Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Новые "друзья народа"

Аватар пользователя ZUCKtm
В ответ на статью «Как построить справедливое общество?»
http://www.aftershock.news/?q=node/359292
 
Некая группа неустановленных лиц излагает свой взгляд на правильную организацию общества. Изучим их цели.
 
-  в короткие сроки создать экономическую базу нового справедливого общества, основанного на кооперативно-общинных отношениях, не подразумевающих извлечение прибыли и направленных на удовлетворение разумных генетически обусловленных потребностей членов кооператива (общины), обеспечить всех членов кооператива интересной и общественно полезной работой;
За все хорошее против всего плохого. Наша цель – построить справедливое общество. Цель безусловно благая. Каким образом? Читаем дальше.
 
- получить возможность регулярно (через ежеквартальные общие собрания членов кооперативов) ненавязчиво доводить до них идеи коллективизма, общечеловеческие ценности, способствовать пропаганде трезвости и нравственности;
Во-первых, цель идеалистическая. Нравственность и «общечеловеческие ценности» не являются чем-то вечным и неизменным. Они основываются на материальных условиях жизни, т. е. на экономическом укладе. В рабовладельческом обществе были одни моральные нормы, при капитализме – другие. Первые и вторые во многом несовместимы. И дело тут не в пропаганде, а в форме производственных отношений.
 Коллективизму люди учатся при совместном труде, а не на лекциях в университете марксизма-ленинизма.
Про трезвость промолчу.
Во-вторых, раздражает эта интеллигентская боязнь быть посланным. Не пропагандировать, а получить возможность ненавязчиво доводить идеи и способствовать пропаганде. Да если идея созвучна настроению масс, они пропаганду этой идеи с восторгом воспримут! А если эта идея массам нах не нужна? Может, стоит задуматься, а нужно ли вообще ее «доводить» до масс?
- благодаря пирамидальной структуре многоуровневой кооперации и выборности органов управления ("кузница кадров") сформировать новую управленческую элиту для построения справедливого общества;
Что такое «пирамидальная структура многоуровневой кооперации», как она поможет сформировать новую управленческую и элиту, и зачем нам эта новая элита (старой мало?), неясно. Однако, не будем торопиться, почитаем еще.
 
- по мере расширения деятельности кооперативов вытеснить монопольные олигархическо-капиталистические предприятия "мирным" путем здоровой конкуренции;
Бугага. Пока вы будете мирно вытеснять олигархов, они будут тихо сидеть на жопе и не рыпаться, ага. Их можно вытеснить при соблюдении двух условий: 1) альтернативная система производства дает преимущества в производительности и цене; 2) имеется сила для противодействия попыткам раздавить конкурента. Т. е. о мирных путях говорить не приходится.
 
- отказаться от кредитно-финансового ярма международного ростовщичества, от зависимости от ссудного процента путем создания собственной внутрикооперативной системы расчетов (используя переводные векселя, двойные складские свидетельства, бартерные схемы, программы взаимного жизнеобеспечения, создавая собственные кредитные кооперативы и банки, внедряя беспроцентное кредитование в обмен на участие в прибыли кредитуемого предприятия);
Нынешнее «международное ростовщичество» - закономерный результат развития финансового капитала. Азы политграмоты.
Бороться с финкапиталом предлагается теми же капиталистическими инструментами (только «более хорошими», и потому уже как бы и не капиталистическими). Ведь придете к тому же самому! Нравится по граблям гулять?
 
- сформировать разумный подход к использованию природных ресурсов планеты Земля, отказаться от мнимого разнообразия товаров, выбирая из всего многообразия лучшие образцы, произведенные по технологиям, не приносящим вреда планете;
Опять без конкретики, за все хорошее. И за животноводство экологию – ну без этого никак.
 
- выработать механизмы экономического взаимодействия всех членов сообщества, приводящие к увеличению взаимных выгод и устраняющие конкуренцию и агрессивность;
Как вы устраните конкуренцию и агрессивность? Выработка механизмов? И потом «способствование их ненавязчивому доведению»?
Конкуренция свойственна человеку неотъемлемо, как биологическому виду. Аналогично и агрессивность. Их можно заключить в некие рамки. Свести к соц. соревнованию трудящихся, к примеру (награждать победителя не только орденом, но в первую очередь рублем!). Но устранить вообще – это чистой воды маниловщина.
 
- прийти к новой кооперативно-общинной общественно-экономической формации разумного потребления, где средства производства принадлежат объединенным потребителям;
Как мы перейдем от нынешнего государственно-монополистического капитализма к этому миру молочных рек и кисельных берегов? Мирным путем, вытеснив олигархов в честной конкуренции? Бугага.
 
- путем полного перехода к принципам Правды, Справедливости, Милосердия, к догмату Любви в коллективистски-ориентированном мировоззрении построить гармоничное общество без войн, насилия, эксплуатации человека человеком.
Да, и еще раз – за все хорошее.
 
Что же, цели изучили. Появилось много вопросов: вдруг у группы лиц есть идеи, как этих целей достичь в реальности? Может, с использованием неких новых принципов? Изучим эти принципы.
 
- добровольность членства в кооперативе;
- управление деятельностью кооператива на демократических началах (один член кооператива - один голос);
- искоренение эксплуатации человека человеком, плодотворный совместный труд во имя общего блага;
- доверие между членами кооператива, основанное на личных, производственных, территориальных связях;
Все та же жвачка за все хорошее. Где конкретика? Истина не может быть отвлеченной, она всегда конкретна!
 
- финансирование деятельности кооператива преимущественно за счет членских взносов;
Преимущественно за счет членских взносов. А почему не «исключительно»? Откуда еще деньги? Добровольные взносы отдельных членов? Так это прямой путь к разложению кооператива.
 
- основная цель деятельности кооператива - удовлетворение материальных и иных потребностей членов кооператива. Извлечение прибыли не является основной целью деятельности кооператива, возможная прибыль справедливо распределяется между всеми членами кооператива с учетом их участия в деятельности кооператива, направляется на расширение и модернизацию производства, а также направляется на благотворительные и социальные цели;
Прибыль не является основной целью. Ну и сколько просуществует ваш кооператив в капиталистическом окружении? Конкурент-капиталист собьет цены до минимума. Деньги членам кооператива перестанут капать. Материальные потребности тютю. Члены разбегаются, контора закрывается. Капиталист вздрючивает цены, пользуясь падением конкурента, и с лихвой отбивает все убытки.
Маниловщина, еще раз повторю.
 
- выборность и отзывность органов управления и контроля кооператива и подотчетность их общему собранию членов кооператива;
- доступность и открытость информации о деятельности кооператива для всех его членов и иных лиц;
- забота о человеке и окружающей среде;
- взаимодействие преимущественно с кооперативными предприятиями;
Ну тут опять нету у меня возражений, за исключением старой придирки о недостаточной конкретике. Брошу ее пока. Дальше много букв, глядишь, и конкретика найдется.
 
- повсеместное распространение принципов и идей кооперации и преимуществ самоуправления и самоорганизации;
- пропаганда здорового, трезвого образа жизни;
Путем «ненавязчивого способствования доведению пропаганды», по всей видимости.
 
- вовлечение в кооперацию максимального числа членов путем создания пирамидальной многоуровневой структуры кооперации.
Опять «пирамидальная многоуровневая структура кооперации». Панацея от всего. Сельпо и райпо.
Напоминает надежды народников на крестьянскую общину. При ее уже тогда очевидном разложении на кулаков и батраков.
Такая структура нежизнеспособна, если частная собственность на средства производства не будет уничтожена. Иначе – имущественное расслоение, захват одними частной собственности, пролетаризация других и тот же капитализм, с которого начинали. И к чему умные слова про многоуровневую кооперацию?
 
Да, с принципами тоже все сложно. Может, у людей есть толковый план действий? Текст целиком приводить не буду, только ключевые моменты.
 
1. Формирования первичных управленческих ячеек потребительской кооперации и методик информационного обмена (2015-2016).
Инициативные сторонники кооперирования встречаются с руководителями небольших предприятий (колхозов, фермеров, небольших фабрик) не входящих в крупные транснациональные или российские сетевые компании и предлагают им осуществлять сбыт их продукции через сеть небольших кооперативных магазинов - заново создаваемой собственной системы потребительской закупочной кооперации (мыши, оригинал по ссылке).
Т. е. членами кооператива производителей будут владельцы мелких предприятий? Мелкая и средняя буржуазия? И у них единый центр сбыта продукции – кооперативный магазин? Это, ребята, не кооператив называется. Это капиталистический синдикат. Т. е. движемся не к справедливому обществу, а к созданию очередной монополии.
 
(мыши, оригинал по ссылке)
Поскольку извлечение прибыли не является основной целью кооператива, а сельхозпроизводитель, не являющийся агрохолдингом, в современных условиях не имеет возможности продать свое мясо никому, кроме перекупщиков, дающих на месте за килограмм мяса не более 160 руб., цена в 200 руб. за килограмм будет выгодна и членам кооператива-магазина, и колхозу (…)
Если получение прибыли не является основной целью кооператива, почему вы считаете, что от прибыли добровольно откажутся его члены – производители?
 
(…)
Близлежащие капиталистические магазины не выдерживают конкуренции, их покупатели вовлекаются в наш кооперативный магазин , растет число членов, увеличивается объем собственных средств кооператива. (…)
А если капиталисты что-то прочухают и решат временно поработать себе в убыток? Закупочные цены повысят, а розничные снизят? Пролетит ваш кооператив с цветными ценами как фанера над Парижем.
 
2. Создание собственной кооперативной розничной продовольственной сети (2015-2020).
(…)
Наши магазины в короткие сроки вытеснят все капиталистические потому что: у нас свежая натуральная продукция; наш технологический процесс полностью открыт для покупателей – мы поставим онлайн-камеры, мы будем привозить жителей города с их детьми на экскурсию в деревню и показывать, откуда берется молоко; у нас будут нормальные цены и понятный для покупателей механизм ценообразования – все затраты – это зарплата, корма и т.д. – но в цене нашей продукции в идеале не будет прибыли вообще  (…)
Все преимущества «Магнит» легко перебьет снижением цен, как я писал выше.
 
3. Создание многоуровневой системы управления кооперативами (2016-2020).
(…)
1 уровень. Домовые (сельские) магазины кооперативы входят в городской (районный) кооператив.
2 уровень. Производственные кооперативы, предприятия переработки, городские (районные) кооперативы-магазины входят в краевой управленческий кооператив.уровень. Краевые управленческие кооперативы входят во всероссийский управленческий кооператив. В его правлении ученые, политики, представители наиболее успешных краевых управленческих кооперативов (и свои предикторы-корректоры).
3 уровень. Краевой управленческий кооператив является членом потребительских кооперативов-магазинов, ассоциированным членом производственных кооперативов и участником ООО – переработчиков, а всероссийский кооператив – членов краевых кооперативов.
Одно непонятно: где в этой системе капиталистический синдикат производителей, которых вы с какого-то перепою называете кооперативом? А ежели они сбегут в X5, чем ваши кооперативы банчить будут? И сколько они просуществуют?
 
4. Переход от продовольственно-сбытовой ориентации кооперативов к многопрофильной (2016-2020).
(…) создаются профильные районные кооперативные аптеки (…) создание районных кооперативных детских садов, поликлиник, больниц, школ, кооперативных заправок, кооперативных строительных бригад, кооперативов, обслуживающих ЖКХ, кооперативных санаториев, больниц, домов отдыха, турбаз, кооперативных жилых комплексов, кооперативных ландшафтно-усадебных поселений, кооперативных снабженческо-сбытовых и перерабатывающих структур, кооперативных беспроцентных банков, кооперативных пенсионных фондов и т.п.(…)
А еще в космос ракету запустим. Ваша система кооперативов либо развалится из-за конкуренции с капиталистами (которая с их стороны ни разу не будет добросовестной), либо выродится в очередную капиталистическую монополию.
 
