет 10 месяцев)(01:54:00 / 04-01-2016)

Мой юный друг, спешу напомнить тебе, что это было такое время, когда развитие промпроизводства опережало развитие науки в области сельского хозяйства и в мире постоянно голодали, до этого голодали потому что случались неурожаи, иногда не один год....Но эта беда была не только в РИ-СССР,  могу припомнить "великий (почти пятилетний) голод в Ирландии" 1845-1849 , в благословенной омерике 32-33гг 20в., ну а, к примеру, в германии, благодаря политике "партии", .вообще народ первые 50 лет 20-го  века жил по талонам.  Напомню за факты каннибализма среди коалиционных польских-литовско-венгерских захватчиков Московского Кремля в отечественной войне 1612 года et cetera, et cetera...

На сегодня голодает почти каждый десятый житель планеты (780 миллионов), но у папы Гиляровского об этом не упоминается, сколько не читай.

Аватар пользователя verner
verner(2 года 2 месяца)(15:15:05 / 04-01-2016)

Вам advisor, вероятно лет восемьдесят. Я далеко не такой юный, как вам показалось,а возможно и значительно старше. Вы пишите то, что и так все должны знать, если они не полные болваны. Гиляровского я упомянул не как знатока голода, если вы его вообще читали. И будьте, пожалуйста, менее самонадеянным, "мой юный друг".

Аватар пользователя advisor
advisor(5 лет 10 месяцев)(15:49:51 / 04-01-2016)

Возможно, ты значительно старше, но скажи, маститый старик - как ты умудрился дожить до своих лет, сохранив в неприкосновенности ум пятилетнего ребенка?

Насчет Гиляровского, я  заметил, что "папа" в этой голодной и отсталой стране оказался большим знатоком еды и гурманом. 

Вот как он (в упомянутой тобой книге) описывает салат "Оливье"

Считалось особым шиком, когда обеды готовил повар-француз Оливье. Вам понадобится мясо домашней птицы, маринованные (а не соленые) огурчики, сладкое яблоко (в крайнем случае кисло-сладкое). И огурцы, и яблоки нужно очистить от кожицы. В Оливье очень важно соблюдать верную пропорцию: на 6 картофелин берут 3 моркови, 2 луковицы, 1-2 маринованных огурчика, 1 сладкое яблоко, 200 г отварной курицы, стакан консервированного зеленого горошка, 3 яйца, 1/2 банки майонеза, соль и молотый перец - по вкусу.

А это простое, но сытное меню одного купеческого олигарха:

Меню его было таково: порция холодной белуги или осетрины с хреном, икра, две тарелки ракового супа, селянки рыбной или селянки из почек с двумя расстегаями, а потом жареный поросенок, телятина или рыбное, смотря по сезону. Летом обязательно ботвинья с осетриной, белорыбицей и сухим тертым балыком. Затем на третье блюдо неизменно сковорода гурьевской каши. Иногда позволял себе отступление, заменяя расстегаи байдаковским пирогом - огромной кулебякой с начинкой в двенадцать ярусов, где было все, начиная от слоя налимьей печенки и кончая слоем костяных мозгов в черном масле. При этом пил красное и белое вино, а подремав с полчаса, уезжал домой спать, чтобы с восьми вечера быть в Купеческом клубе, есть целый вечер по особому заказу уже с большой компанией и выпить шампанского. Заказывал в клубе он всегда сам, и никто из компанейцев ему не противоречил.
 
- У меня этих разных фоли - жоли да фрикасе - курасе не полагается... По - русски едим - зато брюхо не болит, по докторам не мечемся, полоскаться по заграницам не шатаемся.
 
И до преклонных лет в добром здравье дожил этот гурман.
 

 

Аватар пользователя Ingvar76
Ingvar76(2 года 8 месяцев)(01:39:59 / 04-01-2016)

У С.Г.Кара-Мурзы в книге «Советская цивилизация» есть ссылка на Л.Н.Толстого: "...в России голод наступает не когда хлеб не уродился, а когда не уродилась лебеда."
Т.е. даже в урожайные годы в хлеб добавляли лебеду.
Это значит: "Крестьяне в России голодали всегда." Во всяком случае, во времена Толстого - вторая половина XIX в и начало XX.
Или Л.Н.Толстой мудак?wink

Аватар пользователя advisor
advisor(5 лет 10 месяцев)(02:09:24 / 04-01-2016)

мудак тот ,кто неправильно интерпретирует ссылки и искажает смысл цитат.

Есть исторические факты - во времена Толстого:

В 1913 году Россия от продажи сливочного масла за границей выручила столько же, сколько от добычи золота.

В 1904 году в России был 21 миллион лошадей (во всем мире - около 75 миллионов): 60% крестьянских хозяйств России имели 3-х и более лошадей

По темпам промышленного производства Российская империя к 1914 году вышла на 1-е место.

В 1912 г. Россия заняла первое место по экспорту хлеба в мире...

Аватар пользователя Ingvar76
Ingvar76(2 года 8 месяцев)(02:57:17 / 04-01-2016)

Это называется "в огороде бузина, в Киеве дядька".
Вы полагаете, что если Россия экспортировала зерно в больших количествах, то и голода в России не было?wink
А слышали фразу "недоедим, но вывезем"? Разумеется, недоедят крестьяне, а вывезут и получат прибыль совсем другие люди.
Ну, посмотрите ещё одну цитату от Кара-Мурзы: "Не то, чтобы совсем не евши были, а недоедают, живут впроголодь, питаются всякой дрянью. Пшеницу, хоро­шую чистую рожь мы отправляем за границу, к немцам, которые не будут есть всякую дрянь... Но мало того, что мужик ест самый худший хлеб, он еще недоедает»". Это переписка А.Н.Энгельгардта, а книга "СТОЛЫПИН - ОТЕЦ РУССКОЙ РЕВОЛЮЦИИ".

Аватар пользователя advisor
advisor(5 лет 10 месяцев)(03:13:24 / 04-01-2016)

Ты что, дурак? Я тебе сейчас переписку каутского  покойника Немцова с каким-нибудь  Навальным процитирую, так ты на этом основании сделаешь вывод о состоянии современной России?

Тебе исторический факт, что "В 1904 году в России был 21 миллион лошадей (во всем мире - около 75 миллионов): 60% крестьянских хозяйств России имели 3-х и более лошадей" ни о чем не говорит?  

Я вот еще слышал фразу - все пропьем, но флот не опозорим.

Так что, на этом основании я должен сделать вывод ,что РИ была пьяной державой?

Однако, еще один исторический факт:

До революции Россия (Российская империя) была самой непьющей страной в Европе Россия традиционно была одной из самых трезвых стран Европы. Меньше нас в Европе пила только Норвегия. Мы стояли на предпоследнем месте в мире по душевому потреблению алкоголя в течение трёх столетий с XVII до начала XX века. 

Аватар пользователя Рюрик
Рюрик(2 года 3 месяца)(04:26:45 / 04-01-2016)

Когда жрать нечего не до выпивки. Или нет? 

Аватар пользователя advisor
advisor(5 лет 10 месяцев)(05:22:39 / 04-01-2016)

Еще один "просветленный" нарисовался, бггг )))

Кучками  по ночам шастаете?

 - нет. алкота много не жрет, это либерально-демократический факт. 

