Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Парадокс Бора. Что это такое?

Аватар пользователя LandЭксперт

По поводу клонирования уже написал. Там, конечно, только затравка для тех кто хочет познать.

Теперь к парадоксу Бора. Так вот, если вы введете (ну что тут такого) такое задание в строке гугла или яндекса то получите вот такой результат:

1. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D0%BA...

2 и 3 не важно... есть еще и такое:

http://comp.ilc.edu.ru/assets/files/lection14/14.17_Paradoks_Einshteina-...

Если все это не просматривать а почитать, то вывод будет интересен.

Парадокс в том, что:
попытка указания на неполноту квантовой механики с помощью мысленного эксперимента, заключающегося в измерении параметров микрообъекта косвенным образом, не оказывая на этот объект непосредственного воздействия. Целью такого косвенного измерения
является попытка извлечь больше информации о состоянии микрообъекта, чем даѐт квантовомеханическое описание его состояния.
Изначально споры вокруг парадокса носили скорее философский характер, связанный с
тем, что следует считать элементами физической реальности, считать ли физической реальностью лишь результаты опытов и
может ли Вселенная быть разложена на отдельно. Существующие «элементы реальности», так что каждый из этих элементов имеет своѐ
математическое описание.
Я не зря выделил эти 2 слова. То есть физики спорили на философском уровне. а ЗАЧЕМ ЭТО ИМ? Спросим себя и их.
Видимо есть причины. В своё время, я бросил занятия наукой, так как не смог понять или осознать вариант решения парадокса Бора. Судя по моих студенческим годам и лекциям в Физтехе - парадокс Бора заключается в том, что что человек познавая мозг и изучая его познает сам себя. Мозг познаёт себе сам. Не знаю, насколько это правда, что это придумал Бор, но подход интересен, на коем я сам и споткнулся.
Конечно, сейчас не до парадоксов...выжить бы). Но тем не менее парадокс не нашел решения. Тем и интересен.
Мнения в студию!
Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя ДК
ДК(5 лет 1 месяц)(00:59:28 / 23-12-2015)

вроде ещё не пятница, а вы опять :)

Аватар пользователя LandЭксперт
LandЭксперт(2 года 9 месяцев)(01:05:59 / 23-12-2015)

парадоксы только по пятницам? в остальные дни жуём Сирию?

Аватар пользователя Mitchell
Mitchell(2 года 1 месяц)(09:58:36 / 23-12-2015)

После ваших "технологических меток" , я понимаю, вы еще тот Ыксперд..круче фсех британских учОных..

Аватар пользователя LandЭксперт
LandЭксперт(2 года 9 месяцев)(23:03:44 / 23-12-2015)

Я на жизнь зарабатываю одним. Мои интересы немного дальше моей работы.

Аватар пользователя Дирижёр
Дирижёр(2 года 3 месяца)(01:11:14 / 23-12-2015)

Это парадокс вовсе не Бора. Я так и думал, что вы опять всё перепутали кто на ком стоял.

Комментарий администрации:  
*** "Большевиков приравниваю к Геббельсу... Сам - дочь сдавшегося в плен расстрелянного петуха" (с) ***
Аватар пользователя LandЭксперт
LandЭксперт(2 года 9 месяцев)(01:14:43 / 23-12-2015)

ваша фамилия явно не Бор. Бор на вас не стоял.

Аватар пользователя orlov
orlov(4 года 7 месяцев)(01:21:49 / 23-12-2015)

Нет по ссылкам  ничего про парадокс Бора.

Есть про ответ Бора и интерпретацию Бора.

Ну а с точки зрения философии \спор Эйнштейна-Бора  сугубо технический.

Не знают, что такое наблюдатель по сущности,  а потому рассуждают всего лишь о мелких и незначительных деталях... По сути об уточнении процесса измерения...

Комментарий администрации:  
*** Если елки стоят в ряд - это Путин виноват! ***
Аватар пользователя LandЭксперт
LandЭксперт(2 года 9 месяцев)(01:25:02 / 23-12-2015)

Этого нет по ссылкам. Не всё найдется) ТМ.

Аватар пользователя Дирижёр
Дирижёр(2 года 3 месяца)(01:29:52 / 23-12-2015)

А может быть это и вовсе не мелкие и незначительные детали, а огромнейшая дыра в физике, которая в природе совершенно случайно является основой основ функционирования всех живых организмов.

