Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Рогозин: выплаты Франции за "Мистрали" трижды покрыли расходы России

Аватар пользователя PIPL

России удалось решить вопрос по "Мистралям" с большой пользой для себя и при этом сохранить добрые отношения с Францией, считает Дмитрий Рогозин.

МОСКВА, 30 дек — РИА Новости. Размер выплат со стороны Франции за непоставку России вертолетоносцев "Мистраль" в три раза превысил ту сумму, которую по контракту заплатила Москва.

Об этом заявил вице-премьер Дмитрий Рогозин в интервью телеканалу "Россия 24".

"Уходящий год оказался для нас очень важным с точки зрения разрешения многих юридических споров. С Францией мы решили вопрос по "Мистралям", причем с большой пользой для себя. Если исчислять в рублях сумму, которую мы заплатили, и сумму, которую мы обратно получили — эти суммы разнятся в три раза, между прочим. Для нашего бюджета это существенно", — заявил российский вице-премьер.

Также Дмитрий Рогозин отметил, что России при этом удалось сохранить добрые отношения с Францией.

Контракт на поставку двух вертолетоносцев типа "Мистраль" стоимостью 1,2 миллиарда евро был заключен между французской DCNS/STX и Рособоронэкспортом в 2011 году. Франция должна была передать первый корабль "Владивосток" в ноябре прошлого года, однако из-за событий на Украине и введения санкций против России этого так и не произошло. В начале августа Москва и Париж приняли решение о прекращении действия контракта на строительство и поставку двух кораблей-доков типа "Мистраль".

http://ria.ru/world/20151230/1351718838.html

 

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя viser
viser(5 лет 4 месяца)(21:53:59 / 30-12-2015)

Если исчислять в рублях сумму, которую мы заплатили, и сумму, которую мы обратно получили — эти суммы разнятся в три раза, между прочим.

Конечно лукаво, но формальности соблюдены. В три, так в три -)

Аватар пользователя a_trukhin
a_trukhin(4 года 4 месяца)(22:10:41 / 30-12-2015)

Рубль обесценился в два раза, а получили в три раза. Один раз - профит   :)))

Аватар пользователя AlexIzm
AlexIzm(4 года 9 месяцев)(22:32:00 / 30-12-2015)

это если бы мы французам рублями платили. 

Аватар пользователя Хулиганка
Хулиганка(2 года 2 месяца)(01:55:19 / 31-12-2015)

Рублями платили Питеру, где делали корпус. За который потом французы в евро рассчитались.

Аватар пользователя chertikiztabakerki
chertikiztabakerki(2 года 6 месяцев)(22:40:57 / 30-12-2015)

еще и технологии взяли и опыт постройки таких корпусов появился.

Аватар пользователя tobolchanin
tobolchanin(2 года 9 месяцев)(22:12:13 / 30-12-2015)

Неполучение нами "Мистралей" - это, как ни крути, всё же фейл. Кораблики было зело нужными. Другое дело, что французский судпром от этого демарша пострадал гораздо сильнее.

Аватар пользователя Замполит
Замполит(3 года 9 месяцев)(22:14:00 / 30-12-2015)

Кораблики было зело нужными

обоснуй

Аватар пользователя tobolchanin
tobolchanin(2 года 9 месяцев)(22:21:22 / 30-12-2015)

ОК. Палубные вертолёты, загоризонтное десантирование, госпиталь, штаб.

Аватар пользователя Замполит
Замполит(3 года 9 месяцев)(22:29:26 / 30-12-2015)

чем дальше в лес

загоризонтное десантирование - ЧТО ЭТО?

Аватар пользователя chertikiztabakerki
chertikiztabakerki(2 года 6 месяцев)(22:38:43 / 30-12-2015)

это десантирование..... за............. горизонт! что тут непонятного?))))

Аватар пользователя Куркуль
Куркуль(3 года 9 месяцев)(00:13:50 / 31-12-2015)

Т.е. сейчас десантура производит только пригоризонтное или догоризонтное десантирование... М-да, бяда однако... Может, лучше праздновать уже начинать?

Аватар пользователя Пешеход
Пешеход(4 года 7 месяцев)(12:24:10 / 31-12-2015)

так уже, разве ещё не понятно? подгоризонтное десантирование со своим кавалерийским окопом в полный рост на линию бойового соприкосновения с зелёными змеями и белками

Каюсь, поспешил стебаться. Был не прав.

lyuboznat.ru/zubr-korabl-na-vozdushnoj-podushke-malye-desantnye.html

5 абзац

 

Есть и еще одна концепция, разработанная в последние десятилетия. Это загоризонтное десантирование. Суть ее состоит в том, что основной корабль находится вдали от побережья, а доставка бронетехники осуществляется специальными самоходными маломерными судами. Именно к такому десантированию готовы вертолетоносцы класса Мистраль. Высаживаться таким способом можно, конечно, лишь в условиях полного господства суше, в воздухе и на воде. Что произойдет с десантом, если у противника есть эффективные средства противодействия (комплексы береговой обороны, например), можно легко представить. Ему предстоит послужить кормом для рыб.

Аватар пользователя Куркуль
Куркуль(3 года 9 месяцев)(09:36:52 / 31-12-2015)

yes

Аватар пользователя tobolchanin
tobolchanin(2 года 9 месяцев)(09:27:14 / 31-12-2015)

Загоризонтное десантирование, или загоризонтная высадка - ДВКД находится в 20..30 милях от берега, десантирование осуществляют десантные катера (те же CTM NG), амфибийные БММП и вертолёты. Что тут непонятного, чуваки?

Аватар пользователя vasilev
vasilev(5 лет 11 месяцев)(22:33:48 / 30-12-2015)

Там обслуживание как  караблик  стоит ,дык еще сервисное ,,,так что баласт это а не караблик -свой построим ,У них авианосец через раз плавает ,

Аватар пользователя Johnny Mnemonic
Johnny Mnemonic(2 года 10 месяцев)(00:21:56 / 31-12-2015)

по сравнению с существующими десантными кораблями - Мистраль не катит, он просто вертолетоносец, и зачем он в такой роли?

Аватар пользователя tobolchanin
tobolchanin(2 года 9 месяцев)(09:05:28 / 31-12-2015)

"Мистраль", блджд, не "просто" вертолётоносец. Это штабной корабль, плавучий госпиталь, вертолётоносец и десантный корабль в одном лице. Вы полагаете, что такие корабли не нужны? Хорошо, приведите примеры наших вертолётоносцев, находящихся в строю. Где они?