Аватар пользователя Ingvar76
Ingvar76(2 года 8 месяцев)(11:31:11 / 04-01-2016)

Я вижу, Вы человек любознательный (иначе не заходили бы на АШ), но дремучий и туповатый. Лучший способ победить невежество и научиться мыслить - чтение умных книг.
Рекомендую начать ликвидацию безграмотности с чтения В.В.Кожинова, С.Г.Кара-Мурзы и Е.А.Прудниковой.
Сдаётся мне, что не читали.

Ну, а если уж читали, но ничего не поняли - тогда это не ко мне. Санитаров вызывайте.

Аватар пользователя advisor
advisor(5 лет 10 месяцев)(15:12:36 / 04-01-2016)

Какой идиот принес в твою палату книжки В.В.Кожинова, С.Г.Кара-Мурзы и Е.А.Прудниковой? Что,.больше никаких книжек не было, вот ты и начитался, несчастный?...ну, теперь только сульфазином.или током. 

Еще раз замечу специально для тебя, урод. Это аналитический ресурс. Здесь не рекомендуют, здесь анализируют. Понел?

Аватар пользователя R407C
R407C(4 года 10 месяцев)(22:52:13 / 03-01-2016)

 Другое дело, что механизмы принудительной индустриализации в РИ по сравнению с СССР 30-х - это колупание в песочнице, и к моменту становления Американского технокластера в пик мощности, мы бы свой выстроить даже не успели, 

 Конечно, с минусов динамика в графике красивше выглядит. 

Десятки миллионов погибших, разваленное управление, дикая элита у власти, катастрофа образования, долги и отсутствие идеологии. Это оптимальное начало для становления экономики. 

 

Аватар пользователя Lyonya
Lyonya(2 года 2 месяца)(09:32:01 / 04-01-2016)

Средняя урожайность по стране в хороший год — около 50 пудов с десятины

50x16 = 800 кг. Ошибка на порядок. То ли автор - дилетант в с/х и совершенно не умеет работать с источниками (не говоря уж о проверке публикуемых данных), то ли пудрит нам мозги. Скорее первое.

 

Россия: урожайность зерновых в 1795-2007 гг., ц/га. Взято отсюда: http://statehistory.ru/books/Rastyannikov-V-G---Deryugina-I-V-_Urozhayno...  

 

Имеет ли смысл после таких проколов серьёзно относиться к этому опусу, изданию, его опубликовавшему, и персонажу, притащившему его сюда ?

Upd. 04/01/16 09:30:  Нёс чушь. Был неправ. Не воспринимайте серьёзно этот бред.

Аватар пользователя Амон
Амон(2 года 2 месяца)(23:04:18 / 03-01-2016)

ну и где порядок? по вашему графику урожайность в 1900-м году около 7 ц/га, т.е. 700/16=43 пуда/га, или 43*1,1=48 пудов/десятины

Аватар пользователя Lyonya
Lyonya(2 года 2 месяца)(09:29:29 / 04-01-2016)

ох, ты, ётжишь. Как это я так лихо центнеры с тоннами спутал ? Как школьник, блин. Причём считаю чётко в мешках, а пишу, ничтоже сумняшеся, тонны ((( 

Был категорически неправ, допустил детскую ошибку, приношу категорические извинения автору и всем аффилированным лицам за сие кратковременное помутнение рассудка.

Аватар пользователя Ingvar76
Ingvar76(2 года 8 месяцев)(01:48:05 / 04-01-2016)

А Вы вообще-то понимаете смысл слов "на порядок"? Эти слова означают: "в 10 раз", в десятичной системе.
Е.Прудникову советую почитать, очень умная тётка.

Аватар пользователя Ingvar76
Ingvar76(2 года 8 месяцев)(17:18:22 / 04-01-2016)

Ну, зачОт.
Ошибиться может каждый.
Важно не упорствовать и не лезть в бутылку, как какой-нибудь advisor, а культурно признать ошибку.

Аватар пользователя Братец Лис
Братец Лис(2 года 3 недели)(23:30:00 / 03-01-2016)

Колхозы были неизбежны. Столыпинская реформа, будь она доведена до конца, может быть и оказалась бы эффективной экономически, но породила бы несколько миллионов человек, не вписавшихся в рынок. Возможно ли такое в государстве, провозгласившем одним из основных принципов социальную справедливость? А на поддержку на плаву бедняков и близких к ним середняков путём субсидий тогда не было средств.

Аватар пользователя Дирижёр
Дирижёр(2 года 3 месяца)(23:52:34 / 03-01-2016)

Хорошая провокационная подача материала. Не обошлось без опытных педагогов.

Одно но - эдак лет через 20 придётся привлекать заголовками типа "посоны гляньтеко как Сталин убил и съел христианских младенцев". Потому что даже такие заголовки статей, как у этой, уже будут казаться смешными, ретроградными.

Но опять но - можно успеть и опередить дегенераторов, тогда проблем не будет.

Тут нужно именно чутье опытного педагога, который глубоко в теме и буквально видит динамику процессов.

Комментарий администрации:  
*** "Большевиков приравниваю к Геббельсу... Сам - дочь сдавшегося в плен расстрелянного петуха" (с) ***
Аватар пользователя житель провинции

Хотя с отдельными утверждениями можно не согласиться, интересный обзор.

Аватар пользователя Anisiya
Anisiya(2 года 10 месяцев)(02:46:37 / 04-01-2016)

Как много комментаторов "гнет пальцы" и называет автора мудаком. Теперь мне точно известен "дискуссионный уровень" части присутствующих. Наберите Е.Прудникова в любом поисковике и посмотрите, о чём она пишет. У меня есть ее несколько книг. О Сталине. О Берии.

Аватар пользователя advisor
advisor(5 лет 10 месяцев)(03:02:57 / 04-01-2016)

Если считаешь обратное - обоснуй, а давать ссылки, рекомендовать что-то там прочитать, вот это и есть твой определенный "дискуссионный уровень".

Мы уже давно матчасть прочитали, изучили и по нескольким фактам делаем выводы, короче, тебе тут не мальчики-зайчики с либерального форума сказали, что автор-мудак, а, к примеру, такие, скажу без ложной скромности, идейные авторитетные враги, как я и BERES, такшта, девушка, просто примите это, как истину в здешней инстанции и не надо ля-ля. ))

Аватар пользователя Anisiya
Anisiya(2 года 10 месяцев)(19:27:10 / 04-01-2016)

Что-то никто не хочет хаму ничего обосновывать. К тому же влезающему, когда его мнения не спрашивают.

Пользователи, которые забанили у себя пользователя advisor
Имя пользователя Заблокирован до Примечание
beznazvaniya7 навсегда  
Benten навсегда  
NNiks навсегда  
sPirtovicH навсегда  
mashinist навсегда  
Вован Толяныч навсегда  
Простотак навсегда  
va_ja навсегда  
hrenfx навсегда  
Velantir навсегда  
Vanek навсегда  
shed навсегда  
unavailable навсегда  
Кашкаец навсегда  
stetson навсегда За невежливость в общении
andyt78 навсегда внук подавившегося сухарем картографа и просто ебанат))))
Дран Контекс навсегда  
Impending Doom навсегда  
Красный Иван навсегда Хам
on_to_rotor навсегда  
LandЭксперт 20/01/2016 - 01:00 вечный бан снимается... С новым годом!
Greathand навсегда за поганый язык
toly49 навсегда Сноб и хам
Волковец навсегда  
kolobokus навсегда  
ИЗЯ КАСМАН навсегда музофил, а жаль...
chkdsk навсегда (_o_)
Аватар пользователя advisor
advisor(5 лет 10 месяцев)(22:09:22 / 04-01-2016)

Вау )) Я и не знал, что имеются камменты.