5. Унификация производственных процессов, единое стратегическое планирование для всех участников системы (2015-2025).
(…)
Если что-то мы забыли в кооперативной системе планирования – остаются капиталистические предприятия  – дефицит, как следствие единой и единственной плановой экономики - исключен.
Вот, ключевой момент. Остаются капиталистические предприятия. Которые по закону капитализма обязаны расти, чтобы не быть сожранными другими капиталистами. И они сожрут по ходу и ваш кооператив, который на короткой дистанции заведомо проиграет капиталисту: у вас планирование на годы вперед, а капиталист в короткой перспективе вас обойдет и переманит к себе и производителей, и покупателей.
 
6. Внедрение механизмов взаимодействия и экономического сотрудничества между объединенными в кооперативы производителями, потребителями и органами государственной и муниципальной власти и трудовыми коллективами (2016-2018)
(…)
В общих чертах – для осуществления того или иного вида деятельности создается ООО «Кластер», учредителями которого являются:
- производители, объединенные в потребительский кооператив;
- потребители (жители населенного пункта, района или – края, где планируется осуществление деятельности ООО «Кластер», объединенные в Потребительское общество (потребительский кооператив);
-  муниципальное бюджетное учреждение или государственное бюджетное учреждение;
- потенциальные инвесторы;
- работники предприятия.
(…)
У кого какие доли будут в вашей ОООшечке? У всех равные? Производители откажутся от участия, зачем им контроль нищебродов? Если дать контроль производителям – они подгребут конторку под себя, в общем – опять путь к капиталистическому синдикату.
 
7. Создание глобальных программных платформ, объединяющих потребителей с производителями на принципах прямых продаж, построение единой транспортно-логистической системы (2016-2020).
(…)
8. Переход кооперативов городского, краевого и всероссийского уровня к производству средств производства (2018-2025).
(…)
9. Формирование новых, кооперативно-общинных общественных связей, формирование элит кооперативного движения, состоящих из руководителей и членов кооперативного движения, честных профессионалов – патриотов России, их представительство в органах государственной власти и муниципалитетах (2015-2025).
(…)
10. Отказ от финансово-кредитного ярма и ссудного процента путем использования в расчетах собственных переводных векселей региональных кооперативов, платежных систем внутрикооперативного обмена и создания собственной банковской системы кредитной кооперации (2015-2020).
(…)
Эти пункты критиковать нет смысла. Мы просто не доберемся до их реализации. Почему, - см. предыдущие комментарии.
 
11. Победа в честной конкурентной борьбе глобальных кооперативных предприятий над олигархо-капиталистическими (2020-2045).
(…)
Есть два пути победы над капиталом. Первый – стать самой большой акулой и сожрать остальных. Второй – революционный. Мирного пути (какой видит автор концепции) нет!
 
12.  Мировое кооперативно-общинное движение, плавный бескровный переход от капиталистической к кооперативно-общинной общественно-экономической формации. Объединение под знаменем кооперативного движения всех жителей планеты Земля. (2025-...).
(…)
Абсолютное большинство капиталистов перестало быть капиталистами типа Генри Форда, они не являются авторами технологических идей или двигателями прогресса – большинство из них просто беззастенчиво пользуются своим монопольным местом в распределительной системе, в первую очередь через финансы, и единственная их функция – назначать меру за человеческий труд и труд этот эксплуатировать. (…)
Не надо считать капиталистов идиотами. Они не могут строить долгосрочные планы, потому что нужно выживать в конкуренции здесь и сейчас. Но эта конкуренция воспитывает тип человека умного и безжалостного. А отнюдь не идиота-кровососа, которого вы себе рисуете.
 
Монополия всероссийского сверхкооператива не должна пугать, ведь это власть народа под управлением "человечной" элиты и транснациональный кооператив является единственной альтернативой "демоническому" мировому правительству (…)
А это уже, простите, подлая манипуляция. Есть путь, разработанный Марксом и Лениным. Но вы его предпочитаете не видеть.
 
В общем, утопический социализм в чистом виде. Город Солнца. Ладно, посмотрим, какие задачи будут решаться при реализации плана?
 
1. Ученым и практикам совместными усилиями сформировать стройную концепцию развития кооперации в России. На основе концепции разработать предложения по изменению законодательства РФ, регулирующего деятельность кооперативов, предусмотреть налоговые и иные преференции. (…)
Вы повторяете мысли народников. Дескать, все беды из-за неустройства, порожденного неразумием; вот принять правильные законы, провести хорошие реформы – и тогда заживем! О том, что развитие капитализма, образование монополий и усиление эксплуатации наемных работников – это объективный процесс, не зависящий от воли властей, вам даже в голову не приходит. Что же, тем больнее будет расставание с иллюзиями.
 
2. Разработать юридическую основу  деятельности кооперативов (...)
Базис – экономические отношения. Законы – надстройка. Термин «юридическая основа» в данном контексте – нонсенс. Без изменения экономической основы ничего не заработает, выше много раз сказано.
 
3. На этапе становления кооперативного движения нам жизненно необходимо найти единомышленников во властных структурах – органах ФСБ, МВД, в Правительстве, в Законодательном Собрании. В идеале – Президент должен стать нашим союзником. Многие люди во власти так же, как и мы являются плоть от плоти российского народа, переживают за свою страну, видят, в каком состоянии находится Россия и что с ней пытается сделать фашизм транснациональных корпораций; и их личный, шкурный интерес в это сложное для России время может уйти на задний план (…)
Благие пожелания. Надеяться на такое всерьез может либо идиот, либо ребенок. Поэтому нечего рассчитывать не любую помощь извне. «Ни бог, ни царь и ни герой».
лично мне кажется, что действия президента В.В. Путина дают надежду, что интересы буржуазии будут принесены в жертву интересам Великой России. (…)
См. предыдущее. Власть в буржуазном государстве всегда выражает и защищает интересы правящего класса. Конкретно – крупной российской буржуазии, сиречь олигархии. В связи с этим у меня вызывает неудержимый смех любое упоминание «патриотичного олигарха». Если олигарх чем-то помогает государству, это всего лишь означает, что он скидывается в общак, рассчитывая получить в обмен поддержку и защиту. Где здесь «патриотизм»?
 
4. Сформировать первоначальный капитал кооперации. Если у нас будет четкая концепция, деньги мы найдем это - членские взносы членов кооператива. Процесс пойдет снизу. Кроме того, найдутся спонсоры, готовые помочь идее восстановления Великой России, люди готовые вложит средства в дело борьбы с международным фашизмом, сметающего законно избранные правительства, бомбящего суверенные страны, сеющего смуту и вражду между людьми.
Опять надежда на добрых дядь. Да поймите, никто не даст вам и копейки, не рассчитывая на то, что вложенные средства с лихвой отобьются!  А раз так –спонсор не даст денег иначе как в обмен на влияние в отношении политики «кооператива». И выродится ваш кооператив в кап. предприятие.
 
5. В одном или нескольких субъектах Российской Федерации начать реализовывать пилотные проекты (…)
6. Расширение кооперативного движения (…)
7. Сформировать класс высокоморальных людей (…)
П.дец. Что такое «класс» - вы вообще знаете? Класс определяется отношением к средствам производства, а не степенью высокоморальности! При таком уровне постановки задач смешно говорить о каком-то результате.
 
Да, с задачами тоже что-то тухловато выходит. Может быть, группа лиц видит какие-то проблемы при их реализации?
 
1. Возможная инертность общества, непонимание выгоды от объединения , нежелание принимать участия в управлении кооперативами.
2. Для реализации идей кооперации на первом этапе нужны люди – катализаторы, готовые работать бесплатно и честно – на этапе построения кооперативной системы любая нечестность со стороны управления может отвернуть людей от кооперации, люди сочтут затею очередным МММ.
Люди не идиоты. Они прекрасно поймут альтернативу: либо все развалится на начальной стадии и они потеряют вложенные средства, либо состоятельные господа по-тихому все приватизируют и люди опять окажутся ограбленными.
Мне почему-то кажется, что вы и этих, самых первых трудностей, преодолеть не сможете. И останется лишь болтовня.
 
3. Противодействие со стороны правящего класса  – проверки кооперативов, штрафы за нарушения законодательства, антимонопольные органы, приостановление деятельности, репрессии против инициаторов и теоретиков движения.
4. Противодействие со стороны конкурентов (в том числе, в перспективе – и со стороны транснациональных корпораций и международного финансового капитала) демпинг, черный пиар и т.д.
5. Сложность или невозможность управления такой гигантской структурой, проникновение в управленческий аппарат кооперации карьеристов и воров.
6. Обособление отдельных кооперативов, не желающих интегрироваться в кооперативную вертикаль и действующих по принципу акционерного общества, ставящего своей исключительной целью извлечение прибыли и распределяющего прибыль среди акционеров. Присвоение нечестными руководителями имущества кооперативов.
7. Международный финансовый капитал может усилить подрывную деятельность против России или развяжет очередную войну, как только поймет, какую угрозу несет ему идея всеобщей кооперации.
По п. 3-7 все как бы верно, но вы этих проблем ощутить не успеете. До них дело не дойдет.
 
Дальше, в заключение, много красивых слов, которые разбирать в большинстве не вижу нужды. Несостоятельность критики капитализма, основанной на том, что он критику чем-то не нравится, прекрасно показана Лениным в его труде «Что такое «друзья народа» и как они воюют против социал-демократов?». Разве что вот (это дань условностям, принятым на Афтершоке):
Если мы переведем сейчас машины, тракторы, комбайны с ГСМ на электрическую тягу с использованием энергии солнца, ветра, рек – мы станем свободны и независимы.  Мы можем опять вернуть коней и плуги, выращивать экологически-чистые продукты по старым технологиям, с навозом и без глифосата. Вместо холодильников вернуть ледники, вместо консервантов – есть все свежее. 
Зеленые дьяволы, блин. Вам Алекс сколько раз объяснял про связь плотности энергопотока и плотности населения? Вы что, считаете, что при переходе на альтернативные источники энергии у вас это все не рухнет ниже плинтуса?
 
Ну и вот положение, которое расставляет все закорючки над «и»:
В новом обществе нам будет нужна новая экономическая парадигма. Что, как не кооперация? Общественные средства производства уже были – ничего хорошего (при концентрации функции фактического контроля у партийных элит) не получилось.
Ну как не пнуть лишний раз СССР и социализм. При этом, как всегда, смешав в кучу сталинский социализм, хрущевский ревизионизм и брежневский госкапитализм.
Вот вы и вскрылись. Отрицание необходимости обобществления средств производства – вернейший признак буржуазного идеолога. Иначе говоря – либерала. А кооперация – ширмочка.
 
_______________
Хочу верить, что авторы этой концепции – наивные идеалисты, порющие чушь исключительно по своей политической безграмотности. Что они не являются очередными гешефтмахерами, желающими срубить по-быстрому бабла с лохов, поведшихся на сказки о кооперации при сохранении частной собственности на средства производства.
Но этот вопрос второстепенен. Главным является то, что на сказки этих лиц попадаются простые наемные работники, и так подвергающиеся ежедневной эксплуатации. И факт в том, что сказки эти – новый опиум для народа.
 
Поэтому необходимо бороться с этими воззрениями, разъясняя их фактические ошибки, их несоответствия с реальностью, их направленность на защиту интересов буржуазии. И одновременно излагая свои взгляды.
 
Комментарий редакции раздела Кооперация

Наши публикации удостоились разбора, что говорит о возрастающем интересе народных масс к теме кооперации. В комментариях  - наш ответ Чемберлену.

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя Ficher
Ficher(3 года 1 месяц)(15:35:35 / 24-12-2015)

Недопонимаю ни ту статью, ни эту. Я, наверное, тупой sad

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 10 месяцев)(15:41:36 / 24-12-2015)

Не, наоборот. Это все равно, что русские народные сказки в пересказе туарега на китайском языке.