Аватар пользователя Куркуль
Куркуль(3 года 9 месяцев)(10:11:16 / 31-12-2015)

Для того, чтобы они были нужны, необходимо озвучить свод задач, предполагаемых для практического исполнения в заданных районах согласно военной доктрине.

Аватар пользователя tobolchanin
tobolchanin(2 года 9 месяцев)(10:53:12 / 31-12-2015)

Ну, вот Вам задачи ВМФ.

В мирное время:

- боевое обеспечение ракетных подводных лодок стратегического назначения (обеспечение боевой устойчивости РПЛСН) на маршрутах и в районах боевого патрулирования;

- поиск атомных ракетных и многоцелевых подводных лодок вероятного противника и слежение за ними на маршрутах и в районах решения задач в готовности к уничтожению с началом военных действий;

- наблюдение за авианосными и другими корабельными ударными группировками вероятного противника, слежение за ними в районах их боевого маневрирования в готовности к нанесению ударов по ним с началом военных действий;

- вскрытие и затруднение деятельности сил и средств разведки противника в морях и районах океана, прилегающих к нашему побережью, наблюдение и слежение за ними в готовности к уничтожению с началом военных действий;

- обеспечение развертывания сил флотов в угрожаемый период;

...

- защита судоходства;

- выполнение внешнеполитических акций правительства;

...

- защита Государственной границы РФ на суше и море военными методами;

- содействие Пограничным войскам ФСБ РФ в защите Государственной границы, территориального моря и исключительной экономической зоны РФ;

...

- содействие войскам гражданской обороны и органам МЧС РФ в ликвидации последствий аварий, катастроф, пожаров и стихийных бедствий.

В угрожаемый период:

перевод сил (войск) с мирного на военное время и их оперативное развертывание;

участие в локализации возможных приграничных вооруженных конфликтов;

защита судоходства и производственной деятельности в территориальном море и исключительной экономической зоне РФ, а при необходимости – в кризисных зонах мирового океана.

Уши ДВКД проглядывают из всех щелей. Первоисточник - эта вот ветка.

Аватар пользователя Куркуль
Куркуль(3 года 9 месяцев)(11:36:09 / 31-12-2015)

Я просил задачи для конкретно вертолётоносцев типа "Мистраля", а не для флота. Например, для указанных задач в мирное время этот вертолётоносец ну никак не пригоден - это всё-равно, что ноутбуком гвозди забивать. Разве что - для защиты судоходства, и то - от наземных каких-либо сил. Так что - стоит уши малёхо завёрнуть от нерационального и бестолкового использования.

По большому счёту, рациональное использование подобных посудин в настоящее время проглядываются при каналах Египта, например, где имеется угроза от всяких бармалеев. А для борьбы или обнаружения ПЛ или АУГ вероятного противника гораздо эффективнее использовать иные средства и единицы, специально для этого заточенные. 

Аватар пользователя tobolchanin
tobolchanin(2 года 9 месяцев)(14:06:02 / 31-12-2015)

Я просил задачи для конкретно вертолётоносцев типа "Мистраля", а не для флота.

Корабли этого типа способны выполнять четыре задачи: десантировать на сушу моторизованные воинские части, принимать и обслуживать боевые вертолёты, быть командным центром и плавучим госпиталем. ОК?

Для указанных задач в мирное время этот вертолётоносец ну никак не пригоден <...> Разве что - для защиты судоходства, и то - от наземных каких-либо сил.

Демонстрация флага, борьба с пиратством, патрулирование районов развёртывания РПЛСН - ну, как минимум. Опять же, на Ка-52К хотели ПКР запихать, вплоть до X-35. Видимо, наземные силы гонять, если те в океане встретятся.

А для борьбы или обнаружения ПЛ или АУГ вероятного противника гораздо эффективнее использовать иные средства и единицы, специально для этого заточенные. 

Эскадрилья Ка-27 смотрит с недоумением. Вертолёты радиолокационного дозора - тоже. Нет, корветы никто не отменял. Но не одними же корветами флот наполнять, надо и что-то крупное иметь под рукой. Тем более, у всех наших соседей на Дальнем Востоке, и даже у далёкой Австралии, УДК/ДВКД/вертолётоносцы имеются. Внезапно.

Аватар пользователя Куркуль
Куркуль(3 года 9 месяцев)(15:04:13 / 31-12-2015)

десантировать на сушу моторизованные воинские части, 

сиё - узкоспециализированно, применяемо крайне редко ввиду незахватнической внешней политики РФ.

принимать и обслуживать боевые вертолёты

в связи с поставленными внешними задачами, с этим прекрасно справляются стационарные и уже оборудованные наземные аэродромы.

быть командным центром и плавучим госпиталем

назовите мне действующие или предполагаемые операции с рассчитываемыми массовыми потерями или повреждениями, при которых необходимо использование подобных плавгоспиталей.

Опять же, на Ка-52К хотели ПКР запихать, вплоть до X-35. Видимо, наземные силы гонять, если те в океане встретятся.

Даже запихнули - и шо? "Мистраль" превращается в убийцу АУГ? Потенциально - может быть, реально - его самого быстрее уничтожат.

Эскадрилья Ка-27 смотрит с недоумением.

 

Почитайте характеристики Ка-27, его радиус действия и возможности, сопоставьте это всё вместе применительно к современным реалиям и, может быть, поймёте, что в работе эскадрильи сих вертушек просто и тупо нет нужды от слова вообще. То же относится и к вертушкам радиолокационного дозора - корабельные РЛС уже давно шагнули вперёд.

Тем более, у всех наших соседей на Дальнем Востоке, и даже у далёкой Австралии, УДК/ДВКД/вертолётоносцы имеются. Внезапно.

Чудесная логика: если у соседа есть велосипед, я обязан купить такой же, хотя мне он и нафиг не нужен. Лично для меня, а по слухам - и для военных с Генштаба РФ, всякие Австралии - вообще не авторитет в военном плане, и пусть имеют хоть АУГ, хоть обезьяну с гранатой - это только их проблемы с их островами. У них абсолютно иная военная доктрина, связанная со всякими военными блоками. Но даже в последних захватнических войнах (Ирак, Ливия) применение тех же самолётов с хвалёных АУГ было крайне ограниченно и составляло не более 20% от общего количества налётов - вот такая петрушка.