Девушка, ты из тысячи камрадов выбрала не ту компанию, бггг

Впрочем, может и ту, если не возражаешь, я присмотрюсь к тебе повнимательнее. ;)

ЗЫ.

Из всего этого дерьма мы принципиально не сошлись во мнениях ( о чем я сожалею) только с shed и  LandЭксперт

Последний свое проклятие снял, я приятно удивлен, но оппонировать ему буду так же жестко ,как и раньше.

Изя Касман, ты не Музофил! Музофил с ГА мне гораздо симпатичнее, чем ты - кусок ишачьего дерьма.

А если ты, Anisiya, разделяешь мнение морального урода - andyt78, насчет того, что картограф (мой дед), работавший и умерший в блокаду от разрыва пищевода, просто подавился сухарем, то кроме презрения ты у меня так же никаких эмоций не вызовешь 

148acb3e927fb683583f508de528adf8.png

 

Аватар пользователя Volchonok
Volchonok(2 года 7 месяцев)(06:27:45 / 04-01-2016)

Вот вам мнение профессионального историка: http://allemand1990.livejournal.com/60840.html (разбор некоторых положений из этой заметки в комментариях). Вообще рекомендую этого блогера. Он специализируется на сельском хозяйстве и у него неплохая онлайн - библиотека здесь:http://allemand.ucoz.org/. жалко что давно уже не пишет.
 

Аватар пользователя Ingvar76
Ingvar76(2 года 8 месяцев)(17:26:08 / 04-01-2016)

Эти книги легко скачать.
С первых же абзацев понятно, что тётка умная и пишет по делу.
А ещё и про голод вна Уркаине. И о расстреле польских офицеров из немецких пистолетов, которых не было на вооружении в СССР.

Аватар пользователя Anisiya
Anisiya(2 года 10 месяцев)(19:23:04 / 04-01-2016)

Совершенно верно. Когда-то в т.ч. и с её книг я начала читать о Сталине.

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 10 месяцев)(02:45:05 / 04-01-2016)

Вся статья представляет собой одно многабукавное классическое передергивание на основе статистики. Например:

Так вот: накануне 1917 года в Российской империи бедняцких хозяйств было 75%.

Так вот: забыто, что эти 75% это всего лишь 25%  в населении РИ (Россия 1913 год Статистико-документальный справочник Санкт-Петербург 1995). Из них лишь половина голодала, причем в России до 1917 года были случаи только  относительного "голода", не повлекающего за собой массовых голодных смертей. Относительный голод - это примерно как современные российские пенсионеры живут.
А проклятый царский режим оказывал голодающим следующую помощь:
прямые пособия нуждающимся хлебом и деньгами (заимообразные и безвозмездные), открытие общественных работ, смягчение государственных повинностей, платежей долгов и сборов в казну, отмена рекрутских сборов (в наиболее пострадавших губерниях), безакцизный отпуск соли из казённых магазинов для поддержки скота государственных крестьян и т.д. Отдельно стоит упомянуть и такую меру, как повышение пошлин на вывозимый за границу хлеб, а в самых тяжёлых ситуациях — ограничение или полное воспрещение вывоза (1848 и 1854-56). На закупку хлеба и выдачу ссуд населению за 1890-1892 было выделено в общей сложности 152,3 миллиона рублей, на которые закуплено около 1,7 миллионов тонн продовольствия, дополнительно 7 миллионов рублей поступило из губернских и общественных продовольственных капиталов. Иностранные исследователи оценивают предпринятые правительством меры чрезвычайно высоко — так, американский исследователь Ричард Роббинс называет их «remarkably successful» («в высшей степени успешными»), указывая, что «помощь получили более 12 миллионов человек и голодный мор был в значительной степени предотвращён».

Нетрудно подсчитать, что на 12 млн.  голодающих  - получилось 1700 /16/12  = 9 пудов продовольствия в год на нос, практически обычная норма  обычного потребления. И это только госпомощь и местная, региональная, а были еще благотворители, церковь, даже бывшие помещики пытались помогать.

А вот уже при совейской власти голодало 60% колхозников, от чего и пошел миф о голоде в РИ - помощь со стороны царизма замалчивалась, ибо дико ж было признавать, что при рабоче-крестьянской власти голодало впятеро больше и при том досмерти, не имея той царской помощи. Хотя нельзя и отрицать чрезвычайные мероприятия, проводившиеся коммуняками, просто ресурсов у них было мало.

Статья ангажированная, без цифр. Читать не стоит.

Аватар пользователя Снег башка попаду

ДОЛЯ ГОЛОДАЮЩИХ В НАСЕЛЕНИИ ЦЕНТРАЛЬНОЙ РОССИИ
(без Польши и без Финляндии) в 1891-1911 годах
ГОЛОД: 1891 ― 25,7% и 1892 ― 9,1%. В 1893 ― 0,1 %, 1894 ― 0,5 %, 1895 ― 1,1 %, 1896 ― 2,2 %,
1897 ― 3,8%,1898 ― 9,7% 1899 ― 3,2%, 1900 ― 1,5%.

В начале ХХ века в России голодными были: 1901-1902, 1905-1908 и 1911 ― 1912 годы.
В 1901 ― 1902 голодали 49 губерний: в 1901 ― 6,6%, 1902 ― 1%, 1903 ― 0,6%, 1904 -― 1,6%.
В 1905 ― 1908. голодало от 19 до 29 губерний: в 1905 ― 7,7 %, 1906 ― 17,3% населения
В 1911 ― 1912 за 2 года голод охватил 60 губерний: в 1911 ― 14,9 % населения.
На грани смерти находилось 30 млн. человек.По различным оценкам в 1901-1912 гг. от голода и его последствий погибло около 8 млн. человек.

 

ну 12 миллионов человек в 1890-1892 это значит помощь досталась не всем-голодало то 30. и 1700/12/16/3=3 пуда в год. 

 

Да, голод относительный, но к с текущими пенсионерами несравнимо, потому что они не голодают и необходимые калории можно получить за копейки.

Аватар пользователя advisor
advisor(5 лет 10 месяцев)(05:37:59 / 04-01-2016)

Они еще ЮВА не сосчитали, там, в Китае, когда разливались великие реки Янзы и Хуанхэ, они иногда, раз в 5-7 лет, смывали посевы риса  и тогда голод в Китае уносил по 2 миллиона жителей в год.

Потери от голода , к примеру, исчисляются за период 1959–1961 годов от 20 миллионов человек (это обнародованные в 1988 году данные, которые можно считать официальной статистикой) до 43 миллионов. По всем показателям, особенно по абсолютным цифрам, самый тяжелый в мировой истории, там ,правда еще и хунвейбины постарались...(на втором месте стоит голод 1877–1878 годов, унесший на севере Китая от 9 до 13 миллионов жизней).

Так было вплоть до 70-х годов прошлого века. ....