Комментарий администрации:  
*** "Большевиков приравниваю к Геббельсу... Сам - дочь сдавшегося в плен расстрелянного петуха" (с) ***
Аватар пользователя LandЭксперт
LandЭксперт(2 года 9 месяцев)(01:31:25 / 23-12-2015)

Закройте нам такую дыру. Пожалуйста!

Аватар пользователя v.p.
v.p.(5 лет 2 месяца)(01:31:32 / 23-12-2015)

в детали именно парадокса Бора я не вникал, но плодом неких внутренних размышлений и всяческого чтива явилось следующее:

 

1. правильнее говорить видимо не о мозге, а о разуме, т.к. мозг анатомически присутствует даже у насекомых

2. "когда ты смотришь в бездну, безда смотрит в тебя" т.е. взаимодействие разума и Вселенной суть система с положительной обратной связью, и даже неинвазивное наблюдение меняет как наблюдателя, так и наблюдаемый объект, хотя бы даже в смысле снятия неопределённости в квантовомеханическом смысле.

3. есть некая гипотеза о том, что разум есть инструмент Вселенной познания самоё себя.

Аватар пользователя LandЭксперт
LandЭксперт(2 года 9 месяцев)(01:34:07 / 23-12-2015)

Это не так. Познание мозга мозгом. Парадокс познания. Как может человеческий мозг познать сам себя.

Аватар пользователя ДК
ДК(5 лет 1 месяц)(01:42:00 / 23-12-2015)

мозг ничего не познаёт - у него нет такой функции. человек вообще может некоторое время жить без мозга и долгое время без его значительной части. мозг лишь батарейка для сознания. блок питания. всё познание происходит вне черепной коробки. поэтому все эти рассуждения в пользу бедных.

Аватар пользователя LandЭксперт
LandЭксперт(2 года 9 месяцев)(01:47:23 / 23-12-2015)

Тогда просветите нас о функциях мозга. А то мы тут в России совсем замшели без "канадских учёных".

Аватар пользователя igorzh
igorzh(5 лет 2 месяца)(01:50:50 / 23-12-2015)

Как я понимаю, в полную кружку уже ничего не налить. Вы всё прекрасно знаете и без наших советов, не так ли?

Аватар пользователя LandЭксперт
LandЭксперт(2 года 9 месяцев)(01:53:02 / 23-12-2015)

Можете вылить. Очистить ёмкость.

Аватар пользователя v.p.
v.p.(5 лет 2 месяца)(01:53:35 / 23-12-2015)

хахахаха, однако ;-)

Аватар пользователя ДК
ДК(5 лет 1 месяц)(01:58:12 / 23-12-2015)

скорее... уже "норма", но надо "шлифануть" :)

Аватар пользователя ДК
ДК(5 лет 1 месяц)(01:51:31 / 23-12-2015)
Аватар пользователя DVonik
DVonik(3 года 5 месяцев)(07:31:30 / 23-12-2015)

этот текст точно не для трезвой головы

Аватар пользователя ДК
ДК(5 лет 1 месяц)(08:03:35 / 23-12-2015)

то есть мозгу не нравится что можно жить и без него и для усвоения информации его надо отключить? :) логично...

Аватар пользователя LandЭксперт
LandЭксперт(2 года 9 месяцев)(23:23:59 / 23-12-2015)

Мозгу вообще не нравится работать. Так он устроен.

Аватар пользователя Alex_VA
Alex_VA(3 года 8 месяцев)(09:54:35 / 23-12-2015)

Просто коммутатор, куда сходятся все нервные окончания. 

Аватар пользователя LandЭксперт
LandЭксперт(2 года 9 месяцев)(23:12:12 / 23-12-2015)

И чем тот коммутатор питается? Салом?

Аватар пользователя ga_unnamed
ga_unnamed(5 лет 10 месяцев)(01:47:55 / 23-12-2015)

Получается рекуррентная функция. Познавая себя, мозг становится сложнее, что требует познания той части, что изменилась в процессе познания.

Аватар пользователя v.p.
v.p.(5 лет 2 месяца)(01:50:34 / 23-12-2015)

я бы снял строгое утверждение "сложнее", заменив его нестрогим "изменяется".

Аватар пользователя ga_unnamed
ga_unnamed(5 лет 10 месяцев)(01:56:45 / 23-12-2015)

Нууу... Тут можно спорить, ибо для осознания увеличивающегося количества изменений, и уж тем более их анализа, нужно усложнение аналитического аппарата. Но в целом, пока не формализовали понятие "усложнение мозга" согласен на просто "изменяется".