Аватар пользователя Johnny Mnemonic
Johnny Mnemonic(2 года 10 месяцев)(16:04:30 / 31-12-2015)

именно так!

Аватар пользователя tobolchanin
tobolchanin(2 года 9 месяцев)(18:41:12 / 31-12-2015)

сие - узкоспециализированно, применяемо крайне редко ввиду незахватнической внешней политики РФ

Политика может быть любой, возможности должны оставаться неизменными. Танки и иная бронетехника должны оказываться в нужном месте в нужное время, в нужном количестве. А уж крайне редко они там будут оказываться, или крайне часто - это уже вторично.

в связи с поставленными внешними задачами, с этим прекрасно справляются стационарные и уже оборудованные наземные аэродромы

Особенно в дальней морской зоне. На всякий случай, вот цитата из Морской Доктрины, "Региональные направления национальной морской политики", пункт 64:

Основу национальной морской политики составляет решение долгосрочных задач в Японском, Охотском, Беринговом морях, в северо-западной части Тихого Океана.

Где там стационарные и наземные аэродромы, непонятно. А вот плавучий аэродром в этих медвежьих углах вполне пригодится.

назовите мне действующие или предполагаемые операции с рассчитываемыми массовыми потерями или повреждениями, при которых необходимо использование подобных плавгоспиталей

Простите, это Вам, сударь, в Генштаб. Там с Вами разберутся, и с Вашим неуёмным интересом тоже. Со своей стороны, не могу не заметить, что о таких операциях обычно в открытых источниках не говорят, но тот факт, что их разрабатывали и разрабатывают, несомненен. Крым не даст соврать.

Даже запихнули - и что? "Мистраль" превращается в убийцу АУГ?

"Мистраль" превращается в корабль-носитель наступательного вооружения. Восемь штатных Ка-52К с X-35 - это очень неприятно для любой корабельной группировки, не располагающей авианосцами. Скажем, для японской с "Хьюга" во главе. Fleet in being, ничего нового.

Если говорить о перспективах - Ка-52К существенно расширяет ударные возможности нашего флота. Это не может не радовать.

Почитайте характеристики Ка-27, его радиус действия и возможности, сопоставьте это всё вместе применительно к современным реалиям и, может быть, поймёте, что в работе эскадрильи сих вертушек просто и тупо нет нужды от слова вообще. То же относится и к вертушкам радиолокационного дозора - корабельные РЛС уже давно шагнули вперёд.

Что-то никто не спешит отказываться от штатных противолодочных вертолётов на фрегатах и корветах. Чем Вас не устроил радиус действия Ка-27, непонятно, но лучшей машины у нас пока нет. Модернизируют то, что имеется. Но Вы можете сообщить своё видение проблемы - как быть, что строить и так далее.

Что до корабельных РЛС - прогресс идёт, кто бы спорил - однако самолёты/вертолёты ДРЛО пока никто не спешит списывать в утиль.

Чудесная логика: если у соседа есть велосипед, я обязан купить такой же, хотя мне он и нафиг не нужен.

У соседа - не велосипед. У соседа - танк, который может развалить Ваш забор, разобрать на кирпичи Ваш сарай и въехать в Ваш дом, если ему так приспичит. Всё ещё не хотите покупать танк? Сосед одобряет.

Лично для меня, а по слухам - и для военных с Генштаба РФ, всякие Австралии - вообще не авторитет в военном плане.

Австралия не авторитет, ну хорошо. Но даже она строит ДВКД, зараза. Хотя вроде бы и незачем.

Аватар пользователя Куркуль
Куркуль(3 года 9 месяцев)(19:34:32 / 31-12-2015)

Политика может быть любой, возможности должны оставаться неизменными.

Абсурд, т.к. возможности чего? Повторяюсь: рациональность использования должна быть прежде всего, а лишь затем - хотелки. И не наоборот. Мы не в том сейчас положении, чтобы тупо разбрасываться рублями.

На всякий случай, вот цитата из Морской Доктрины, "Региональные направления национальной морской политики", пункт 64:

Читайте внимательно п.65, где "долгосрочные задачи" разложены попунктно. Держать же под эти задачи аэродром для вертолётов - смысла нет от слова вообще.

"Мистраль" превращается в корабль-носитель наступательного вооружения. Восемь штатных Ка-52К с X-35 - это очень неприятно для любой корабельной группировки, не располагающей авианосцами. Скажем, для японской с "Хьюга" во главе. Fleet in being, ничего нового.

Вы действительно считаете наличие Х-35 у Ка-52К угрозой для японского ВМФ? Чё-то смахивает на аналитику с компьютерных игр. Для япошек угроза - совершенно иное оружие, додумайтесь сами.

Что-то никто не спешит отказываться от штатных противолодочных вертолётов на фрегатах и корветах. Чем Вас не устроил радиус действия Ка-27, непонятно, но лучшей машины у нас пока нет. Модернизируют то, что имеется. Но Вы можете сообщить своё видение проблемы - как быть, что строить и так далее.

Ещё раз внимательно прочтите написанное мной ранее, где речь ведётся об эскадрильях - я где-то отрицал необходимость вертушки на борту у "фрегата или корвета"?

У соседа - не велосипед. У соседа - танк, который может развалить Ваш забор, разобрать на кирпичи Ваш сарай и въехать в Ваш дом, если ему так приспичит. Всё ещё не хотите покупать танк? Сосед одобряет.

Мне и на танк соседа плевать, и на его одобрение, т.к. в зависимости от марки соседского танка уж лучше приобрету соответствующий РПГ - и расходов меньше, а "развернуться" смогу быстрее и скрытнее, чтоб его долбануть, вместе с экипажем. И уж танк гораздо легче заметить, чем одиночку с РПГ. И какая же это австралийская посудина может угрожать безопасности РФ? С этого места - подробней, прошу. А то присутствие лишь одной "Москвы" сводит на нет грозность даже пендосовской АУГ.

На мой взгляд, все Ваши аргументы сводятся к тезису "шоб було". Подозреваю, что строительство "Мистралей" обуславливалось для, например, Никарагуа или Египта, и передачей технологий. Что и подтвердило дальнейшее развитие событий. А уж что сами построим - пока загадка, но явно что-то более эффективнее и с широким спектром выполняемых задач, а не узкозаточенное, которое в борьбе с равным противником превращается в прекрасную мишень.