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 10 месяцев)(10:52:28 / 04-01-2016)

Вы уж определитесь, относительный был голод или абсолютный. Умерло 8 млн. или нет. И почему эти 8 млн. смертей никак на демографии не отразились.

Голодные смерти с 1891 по 1917 - коммуняцкий миф, по принципу - чем ночь темней, тем звезды ярче. В инете не трудно найти  аналитические статьи, этот миф развенчивающие. Например http://forum.istorichka.ru/perma/2010/06/18/russian/1276871553. .Да, были проблемы с питанием, но они даже близко несопоставимы с голодом в Индии, в Китае и при коллективизации.

Что до пенсионеров. Я сам из оных, причем не из самых обездоленых. И мой рацион далек от идеала. Это не абсолютный голод, это метаболический голод, когда нет денег на некоторые жизненные продукты.  Причем только нынешнее имперское правительство РФ озаботилось этой проблемой и собирается раздавать малоимущим продовольственные карточки на витаминные продукты. Конечно, относительный голод РИ и метаболический голод РФ, равно как блокаду Ленинграда нельзя сравнивать напряму.ю. Блокада 900 дней, голод в губерниях 2 -3  года подряд, пенсионеры доживают по 20-30 лет.. Но количество страданий одинаково. А нравы за 100- 200 лет вроде как смягчаются.

Аватар пользователя Снег башка попаду

По вашей же ссылке и разобрано в комментариях про полное отсутствие голода и смертей.

ну и 8млн. за более, чем десятилетие не слишком отобразится на демографии при сумасшедший рождаемости, хотя серьезные флуктуации естественного прироста заметны.

Правда и нормальной статистики за те годы  нет. У статистики Николая 2 есть интересный артефакт- общий прирост населения превышает естественный прирост на сотни тысяч, а то и на миллионы в год и это при том что сальдо внешний миграции было незначительным относительно размера населения и отрицательным. Например, в 1911 году  естественный прирост около 2,7 млн, а суммарно население выросло на 4млн. Ну и вот так вот почти 10млн. набралось  с 1905 по 1913. Общий прирост населения+сальдо эмиграции на 10млн. больше, чем естественный прирост! Откуда они с Марса прилетели? Один из случаев двойной учет-человек был записан в деревне, уехал в город и там записан- в итоге население выросло на 2, а в случае смерти в  1 зомби в деревне все равно остается жив. Аналогично с переселенцами в Сибирь и на юг. Да и с горожанами-выехал из города в деревню и умер+1 зомби.  Ну и недоучет по другим причинам.

Так что реальный рост населения  меньше статистики и неизвестно сколько в стране миллионов зомби и когда они умерли. 

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 10 месяцев)(17:54:01 / 04-01-2016)

При прочих равных провал в демографии будет все равно заметен и периодически, через поколения,  будет повторяться, если только не включен какой-то мистический механизм компенсаций.

Далее, статистика - это статистика. Ей лучше верить, чем отрицать, причем чем она больше врет, тем точнее результат, потому что больше вероятность врать в обе стороны. Это Вы и подтвердили своим рассуждением: с одной стороны не исключен двойной счет (хотя не идиоты переписи проводили, Россия - страна математиков), с другой - как раз тогда огромные массы переселенцев двинулись в Сибирь, где их считать было затруднительно.

Аватар пользователя Снег башка попаду

Ну эт сильно дофига должно умереть чтобы было видно серьезный провал, Там от провала 30-35 почти не видно провала 55-60. Ну допустим. Кстати, а как вы объясните на том же графике, что вы выложили провалы 26 и 37 года? Как раз отмотать на поколение голод 1901 и голод 11-12? А начало провала 30-31 неожиданно на поколение назад голод 1905-1906?

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 10 месяцев)(01:04:54 / 05-01-2016)

Это общий график, за что купил, резать было лень. Речь только о 1891 - 1917 г.г. Если в 91-ом вымерло 8 миллионов, т.е. 6-7 %% населения, то как ни пой Интернационал, а к 1915-17 должен был быть второй провал. А его нет. Я же указал - смотреть СИНИЙ график.

Аватар пользователя ВаНик
ВаНик(3 года 4 месяца)(09:55:42 / 04-01-2016)

Причём в России до 1917 года были случаи только относительного "голода", не повлекшего за собой массовых смертей...

Что же Вы брешете, уважаемый?

Xlibi.ru

""""""

XX в. голод 1901 г. поразил 17 губерний центра; по данным доклада за 1901 год: «В зиму 1900/01 г. голодало 42 миллиона человек, умерло же их них 2 миллиона 813 тыс. православных душ».

А в 1911 году (уже после столь расхваленных столыпинских реформ): «Голодало 32 миллиона, потери 1 млн. 613 тыс. человек». Причем, в каждом докладе подчеркивалось, что сведения составлены на основе данных, поставляемых церквами, а также сельскими старостами и управляющими помещичьих имений. А сколько было глухих деревень?"""""

Хотя, может, для Вас, "аристократа", ТБМ, миллионы крестьян это вовсе и не "массовые" смерти?

 

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 10 месяцев)(11:09:49 / 04-01-2016)

Вам тот же вопрос, почему эти жуткие голодоморы на демографии не отразились, а хохломор и голод в Поволжье - отразились и до сих пор периодически последствия проявляются, хотя сменилось 4 поколения.

Научитесь сперва анализировать, а не попугаить чужие измышлизмы - на аналитическом ресурсе АШ тому есть наглядные примеры - и тогда можете войти в аристократию умов, если уж предки  по уму в родовую аристократию не попали (в социальный лифт не влезли).

Аватар пользователя ВаНик
ВаНик(3 года 4 месяца)(11:33:55 / 04-01-2016)

Грубите, "умственный аристократ". Нехорошо!

Вопрос первый: так они были, эти жуткие голодоморы до 1917 года или нет, это всё ложь?

Вопрос второй: а с какой стати Вы решили, что массовые голодные смерти населения до 1917 года не отразились на демографии, это что, "результат" Вашего "умения" "анализировать" "аристократическим умом"?

"Родовая аристократия" - цирк на конной тяге!

 

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 10 месяцев)(12:10:11 / 04-01-2016)

На грубость и тупость я всегда отвечаю грубостью. Пора бы заметить и сделать выводы. Я со многими камрадами общаюсь нормально и ко взаимной пользе,  в том числе и с грубиянами, сумевшими взять себя в руки и не хамить.

Отвечаю пока еще  вежливо:  Голодоморов с 1891 г. НЕ БЫЛО. люди не умирали, но жили плохо только 25% малоземельных, это 10% населения, земли на всех не хватало, вопрос решался на государственном уровне и на местах, передовыми помещиками и кулаками, внедрявшими интенсивные методы ведения хозяйства. Примеры легко найти в Инете.

Я не собираюсь делать работу за Вас, Пропукали, что был голодомор, получили возражение, что демография не подтверждает , это факт общеизвестный, но так и быть, вот картинка  - Вам опровергать синюю линию:

извольте опровергнуть или согласиться, а не по- жидовски - "сделайте мне красиво".

Аватар пользователя ВаНик
ВаНик(3 года 4 месяца)(12:28:23 / 04-01-2016)

Опровергнуть, простите, ЧТО?