Аватар пользователя LandЭксперт
LandЭксперт(2 года 9 месяцев)(02:24:16 / 23-12-2015)

Усложнить мозг нельзя. Нам дано то, что дано. Можно заставить мозг работать. Тогда межнейронные связи будут более ощутимы. Заставить мозг работать трудно, но можно. Обмануть его можно.

Аватар пользователя LandЭксперт
LandЭксперт(2 года 9 месяцев)(01:51:41 / 23-12-2015)

Очень близко. Познавая, мозг совершенствуется. Изменяясь, познаёт изменения. В том то и парадокс. Браво! Вы ухватили мысль.

Аватар пользователя v.p.
v.p.(5 лет 2 месяца)(01:52:29 / 23-12-2015)

да ну-у-у-у... ты же не серьёзно?

Аватар пользователя LandЭксперт
LandЭксперт(2 года 9 месяцев)(01:54:12 / 23-12-2015)

Могу и про пиво поговорить. Как Хоффброй?

Аватар пользователя v.p.
v.p.(5 лет 2 месяца)(01:55:29 / 23-12-2015)

на месте, недавно проверял. да и что ему сделается? артефакт он и есть артефакт.

Аватар пользователя LandЭксперт
LandЭксперт(2 года 9 месяцев)(01:58:20 / 23-12-2015)

Ну и отлично. Стабильность.

Аватар пользователя v.p.
v.p.(5 лет 2 месяца)(02:00:43 / 23-12-2015)

ну так и я об этом. остаётся только понять как ты умудрился не разглядеть принцип рекуррентного взаимодействия в п.2. моего первого сообщения. или системы с положительной обратной связью со снятием неопределённости слишком сложны?

Аватар пользователя LandЭксперт
LandЭксперт(2 года 9 месяцев)(02:07:00 / 23-12-2015)

и где ты тут увидел положительную обратную связь? в особенности в пивом?

Аватар пользователя v.p.
v.p.(5 лет 2 месяца)(02:09:53 / 23-12-2015)

ну как где? да буквально везде, начиная с первой ложки, как говорится, система раскручивается пока не сорвётся с аттрактора, а далее бдыщь в энтропийную яму и всё, до следующей накачки.

Аватар пользователя LandЭксперт
LandЭксперт(2 года 9 месяцев)(02:12:31 / 23-12-2015)

ты о похмелье? рассол не пробовал?

Аватар пользователя Чебуран
Чебуран(2 года 9 месяцев)(09:57:42 / 23-12-2015)

он про запой

Аватар пользователя LandЭксперт
LandЭксперт(2 года 9 месяцев)(23:06:42 / 23-12-2015)

Наверное я чего то не испытал. Похмелье было. Запой - нет. Потому ошибся. Наверное.

Аватар пользователя Чебуран
Чебуран(2 года 9 месяцев)(09:56:25 / 23-12-2015)

Ага  а дальше? Есть ли предел познанию? Кант нам в помощь, у немцев не хилый холивар на эту тему случился и до сих пор ответ не найден. 

Чего то мне кажется для русских ближе буддийский подход, жизнь это путь, т.е познать таки нельзя, но к этому нужно стремиться и собственно движение познания и есть Путь. 

"Нельзя выпить всю водку, но к этому нужно стремиться" русская народная мудрость. 

Аватар пользователя LandЭксперт
LandЭксперт(2 года 9 месяцев)(23:09:18 / 23-12-2015)

Немцы ответов не дают. Они как правило больше мутят. Мне ближе - дорогу осилит идущий.

Аватар пользователя DVonik
DVonik(3 года 5 месяцев)(07:44:22 / 23-12-2015)

Для процесса САМОпознания нужен еще хотя бы один ДРУГОЙ мозг, ибо только через него он способен взглянуть на себя "со стороны". В общем случае, нужно МНОГО мОзгов, т.е. нужен социум - со всеми его атрибутами (язык, культура и пр.). Т.е. процесс познания происходит ВНЕ конкретного физического мозга - это совместный общественный (а не индивидуальный)  процесс, хоть это и далеко не очевидный факт.

Аватар пользователя Чебуран
Чебуран(2 года 9 месяцев)(09:58:30 / 23-12-2015)

Прям шлем ужаса Пелевина. 