Люди Бакунина не читали.

Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 2 месяца)(15:54:03 / 24-12-2015)

Или Жана-Жака (который товарищ Элизе Реклю)?.. ☺

Аватар пользователя Bledso
Bledso(4 года 8 месяцев)(15:53:19 / 24-12-2015)

Вам предстоит еще много медитировать до достижения кооперативного дао.

Аватар пользователя кислая
кислая(3 года 5 месяцев)(16:06:57 / 24-12-2015)

Та че тут понимать...:

 получить возможность регулярно ненавязчиво доводить до них идеи коллективизма,

так политинформация же ( если Вы "советский человек", то должны помнить что это такое) 

благодаря пирамидальной структуре многоуровневой кооперации

так МММ же ( вспомните и улыбнитесь)

 по мере расширения деятельности кооперативов вытеснить монопольные олигархическо-капиталистические предприятия "мирным" путем здоровой конкуренции; 

так бред же, как и все остальное.., а парень (ZUCKtm) - разоблачил! Кстати, толково...

Аватар пользователя Непонял
Непонял(2 года 2 недели)(16:11:29 / 24-12-2015)

Вы умный, в отличии от "умников", меряющихся пиписьками, как в средней группе детсада. И прикрывающих свою неграмотность заковыристыми предложениями и терминами.

В общем все в русле фразы одного гениального ученого, который говорил своим ученикам следующее: "Вы должны знать свой предмет настолько, что бы вы могли объяснить уборщице, которая здесь убирает - что вы делаете в том помещении, в котором она работает"

Аватар пользователя NOD
NOD(2 года 7 месяцев)(16:29:28 / 16-02-2016)

Недопонимаю ни ту статью, ни эту. Я, наверное, тупой

Чтобы понимать нужно учиться. Это важно. Но иногда просто понимать нечего.

По сути обе статьи ни о чем. Первая плод молодого разума о старых граблях. А вторая вообще ничего не стоит - критиковать это всегда самое простое. Вот сейчас пишу и совсем просто.

Хотя радует что кто то что то пытается найти... значит еще не все потеряно.

Предлагаю собрать "профессиональную" сходку специалистов и разрулить все вопросы. Могу ответить на все вопросы о том как на Руси жить хорошо.

Аватар пользователя kolobokus
kolobokus(1 год 12 месяцев)(16:05:46 / 24-12-2015)

Интересно, где нибудь есть еще требования к Сталинским артелям?

Они короче чем это воззвание?

Комментарий администрации:  
*** Унылый флуд в стиле #всепропало, уличен в дезинформации ***
Аватар пользователя Дубровский
Дубровский(3 года 8 месяцев)(16:14:24 / 24-12-2015)

создается лучшая система для реального человека ( а человек не идеален, со своими глюками ) Если впихнуть неидельного человека в лучшую систему так она или не будет работать или он её развалит (СССР)

Что же делать? Оптимизировать систему под существующего неидеального человека! (Западный капитализм) Тогда другой косяк - будучи основанной на глюках несовершенного человека система эксплуатирует и закрепляет его глюки ( как растет клешня краба которой он пользуется ) Как же улучшать систему если человек ей неподходит? Силой? взбрыкнет, или соседи помогут взбрыкнуть (404) Что же делать? Частями чтоли развиваться?

Сия тяжелая дилема оттого что человек взялся за эту задачу возгордившись! Типа он сам со всем справится без всяких внешних влияний. Духовные влияния так заботливо изученные и структурированные религиями и теософами отброшены и человек стоит перед задачей - без всей этой мути ( типа ) взлететь. но вот народ, ссука не тот. пытается переделать народ создавая новых Богов ( коммунизм ) а все равно не летит. так может пора изучить на научной основе что такого важного столько лет изучали религии? задача при этом не поругаться и не разодраться выбрав себе божков по вкусу. но это ведь выполнимо если кто то не станет монополизировать знание, не так ли?

Аватар пользователя ExMuser
ExMuser(4 года 6 месяцев)(17:03:06 / 24-12-2015)

Дык, тысячитуева хуча их! Во всех без исключения странах, начиная от мумбы-юмбы, кончая кончитой вурст. Религия (любая) - не есть ВЕРА. Это всего лишь способ монетизировать людские слабости и пороки. Вопрос в том, как эти "монеты" обратно вернуть страждущим. Чтобы и на бытовом, и на социальном, и на духовном уровне человеки чувствовали себя комфортно. Да, не без отрицательных следствий природы человечия, как выразился бы Ваня Магрегор, но, тем не менее, без викодина (у них), без водки (у нас), и без оторванных голов (совсем не у нас). Вот это вопрос вопросов. Ни Маркс, ни Ленин работающих рецептов не выписали. Плацебо, ПМСМ. В инфополе, по крайней мере, русскоязычном, типа все всё знают. Только толку - ноль...

Аватар пользователя NOD
NOD(2 года 7 месяцев)(16:34:33 / 16-02-2016)

Нет. Это неправильный путь. Правильный путь как раз - человек. Надо работать над человеком ,будет нормальный человек - будет нормальное общество. 

Коммунизм мог сработать ,но стартовые условия были неблагоприятными. 

Аватар пользователя ОСЕТР
ОСЕТР(1 год 11 месяцев)(16:26:29 / 24-12-2015)

Отличный разбор, неистово поддерживаю.

Можно ознакомиться с периодом нашей истории когда происходила коллективизация и индустриализация, почитать сочинения Сталина за тот период и правильность критики высказанной в данном разборе станет очевидной. Уже есть пример ухода от капитализма практический, реализованный, случившийся достаточно давно (и, к сожалению, закончившийся), чтобы объективно можно было его изучить. А чем заканчивается кооперация можно было видеть в конце 80ых и на протяжении 90ых.

P.S. НЭП передаёт привет кооператорам-идеалистам.

Аватар пользователя ZUCKtm
ZUCKtm(5 лет 3 недели)(16:28:24 / 24-12-2015)

Про НЭП и девяностые - ценное замечание. О практических примерах я и позабыл, а это главное.

Аватар пользователя Йорген
Йорген(4 года 11 месяцев)(16:28:44 / 24-12-2015)

Навязчивые идеалисты хуже моли. Она жрёт шерсть, а те  - мозг.

Аватар пользователя Бумс
Бумс(5 лет 6 месяцев)(16:47:04 / 24-12-2015)

С чего бы это "неустановленная" группа лиц желающая: "получить возможность регулярно (через ежеквартальные общие собрания членов кооперативов кибуцев) ненавязчиво доводить до них идеи коллективизма, общечеловеческие ценности, способствовать пропаганде трезвости и нравственности" - УСТАНОВЛЕНА, но... пока еще в силу своих суицидальных коленно-локтевых наклонностей - массово не фскрылася.

Комментарий администрации:  
*** Канонический образец псевдовменяемого общения ***
Аватар пользователя stolvi
stolvi(5 лет 11 месяцев)(17:12:46 / 24-12-2015)

Разбор хороший. Но всё бесполезно пока есть частная собственность на средства производства, эксплуатация человека человеком, ссудный процент, частная собственность на природные богатства, социальное расслоение общества и т.д.

С незаконной приватизацией 90-х разобраться не хотят, а уже на справедливое общество замахиваются.

Аватар пользователя Скорпион
Скорпион(4 года 2 недели)(17:19:46 / 24-12-2015)

Мой первый комментарий на первую статью Грошева был таким: Утописты - идеалисты!

Осталось выяснить - где столько дебилов в кооператив найти, чтобы они добровольно работали без прибыли и ещё до кучи "излишками" делились со страждущими и голодными? Вопрос риторический...

Хороший разбор, автору респект.  

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(2 года 6 месяцев)(18:24:58 / 24-12-2015)

Позволю себе большую цитату - мне вот что изначальный текст напомнил:

-- Шахматы! -- говорил Остап.-- Знаете ли вы, что такое шахматы? Они двигают вперед не только культуру, но и экономику! Знаете ли вы, что ваш "Шахклуб четырех коней" при правильной постановке дела сможет совершенно преобразить город Васюки?

Остап со вчерашнего дня еще ничего не ел. Поэтому красноречие его было необыкновенно.

-- Да!-кричал он.-Шахматы обогащают страну! Если вы согласитесь на мой проект, то спускаться из города на пристань вы будете по мраморным лестницам! Васюки станут центром десяти губерний! Что вы раньше слышали о городе Земмеринге? Ничего! А теперь этот городишко богат и знаменит только потому, что там был организован международный турнир, Поэтому я говорю: в Васюках надо устроить международный шахматный турнир.

-- Как?-- закричали все.

-- Вполне реальная вещь,-- ответил гроссмейстер,-- мои личные связи и-ваша самодеятельность - вот все необходимое и достаточное для организации международного васюкинского турнира. Подумайте над тем, как красиво будет звучать: "Международный васюкинский турнир 1927 года". Приезд Хозе-Рауля Капабланки, Эммануила Ласкера, Алехина, Нимцовича, Рети, Рубинштейна, Мароцци, Тарраша, Видмар и доктора Григорьева обеспечен. Кроме того, обеспечено и мое участие!

-- Но деньги! -- застонали васюкинцы.-- Им же всем нужно деньги платить! Много тысяч денег! Где же их взять?

-- Все учтено могучим ураганом,-- сказал О. Бендер,-деньги дадут сборы.

-- Кто же у нас будет платить такие бешеные деньги? Васюкинцы...

-- Какие там васюкинцы! Васюкинцы денег платить не будут. Они будут их по-лу-чать! Это же все чрезвычайно просто. Ведь на турнир с участием таких величайших вельтмейстеров съедутся любители шахмат всего мира. Сотни тысяч людей, богато обеспеченных людей, будут стремиться в Васюки. Во-первых, речной транспорт такого количества пассажиров поднять не сможет. Следовательно, НКПС построит железнодорожную магистраль Москва-Васюки. Это - раз. Два -- это гостиницы и небоскребы для размещения гостей. Три -- поднятие сельского хозяйства в радиусе на тысячу километров: гостей нужно снабжать -- овощи, фрукты, икра, шоколадные конфеты. Дворец, в котором будет происходить турнир,-- четыре. Пять -- постройка гаражей для гостевого автотранспорта. Для передачи всему миру сенсационных результатов турнира придется построить сверхмощную радиостанцию. Это -- в-шестых. Теперь относительно железнодорожной магистрали Москва-Васюки. Несомненно, таковая не будет обладать такой пропускной способностью, чтобы перевезти в Васюки всех желающих. Отсюда вытекает аэропорт "Большие Васюки" -- регулярное отправление почтовых самолетов и дирижаблей во все концы света, включая ЛосАнжелос и Мельбурн.

Ослепительные перспективы развернулись перед васюкинскими любителями. Пределы комнаты расширились. Гнилые стены коннозаводского гнезда рухнули, и вместо них в голубое небо ушел стеклянный тридцатитрехэтажный дворец шахматной мысли. В каждом его зале, в каждой комнате и даже в проносящихся пулей лифтах сидели вдумчивые люди и играли в шахматы на инкрустированных малахитом досках...

Мраморные лестницы ниспадали в синюю Волгу. На реке стояли океанские пароходы. По фуникулерам подымались в город мордатые иностранцы, шахматные леди, австралийские поклонники индийской защиты, индусы в белых тюрбанах, приверженцы испанской партии, немцы, французы, новозеландцы, жители бассейна реки Амазонки и завидующие васюкинцам -- москвичи, ленинградцы, киевляне, сибиряки и одесситы.

Автомобили конвейером двигались среди мраморных отелей. Но вот -- все остановилось. Из фешенебельной гостиницы "Проходная пешка" вышел чемпион мира Хозе-Рауль Капабланка-и-Граупера. Его окружали дамы. Милиционер, одетый в специальную шахматную форму (галифе в клетку и слоны на петлицах), вежливо откозырял. К чемпиону с достоинством подошел одноглазый председатель васюкинского "Клюба четырех коней".