Ваше балабольство? "Я отвечаю, люди не умирали" - это что?

"На грубость и тупость я всегда отвечаю грубостью" и.... тупостью, извините, не сдержался.

 

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 10 месяцев)(13:01:53 / 04-01-2016)

Какая самокритичность!  Уважаю, значит тупость Ваша не безнадежна. Специально для сознательного тупого, со всем уважением: Вы не можете не видеть по графику, что численность населения России, как в старых, так и в современных границах монотонно растет до 1917 г. Монотонно - это такой математический термин, означает, что провалов, обратного хода - нет. (Впрочем, у многих людей отсутствует способность читать графики, это очень тупые люди, но раз уж Вы весь из себя такой незакомплексованный, то отпишитесь, я придумаю другой способ подачи материала, доступный для Вас).

Вам останется только с аргументами, то бишь цифрами и фактами, доказать, что 8 млн. человек могут умереть так, что общая численность населения не изменится, а наоборот, возрастет. Например, что сволочное царское правительство осуществило правило - как только один крестьянин умер от голода, рядом баба немедленно рожает 1 и 1/4 младенца. Вот и поведайте миру, как этот закон осуществлялся - специально обученными людьми, или по Божьему провидению.

Аватар пользователя Volchonok
Volchonok(2 года 7 месяцев)(06:43:41 / 04-01-2016)

Опять вы сюда притащили эту галлюцинирующую тварь Прудникову. Но оно даже к лучшему, этого автора давно пора дезавуировать. Начну разбор:
 

>> От урожая остается 54 пуда. Далее, 18 пудов приходится на лошадь, 9 — на корову. Остается 27 пудов. С них надо заплатить налоги, как-то прокормить мелкий скот и хоть сколько-нибудь птицы. О каких-либо страховых запасах речи уже нет.
 

Это подмена. Делается предположение что крестьянин жил исключительно со своего надела, хотя это не так. Немалым источником доходов был отхожий промысел, особенно в нечерноземье, за счет него платились налоги и покупалась у латифундистов недостающая провизия.
 

>>В 1927/28 хозяйственном году от сельхозналога ввиду крайней слабости были освобождены 38% бедняцких хозяйств (тем более что от их копеек государству никакого толка не было), а маломощные середняки, составляя 33%, внесли всего лишь 6% всех платежей. Более того, не в силах прокормить себя с земли, не меньше половины хозяйств покупали хлеб. Основным покупателем русского хлеба являлся русский же крестьянин.

Прудникова затронула еще один исторический аспект. Тоде начали колективизацию и зажиточных обложили налогами в пользу всех остальных, я уже приводил цитату из ее книги(http://aftershock.news/?q=comment/1892339#comment-1892339) за достоверность впрочем не ручаюсь. Но это так, детали, я к тому что здесь автор делает вставку не по делу.

>>Она сформировалась за два века рабовладельческого строя и была закреплена реформой 1861 года.

>>Крестьян же попросту бросили на произвол судьбы, да еще взыскали выкупные платежи за землю, ничем не компенсировав двухвековой рабский труд. Реформа была откровенно англо-саксонского типа, то есть по закону джунглей: слабые вымрут, сильные останутся.

Еще одна характеристика автора от нее самой. Сплошные клише и экстремизм. Остается лишь оставить в воздухе один вопрос: а что делали с тем кто просрочил выкупные платежи? Неужто их раскулачивали и ссылали в Сибирь? .)

>>Очень скоро это стало ясно: после столыпинской реформы часть хозяйств ушли в отрыв, и было их около 5%. А остальные? Или кто-то думает, крестьяне не поняли, на что их обрекают?

"Как видите - добровольно и с песней!" - автор уподобляется мучителю из анекдота про горчицу и кота. Если не ломанулись сразу (или правильные люди не впихнули) - значит дело было плохое - изумительная логика. Справедливости ради приведу слова Миронова из его книги Социальная история России т1 с 483:

//Таким образом, на 1 января 1917 г. в Европейской России из 15.5 млн дворов на долю крестьян-общинников (продолжавших жить в передельной общине) приходилось 6.3 млн дворов, или 41%, на долю крестьян, проживавших в официально подворных беспередельных общинах, — 3.8 млн дворов, или 24%, на долю крестьян, проживавших в фактически беспередельных общинах, — 2.3 млн дворов, или 15%, на долю крестьян-собственников — 3.1 млн дворов, или 20% (из них землеустроенных, т. е. размежеванных с общиной,— 1.5 млн и выделенных на хутора и отруба — 1.6 млн дворов218). Как видим, несмотря на ощутимые потери, общинный строй к 1917 г. был еще силен, в особенности в великорусских губерниях: на традиционном общинном праве продолжали жить две трети русских крестьян, из них чуть более половины хранили верность мирскому строю из принципа, остальные — из-за нерешительности и других причин; выход из общины наиболее недовольных ею, скорее всего, консолидировал оставшихся.//

Как видно к 1917 г община почти что распалась, а возникла заново она в результате гражданской войны.

>>Эти люди за год-другой решали пресловутые оргвопросы, проходили с хозяйством организационный период, готовили себе замену и могли уходить. Таким образом, страна получала 25 тыс. хозяйств и столько же квалифицированных управленцев.

Судя по тому как за пять лет (с 1928г) "испарилась" половина скота управленцы были очень "квалифицированными". Доказательств их квалифицированности автор не приводит.

>> В определенной своей части колхозы начали уже выявлять преимущества перед мелким крестьянским хозяйством, как в отношении рационализации хозяйства, так и в отношении повышения его доходности. Этот рост колхозов подтверждает всю жизненность коллективного движения, опирающегося, с одной стороны, на невозможность для значительных слов деревни улучшить свое положение вне коллективизации хозяйства, а с другой — на рост применения в деревне сложных машин, создающих техническую базу крупного сельхозпроизводства.

Про налоговые льготы и давление на зажиточных осторожно забыли:).

>>Если бы правительство имело нормальный, выученный и управляемый аппарат на местах, то еще можно было бы рискнуть — но проводить реформу приходилось, опираясь в основном на местных партийных активистов: 20 лет, бедняцкое происхождение и твердое намерение с помощью нагана и такой-то матери построить коммунизм за одну пятилетку.

Еще одна характеристика автора от нее самой – не технические достижения, ни военная мощь, ни банальная накормленность – в цель ставится соответствие эталону. Не отрицая проблем стоявших перед Россией в разные периоды ее истории, должен заявить что с такими как Прудникова нам не по пути.
 

Аватар пользователя advisor
advisor(5 лет 10 месяцев)(06:50:21 / 04-01-2016)

вот и я говорю - Россию всегда пытаются погубить долбанные либералы )))

спасибо за то, что нашел время подробно расчехлить аффтара, этот ликбез нужен тем, кто недавно пришел на ресурс, остальные же умеют отличать либеральную шнягу от реальности довольно быстро и не реагируют на подобные статейки без соответствующей доказательно-аналитической базы. но "выставлять" подобных аффторов на ресурсе, похоже, все-таки необходимо. 

справедливости ради отмечу, что у нас есть куда более изощренные "самописцы", считающие ,например, и доказывающие с историческими артефактами, что Новгород Великий это...Ярославль ))) правда, Тюря? 