Как-то так. И с наступающим Новым Годом!

Аватар пользователя tobolchanin
tobolchanin(2 года 9 месяцев)(23:25:07 / 31-12-2015)

Повторяюсь: рациональность использования должна быть прежде всего, а лишь затем - хотелки. И не наоборот. Мы не в том сейчас положении, чтобы тупо разбрасываться рублями.

Мы сейчас в таком положении, что вынуждены восстанавливать "Адмирала Нахимова" - не самый рациональный корабль, мягко говоря. И тратим на это немалые деньги. Потому что новый, более рациональный, с нуля - тупо не можем построить. Приценивались даже к "Украине" - а ведь корабль был в жутком виде, его доведение до боеспособного вида пожрало бы кучу средств. Не от хорошей жизни, конечно, приценивались. Хохлуту заломили баснословные деньги, сейчас у нас нет корабля, а у них есть хлам, который только порезать на иголки осталось.

Поэтому для меня лично вопрос "Мистрали vs деньги" однозначен - корабли. Деньги - наживём, да и невеликие это деньги, по сравнению с теми суммами, которые ежегодно на оборону идут. А вот корабли нужны здесь и сейчас.

Читайте внимательно п.65, где "долгосрочные задачи" разложены попунктно. Держать же под эти задачи аэродром для вертолётов - смысла нет от слова вообще.

 Категоричное заявление. Японцы под свои DDH задачи нашли, китайцы под 4 единицы проекта 071 - тоже, нам - религия запрещает?

Вы действительно считаете наличие Х-35 у Ка-52К угрозой для японского ВМФ?

Ну, давайте сразу ядрён-батонами накидаем Японии, чего мелочиться-то.

Восемь Ка-52К, от 8 до 16 ракет в залпе. Это не сметёт весь флот микадо с водной глади, конечно, но вполне может проредить его состав, даже если не учитывать посильное участие других кораблей ТОФ в этом благородном деле. Лишним не окажется, одним словом.

Где речь ведётся об эскадрильях - я где-то отрицал необходимость вертушки на борту у "фрегата или корвета"?

Вот я тоже этому удивился - ибо лучшего средства ПЛО, чем вертолёт, пока не придумали, и пихают их на все корабли ближней и дальней морской зоны. Считайте, что это было недопонимание. Mea culpa.

Насчёт эскадрильи - штатные 8 Ка-27/Ка-29 на "Владивостоке"/"Севастополе". Вполне допустимо предполагать, что 1-2 вертолёта из их числа могли быть именно противолодочными. Или больше, в зависимости от задач, поставленных перед соединением.

Мне и на танк соседа плевать, и на его одобрение.

Вот мне на возможности соседа - не плевать. Один раз уже поплёвывали, потом долго харкали после Цусимы. Противник серьёзный, хоть и не тот уже.

А то присутствие лишь одной "Москвы" сводит на нет грозность даже пендосовской АУГ.

В океане? Хм... уничтожение АУГ было бы сложной задачей даже для ТОФ времён СССР. Это вообще-то целая корабельная группировка, в том числе ПЛ. "Москва"/"Варяг" - это отлично вооружённые крейсера, но преувеличивать их возможности не стоит.

И какая же это австралийская посудина может угрожать безопасности РФ?

Где у меня про угрозы безопасности РФ со стороны Австралии написано, укажите.

На мой взгляд, все Ваши аргументы сводятся к тезису "шоб було". <...> А уж что сами построим - пока загадка, но явно что-то более эффективнее и с широким спектром выполняемых задач, а не узкозаточенное, которое в борьбе с равным противником превращается в прекрасную мишень.

Мои аргументы сводятся к тезису - "дорога ложка к обеду". Пусть даже и ложка дорого обошлась. Не лаптем же орудовать. А насчёт "мы сами построим"(С) вместо "мишени"(С) - когда построим? Через два года, да? Через 5 лет? Или через десять? В общем, чистая "маниловщина", журавли в небе.

С Наступающим, да.

Аватар пользователя Куркуль
Куркуль(3 года 9 месяцев)(00:13:25 / 01-01-2016)

Не буду разбирать по частям различные тезисы, в которых проскальзывает какая-то японофилия... Какие-то выводы, ей Богу, совсем человека, не связанного с армией даже на уровне срочной службы. Пока указанные 8 Ка-52К взлетят и выйдут в "ударную зону", они будут сбиты, т.к. это - не их полигон боевой работы. По поводу ядрён-батонов: япошки, как никто иной, чудесно помнят всего-лишь 2 бомбочки (по современным меркам), поэтому - как-то более им залупаться не особенно то и хочется. Но если вспоминать Цусиму, то стоит вспомнить и Халхин-Гол, и разгром квантунской армии. 

А ложка - всего-лишь инструмент приёма пищи, но не пища вообще. Можно, конечно, и золотой щи хлебать, а можно и деревянной плов искушать, но в оконцовке главное - насыщение организьму. А по большому счёту, плевать, чем жрать: руками, лаптем, ложкой или тупо сёрбать с миски, организму главное - чтобы было впрок с соблюдением гигиены (т.к. в будущем может сказаться). Как пример: арабы и многие иные руками жрут, без приборов - и никто не подыхает. Так что - дело совсем не в ложке, и тем более - не в обеде.

Аватар пользователя tobolchanin
tobolchanin(2 года 9 месяцев)(01:19:40 / 01-01-2016)

Вот когда последний японский эсминец уйдёт на дно - тогда можно будет успокоится. Не раньше, простите. А уж каким образом это произойдёт - не суть.

Аватар пользователя Johnny Mnemonic
Johnny Mnemonic(2 года 10 месяцев)(02:15:05 / 01-01-2016)

простите, но это уже бред какой то! Это война, а война - не шутки. Тем паче с Джапан, которая сидит и РФ никак не трогает. Их эсминцы никак не угрожают РФ, более того - сама Джапан ведет себя тихо и мило. Что бывает когда русские идут в наступление японцы весьма хорошо помнят, и вряд ли хотят проверять на своей шкуре - может ли быть иначе.

Аватар пользователя tobolchanin
tobolchanin(2 года 9 месяцев)(09:50:16 / 01-01-2016)

Заруб Японии с Китаем вполне возможен, вообще-то. Хотя лично мне всё равно, с кем Япония зарубится - но когда у самураев, постоянно мриящих о рiдных Курiлах, выпилят весь флот и заметную часть авиации, в регионе станет гораздо спокойнее.