Беседа двух светил, ведшаяся на английском языке, была прервана прилетом доктора Григорьева и будущего чемпиона мира Алехина.

Приветственные крики потрясли город. Хозе-Рауль Капабланка-и-Граупера поморщился. По мановению руки одноглазого к аэроплану была подана мраморная лестница. Доктор Григорьев сбежал по ней, приветственно размахивая новой шляпой и комментируя на ходу возможную ошибку Капабланки в предстоящем его матче с Алехиным.

Вдруг на горизонте была усмотрена черная точка. Она быстро приближалась и росла, превратившись в большой изумрудный парашют. Как большая редька, висел на парашютном кольце человек с чемоданчиком.

-- Это он!-закричал одноглазый.-Ура! Ура! Ура! Я узнаю великого философа-шахматиста, доктора Ласкера. Только он один во всем мире носит такие зеленые носочки.

Хозе-Рауль Капабланка-и-Граупера снова поморщился.

Ласкеру проворно подставили мраморную лестницу, и бодрый экс-чемпион, сдувая с левого рукава пылинку, севшую на него во время полета над Силезией, упал в объятия одноглазого. Одноглазый взял Ласкера за талию, подвел его к чемпиону и сказал:

-- Помиритесь! Прошу вас от имени широких васюкинских масс! Помиритесь!

Хозе-Рауль шумно вздохнул и, потрясая руку старого ветерана, сказал:

-- Я всегда преклонялся перед вашей идеей перевода слона в испанской партии с b5 на c4.

-- Ура!-- воскликнул одноглазый.-- Просто и убедительно, в стиле чемпиона! И вся невообразимая толпа подхватила:

-- Ура! Виват! Банзай! Просто и убедительно, в стиле чемпиона!!!

Экспрессы подкатывали к двенадцати васюкинским вокзалам, высаживая все новые и новые толпы шахматных любителей.

Уже небо запылало от светящихся реклам, когда по улицам города провели белую лошадь. Это была единственная лошадь, уцелевшая после механизации васюкинского транспорта. Особым постановлением она была переименована в коня, хотя и считалась всю жизнь кобылой. Почитатели шахмат приветствовали ее, размахивая пальмовыми ветвями и шахматными досками.

-- Не беспокойтесь,-- сказал Остап,-- мой проект гарантирует вашему городу неслыханный расцвет производительных сил. Подумайте, что будет, когда турнир окончится и когда уедут все гости. Жители Москвы, стесненные жилищным кризисом, бросятся в ваш великолепный город. Столица автоматически переходит в Васюки. Сюда приезжает правительство. Васюки переименовываются в Нью-Москву, Москва -- в Старые Васюки. Ленинградцы и харьковчане скрежещут зубами, но ничего не могут поделать. Нью-Москва становится элегантнейшим центром Европы, а скоро и всего мира.

-- Всего мира!!! -- застонали оглушенные васюкинцы.

-- Да! А впоследствии и вселенной. Шахматная мысль, превратившая уездный город в столицу земного шара, превратится в прикладную науку и изобретет способы междупланетного сообщения. Из Васюков полетят сигналы на Марс, Юпитер и Нептун. Сообщение с Венерой сделается таким же легким, как переезд из Рыбинска в Ярославль. А там, как знать, может быть, лет через восемь в Васюках состоится первый в истории мироздания междупланетный шахматный конгресс!

Остап вытер свой благородный лоб. Ему хотелось есть до такой степени, что он охотно съел бы зажаренного шахматного коня.

-- Да-а,-- выдавил из себя одноглазый, обводя пыльное помещение сумасшедшим взором.-- Но как же практически провести мероприятие в жизнь, подвести, так сказать, базу?

Присутствующие напряженно смотрели на гроссмейстера.

-- Повторяю, что практически дело зависит только от вашей самодеятельности. Всю организацию, повторяю, я беру на себя. Материальных затрат никаких, если не считать расходов на телеграммы.

По-моему даже некоторые сроки совпадают wink

Аватар пользователя faraon
faraon(4 года 8 месяцев)(02:40:09 / 25-12-2015)

Vladyan, вы холодный, бездушный прагматик, погрязший в суете жизни и вам просто не дано понять высоту полёта мысли людей, озабоченных счастием всего человечества!

 

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(2 года 6 месяцев)(19:22:01 / 24-12-2015)

Возможно. Вот еще цитата:

И все–таки я, рискуя прослыть
Шутом, дураком, паяцем,
И ночью, и днем твержу об одном —
Не надо, люди, бояться!
Не бойтесь тюрьмы, не бойтесь сумы,
Не бойтесь мора и глада,
А бойтесь единственно только того,
Кто скажет: "Я знаю, как надо!"
Кто скажет: "Идите, люди, за мной,
Я вас научу, как надо!"

 

Аватар пользователя one-gard
one-gard(2 года 6 месяцев)(18:59:42 / 24-12-2015)

Я почему раньше злой был? Потому что у меня велосипеда кооперации не было. ©

Аватар пользователя lataragan
lataragan(2 года 3 месяца)(20:03:04 / 24-12-2015)

интересно. И всё таки жаль, если дубля этих статей нет на комфоруме

Комментарий администрации:  
*** Клон nopasaran (почти дословные дубли комментов), блокирован ***
Аватар пользователя Sergey316
Sergey316(2 года 7 месяцев)(21:11:24 / 24-12-2015)


 

Аватар пользователя Sergey316
Sergey316(2 года 7 месяцев)(21:14:55 / 24-12-2015)


 

Упустили в разборе статьи (или я пропустил?) рассуждения о векселях в качестве денежного сурогата- некие вексели на еду в качестве платежного средства. А это прямо путь в тюрьму) А так все верно- вся статья "кооператоров" одни лозунги и ля-ля).

Аватар пользователя s-groshev
s-groshev(2 года 3 недели)(06:24:21 / 28-12-2015)

Если позволите, на правах автора разбираемой статьи - несколько комментариев к вашему разбору. 


 Некая группа неустановленных лиц излагает свой взгляд на правильную организацию общества. Изучим их цели.

Дык, вроде не скрываемся  - Ставропольский край, Сергей Грошев, председатель кооператива, объединяющего несколько сельхозпроизводителей.


- получить возможность регулярно (через ежеквартальные общие собрания членов кооперативов) ненавязчиво доводить до них идеи коллективизма, общечеловеческие ценности, способствовать пропаганде трезвости и нравственности; 
Во-первых, цель идеалистическая. Нравственность и «общечеловеческие ценности» не являются чем-то вечным и неизменным. Они основываются на материальных условиях жизни, т. е. на экономическом укладе. В рабовладельческом обществе были одни моральные нормы, при капитализме – другие. Первые и вторые во многом несовместимы. И дело тут не в пропаганде, а в форме производственных отношений.
 Коллективизму люди учатся при совместном труде, а не на лекциях в университете марксизма-ленинизма.
Про трезвость промолчу.

Согласен с Вами, поэтому и предлагаем идеи коллективизма доводить через собственный пример - т.е.  - ненавязчиво. Собрание - лишь итог совместной коллективной деятельности - подведение итогов, принятие планов, а не самоцель. А трезвость - одно из важнейших условий для формирования нравственности. 


Во-вторых, раздражает эта интеллигентская боязнь быть посланным. Не пропагандировать, а получить возможность ненавязчиво доводить идеи и способствовать пропаганде. Да если идея созвучна настроению масс, они пропаганду этой идеи с восторгом воспримут! А если эта идея массам нах не нужна? Может, стоит задуматься, а нужно ли вообще ее «доводить» до масс?

Мы не боимся быть посланными. Мы не к вам домой со своими идеями вламываемся, а на собрании наших товарищей - единомышленников делимся своим мировоззрением.


- благодаря пирамидальной структуре многоуровневой кооперации и выборности органов управления ("кузница кадров") сформировать новую управленческую элиту для построения справедливого общества; 
Что такое «пирамидальная структура многоуровневой кооперации», как она поможет сформировать новую управленческую и элиту, и зачем нам эта новая элита (старой мало?), неясно. Однако, не будем торопиться, почитаем еще.

Пирамидальная структура - нижний уровень кооперативов где чтены - знают лично друг друга. Такие кооперативы объединяются в городские союзы кооперативов, эти союзы - в краевые, краевые - во всероссийский. Графически получается - пирамида. Не путать с МММ. Мы выбираем наверх своих лучших представителей и у нас есть возможность их в любой момент отозвать.


- по мере расширения деятельности кооперативов вытеснить монопольные олигархическо-капиталистические предприятия "мирным" путем здоровой конкуренции; 
Бугага. Пока вы будете мирно вытеснять олигархов, они будут тихо сидеть на жопе и не рыпаться, ага. Их можно вытеснить при соблюдении двух условий: 1) альтернативная система производства дает преимущества в производительности и цене; 2) имеется сила для противодействия попыткам раздавить конкурента. Т. е. о мирных путях говорить не приходится.

Чем мне нравятся современные коммунисты - их верой в пролетариат и экспроприацию. Вы когда лично пролетариат видели? Вы откройте,  пожалуйста, годовой отчет фонда занятости и посмотрите состав занятых поотраслям: крестьян 5 миллионов (на самом деле - максимум - 3 - в МСХ уточняли), рабочих - 10 (реально - 5-7). Продавцов - 11 миллионов, риэлторов - 5... Дальше продолжать? Или вы на китайско-индийский пролетариат рассчитываете? Ладно, допустим герой Сергея Светлакова оторвет жопу от дивана-пива-телевизора и отберет у хозяина под вашим руководством Челябенский тракторный. Вы с папой Зю или без него - становитесь вместо дерипаски рулить финансовыми потоками, а Светлаков - возвращается на диван. Это - в идеале, а на самом деле - пока вы поднимаете остатки пролетариата на экспроприаторов ТНК добивают остатки нашей промышленности. Экономически. Ну , захватит, допустим, рабочий свой завод, станет его хозяином? И что дальше? Начнет цены на свою продукцию поднимать, да - рабочий день сокращать... Я не против Сталинской модели социализма, и если бы троцкисты не замочили вождя - и коммунизм бы построили, но как сегодня мы можем прийти к такому же состоянию духа и экономики? Из сегодняшнего положения. Я через кооперацию могу попробовать начать строить коммунизм в отдельно взятом колхозе. Тиражировать этот опыт. Объединять творческий и экономический потенциал. А какой путь есть у вас? Что, у Сталина артелей не было? Вы же читали Экономические проблемы социализма в СССР? Вы же знаете отношение Сталина, да и Ленина к кооперации. Так что Вы из меня врага- капиталиста делаете?


 
- отказаться от кредитно-финансового ярма международного ростовщичества, от зависимости от ссудного процента путем создания собственной внутрикооперативной системы расчетов (используя переводные векселя, двойные складские свидетельства, бартерные схемы, программы взаимного жизнеобеспечения, создавая собственные кредитные кооперативы и банки, внедряя беспроцентное кредитование в обмен на участие в прибыли кредитуемого предприятия); 
Нынешнее «международное ростовщичество» - закономерный результат развития финансового капитала. Азы политграмоты.
Бороться с финкапиталом предлагается теми же капиталистическими инструментами (только «более хорошими», и потому уже как бы и не капиталистическими). Ведь придете к тому же самому! Нравится по граблям гулять?
 

Эмиссия будет не у кучки заокеанских товагищей, а у - трудового народа, объединенного в кооперативы. И не придется платить половиной как минимум своего рабочего времени за возможность рассчитываться чужой резаной бумагой.


- сформировать разумный подход к использованию природных ресурсов планеты Земля, отказаться от мнимого разнообразия товаров, выбирая из всего многообразия лучшие образцы, произведенные по технологиям, не приносящим вреда планете; 
Опять без конкретики, за все хорошее. И за животноводство экологию – ну без этого никак.
 