ЗЫ меня одно поражает - это как надо не любить свою Родину, свое прошлое ,чтобы писать о ней заведомую ложь, заказуху, и на этом еще и деньги зарабатывать. это просто твари какие-то, выродки, а еще в Питере жЫвут!

Аватар пользователя ВаНик
ВаНик(3 года 4 месяца)(10:22:52 / 04-01-2016)

Ай да разбор!

Цифири где?

И даже прямая ложь:

Как видим, несмотря на ощутимые потери, общинный строй к 1917 году был ещё очень силён

А комментатор что пишет?: """"как видно к 1917 году община почти распалась""""

Чо, умело!

Галлюцинирующую тварь

Это тоже очень здорово характеризует "расчехлителя".

 

Аватар пользователя Volchonok
Volchonok(2 года 7 месяцев)(10:58:54 / 04-01-2016)

 

 

 

 

Еще несколько лет и произошел бы качественный переход. Другие возражения есть?

>>Галлюцинирующую тварь

Хоть одну книгу ее читали? Я - да. То как любовно она описывает большевистские реперсии в гражданскую, типа так с этими несмышленышами и надо поступать - характеризует ее однозначно. Не менее показательны причины по которым она недвольна царскими репрессиями - это, типа не ее страна и нечего еепоправдывать и жалеть.
 

Аватар пользователя ВаНик
ВаНик(3 года 4 месяца)(11:20:02 / 04-01-2016)

"""""бы""""" - это главная ошибка, если не сказать хуже - передёргивание.

Читал.

Что касаемо Ваших эпитетов, Вы же претендуете на анализ, как бы "научный", а не на кухонную перепалку диссидентов?

Наличие эпитетов (да ещё и ругательных), обесценивает Вашу аргументацию до "нуля", так как Вы пытаетесь воздействовать на эмоции, а не на мыслительный процесс.

 

Аватар пользователя haruhist
haruhist(2 года 4 месяца)(11:22:55 / 04-01-2016)

Еще несколько лет и произошел бы качественный переход. Другие возражения есть?

Он и произошёл в 1917г. Явочным порядком. Альтернативная история обсуждается в другом месте.  

 большевистские  реперсии

 Да-да и Украину они захватили, ироды. Сейчас бы нэнька  была не то, что второй Францией,а прямо первой Германиейsmiley

Аватар пользователя haruhist
haruhist(2 года 4 месяца)(10:56:08 / 04-01-2016)

Сплошные клише и экстремизм

Остается лишь оставить в воздухе один вопрос: а что делали с тем кто просрочил выкупные платежи?

Сбор недоимок , картина 1875г

Судя по тому как за пять лет (с 1928г) "испарилась" половина скота управленцы были очень "квалифицированными". Доказательств их квалифицированности автор не приводит.

Фермер накормит, бл....

Аватар пользователя Volchonok
Volchonok(2 года 7 месяцев)(11:22:28 / 04-01-2016)

А как бы крестьянам отплатили за "века рабства"? "Платить и каятся" - знакомый девиз, не так ли? Это, мягко говоря не метод.

>>Сбор недоимок , картина 1875г

Так отсылали их в Сибирь или нет? Или может быть обсудим что ждало зажиточных за невыполнение индивидуальных заданий с 1928 г? Государство - это всегда инструмен экстракции и концентрации прибавочного продукта, и если кто-то утверждает что "избавился от эксплуатации" на почве единства государства и народа, то он несколько лукавит.

По поголовью:

Поголовье скота, тыс голов. Сельское хозяйство СССР. Ежегодник 1935.
Год КРС Коровы Свиньи Овцы и козы Лошади
1928 70541 30741,4 25989 146698,5 33536,8
1929 67111,9 30359,6 20384,4 146976,1 34637,9
1930 52485,8 26693 13559 108758,3 30236,8
1931 47916 24413,4 14442,5 77692,1 26246,7
1932 40650,7 21027,6 11611,4 52140,5 19638
1933 38380,2 19550,7 12067,6 50223,6 16578,9

Как вы позволили себе высказатся... Колхозник накормит... Не так ли.
 

Аватар пользователя haruhist
haruhist(2 года 4 месяца)(11:56:45 / 04-01-2016)

Или может быть обсудим что ждало зажиточных за невыполнение индивидуальных заданий с 1928 г? 

 Не фиг было с властью ссорится и создавать кризис в стране. Кто посеет ветер...

И потом, мерять то время современными мерками... Люди тогда были другие. Вас бы например за антисоветскую агитацию тогда... И кому бы вы интересно жаловались бы?

Государство - это всегда инструмен экстракции и концентрации прибавочного продукта, и если кто-то утверждает что "избавился от эксплуатации" на почве единства государства и народа, то он несколько лукавит.

А царская Россия  коммунизм строила ? К чему этот пассаж?

По поголовью

 

 Народное хозяйство СССР | 1960

Иначе говоря, в 1932г  Из 40,6 млн голов КСС колхозных было меньше 9млн.

Так что выходит, что в сокращении поголовья виноват т н "зажиточный"  кулак, который в злобе уничтожал "нажитое", и плевал на народ. В свете этого  советская власть была ещё жутко либеральной. 

 

Аватар пользователя Volchonok
Volchonok(2 года 7 месяцев)(13:00:21 / 04-01-2016)

>>Так что выходит, что в сокращении поголовья виноват т н "зажиточный" кулак, который в злобе уничтожал "нажитое", и плевал на народ.

Угу-угу, кулак. Почему же тогда вымирание скота прекратилось в 1933 г? Кулак весь вышел? Или же советское руководство таки прекратило выеживатся и оптимизировало управление своим хозяйством? Кроме того, процесс продолжался целых пять лет. И тут не только производство мяса но и тягловая сила. Пахать то на чем?

Тем более ваши данные ничего не показывают. Нужны данные по смертности в общественном и единоличном стаде, или хотя бы темпах приемки скота в сой стадо.
 

Аватар пользователя haruhist
haruhist(2 года 4 месяца)(09:33:06 / 05-01-2016)

Почему же тогда вымирание скота прекратилось в 1933 г? Кулак весь вышел? 

Представляете, да! Вышел, выселился, запугался. 

Тем более ваши данные ничего не показывают. Нужны данные по смертности в общественном и единоличном стаде, или хотя бы темпах приемки скота в сой стадо.

Ну вот, начались манёвры. Вы Прудникову опровергаете или я? Ваши данные не более доказательны, чем мои, та что сами понимаете.wink

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 10 месяцев)(11:55:05 / 04-01-2016)

Откуда такой скан за 1800 г.? Ещё в 1797 г.  была  запрещена  продажа  дворовых  и  безземельных  крестьян  «с  молотка  или  с  подобного  на  сию  продажу  торга»,  запрещено раздроблять  крестьянские  семьи  при  их  переходе  к  другим  владельцам .  Указом  от  16  октября  1798 г.  запрещалось  продавать  дворовых  людей  и  крестьян  без  земли, тогда же были узаконены подачи крепостными жалоб на помещиков. 

. Фейк голимый изволили набросить, сударь.

И зачем притягивать сюда события  за 100 лет ДО рассматриваемого в Статье периода? Сказать нечего?