А России, действительно, воевать с Японией не для чего.

Аватар пользователя Куркуль
Куркуль(3 года 9 месяцев)(10:03:54 / 01-01-2016)

Не забываем, кто на Окинаве, Кюсю и Ямагучи находится, что гораздо суръёзнее, чем япон-флот с авиацией, и спокойнее в регионе станет лишь при исчезновении пендосов оттуда. А самураи уже давно в педиков превратились, с тех пор, как базы появились.

Аватар пользователя tobolchanin
tobolchanin(2 года 9 месяцев)(10:39:53 / 01-01-2016)

Если они оттуда свалят, то оставят после себя капитальное пожарище. Японцев им ни разу не жалко.

Аватар пользователя Куркуль
Куркуль(3 года 9 месяцев)(11:11:54 / 01-01-2016)

скорее всего, как раз их присутствие и позволяет тлеть очагу. Но по-добру они оттуда не свалят, а по-тихому сваливание будет только в одном случае - ввиду несостоятельности содержания.

Аватар пользователя tobolchanin
tobolchanin(2 года 9 месяцев)(11:21:21 / 01-01-2016)

Divide et impera, конечно.

Аватар пользователя Куркуль
Куркуль(3 года 9 месяцев)(09:54:53 / 01-01-2016)

гы, было бы у япошек побольше островов, может бы и рыпались. А так - каждый остров на вес золота, как грится.

Аватар пользователя MMV13
MMV13(4 года 2 месяца)(22:18:23 / 30-12-2015)

Если исчислять в рублях сумму, которую мы заплатили, и сумму, которую мы обратно получили — эти суммы разнятся в три раза

как же заколебали эти лакеровщики и плутишки, которые стремятся только к одному: запудрить моск современному обывателю...

в этой фразе все видно:

что значит исчислять? это значит, что есть момент начала оплаты контракта. пусть он был для примера в 10.11.08, когда 1 ойро тянул 36,4 рубля. сегодня 1 ойро - 79,7 рубля. Следовательно, только пересчет при исчислении позволит нам сказать, что сумма контракта в ойро потянет изменение исчисленной суммы в рублях более чем в 2 раза. А оставшиеся 1 раз (Рагозин говорил, что в три раза в рублях вернули больше) можно оставить на проценты. Ведь серьезные средства надо вкладывать в выгодные проекты? Ежели добавить к этому, что мы не получили то, что хотели получить, то получается, что мы и компенсации за срыв контракта не получили... Зачем все эти исчисления Рагозина?

Заколебал этот идиотский новояз: "мир - это война"; "мы добились уменьшение скорости увеличения падения"... и т.д.  

 

Аватар пользователя vasilev
vasilev(5 лет 11 месяцев)(22:35:38 / 30-12-2015)

Свой будим строить ,и не на 36 а уже на 76 и зарплату в рублях

Аватар пользователя Federal
Federal(5 лет 11 месяцев)(07:42:41 / 31-12-2015)

Тем более, вся документация теперь есть. 

Аватар пользователя Дирижёр
Дирижёр(2 года 4 месяца)(00:36:33 / 31-12-2015)

То есть вам мало, что Россия вложила деньги в очень выгодный проект и получила хорошую прибыль? Вам ещё надо, чтобы Франция бесплатно отдала России всех своих содомитов?

Комментарий администрации:  
*** "Большевиков приравниваю к Геббельсу... Сам - дочь сдавшегося в плен расстрелянного петуха" (с) ***
Аватар пользователя MMV13
MMV13(4 года 2 месяца)(15:29:37 / 31-12-2015)

очень выгодный проект и получила хорошую прибыль

судя по вашему замечанию, Рогозин нашел своего читателя, который вообще не понимает, что такое прибыль... так что и я вам ничего объяснять далее не буду...

лишь отмечу, что финансово проект изначально не был интересен. Он даже не интересен был, если я правильно помню массу обсуждений по этому поводу, самой лоханкой. Деньги платили за автоматизированные системы управления... Если их не получили, то провальность затеянной сделки возрастает ровно в два раза: не получили ноу хау (если не получили), заморозили (как мин) приличную сумму денег, позволив лягушатникам на время сделки попользоваться ими для поддержания их верфей. И, получается, нам не выплатили неустойку... А если же мы получили ноу-хау, то зачем нести полную чушь про исчисление прибыли в рублях там, где валюта контракта - евро? вендь именно из-за такой "прибыли" сейчас разоряется масса предприятий ,которые продают продукцию здесь за рубли, а покупают ее там за ойро... Смотрите, как сыпятся турфирмы, которые с трудом пережили египетский запрет и обвал рубля... Их спасала только Турция, которая теперь накрылась медным тазом, накрыв еще целую кучу турконтор... 

Добродушие нашей власти к партнерам и тем, кто ввел против нас санкции, меня просто умиляет на фоне роста всех тарифов и размера пенни и штрафов внутри страны...

Кстати, по отношению к укрии наши руководители тоже оставили в качестве исключения льготы на газовые расчеты, если я чего то не попутал в последнем президентском списке законов...

Аватар пользователя zabimaru
zabimaru(2 года 11 месяцев)(22:17:11 / 30-12-2015)

Скоро обещают смещение полюсом Земли и Всемирный Потоп 2.0.

Ковчеги, однако, нужны будут.

Аватар пользователя PIPL
PIPL(4 года 1 неделя)(22:20:13 / 30-12-2015)

Ковчег ни разу не мистраль.

Аватар пользователя Похьяла
Похьяла(4 года 3 месяца)(22:18:40 / 30-12-2015)

Я не спец по Мистралям и их полезности в нашем флоте, но думаю, они бы нам очень пригодились бы. В ту же Сирию проще было бы грузы гонять.

Но раз так вышло, то фиг с ним -с паршивого француза  паршивой овцы хоть шерсти клок в тройном размере cheeky

Аватар пользователя tobolchanin
tobolchanin(2 года 9 месяцев)(22:23:52 / 30-12-2015)

Ну, теперь-то уж - да, фиг с ним. Французы, впрочем, проиграли ощутимо больше. Репутация не лечится.

Аватар пользователя MMV13
MMV13(4 года 2 месяца)(15:36:55 / 31-12-2015)

Репутация не лечится.