Это - тезисы. Конкретики - хоть отбавляй от кассетного земледелия до биовегетариев и биотоплива. А удобрять говнищем, извиняюсь, для здоровья - полезней. Правда, Монсанте - не очень выгодно. Но Вы, как я понимаю, приверженец интенсификации сельского хозяйства. Только вот, для полноты кругозора погуглите - глифосат - рак - бесплодие - крысы. Просто - на людях - еще только начинает проявляться - на второе потомство эффект основной приходится.


- выработать механизмы экономического взаимодействия всех членов сообщества, приводящие к увеличению взаимных выгод и устраняющие конкуренцию и агрессивность; 
Как вы устраните конкуренцию и агрессивность? Выработка механизмов? И потом «способствование их ненавязчивому доведению»?
Конкуренция свойственна человеку неотъемлемо, как биологическому виду. Аналогично и агрессивность. Их можно заключить в некие рамки. Свести к соц. соревнованию трудящихся, к примеру (награждать победителя не только орденом, но в первую очередь рублем!). Но устранить вообще – это чистой воды маниловщина.

Когда мы накормим всех желающих - бесплатно - мы устраним одну из важнейших причин конкуренции за кусок хлеба. Творчество, свободное творчество - станет источником не конкуренции, а кооперации - потому что цель станет - не урвать кусок у соседа, а дарить соседу свою любовь и заботу и получать то же самое - взамен


 
- прийти к новой кооперативно-общинной общественно-экономической формации разумного потребления, где средства производства принадлежат объединенным потребителям; 
Как мы перейдем от нынешнего государственно-монополистического капитализма к этому миру молочных рек и кисельных берегов? Мирным путем, вытеснив олигархов в честной конкуренции? Бугага.

Зря бугага. Ни одна армия не в силах противостоять идее, время которой пришло. Если вы уважаете Сталина(мне показалось так из ваших статей) вы знаете, что кооперация - это не капитализм. Это, на мой взгляд, единственно имеющийся сегодня механизм уйти от фашизма. Технологии развиваются, производственные силы - развиваются, пролетариат, как класс - исчезает, заменяется на интеллигенцию и машины, производящие машины. Т.е. Необходимость в мумкульной силе - постепенно снижатся. Современные хозяева мира выбрали сценарий - фашизм и физическое истребление. Мы предлагаем - коммунизм. Тех средств производства и земли, еще не захваченной международными ТНК все еще достаточно, для того чтобы уйти из под из власти ( эта власть - экономическая - намного сильнее, чем власть думы или президента). Вопрос - будем мы друг друга топить или - вместе думать , как дальше жить. Ваша критика без конкретных предложений и замечаний свидетельствует о том, что вы собираетесь и. Дальше смотреть, как экономически уничтожают нашу с вами Родину, но- не предлагать ничего, чтобы этот процесс остановить.
 


- финансирование деятельности кооператива преимущественно за счет членских взносов; 
Преимущественно за счет членских взносов. А почему не «исключительно»? Откуда еще деньги? Добровольные взносы отдельных членов? Так это прямой путь к разложению кооператива.

Кооператив - не изолированиот внешнего мира. Мы продаем свое молоко не членам кооператива - с прибылью. Вот отсюда - еще деньги. Плюс - членские взносы новых членов кооператива - тоже источник расширенноготвоспроизводства


 
- основная цель деятельности кооператива - удовлетворение материальных и иных потребностей членов кооператива. Извлечение прибыли не является основной целью деятельности кооператива, возможная прибыль справедливо распределяется между всеми членами кооператива с учетом их участия в деятельности кооператива, направляется на расширение и модернизацию производства, а также направляется на благотворительные и социальные цели; 
Прибыль не является основной целью. Ну и сколько просуществует ваш кооператив в капиталистическом окружении? Конкурент-капиталист собьет цены до минимума. Деньги членам кооператива перестанут капать. Материальные потребности тютю. Члены разбегаются, контора закрывается. Капиталист вздрючивает цены, пользуясь падением конкурента, и с лихвой отбивает все убытки.
Маниловщина, еще раз повторю.

 

Вы не знакомы с теорией кооперации. Как только мы наберем достаточную критическую массу - капиталист, со своей эффективностью и жадностью - рядом не лежал. Вы же хорошую статью про Стаханова написали. Не поленитесь - почитайте о Чартаевском методе. Люди в Дагестане в отдельно взятом колхозе - коммунизм практически построили. А все потому - что стали хозяевами средств производства через механизмы кооперации.
 


- вовлечение в кооперацию максимального числа членов путем создания пирамидальной многоуровневой структуры кооперации.
Опять «пирамидальная многоуровневая структура кооперации». Панацея от всего. Сельпо и райпо.
Напоминает надежды народников на крестьянскую общину. При ее уже тогда очевидном разложении на кулаков и батраков.
Такая структура нежизнеспособна, если частная собственность на средства производства не будет уничтожена. Иначе – имущественное расслоение, захват одними частной собственности, пролетаризация других и тот же капитализм, с которого начинали. И к чему умные слова про многоуровневую кооперацию?

На пальцах: вы с товарищами создаете кооператив для периодических выездов в деревню для покупки молока. Молоко в городе стоит 70 руб. В деревне -20. Человеку надо 1 литр в день. Себестоимость выезда в деревню на машине - 1000 руб. Для того , чтобы отбить поездку в деревню надо закупать не менее 200 литров молока при Минимальном количестве членов закупочного кооператива 20 человек, которые должны внести по 50 руб. - иначе им молоко выгоднее в городе покупать. Если у нас будет не 20 членов, а 40 - надо вность не по 50 руб, а по 25, и т.д. А ваши лозунги проикулаков - не в тему.


1. Формирования первичных управленческих ячеек потребительской кооперации и методик информационного обмена (2015-2016).
Инициативные сторонники кооперирования встречаются с руководителями небольших предприятий (колхозов, фермеров, небольших фабрик) не входящих в крупные транснациональные или российские сетевые компании и предлагают им осуществлять сбыт их продукции через сеть небольших кооперативных магазинов - заново создаваемой собственной системы потребительской закупочной кооперации (мыши, оригинал по ссылке).
Т. е. членами кооператива производителей будут владельцы мелких предприятий? Мелкая и средняя буржуазия? И у них единый центр сбыта продукции – кооперативный магазин? Это, ребята, не кооператив называется. Это капиталистический синдикат. Т. е. движемся не к справедливому обществу, а к созданию очередной монополии.

 

Вы бы до конца сначала дочитали - там будет тезис о том, что все жители земли станут собственниками всех средств производства и всех ресурсов. И это будет монополия. Вы в ней места компартии не видите? А ее не будет.


 
Если получение прибыли не является основной целью кооператива, почему вы считаете, что от прибыли добровольно откажутся его члены – производители?
 

Члены - производители сегодня имеют чистый убыток от реализации молока и мяса потому что их в сети - нафиг не пускают ТНК - хозяева сетей. Или вы не знаете, что у нас все сети  принадлежат иностранцам? Ах, да, ... Магнит... Наш. Только Ротшильдам торчит 7,5 ярда зеленой резаной.


(…)
Близлежащие капиталистические магазины не выдерживают конкуренции, их покупатели вовлекаются в наш кооперативный магазин , растет число членов, увеличивается объем собственных средств кооператива. (…)
А если капиталисты что-то прочухают и решат временно поработать себе в убыток? Закупочные цены повысят, а розничные снизят? Пролетит ваш кооператив с цветными ценами как фанера над Парижем.
 

Речь в статье идет о союзе производителей и потребителей с перспективой, когда потребитель через механизмы кооперации становится производителем. Т.е. Заводы и фабрики и колхозы тоже - становятся - коллективной собственностью. Мы тоже - во имя идеи построения справедливого общества - готовы трудиться в убыток. Посмотрим, кто кого - капиталист нас или мы его. Тем более, что наших местных мелких капиталистов мы сделаем своими союзниками - они так же как и трудящиеся Страдают от ТНК.


2. Создание собственной кооперативной розничной продовольственной сети (2015-2020).
(…)
Наши магазины в короткие сроки вытеснят все капиталистические потому что: у нас свежая натуральная продукция; наш технологический процесс полностью открыт для покупателей – мы поставим онлайн-камеры, мы будем привозить жителей города с их детьми на экскурсию в деревню и показывать, откуда берется молоко; у нас будут нормальные цены и понятный для покупателей механизм ценообразования – все затраты – это зарплата, корма и т.д. – но в цене нашей продукции в идеале не будет прибыли вообще  (…)
Все преимущества «Магнит» легко перебьет снижением цен, как я писал выше.

Во время войны - наши люди не меняли Родину на более жирный или - дешевый кусок. Речь идет не о том, у кого дешевле. Речь идет о том, за кем правда и справедливость. За магнитом? Тогда вам - в магнит.


 
3. Создание многоуровневой системы управления кооперативами (2016-2020).
(…)
1 уровень. Домовые (сельские) магазины кооперативы входят в городской (районный) кооператив.
2 уровень. Производственные кооперативы, предприятия переработки, городские (районные) кооперативы-магазины входят в краевой управленческий кооператив.уровень. Краевые управленческие кооперативы входят во всероссийский управленческий кооператив. В его правлении ученые, политики, представители наиболее успешных краевых управленческих кооперативов (и свои предикторы-корректоры).
3 уровень. Краевой управленческий кооператив является членом потребительских кооперативов-магазинов, ассоциированным членом производственных кооперативов и участником ООО – переработчиков, а всероссийский кооператив – членов краевых кооперативов.
Одно непонятно: где в этой системе капиталистический синдикат производителей, которых вы с какого-то перепою называете кооперативом? А ежели они сбегут в X5, чем ваши кооперативы банчить будут? И сколько они просуществуют?

Вижу, уель ваша - покритиковать. Неужели вы такой очевидной вещи, как собственность на средства производства - не сечете? Наши магазины фабрики и заводы - будут принадлежать в равных долях - всем производителям их продукции. А не - одному товарищу Фридману Х5 или - Шойгу Галицкому - Магнит. А если вы кооперацию и капитализм в кучу мешаете - вам в МГУ к профессору Попову - он мне так же рассказывал, когда я в его лице сторонника кооперации искал. Ленина батенька и Сталина - перечитайте таки.


 
4. Переход от продовольственно-сбытовой ориентации кооперативов к многопрофильной (2016-2020).
(…) создаются профильные районные кооперативные аптеки (…) создание районных кооперативных детских садов, поликлиник, больниц, школ, кооперативных заправок, кооперативных строительных бригад, кооперативов, обслуживающих ЖКХ, кооперативных санаториев, больниц, домов отдыха, турбаз, кооперативных жилых комплексов, кооперативных ландшафтно-усадебных поселений, кооперативных снабженческо-сбытовых и перерабатывающих структур, кооперативных беспроцентных банков, кооперативных пенсионных фондов и т.п.(…)
А еще в космос ракету запустим. Ваша система кооперативов либо развалится из-за конкуренции с капиталистами (которая с их стороны ни разу не будет добросовестной), либо выродится в очередную капиталистическую монополию.

Вот прям вижу вас, стоящим у колокольни, с которой первый энтузиаст на реечных крылышках прыгает... Нет, не взлетить... Стойте дальше... Все равно кто- то должен сегодня об землю разбиться, чтобы завтра человек в небе оказался. Мы вам, часом, не мешаем стоять. Нам на другую колокольню лезть? Ну не получится у нас коммунизм через кооперацию построить- так может вам его капиталисты в обмен на ваши комментарии - на блюдечке принесут? Мои идеи вам менее близки, чем идеи Грефа?