А.С. Пушкин [наше все] писал о жизни крепостных: «Повинности вообще не тягостны. Подушная платится миром; барщина определена законом; оброк не разорителен… Крестьянин промышляет, чем вздумает, и уходит иногда за 2000 вёрст вырабатывать себе деньгу… Взгляните на русского крестьянина: есть ли и тень рабского уничижения в его поступи и речи? О его смелости и смышлёности и говорить нечего. Переимчивость его известна. Проворство и ловкость удивительны»

Перед отменой крепостного права всего лишь 17,4 % населения РРИ были помещичьими крепостными, еще 17,2 % - государственные  крестьяне, чьё положение  юридически и экономически было несравнимо лучще. Около 40% помещичьих крепостных— оброчники‚ отдававшие помещику оброк натурой или деньгами. Оброчник  сам решал‚ куда уйти на заработки. Целые деревни, получив паспорта, отправлялись на промыслы в города. Одни сёла поставляли ямщиков‚ другие — ремесленников‚ третьи занимались промыслами у себя дома. Со времени Екатерины II постепенно отменялись ограничения на экономическую деятельность крестьян. В ХIХ в. они могли торговать‚ заводить фабрики. Именно крепостные крестьяне графа Шереметева основали национальный центр хлопчатобумажной промышленности в Иваново-Вознесенске. Некоторые из них сами имели крепостных, движимое и недвижимое имущество, записанное на помещика. Разбогатев‚ они покупали себе вольную‚ переходили в другое сословие‚ получая купеческие права 1-й и 2-й гильдии. «Главными торговыми деятелями» нижегородской ярмарки, рассказывает француз Астольф де Кюстин, побывавший в России в 1839 г., были крестьяне. "Однако закон запрещает предоставлять кредит крепостному в сумме свыше пяти рублей. И вот с ними заключаются сделки на слово на огромные суммы".

Таким образом, барщинники в 1861 г. составляли около 10% населения. Ну вот так и следует формулировать, чтоб без передергиваний: при царизме 10% населения страны было прикреплено к земле. При советской власти по переписи 1939 г., 67% населения   были колхозниками.

Аватар пользователя haruhist
haruhist(2 года 4 месяца)(12:29:02 / 04-01-2016)

 Ещё в 1797 г.  была  запрещена  продажа  дворовых  и  безземельных  крестьян  «с  молотка  или  с  подобного  на  сию  продажу  торга»

 

То есть  речь всего лишь о запрете публичного  "рынка рабов"  в виде аукциона или  "прилавка"

 

Указом  от  16  октября  1798 г.  запрещалось  продавать  дворовых  людей  и  крестьян  без  земли

Нет.

указ 16 октября 1798 г. о непродаже малороссийских крестьян без земли

Великороссийских крестьян и дворовых он не касался. Учите историю правильно.

http://uglich-jj.livejournal.com/60111.html

при царизме 10% населения страны было прикреплено к земле. При советской власти по переписи 1939 г., 67% населения   были колхозниками.

Либерализм головного мозга. Колхозник был свободным человеком. Покажите мне закон, что это не так..

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 10 месяцев)(13:16:35 / 04-01-2016)

Великороссийских крестьян и дворовых он не касался

Да, это аргумент. Признаю. Но наблюдая всю ситуацию в целом, очевидно, что продажи великоросов вскоре тоже прекратились. Когда - не знаю, ясно, что в 10-е, самое позднее 20-е годы 19 в. Раз Вы так подкованы в этом вопросе, прошу привести дату отмены.

Колхозник был свободным человеком.

Безусловно. Более того, при тщательном изучении вопроса оказывается, что отсутствие паспортов у колхозников не было принудительным, каждый ПРИ НАЛИЧИИ НА ТО ОСНОВАНИЙ  мог получить паспорт и уехать в город. А именно - на стройки социализма, иначе зачем было заводить вообще бадягу с колхозами.  Список оснований был, Вы не можете его не знать, это же элементарно для великого историка. Принудительной была как раз раздача паспортов в 1974 г. А до того - кто не имел оснований - был обязан работать на земле. Чем, простите это отличается от крепостничества?  Крепостной, имеющий основание в виде решения помещика отпустить его на оброк, шел к становому и получал пачпорт.

Покажите мне закон, что это не так..

Сначала  Вы мне - закон о закрепощении крестьян.

Аватар пользователя beck
beck(2 года 4 месяца)(16:02:39 / 04-01-2016)

Что значит термин "обязан"? 

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 10 месяцев)(18:00:19 / 04-01-2016)

По инерции. Мне не нравится примитивное марксистское определение: Свобода = осознанная необходимость. Это примитивно, т.к. свободы без свободы выбора быть не может. Однако в данном контексте я не буду спорить с классикам, - осознанная, так осознанная, свобода, значит свобода

Колхозник был свободен потому что осознавал, что никто ему разрешения покинуть колхоз не даст и он совершенно свободно, добровольно ковыряется в земле, чтобы не сдохнуть с голоду в коммунистическом раю.

Аватар пользователя haruhist
haruhist(2 года 4 месяца)(09:18:03 / 05-01-2016)

Но наблюдая всю ситуацию в целом, очевидно, что продажи великоросов вскоре тоже прекратились.

Спор был о самом факте существования рабства.

  А до того - кто не имел оснований - был обязан работать на земле. Чем, простите это отличается от крепостничества?

Ну не знаю, может быть вы мне подскажете, как можно было жить не работая в стране, отменившей капитализм, кроме как воровать?

А крепостничество, это когда у тебя хозяин помещик, который может тебя выпороть, отдать в солдаты на всю жизнь , затравить собаками и переспать с твоей дочерью или продать. Разница с колхозом имеется?

 Сначала  Вы мне - закон о закрепощении крестьян 

Соборное уложение1649. Раздел о беглых и холопах.

Если проиграли спор, умейте достойно признать это, без жалких уловок неопытного демагога..

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 10 месяцев)(11:26:04 / 05-01-2016)

ОхТБМь, сопля меня учит.

Спор был об отмене "рабства".  Это случилось в 1861 г.. А перегибы, на которых Вы концентрировались были, они всегда есть,  и государство с ними боролось и победило задолго до того.

Ответа на мой вопрос, когда была полностью прекращена продажа крепостных без земли (только это можно соотносить с рабством) я не получил, т.е. изволили слиться, попытавшись сделать хорошую мину. Попробуйте теперь козью морду.

Разумеется, воровать. Что тут удивительного? Целые народы этим занимались, а целые Империи (Ассирийская, например) -  просто грабежом как единственным видом деятельности. 

Так какая юридическая разница между крепостным середины 19.в. и колхозником середины 20 в.? При том, что и крепостной, и колхозник были обязаны платить своим трудом вышестоящему, а тот уже платил налог государству. Юридические нормы обслуживают государство.

Про Соборное уложение - Вы меня убили. Я-то держал Вакс за хамоватого, но все же толкового камрада, а оказалось малолетнее фуфло. Так вот, в Соборном уложении 1649 г. ни слова о прикреплении крестьян к земле нет. Уголовные наказания за самоволку есть, но осталось право уйти. Повторяю - юридически, а фактически - ровно как в колхозе.

Судя по всему, для Вас будет откровением, что  Соборное уложение принято Земским Собором, в котором на полноправной демократической основе участвовали крепостные крестьяне. Они бы положения о собственном рабстве не пропустили, потому  никто и не пытался их юридически обращать в рабов.