вы меньше повторяйте навязываемые вам через СМИ мантры и мифологемы и больше смотрите по сторонам и в историю... возьмем, к примеру, мюнхенский сговор, когда англы и хранки буквально предали чехов, отобрав у них огроменный кусок "нажитого не посильным трудом" и затем вообще легитимизировав захват нациками Праги с окрестностями... Ну, и как это отразилось на репутации хранков и наглов? Судя по всему последующему - никак... Можете на место чехов поставить и массу других стран: например, мы прирезали территорию лабусам и хохлам. как это отразилось на нашей у них репутации? то-то и оно... думайте больше и не верьте ,да, и не читайте и не слушайте зомбо СМИ... :-)

 

с наступающим вас и всех жителей АШ! :-))

Аватар пользователя tobolchanin
tobolchanin(2 года 9 месяцев)(18:39:00 / 31-12-2015)

То есть деловая репутация DCNS, одного из ведущих экспортёров военной техники, не капли не пострадала? Можно кинуть заказчика под надуманным предлогом, и ничего не изменится? Это теперь нормально? ОК, но на новые заказы с нашей стороны французы могут не рассчитывать. А ведь не только "Мистрали", но и авианосцы могли построить, пока у нас стапели заняты. Потерять ценного клиента в кризис - отменная стратегия, ящитаю. Репутация - не лечится, да.

Про Мюнхен я в курсе. И не только про него. Блджд, да ведь в разделе Чехословакии поучаствовала даже Польша. Польша, Карл, вечная "жертва" Европы! Кто в теме хотя бы краешком, тот не даст соврать. Только зачем Вы пытаетесь краткий курс истории тут читать, не вкурил.

Последнее - я не читаю "зомбо-СМИ". И не смотрю. Но вот набрасываться на других с воплями "вы меньше повторяйте навязываемые вам через СМИ мантры и мифологемы" (С) не советую. Это глупо выглядит.

Аватар пользователя Почтальон Печкин

Интересная арифметика с валютой. В представленной здесь статье

Контракт на поставку двух вертолетоносцев типа "Мистраль" стоимостью 1,2 миллиарда евро 

А в августе 2015

Франция вернула России все деньги за непоставку "Мистралей", сумма составляет порядка 900 миллионов евро, сообщил РИА Новости в четверг высокопоставленный представитель Федеральной службы по военно-техническому сотрудничеству (ФСВТС).

РИА Новости http://ria.ru/economy/20150827/1210418464.html#ixzz3vpSZqQQw

 

Теперь переходим к рублевым расчетам. Пусть нам вернули ту сумму, которую мы платили французам

Почему сумма в рублях больше в 3 раза?

Берем курс на середину 2011 год 40руб за евро

Берем Курс на август 2015 - 77 руб за евро

Получается 77 /40 = 1.93

Ну никак не получается 3 раза.

 

Аватар пользователя Rezus
Rezus(3 года 1 месяц)(22:46:04 / 30-12-2015)

... ну так вернули то видимо больше, неустойку заплатили.

Аватар пользователя Почтальон Печкин

Вы внимательно читали мой комментарий?

Повторю.

В статье сумма контракта 1,2 миллиарда. Вернули 900 млн. Получается 300 млн потери в валюте

Аватар пользователя Релятивист
Релятивист(2 года 11 месяцев)(22:55:00 / 30-12-2015)

Еще раз. А кто вам говорит что мы уже уплатили им 1,2 миллиарда? В статье упомянута полная сумма контракта на два корабля и передачу технологий строительства, ее полностью уплачивают как правило после завешения контракта (т.е. в данном случае передачи двух кораблей и всех технологий), а до тех пор только оговоренные авансовые платежи по мере исполнения контракта.

Аватар пользователя Почтальон Печкин

А кто вам говорит что мы уже уплатили им 1,2 миллиарда?

А почему тогда тому же Рогозину не назвать уплаченную сумму? Мы бы и проверили откуда взялись эти самые 3 раза?

 

Аватар пользователя Релятивист
Релятивист(2 года 11 месяцев)(23:22:34 / 30-12-2015)

Это уже другой вопрос. Действительно было бы интересно взглянуть. Возможно попросили французы, у них на эту тему свои "интриги скандалы расследования", возможно даже зафиксировано в каком-то мировом соглашении раз уж обошлось без суда, в частности про 900 млн евро выплат и компенсаций первоначально всплыло как раз у них в прессе, под знаком "зрада" и в разрез предыдущих заявлений их официальных лиц.

Но то, что большая часть суммы контракта оплачивается практически всегда после его завершения (при таких суммах и сроках исполнения подавно), до которого было еще далеко - не успели даже первый корабль передать, как бы очевидно.

 

Аватар пользователя Почтальон Печкин

 Возможно попросили французы, у них на эту тему свои "интриги скандалы расследования"

Еще раз. Было рассмотрение вопроса выплат во французском парламенте.

Возможно ли скрыть при такой процедуре что-то такое что принесло убыток государству?

Но то, что большая часть суммы контракта оплачивается практически всегда после его завершения

Контракт контракту рознь.

 

Аватар пользователя Релятивист
Релятивист(2 года 11 месяцев)(23:31:14 / 30-12-2015)

Ну и? Во французском парламенте, или где-то еще, назывались суммы авансовых платежей переведенных по факту на тот момент?

Или вы демагогией решили заняться, беря только те цифры которых вам удобны для набросов? 

Аватар пользователя Почтальон Печкин

Я прекрасно знаю все приемы НЛП.

Повторю еще раз

Было рассмотрение вопроса выплат во французском парламенте.

Возможно ли скрыть при такой процедуре что-то такое что принесло убыток государству?

Или вы демагогией решили заняться, беря только те цифры которых вам удобны для набросов

Я взял цифры приведенные в статье о сумме контракта и приведенные суммы возврата. Других сумм я не знаю.

Если вы знаете приведите. А строить предположения...

Я вам отвечу афоризмом нашего Президента. Надеюсь вы не будете возражать столь авторитетному человеку

"У нас есть поговорочка, грубоватая такая, про бабушку, про дедушку: если бы у бабушки были внешние половые органы дедушки, она была бы дедушкой, а не бабушкой." 