 
5. Унификация производственных процессов, единое стратегическое планирование для всех участников системы (2015-2025).
(…)
Если что-то мы забыли в кооперативной системе планирования – остаются капиталистические предприятия  – дефицит, как следствие единой и единственной плановой экономики - исключен.
Вот, ключевой момент. Остаются капиталистические предприятия. Которые по закону капитализма обязаны расти, чтобы не быть сожранными другими капиталистами. И они сожрут по ходу и ваш кооператив, который на короткой дистанции заведомо проиграет капиталисту: у вас планирование на годы вперед, а капиталист в короткой перспективе вас обойдет и переманит к себе и производителей, и покупателей.

А вы народ по прежнему - на баррикады зовете? А не подскажете - где лично вас - на какой баррикаде можно увидеть? 

Или вы моими руками капитализм свергать собираетесь? На последний бой против такого же лоха, как и я, которого мериканьские пропагандошки в капиталисты записали и он им за свой сраный мерс и капиталистический ларек торчит на всю оставшуюся жизнь. У него - экспроприировать?


 
6. Внедрение механизмов взаимодействия и экономического сотрудничества между объединенными в кооперативы производителями, потребителями и органами государственной и муниципальной власти и трудовыми коллективами (2016-2018)
(…)
В общих чертах – для осуществления того или иного вида деятельности создается ООО «Кластер», учредителями которого являются:
- производители, объединенные в потребительский кооператив;
- потребители (жители населенного пункта, района или – края, где планируется осуществление деятельности ООО «Кластер», объединенные в Потребительское общество (потребительский кооператив);
-  муниципальное бюджетное учреждение или государственное бюджетное учреждение;
- потенциальные инвесторы;
- работники предприятия.
(…)
У кого какие доли будут в вашей ОООшечке? У всех равные? Производители откажутся от участия, зачем им контроль нищебродов? Если дать контроль производителям – они подгребут конторку под себя, в общем – опять путь к капиталистическому синдикату.

 

Смотрите - тут - важный момент. Доли - действительно - разные. Но порядок принятия решений в ООО - не пропорционально голосам, а - единогласно - представителями от всех сторон. У инвестора не должно быть контрольноготпакета, чтобы он устав не мог изменить, а в уставе - прописываем механизм избрания коллегиального исполнительного органа и единогласного принятия решений.


 
(…)
Эти пункты критиковать нет смысла. Мы просто не доберемся до их реализации. Почему, - см. предыдущие комментарии.

 

А вы - см мои комментарии про первого Икара и - наблюдателя.

 


 
11. Победа в честной конкурентной борьбе глобальных кооперативных предприятий над капиталистическими
(…)
Есть два пути победы над капиталом. Первый – стать самой большой акулой и сожрать остальных. Второй – революционный. Мирного пути (какой видит автор концепции) нет!

 

А вы уже пробовали? А нащщет революционного пути - вы лично в каком виде в нем участие принммаете?


 

Не надо считать капиталистов идиотами. Они не могут строить долгосрочные планы, потому что нужно выживать в конкуренции здесь и сейчас. Но эта конкуренция воспитывает тип человека умного и безжалостного. А отнюдь не идиота-кровососа, которого вы себе рисуете.

Я себе рисую следующую картину мира. Мы живем в рабовладельческом обществе, которым правят два десятка верховных кланов. Все остальные - рабы. С подразделением - рабы - надсмотрщики и низовые рабы. У всех рабов разные функции - одни - остальным рабам мозги всякими идейками и обрядами засирают, другие - экономическое шапито изображают, чтоб мы думали, что все само- собой по законам экономики развивается. В конечном итоге - все рабы - несчастны. Поэтому наш враг не сосед - капиталист, на которого вы меня и иных товарищей регулярно натравливаете - а рабовладельческая система и неграмотность. Боритесь с мерой собственного непонимания - изучайте ДОТУ, анализируйтеипроисходящее. И - давайте вместе думать, как нам из того места в котором мы в силу своего непонимания оказались - выбираться.


 
Монополия всероссийского сверхкооператива не должна пугать, ведь это власть народа под управлением "человечной" элиты и транснациональный кооператив является единственной альтернативой "демоническому" мировому правительству (…)
А это уже, простите, подлая манипуляция. Есть путь, разработанный Марксом и Лениным. Но вы его предпочитаете не видеть.
 

В сем подлость? В чем - манипуляция. Че за путь? Экспроприация? Проходили уже. Кровищу лить призываете? Давайте, вам мерикосы спасибу скажут - а то у них гиперок вот- вот должен начаться, если у нас кровища не польется. Уже в восьмидесятых их отвели от этой беды открыв рынки. И пустив кровищу. Теперь - обратно качельки качать будем? Какой сегодня путь? Три миллиона крестьян и пять миллионов рабочих слезут с диванов и - отберуть? Ва - в генеральные секретари выберут? Вы думаете - они вас на афтершоке начитаются и - на кремль попрут? У вас сколько поосмотров за всю жизнь наберется? Крестьяне  и пролетариат в принципе не знают, что вы есть на свете. И про афтершок, боюсь, тоже неислышали.


 
1. Ученым и практикам совместными усилиями сформировать стройную концепцию развития кооперации в России. На основе концепции разработать предложения по изменению законодательства РФ, регулирующего деятельность кооперативов, предусмотреть налоговые и иные преференции. (…)
Вы повторяете мысли народников. Дескать, все беды из-за неустройства, порожденного неразумием; вот принять правильные законы, провести хорошие реформы – и тогда заживем! О том, что развитие капитализма, образование монополий и усиление эксплуатации наемных работников – это объективный процесс, не зависящий от воли властей, вам даже в голову не приходит. Что же, тем больнее будет расставание с иллюзиями.

 

У нас были есть и будут свои люди - везде. И мы законы, в отличие от вас, уже меняли и будем менять. Без особого кипишу. А вы, вместо того, чтобы или по делу - подсказать - в чем наши слабые местаили - предложить свою версию построения справедливого общества из того материала что сегодня реально имеется - балагурите.


 
2. Разработать юридическую основу  деятельности кооперативов (...)
Базис – экономические отношения. Законы – надстройка. Термин «юридическая основа» в данном контексте – нонсенс. Без изменения экономической основы ничего не заработает, выше много раз сказано.

И че?
 
 

 Власть в буржуазном государстве всегда выражает и защищает интересы правящего класса. Конкретно – крупной российской буржуазии, сиречь олигархии. В связи с этим у меня вызывает неудержимый смех любое упоминание «патриотичного олигарха». Если олигарх чем-то помогает государству, это всего лишь означает, что он скидывается в общак, рассчитывая получить в обмен поддержку и защиту. Где здесь «патриотизм»?

Вы в своем понимании управления не идете дальше уровня государства. Наши т.н. Олигархи - такие же рабы и такие же овцы на заклание международных банкстеров, как и мы с вами. Мера понимания многих олигархов уже превысила меру понимания некоторых т.н. Марксистов. А когда человек понимает, что его развели и вообще - убить собираются - тут он умнеть начинает и - выходы искать. Кооперация ничего не отнимет. Кооперация - даст всем еще больше, чем у них есть.


 
4. Сформировать первоначальный капитал кооперации. Если у нас будет четкая концепция, деньги мы найдем это - членские взносы членов кооператива. Процесс пойдет снизу. Кроме того, найдутся спонсоры, готовые помочь идее восстановления Великой России, люди готовые вложит средства в дело борьбы с международным фашизмом, сметающего законно избранные правительства, бомбящего суверенные страны, сеющего смуту и вражду между людьми.
Опять надежда на добрых дядь. Да поймите, никто не даст вам и копейки, не рассчитывая на то, что вложенные средства с лихвой отобьются!  А раз так –спонсор не даст денег иначе как в обмен на влияние в отношении политики «кооператива». И выродится ваш кооператив в кап. предприятие.

 

А мы вроде ничего ни у кого и не просим. У нас есть своя земля, свои трактора, уже есть свои кооперативные магазины, скоро будет своя переработка. А насчет никто не даст и копейки, поверьте - уже сегодня люди дают миллионы в кооперацию а дадут - миллиарды. Вы наверное деньги в доллар советуете своим знакомым вкладывать, да?


 
7. Сформировать класс высокоморальных людей (…)
П.дец. Что такое «класс» - вы вообще знаете? Класс определяется отношением к средствам производства, а не степенью высокоморальности! При таком уровне постановки задач смешно говорить о каком-то результате.

И вот ради этого замечания и потратил я два часа времени. Здесь я с вами согласен - класс - не в тему. Если заменю на сообщество высокоморальных людей - лучше же будет?


 
Да, с задачами тоже что-то тухловато выходит. Может быть, группа лиц видит какие-то проблемы при их реализации?


 Группу лиц Сергеем Иванычем, кличут, если че.


1. Возможная инертность общества, непонимание выгоды от объединения , нежелание принимать участия в управлении кооперативами.
2. Для реализации идей кооперации на первом этапе нужны люди – катализаторы, готовые работать бесплатно и честно – на этапе построения кооперативной системы любая нечестность со стороны управления может отвернуть людей от кооперации, люди сочтут затею очередным МММ.
Люди не идиоты. Они прекрасно поймут альтернативу: либо все развалится на начальной стадии и они потеряют вложенные средства, либо состоятельные господа по-тихому все приватизируют и люди опять окажутся ограбленными.
Мне почему-то кажется, что вы и этих, самых первых трудностей, преодолеть не сможете. И останется лишь болтовня.

Буду рад, если удастся вас разубедить. На прошлой неделе кинам ОТР приезжали в январе передача должна выйти. Унас кооператив  есть и ему уже несколько лет. Вот в следующем году бойню и молокозаводы кооперативные откроем, надеюсь. Да и по стране - кооперативов -  много. Так что вы скепсис бросайте а в тему кооперации - попытайтесь вникнуть. Чаянова там, Ленина - погуглите. Сталина позднего - обязательно. Третью часть эконом проблем социализма  в СССР - обязательно. Вы поймете, что кооперация - часть механизма перехода к коммунизму. 

Я вот такую формулу для себя вывел:

Коммунизм = кооперация +  соборный интеллект + нравственность. Покритикуете?


 
3. Противодействие со стороны правящего класса  – проверки кооперативов, штрафы за нарушения законодательства, антимонопольные органы, приостановление деятельности, репрессии против инициаторов и теоретиков движения.
4. Противодействие со стороны конкурентов (в том числе, в перспективе – и со стороны транснациональных корпораций и международного финансового капитала) демпинг, черный пиар и т.д. 
5. Сложность или невозможность управления такой гигантской структурой, проникновение в управленческий аппарат кооперации карьеристов и воров.
6. Обособление отдельных кооперативов, не желающих интегрироваться в кооперативную вертикаль и действующих по принципу акционерного общества, ставящего своей исключительной целью извлечение прибыли и распределяющего прибыль среди акционеров. Присвоение нечестными руководителями имущества кооперативов.
7. Международный финансовый капитал может усилить подрывную деятельность против России или развяжет очередную войну, как только поймет, какую угрозу несет ему идея всеобщей кооперации.
По п. 3-7 все как бы верно, но вы этих проблем ощутить не успеете. До них дело не дойдет.

Уже кое у кого из наших товарищей - дошло. Борьба - идет.


 
Дальше, в заключение, много красивых слов, которые разбирать в большинстве не вижу нужды. Несостоятельность критики капитализма, основанной на том, что он критику чем-то не нравится, прекрасно показана Лениным в его труде «Что такое «друзья народа» и как они воюют против социал-демократов?». Разве что вот (это дань условностям, принятым на Афтершоке):
Если мы переведем сейчас машины, тракторы, комбайны с ГСМ на электрическую тягу с использованием энергии солнца, ветра, рек – мы станем свободны и независимы.  Мы можем опять вернуть коней и плуги, выращивать экологически-чистые продукты по старым технологиям, с навозом и без глифосата. Вместо холодильников вернуть ледники, вместо консервантов – есть все свежее.  
Зеленые дьяволы, блин. Вам Алекс сколько раз объяснял про связь плотности энергопотока и плотности населения? Вы что, считаете, что при переходе на альтернативные источники энергии у вас это все не рухнет ниже плинтуса?