Закона о крепости не было вообще. Была серия временных ограничений на свободный переход крестьян во время правления Б.Годунова, это были чисто фискальные ограничения, связанные с трудностями сбора налогов. Потом стало явочным порядком распространяться на последующие годы.

А колхоз, это когда у тебя  секретарь парткома, председатель колхоза, бригадир и уполномоченный НКВД, любой из которых который может тебя оставить без трудодней, отдать в ГУЛАГ на всю жизнь, отобрать личное подворье и переспать с твоей дочерью. Разница принципиальная с крепостничеством имеется? При этом вместо Соборного Уложения - УПК.

Ваши представления о крепостничестве почерпнуты из художественной прозы и не менее художественного коммуняцкого свиста.  Знаний нет.

Так что никогда не спешите объявлять себя победителем. Сначала поинтересуйтесь, был ли турнир. В данном случае - не было, меня интересовала истина, надеялся получить инфу от знающего человека, оказался фуфлом. Более вопросов не имею.

Аватар пользователя haruhist
haruhist(2 года 4 месяца)(12:09:05 / 05-01-2016)

А перегибы, на которых Вы концентрировались были, они всегда есть,  и государство с ними боролось и победило задолго до того.

Вы называете перегибами торговлю людьми?! Что же тогда можно назвать недогибами?

Ответа на мой вопрос, когда была полностью прекращена продажа крепостных без земли я не получил

 Я даже не заметил  этого вопроса, если вы вообще его задавали. 

По вашему рабство человека определяется возможностью его продать без земли?!! А с землёй значит это типа как футболистов? Ешь твою, скем я общаюсь...

 При том, что и крепостной, и колхозник были обязаны платить своим трудом вышестоящему, а тот уже платил налог государству. Юридические нормы обслуживают государство.

Колхозник не был обязан платить трудом. Не ври. Вот ходишь на работу, потому что ты обязан платить трудом или потому что ты этим зарабатываешь на жизнь?

 Так вот, в Соборном уложении 1649 г. ни слова о прикреплении крестьян к земле нет. 

Для идиота да. А для разумного человека я выделил слова беглый крестьянин и холоп. Как крестьянитн мог быть беглым, если он не прикреплён к земле? А кто такой холоп?

Закона о крепости не было вообще. 

 На сайт альтернативной истории. Там приемлимо обсуждать подобный бред.

А колхоз, это когда у тебя  секретарь парткома, председатель колхоза, бригадир и уполномоченный НКВД, любой из которых который может тебя оставить без трудодней, отдать в ГУЛАГ на всю жизнь, отобрать личное подворье и переспать с твоей дочерью. 

Научитесь сначала ГУЛаг правильно писать что ли. Так нести чушь будет достоверней.

Сначала поинтересуйтесь, был ли турнир. В данном случае - не было, меня интересовала истина, надеялся получить инфу от знающего человека, оказался фуфлом.

 Типичный уход сдувшегося демагога.smiley Катись, ладно.

Аватар пользователя advisor
advisor(5 лет 10 месяцев)(14:55:43 / 04-01-2016)

Фермер накормит, бл....

нет, не фермер, а демократический либерал.

табличка-то исключительно показывает достижения тех демократов, которым поверили в 91-м. 

впрочем, ничего нового, они (фермеры) не вписались в рынок.

Аватар пользователя haruhist
haruhist(2 года 4 месяца)(09:20:22 / 05-01-2016)

табличка-то исключительно показывает достижения тех демократов, которым поверили в 91-м. 

Так других то нет, и не может быть. 

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 10 месяцев)(11:13:33 / 04-01-2016)

Хороший разбор. Мне стало лень с первых же абзацев, а Вы - просто Молодец.

Аватар пользователя ВаНик
ВаНик(3 года 4 месяца)(11:47:23 / 04-01-2016)

Вот это образец вашего "анализа" "умом родовой аристократии"???

Блеск!

"И после этого они борются за звание дома высокой культуры быта!?" (С)

 

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 10 месяцев)(12:17:01 / 04-01-2016)

А что не так? я подтвердил полное совпадение своей позиции с ув. камрадом. А  Вы лично наглядно аргументируете, что  быдло - оно и через 100 лет свободы и дерьмократии остается быдлом, неспособным к анализу выше пояса. Я лично делаю вывод, что это генетическое и лечится только геноцидом.

Уши заранее заткнул, надеюсь что и брызги через монитор не долетят.  Реагируйте, если ума нет, плз.

Аватар пользователя haruhist
haruhist(2 года 4 месяца)(12:32:57 / 04-01-2016)

Я лично делаю вывод, что это генетическое и лечится только геноцидом.

Кого не встретишь на просторах...smiley  Даже мамкины гитлеровцы попадаются...

Аватар пользователя ВаНик
ВаНик(3 года 4 месяца)(12:53:06 / 04-01-2016)

Аристократ! Не хухры Вам мухры!😜

Есть такой персонаж в советском кинематографе - Лахновский, так вот ощущение полной идентичности.

 

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 10 месяцев)(13:24:51 / 04-01-2016)

Ощущения - это тоже аргумент. А позволтье поинтересоваться - в каком месте возникло? Если генетическая память в поротой на конюшне заднице, то это не ко мне - мои предки были служилыми дворянами, никогда поместьями и крепостными не владели, только служба государева.

Аватар пользователя haruhist
haruhist(2 года 4 месяца)(09:25:30 / 05-01-2016)

 мои предки были служилыми дворянами

 

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 10 месяцев)(11:27:46 / 05-01-2016)

В России валюта = рубль, язык = русский.

Аватар пользователя haruhist
haruhist(2 года 4 месяца)(12:10:14 / 05-01-2016)

А это картинка не для вас, а о вас.

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 10 месяцев)(12:30:07 / 05-01-2016)

Я не обижаюсь, особенно на дураков. Просто напомнил о правиле хорошего тона на АШ, не пользоваться вражеской мовой, теперь понимаю бессмысленность своей попытки.

Аватар пользователя haruhist
haruhist(2 года 4 месяца)(13:18:13 / 05-01-2016)

вражеской мовой

Ну, Индия нам пока не враг.wink  Тем более что глупо международный мем переводить на русский. Во-первых не совсем цензурно звучит, во-вторых, он для тех кто понимает его смысл.

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 10 месяцев)(13:19:07 / 04-01-2016)

(самым разлюбезным тоном) Меня обычно фашистом называют, так что не смущайтесь.

Аватар пользователя ВаНик
ВаНик(3 года 4 месяца)(12:35:42 / 04-01-2016)

😂

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 10 месяцев)(13:21:37 / 04-01-2016)

А чо так быстро слились, я только половину успел краем глаза, т.к. отвечал сперва предыдущему оратору. Неужели осознали? Опять уважаю. Это не прикол.

Аватар пользователя advisor
advisor(5 лет 10 месяцев)(14:59:01 / 04-01-2016)

ишачье дерьмо пахнет сильно, но недолго ))

Аватар пользователя ВаНик
ВаНик(3 года 4 месяца)(21:20:40 / 04-01-2016)

Фу-у-у! Как брезгливо!

А, спервоначалу, кажется, оба такие -  есть, что почерпнуть... Тфу!

 

Аватар пользователя haruhist
haruhist(2 года 4 месяца)(11:16:20 / 04-01-2016)

-

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...