 

 

Аватар пользователя Релятивист
Релятивист(2 года 11 месяцев)(23:48:56 / 30-12-2015)

Да видно, что знаете. Почерк профессионального набрасывателя гуано на вентилятор с ссылками на видео в ютубе, картинки и пр. под рукой, он сразу заметен. :о) Как же тут без божества всех свидомых Путина. ))

Так именно вы их и строите, предположения. ; ) А Рогозин делает заявления, что не одно и тоже. Ставить их под сомнение можно (причем даже если бы он привел цифры это можно делать), но не с вашими "калькуляциями" которые очевидно ни о чем, по причинам озвученным выше.

Аватар пользователя Почтальон Печкин

 Как же тут без божества всех свидомых Путина. ))

Кроме того, что вы обыкновенный очернитель, так вы и еще и махровый либераст из тех 7% составляющих  5 колонну, противостоящую политике нашего Президента

Аватар пользователя Релятивист
Релятивист(2 года 11 месяцев)(23:57:48 / 30-12-2015)

Ну до 80 уровня вам пока очень далеко, толстовато. ; ) Хотя и не первый, уровень на четвертый оценил бы тролльченка. 

Аватар пользователя ek-nfn
ek-nfn(5 лет 1 месяц)(02:15:50 / 31-12-2015)

все реинкарнации тролей надо банить с первого же наброса.

Аватар пользователя alexvlad7
alexvlad7(5 лет 2 месяца)(23:32:08 / 30-12-2015)

«Деньги в полном объеме перечислены российской стороне – это более 1 млрд евро», – сказал собеседник агентства. Он отметил, что эта сумма включает в себя не только авансовые платежи, которые перечислялись на постройку «Мистралей», но и сопутствующие расходы, связанные с подготовкой экипажей этих кораблей, установкой на них российского оборудования.  тут  со ссылкой на интерфакс

= 1. речь о большей цифре, 2. упомянуты именно авансы. 3. возмещение расходов на установку оборудования и подготовку экипажей должны быть прописаны в контракте и все пункты в валюте платежа контракта - евро, а тратили то мы точно рубли.

не помню где видел (хотите - считайте ОБС) - цифра возврата превосходит суммы платежа более чем на 150млн евро. да, формально это не в три раза, но и расходы см.выше какие.

Аватар пользователя Почтальон Печкин

не помню где видел (хотите - считайте ОБС) - цифра возврата превосходит суммы платежа более чем на 150млн евро

Это ваше утверждение, сродни информации от Рогозина. Можно поверить, можно усомниться.

Я только хочу повторить фразу Штирлица- Я не люблю, когда меня держат за болвана в старом польском преферансе.

 

Аватар пользователя Релятивист
Релятивист(2 года 11 месяцев)(23:35:25 / 30-12-2015)

Как и ваше, где вы с какого-то хрена считаете в "выплаченную сумму" полную стоимость контракта, что идет, мягко говоря, в разрез сложившейся практике при исполнении такого рода контрактов. А так да, конечно интересно слышать конкретные суммы вместе с датами.

Аватар пользователя alexvlad7
alexvlad7(5 лет 2 месяца)(23:42:15 / 30-12-2015)

  не кормите тролля - если человек ленится поискать хотя бы часть открытой информации (понятно, что вопросы ВТС не откроют), а требует ее ему предоставить, не утруждаясь аргументацией, то пусть играет во что хочет: хоть в польский преферанс, хоть в наперстки или дочки-матери на деньги = не тратьте время, бесполезно.

Аватар пользователя Почтальон Печкин

если человек ленится поискать хотя бы часть открытой информации

Если я ленюсь, то попробуйте вы найти. И если найдете, то и говорите о мой лени и прочем

А попробовать облить грязью, строя лишь ничем не обоснованные предположения о цели моих комментариев - это попытка обыкновенного очернительства

Аватар пользователя MMV13
MMV13(4 года 2 месяца)(15:43:17 / 31-12-2015)

простите, но троллем являетесь вы и вам подобные в данной теме, кто совершенно безосновательно вешают ярлыки, вместо того, что бы либо привести четкие аргументы, подтверждающие оные, либо не затевать срач в виде оскорблений... так где лично ваши аргументы в обоснование своих набросов про троллизм? 

Аватар пользователя Почтальон Печкин
Аватар пользователя Почтальон Печкин

Вы читали где-нибудь про то, что заплатили неустойку? Может ссылку найдете? У нас или у французов? Я не встречал?

Ведь если есть неустойка, то нам целесообразно об этом написать, что бы другим не повадно было

Вопрос о возврате рассматривался в парламенте Франции. Их пресса заклевала бы их правительство за такие дела(неустойка)

Я выше привел цитату про 900 млн из нормального российского источника со ссылкой га ВЫСОКОПОСТАВЛЕННОГО представителя правительства РФ

Какие еще могут быть предположения?

Аватар пользователя Релятивист
Релятивист(2 года 11 месяцев)(22:49:57 / 30-12-2015)

В статье вообще-то нет никакой арифметики, упомянута только общая сумма контракта (там были и совместная постройка двух кораблей с передачей технологий и дальнейшей постройкой у нас и многое прочее). Из этой суммы Франции пока была оплачена лишь часть, какая в статье не упомянуто + им ушла половина корпуса Владивостока построенная у нас, они со всеми компенсациями вернули нам около 900 млн. евро что видимо больше ранее переведенной им на тот момент суммы + интересные нам технологии они нам по сути уже успели передать (пол корпуса строили с их помощью у нас, по их технологиям + ознакомились с их боевой управляющей системой и пр.), хотя один в один по этому проекту мы строить конечно не имеем права после расторжения контракта, но творчески переосмыслить и использовать в своих проектах вполне.

Ну и плюс мы еще и Египту в нагрузку К-52 и свое оборудование под эти Мистрали продадим и наваримся еще и на этом. 

Аватар пользователя Mitchell
Mitchell(2 года 2 месяца)(22:51:30 / 30-12-2015)

ты же не знаешь сколько точно заплатили и сколько выплатили со всякими штрафными санкциями и за изготовление корпусных блоков (корма вроде) в РФ..

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 11 месяцев)(01:39:44 / 31-12-2015)

Смотри, говнюк, по твоей же ссылке:

При этом на момент разрыва контракта Россия заплатила 800 миллионов евро.

ЖУКОВСКИЙ, 27 авг — РИА Новости. Франция вернула России все деньги за непоставку "Мистралей", сумма составляет порядка 900 миллионов евро,

 Какого ТБМ ты тут всем мозги  пачкаешь?