 

А вы или Алекс - хоть раз на коне по степи - скакали галопом? Вот и сидите в своей вонючей москве, читайте что там в америке со сланцевым газом происходит да покупайте в азбуке вкуса глифосатное мясо и порошковое молоко с этикеткой фермерское-расфермерское. Кушайте бабулины продукты, сделанные в Китае. Детей своих в клетках - зачинайте и живите в клетках. Мы к вам - не лезем. Нам бы вот бы -  не мешали, да на баррикады не звали.


 Ну и вот положение, которое расставляет все закорючки над «и»:
В новом обществе нам будет нужна новая экономическая парадигма. Что, как не кооперация? Общественные средства производства уже были – ничего хорошего (при концентрации функции фактического контроля у партийных элит) не получилось.
Ну как не пнуть лишний раз СССР и социализм. При этом, как всегда, смешав в кучу сталинский социализм, хрущевский ревизионизм и брежневский госкапитализм.

 

Иосифу Виссарионовичу - огромное спасибо за почти реализованную попытку, а хрущу и всем остальным - позор.

Вот теперь - по существу. Мы предлагаем, чтобы средства производства принадлежали не капиталисту и не ставшему сегодня некой условностью пролетариату , а - конечному потребителю. И управление этими средствами производства чтобу осуществлялось - непосредственным потребителем производимой на них продукции через выборные кооперативные механизмы, а не компартией во главе с Лейбой Давидовичем или Никитой Сергеичем. Что в этой схеме не так. Только - серьезно. Это - заявление. Это - новая общественно - экономическая формация откоторой - не было ни у Маркса, ни у Ленина. Серьезно скажите - что вы видите плохого в этом мироустройстве. Мне не интересно ваше мнение по поводу того, что у нас ничего не получится, если вы читали Кастанеду, вы должны знать, что такое путь воина. Мне интересно ваше мнение и ради него я стучу по планшету уже три часа - что вы думаете о самом факте существования в качестве идеи - общинно- кооперативной общественно экономической формации, где средства производства будут принадлежать разумному потребителю?

 


 
_______________
Хочу верить, что авторы этой концепции – наивные идеалисты, порющие чушь исключительно по своей политической безграмотности. Что они не являются очередными гешефтмахерами, желающими срубить по-быстрому бабла с лохов, поведшихся на сказки о кооперации при сохранении частной собственности на средства производства.
Но этот вопрос второстепенен. Главным является то, что на сказки этих лиц попадаются простые наемные работники, и так подвергающиеся ежедневной эксплуатации. И факт в том, что сказки эти – новый опиум для народа.
 
Поэтому необходимо бороться с этими воззрениями, разъясняя их фактические ошибки, их несоответствия с реальностью, их направленность на защиту интересов буржуазии. И одновременно излагая свои взгляды.
 

Что предлагаете народу вы? Помимо баррикад, естественно?

Спасибо за время, потраченное на анализ. Если ваша цель - справедливое общество - предлагаю перейти к конкретным предложениям и обсуждениям. Если цель - победить на очередных выборах в составе КПРФ - до свидания.

Аватар пользователя ZUCKtm
ZUCKtm(5 лет 3 недели)(15:31:35 / 28-12-2015)

Если сейчас начать отвечать на отдельные высказанные вами тезисы, мы свалимся либо в разрозненные споры о частностях, либо во взаимные оскорбления.

Нужно заканчивать с анализом и переходить к синтезу.

Поэтому ответ будет в виде связного текста, в целом на ваш текст. Если что-то важное упущено – укажите.

Начну с конца.

1) Каким видите результат вы?

Вы описываете ваш образ будущего как большой кооператив. Собственность на средства производства – общественная. (Систему, при которой средства производства принадлежат конечному потребителю, вы называете новой общественно-экономической формацией). Структура управления – многоуровневая пирамидальная. Отсутствие «руководящей и направляющей», т. е. компартии. Принятие решений – не пропорционально участию, а единогласнием. «Коммунизм = кооперация + соборный интеллект + нравственность».

С моей точки зрения, описанная система является коммунизмом, безо всяких примесей. Хотя лозунг идеалистический, конечная цель - та же, что у коммунистов. (Где это вы, кстати, увидели, что при коммунизме средства производства находятся в собственности у пролетариата?). Фиксирую отсутствие принципиальных расхождений по вопросу о конечной цели.

2) Далее обсудим пути достижения цели. Вы их видите в кооперации.

Ваше видение процесса.

Начинается кооперация потребителей и мелких производителей. Кооперация растет, наращивает новые уровни, в честной борьбе вытесняет конкурентов-капиталистов и в итоге происходит переворот – все общество включается в кооператив.

Тут начинаются расхождения. Я неоднократно указал вам прямым текстом, что кооперативы не смогут вырасти до масштаба, при котором они превосходят капиталиста по производительности. Просто не успеют. Внутри буржуазного государства царит капитал, соответственно правят капиталистические законы и обычаи. Вы играете по чужим правилам и выиграть не сможете.

Пример: вы можете продавить какие-то изменения в закон о кооперации, через ваше СРО это вполне решаемая задача. Но изменить ГК и воспрепятствовать выходу крупного производителя из кооператива (с выделом доли имущества, естественно) вы не сумеете. Возможности не те.

О демпинге как средстве раздавить начинание я уже говорил.

Внутренние причины – имущественное расслоение внутри кооператива – вы отрицаете без объяснений. Нельзя считать объяснением постулат, что собственниками средств производства будут все члены кооператива. Как к этому прийти? Как от собственности капиталистической мирным путем перейти к кооперативной? Ответа нет. Нельзя же всерьез надеяться на методы убеждения. Смахивает на «выведение самонадевающегося на рыболовный крючок червяка методом перевоспитания».

Если неизвестен путь от капиталистической формы собственности к кооперативной становится неясно, каким образом вообще возможна кооперация между волками и овцами, т. е. между капиталистическим производителем и потребителем. Единогласие – смешно. Во-первых, я уже писал, что вложивший больше капиталист не согласится на равноправие с простым работягой. Во-вторых, проигравшее меньшинство немедленно отколется и замутит свой кооператив со всеми принадлежностями. (См. итоги 2-го съезда РСДРП).

Вам явно не импонирует постулат о необходимости вооруженной революционной борьбы. В обоснование этой неприязни вы сваливаетесь в оппортунизм и замазываете классовые противоречия.

На том основании, что пролетариат и крестьяне составляют меньшинство населения, вы отрицаете сам факт наличия противоречий в обществе. Из ваших слов следует, что 10 млн продавцов и 5 млн риэлтеров ни с кем не вступают в противоречия.

При этом вы уходите от простого факта: за исключением хозяев ООО, все эти миллионы – наемные работники. Хозяева точно так же их обирают, присваивая часть прибавочного продукта.

От крупного промышленного пролетариата эти люди отличаются лишь меньшей способностью к организованным действиям. А это уже не столько их беда, сколь недоработка коммунистов. Впрочем, если экономическая ситуация для эксплуатируемого большинства будет и дальше ухудшаться (это неизбежно при капитализме), то и уровень классового самосознания подрастет.

Далее. Вы утверждаете, что «нашим русским олигархам» закокеанские банкстеры – такие же враги, как и нам. Почти верно, но именно что «почти». Есть важнейший нюанс. Да, конкуренция внутри класса капитала лютая. Но нужно понимать, что внутриклассовая вражда капиталистов лишь подчеркивает их единство. У капиталиста всегда есть возможность договориться с «партнером», пойти на уступки, занять подчиненное положение. Об антагонизме речи нет!

Противоречие между работягой и капиталистом – принципиально неразрешимое иначе как путем отрицания. И неважно, наш ли это родной барин в косоворотке или представитель заокеанских банкстеров в кипе. Во втором случае изначальное отчуждение будет несколько больше; долговременная тенденция же одна – усиление эксплуатации.

Поэтому крупный отечественный капитал считать своим союзником - верх наивности с вашей стороны. Если они вложат в вас миллиарды, то исключительно с расчетом на навар. Это друзья?

Каков выход из этой ситуации? Если это и будет бескровный вариант, то не по вашему рецепту.

3) Дальше вопрос – что делать?

А тут, как ни странно, я должен всецело поддержать ваше начинание. Ленин говорил, что революционер должен использовать для пропаганды любую легальную организацию трудящихся. Вы, образовывая кооперативы, создаете почву для осознания трудящимися своих интересов. Поэтому желаю вам удачи в деле кооперации.

Итог: ваш метод построения коммунизма совершенно негодный, но может привести к нужному результату (или по крайней мере поспособствовать ему). Правда, несколько другим путем, чем тот, на который вы рассчитываете.

Предупреждаю ваш законный вопрос. Если мы считаем ваши действия полезными, зачем нужна их критика? А этот вопрос я, пожалуй, оставлю без ответа…

Аватар пользователя s-groshev
s-groshev(2 года 3 недели)(20:05:05 / 28-12-2015)

Спасибо большое за переход к синтезу. Именно этого мне и недостает - чужого трезвого взгляда на мои теоретические и практические начинания. Мои замечания:

1) Каким видите результат вы?

Фиксирую отсутствие принципиальных расхождений по вопросу о конечной цели.

Очень хорошо. Потому что - наши усилия теперь будут складываться.

Начинается кооперация потребителей и мелких производителей. Кооперация растет, наращивает новые уровни, в честной борьбе вытесняет конкурентов-капиталистов и в итоге происходит переворот – все общество включается в кооператив.

Тут начинаются расхождения. Я неоднократно указал вам прямым текстом, что кооперативы не смогут вырасти до масштаба, при котором они превосходят капиталиста по производительности. Просто не успеют. Внутри буржуазного государства царит капитал, соответственно правят капиталистические законы и обычаи. Вы играете по чужим правилам и выиграть не сможете.

Сейчас наступило время, когда побеждают не крупные компании, а - быстрые. Сейчас самым важным будет - у кого  - информация. Кооператив будет получать информацию бесплатно от неограниченного количества своих членов, объединенных общей целью - достойной справедливой жизнью. Капиталист - покупать. (Я понимаю, что вам трудно в это поверить, но это - уже было на этой земле и раньше, и  - совсем недавно). Я читал вашу статью про Стаханова - тот же порыв был в Дагестане в 1985 г. - люди создали практически коммуну - каждый житель села получал средства от хозяйства по факту своего рождения. В кооперативе (я использую слово "кооператив" потому, что это хоть как-то отражает суть общинных отношений, направленных к единой цели, но суть - не в организационно-правовой форме, а в - коллективистском мировоззрении) включится механизм "соборного интеллекта" - бесконечной улучшалки и механизм разумного потребления. Если вы создаете вещь для себя - у вас совсем другие к ней требования, чем к вещи - на продажу. Вы задумайтесь - весь сегодняшний прогресс - специально гонит человечество по кругу бесконечного потребления. Мы, отказавшись от прибыли в качестве основной цели деятельности - разрываем этот порочный круг. Что такое капитал? Фикция. Что такое деньги? - Фикция. Если не лень - почитайте мою статью "Чье бабло?" - она про деньги. Рано или поздно все эти финансовые пирамиды - навернутся и вот тогда - настанет час Творцов - рабочих, крестьян, ученых и т.д. Основная часть производительного труда  присваивается не через механизмы прибыли хозяина предприятия, а через - ссудный процент и захват всех предприятий ростовщиками - паразитами. Маркс и Ленин же предрекали 100 лет назад что капитализм станет мировым империалистическим монстром, все пожирающим. Но монстром реально стали банковские структуры. Они завладели всеми производственными активами, им принадлежит право эмиссии и они выстроили механизмы эффективной защиты этого права с помощью шестого американского флота и - ползучих революций. Вы сейчас все свое внимание сконцентрировали на несчастном местном капиталисте - хозяине бывшего колхоза, а главное зло - не видите. Что энергетика нашей страны, что торговые сети, что СМИ - все в руках западных паразитов и их местных марионеток. Пока мы с вилами на директора ООО будем бегать, да на Болотных орать - нас экономически - добьют. Нам, людям многонациональной русской цивилизации, объединяться надо против общего мирового зла. Давайте - главного врага вместе обозначим сейчас - кто он - лица, владеющие Банками-учредителями ФРС и эмитирующие доллар в необходимых им количествах, владеющие ТНК - мировыми монстрами, уничтожающими любого местного производителя (кока-колы, монсанты, марсы, Нестле, CNN, Дисней и т.д. и т.п.) или - Мухосранский комбикормовый завод и его хозяин Вася Пупкин - капиталист и эксплуататор, задолжавший Россельхозбанку нахрен все.

Но в Васей Пупкиным вам понятно, как бороться - отобрать и поделить. Но пока вы делить будете, последний комбикорм собственный в стране закончиться - народ на улицы повылазит - громить все и вся. А вот как с Монсантой бороться или - с ссудным процентом - Вам лень размышлять. А это - длительная работа и - многоэтапная. Я - попытался этот механизм проссчитать так, чтобы Вася Пупкин из врага стал нашим товарищем. Чтобы кооперация его комбикормовый завод в успешное предприятие превратила, а Васю Пупкина - в справедливого и честного человека. Понятно - тяжело. А какие есть альтернативы?

Пример: вы можете продавить какие-то изменения в закон о кооперации, через ваше СРО это вполне решаемая задача. Но изменить ГК и воспрепятствовать выходу крупного производителя из кооператива (с выделом доли имущества, естественно) вы не сумеете. Возможности не те.

Это не страшно. Современное законодательство - сойдет. Ничего менять не надо. Нас интересуют не крупные производители (они нужны только для разгона системы). нам нужны объединенные потребители-производители. Тут и крестьяне и рабочие и продавцы и риэлторы - все в кучу собираются и все друг другу помогают развиваться. Главное - часть доходов создаваемой суперсистемы бесплатно раздавать всем ее элементам. Тогда мы от них получаем обратную связи  и реальную помощь - кто покупкой в кооперативном магазине, кто - советом. Поверьте, это - не теория, это - обкатано на практике. Я в Штатах видел очень эффективные примеры, у нас свой опят в России есть. Знаете, что в мире - около миллиарда человек состоят в кооперативах. Средний финн - как минимум - в трех. А нас - как лохов - разделили по норкам и сами мы, чтобы всем Миром навалиться на решение проблем - друг с другом - боремся.

О демпинге как средстве раздавить начинание я уже говорил.

Внутренние причины – имущественное расслоение внутри кооператива – вы отрицаете без объяснений. Нельзя считать объяснением постулат, что собственниками средств производства будут все члены кооператива. Как к этому прийти? Как от собственности капиталистической мирным путем перейти к кооперативной? Ответа нет. Нельзя же всерьез надеяться на методы убеждения. Смахивает на «выведение самонадевающегося на рыболовный крючок червяка методом перевоспитания».

Спокойно. У меня есть крутые москвичи - море бабла, галереи и т.п. Они мне говорят: Серега, на те 10 миллионов (они типа вдесятером скидываются по ляму) и помещение в нашем супер-пупер доме. Открывай там магазиньро, где будут экологически чистые ставропольские продукты. Вот и капиталисты в кооперацию вовлечены и - ставропольские колхозники могут свою продукцию сбывать. Или мы - люди попроще (у меня есть трехкопеешное ООО и три работника -т.е. я  - тоже капиталист) скидываемся по 200 штук и открываем кооп магазин. Че такого? А вот когда таких разрозненных магазинов будет 100, 200 - их можно общими закупками объединить. И новые магазины - сами будут открываться и - присоединяться. Да че там говорить - серьезные люди с полной ответственностью уже озвучили- через пять лет все покупки уйдут в интернет. Кто тут самый быстрый будет? Тот, кто - бесплатный. Т.е. - только у кооператива который может существовать на взаимном жизнеобеспечении ради общей цели, ради общей идей. Товарищ, мы вот все про прибыль да бабло... Мы ведь - совсем об Идее забыли. Вот вы лично - за идею - готовы будете в кооп магазин пойти, который трудящимся колхозникам принадлежит которые честно работают и не бодяжат порошковое молоко а честно доят коров или - в сеть капиталистическую. Да у нас в стране миллионов 50 точно людей найдется которые, когда поймут что такое кооперация - только в кооп магазины и пойдут. Идея! Идея Справедливости! Нет ничего ее сильнее. С этим - победим и банкстеров и - саму систему их гнилую.

Если неизвестен путь от капиталистической формы собственности к кооперативной становится неясно, каким образом вообще возможна кооперация между волками и овцами, т. е. между капиталистическим производителем и потребителем. Единогласие – смешно. Во-первых, я уже писал, что вложивший больше капиталист не согласится на равноправие с простым работягой. Во-вторых, проигравшее меньшинство немедленно отколется и замутит свой кооператив со всеми принадлежностями. (См. итоги 2-го съезда РСДРП).

Не переоценивайте роль капитала и капиталиста. У нас есть руки, мозги, земля, солнечный свет кое какие средства производства... В грядущем хаосе именно это станет главной ценностью.

Вам явно не импонирует постулат о необходимости вооруженной революционной борьбы. В обоснование этой неприязни вы сваливаетесь в оппортунизм и замазываете классовые противоречия.

Я знаю, что как только мы с вами начнем гасить друг друга на идеологической, религиозной или иной какой почве, за океаном откроют бутылочку трехсотлетнего шампусика и поднимут бокалы с тостом "Ну наконец -то"

На том основании, что пролетариат и крестьяне составляют меньшинство населения, вы отрицаете сам факт наличия противоречий в обществе. Из ваших слов следует, что 10 млн продавцов и 5 млн риэлтеров ни с кем не вступают в противоречия.

При этом вы уходите от простого факта: за исключением хозяев ООО, все эти миллионы – наемные работники. Хозяева точно так же их обирают, присваивая часть прибавочного продукта.

От крупного промышленного пролетариата эти люди отличаются лишь меньшей способностью к организованным действиям. А это уже не столько их беда, сколь недоработка коммунистов. Впрочем, если экономическая ситуация для эксплуатируемого большинства будет и дальше ухудшаться (это неизбежно при капитализме), то и уровень классового самосознания подрастет.

Вы вот никак не хотите произнести слово "Экспроприация" Я что-то не понимаю? Как вы средства производства у буржуинов собираетесь отжимать?

Далее. Вы утверждаете, что «нашим русским олигархам» закокеанские банкстеры – такие же враги, как и нам. Почти верно, но именно что «почти». Есть важнейший нюанс. Да, конкуренция внутри класса капитала лютая. Но нужно понимать, что внутриклассовая вражда капиталистов лишь подчеркивает их единство. У капиталиста всегда есть возможность договориться с «партнером», пойти на уступки, занять подчиненное положение. Об антагонизме речи нет!

Вы зря в кучу смешали акул у которых в подчинении эмиссия, церкви, СМИ, мировые политики и армии, и наших бывших лаборантов и катал, которым дали хапнуть по глобальному сценарию - чтобы их руками и провернуть мясорубку.

Противоречие между работягой и капиталистом – принципиально неразрешимое иначе как путем отрицания. И неважно, наш ли это родной барин в косоворотке или представитель заокеанских банкстеров в кипе. Во втором случае изначальное отчуждение будет несколько больше; долговременная тенденция же одна – усиление эксплуатации. Поэтому крупный отечественный капитал считать своим союзником - верх наивности с вашей стороны. Если они вложат в вас миллиарды, то исключительно с расчетом на навар. Это друзья?

 

А я вот вам такую схему предлагаю. Охреневший от долгов, отсутствия рынков сбыта и конкуренции капиталист, понимающий, что его лично вместе со страной Россия - сливают, берет себе в долю - работяг. Которые (когда механизм запускается не на одном предприятии) помимо портнеров в бизнесе становятся и покупателями продукции (через кооперативные схемы обмена). Крупный - не нужен. Время суперзаводов - гигантов - прошло. Они - очень медленные. Пока он строится под одну технологию придут уже другие. Просто - задумайтесь о биопластиках и 3D принтерах. В любом колхозе можно напечатать трактор. А принтеры, так и быть в Москве собирать. Или - Ростове. Время приходит - весь черновой труд будет или  вытеснен машинами или - минимизирован в силу снижения искусственно раздуваемых потребностей ради получения прибыли.

 

3) Дальше вопрос – что делать?А тут, как ни странно, я должен всецело поддержать ваше начинание. Ленин говорил, что революционер должен использовать для пропаганды любую легальную организацию трудящихся. Вы, образовывая кооперативы, создаете почву для осознания трудящимися своих интересов. Поэтому желаю вам удачи в деле кооперации.

Спасибо. Уж хуже, чем сегодня - уже ничего не придумаешь. Выходов особо никто не предлагает. Но самое главное, что предлагаем мы, исходя из принципа "Возлюби ближнего, как себя самого" - не разрушать, а сделать мир таким, чтобы каждый стал жить лучше, чем сегодня. Если мы в кооперативных схемах произведем собственную черепицу, кирпич, построим красивые дома, поселим в них и капиталистов и - трудящихся, если мы накормим всех отличной чистой едой ... - Кому от этого плохо?

Итог: ваш метод построения коммунизма совершенно негодный, но может привести к нужному результату (или по крайней мере поспособствовать ему). Правда, несколько другим путем, чем тот, на который вы рассчитываете.

Предупреждаю ваш законный вопрос. Если мы считаем ваши действия полезными, зачем нужна их критика? А этот вопрос я, пожалуй, оставлю без ответа…

Ничего плохого в критике не вижу, очень даже наоборот. У меня - цель есть. Вы мне - помогаете в чем то убедиться еще сильнее, в чем то - изменить мнение. Это и есть - соборный интеллект. Просто нас - всего двое пока к этой общей цели некие усилия прилагаем, а если люди подтянутся - мы найдем правильные механизмы. Я к сожалению не в состоянии развернуто ответить и прокомментировать ваши замечания - слишком огромный неописанный понятийный пласт. но основное зерно - зарыто в методе Чартаева - если интересно - сброшу его работы. Он интуитивно пришел к построению модели коммунизма в отдельно взятом селе, причем - через капиталистические механизмы, но поставленные Человекомв рамки справедливости и нравственности

Спасибо еще раз.

Аватар пользователя ZUCKtm
ZUCKtm(5 лет 3 недели)(16:51:16 / 29-12-2015)

В последний раз, тезисно.

Равноправная кооперация в обществе, допускающем частную собственность на средства производства, невозможна. Единичные примеры ничего не доказывают.

Вы пишете про примеры кооперации за рубежом. Возьмем США. Один адепт кооперации пишет, что в этой стране в кооперативах состоит 120 млн человек. По вашей логике получается, что США на прямом пути к коммунизму. А чуть дальше вы называете финансовый капитал США главным врагом России. Где логика? По всему выходит, что кооперативы вообще никакой роли в США не играют. Банкстерам их уже грабить неинтересно, раз они больше за океан поглядывают. И в чем тогда эффективность кооперации? Или в США кооперативы пошли не по тому пути? В чем ошибки? Где гарантия, что вы их не повторите?

На идее или проекте общество будущего построить нельзя. Только изучение законов общественного развития и действие в соответствии с ними. Маркс и Ленин, самые крупные исследователи этих законов, возможность мирной кончины капитализма отрицали. Только экспроприация средств производства в результате революции. Чтобы их опровергнуть и доказать, что в современных условиях мирный переход к социализму возможен, нужно в отношении современного общества провести исследование не менее серьезное, чем то, в результате которого родился "Капитал". Я о таких исследованиях что-то не слыхал.

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...