Ублюдок.Ты.

Аватар пользователя Почтальон Печкин

Небольшое, но важное, уточнение.  По моей же ссылке http://ria.ru/economy/20150827/1210418464.html#ixzz3vpSZqQQw

Вы привели цитату из шапки

При этом на момент разрыва контракта Россия заплатила 800 миллионов евро

А ниже приводится слова высокопоставленного представителя Федеральной службы по военно-техническому сотрудничеству.

Россия НАПРЯМУЮ за "Мистрали" заплатила на момент разрыва контракта 800 миллионов евро

Я позволил себе выделить уточняющее слово НАПРЯМУЮ.

Это значит, что есть расходы РФ, которые не связаны с перечислением денег французским коллегам.

В анонсе материала перечислены некоторые НЕПРЯМЫЕ проплаты(расходы)

В данную сумму помимо всего прочего входят разработка палубного вертолета К-52К, обучение специалистов по управлению "Мистралями" и строительство причальной стенки для базирования этих кораблей во Владивостоке

Вопрос: Все ли НЕПРЯМЫЕ платы входят в разницу 100млн евро?

Вот что по этому поводу говорит Д.Рогозин Источник

«Корма вертолетоносца была произведена в России и полностью принадлежит российской стороне»


Не здесь ли кроется сумма 300 млн. евро – разница между стоимостью контракт 1.2 млрд. евро и возвратом 900млн. евро.

Ясно, что суммарные расходы французской и российской сторон не могут быть меньше 1.2  млрд. евро

Возможно, эта проблема будет решена дальнейшими переговорами при продаже Мистралей другой стороне

П.С. Оскорбление оппонента  не является аргументом. Это характеризует только культурный уровень собеседника

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 11 месяцев)(12:26:26 / 31-12-2015)

А чо ты завертелся-то как уж на сковородке? Это не по методичке. Тем более, что очень глупо отмазываешься. Ублюдок.

Аватар пользователя Почтальон Печкин

очень глупо отмазываешься

От чего отмазываюсь? 

Вот вы в предыдущем комментарии  выхватили одну строку, а дальше не прочитали

А я привел вам и другим читателям подробный анализ статьи. И показал, что нужно внимательно читать и анализировать весь материал

Что одно слова, ускользнувшее от невнимательного или не умеющего анализировать и сопоставлять материалы из разных источников и не отслеживающего события, может быть ответом на искомый вопрос

Ведь вы так и не нашли, что возразить на мои доводы.  Вот и остается вам одно - оскорбления и уже поднадоевший мем про методичку.

Тем не менее, желаю вам хорошо проводить Старый год и успехов в Новом году и исполнения всех ваших замыслов!!!

Аватар пользователя kokunov
kokunov(5 лет 9 месяцев)(14:33:12 / 02-01-2016)

Неужто Вован2 вернулся? Что то словесные обороты и увлечение военной тематикой похоже....

Аватар пользователя Почтальон Печкин

Что за Вован и откуда он может вернуться

Аватар пользователя kokunov
kokunov(5 лет 9 месяцев)(14:46:43 / 02-01-2016)

Из бани :)

http://aftershock.news/?q=blog/1558

А мож и легендарный kito

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 11 месяцев)(14:52:03 / 02-01-2016)

Конечно, гадать проще, чем заглянуть в учетку.

Аватар пользователя kokunov
kokunov(5 лет 9 месяцев)(14:54:47 / 02-01-2016)

Я про почтальона, а вы про кого?

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 11 месяцев)(14:58:05 / 02-01-2016)

И я, и я. Плодятся они быстро  Дуста нет?

Аватар пользователя paulspb
paulspb(5 лет 10 месяцев)(22:57:23 / 30-12-2015)

Хотелось бы видеть платежку....

Аватар пользователя user3120
user3120(2 года 3 месяца)(23:41:13 / 30-12-2015)

В связи с кризисом китайский проект никарагуанского канала слегка подвис (в вики какой-то неопределенный статус проекта). ИМХО за это время можно будет либо перезаказать корабли(по слухам Южная Корея?), либо построить самим, либо отказаться от них если они не нужны. Главное чтоб неустойка по китайскому проекту в случае таковой не была слишком большой.
 

Аватар пользователя PIPL
PIPL(4 года 1 неделя)(23:01:21 / 30-12-2015)

 Это Вы об чём?

Аватар пользователя user3120
user3120(2 года 3 месяца)(23:53:41 / 30-12-2015)

Информация из открытых источников. Форумы комментарии (причем достаточно эмоциональные). Ссылок не найти. Но теоретически можно нагуглить. Но думаю официальных подтверждений не будет.

Тем не менее участие США в развале данного проекта и в частности в блокировании "убыточных" мистралей - не заметить нельзя. Вряд ли США можно заподозрить в таком тупоумии в таких вопросах. А дыма без огня не бывает. Все складывается если допустить что выше не слухи, а больше похоже на правду.

Т. е. пока строили мистрали Россия была виновата в том что участвовала в этом(слила коррупционерам и вредителям на бесполезном проекте). А когда все разрешилось без потерь для России - она виновата уже в том что не достроила и не купила(слила уже США в полезном проекте). Здесь бы определиться конечно в одном из двух. Но теория заговора утверждает ... - подставить нужное.


 

Аватар пользователя каменщик

Сколько себя помню - госорганы брешут в ста процентах случаев. А этот стрелок себе в ногу ... просто балобол

Аватар пользователя vasilev
vasilev(5 лет 11 месяцев)(23:35:56 / 30-12-2015)

А вам  заказным письмом правду ?Дипломат для того и дипломат что б мысли свои скрывать ,и сортировать , все разведки мира за правдой охотятся  ну а здесь информация публичная

Аватар пользователя vasilev
vasilev(5 лет 11 месяцев)(23:51:03 / 30-12-2015)

Ну и еще раз повторюсь ,заказывали по 36 ,получили по 65 , так и строить будим уже не один а два на эти деньги но в рублях -хорошо что не построили по 36 

Аватар пользователя Хулиганка
Хулиганка(2 года 2 месяца)(02:03:21 / 31-12-2015)

Опровержение в тот же день было, но вы продолжайте тешить себя, можете даже поскакать.

Аватар пользователя кеиго
кеиго(3 года 7 месяцев)(10:18:21 / 31-12-2015)

Этот Оланд:

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...