Аватар пользователя DVonik
DVonik(3 года 5 месяцев)(10:24:15 / 23-12-2015)

увы, не знаю о чем вы... обычная логика познания, в процессе которого мы неявно используем наработанные человеческой культурой/цивилизацией категории и понятия

Аватар пользователя Чебуран
Чебуран(2 года 9 месяцев)(11:06:18 / 23-12-2015)

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%BB%D0%B5%D0%BC_%D1%83%D0%B6%D0%B...

Почитайте не совсем можно соглашаться, но очень интересная концепция выраженная художественным языком. Практически про то что вы пишите. 

Аватар пользователя LandЭксперт
LandЭксперт(2 года 9 месяцев)(23:26:56 / 23-12-2015)

К сожалению это не так. Социализация общества приводит к угнетению функций мозга, скатываясь к принятию поведению большинства.

Аватар пользователя DVonik
DVonik(3 года 5 месяцев)(11:01:00 / 24-12-2015)

гы, ход дискуссии примерно такой:

- Физический труд необходим - он развивает тело и наполняет его энергией.

- К сожалению, это не так. Физический труд разрушает гармонию тела, вынуждая делать монотонную работу и, в конечном счете, способствует развитию болезней.

И да, мозг - это средство, а не цель (эволюции).

Аватар пользователя LandЭксперт
LandЭксперт(2 года 9 месяцев)(21:54:14 / 24-12-2015)

Это ненужное упрощение. Социализация сначала предусматривала деление пищей. Внутри клана. Ни одно животное на это не способно.

Аватар пользователя ДК
ДК(5 лет 1 месяц)(01:47:39 / 23-12-2015)

правильнее говорить видимо не о мозге, а о разуме

разум не относится к атрибутам человека. скорее человек - атрибут разума. человек познаёт всё сознанием.

Аватар пользователя LandЭксперт
LandЭксперт(2 года 9 месяцев)(01:48:46 / 23-12-2015)

А сознание это функция чего простите? Спинного мозга? Или каких-то долей головного? Расскажите. Так интересно!

Аватар пользователя v.p.
v.p.(5 лет 2 месяца)(01:49:09 / 23-12-2015)

придётся тебе (на вы я обращаюсь к беременным или больным триппером ;-) ) определить термин "сознание". касательно меня:

 

Ра́зум (лат. ratio), ум[1] (греч. νους) — философская категория, выражающая высший тип мыслительной деятельности[2], способность мыслить всеобще, способность анализа, отвлечения и обобщения[3].

 

Созна́ние — состояние психической жизни человека, выражающееся в субъективном переживании событий внешнего мира и жизни самого индивида, а также в отчёте об этих событиях[1].

Аватар пользователя LandЭксперт
LandЭксперт(2 года 9 месяцев)(01:57:11 / 23-12-2015)

Тебе ( я тоже на вы к беременным) ничего не мешает определить термины самому. Ты же не мальчик. Вот уже и писать умеешь.

Аватар пользователя v.p.
v.p.(5 лет 2 месяца)(01:58:28 / 23-12-2015)

да я по-моему только что это сделал.

Аватар пользователя LandЭксперт
LandЭксперт(2 года 9 месяцев)(02:00:33 / 23-12-2015)

Тогда чего грустить и грузить себя парадоксами?

Аватар пользователя ДК
ДК(5 лет 1 месяц)(02:14:03 / 23-12-2015)

можно бесконечно спорить об определениях, но с моей точки зрения (которая тоже в общем-то не моя, но принята мной как наиболее близкая к физическим аналогам процесса) сознание есть результат деятельности ментального тела человека. очень просто и без "отвлечения и обобщения". то есть сознание - атрибут личности человека. разум есть некая внутренняя характеристика, принадлежащая его душе, у которой может быть множество различных личностей. разница между разумом и сознанием видна во сне. попробуйте во сне что-то прочесть. или я достаточно нормально говорю по английски днём, но во сне два слова еле связываю. вот вам разица между сознанием и разумом - во сне сознание отключено, но вы продолжаете мыслить, и реагировать, но это очень упрощённо как бы. потому что у разума нет вычислительных функций, он наблюдатель и переносчик мудрости сознанию. как например менделеев во сне увидел таблицу - ему её показал его разум и пока она была в кратковременной памяти он проснулся и зафиксировал её сознанием, то есть познал :)

Аватар пользователя LandЭксперт
LandЭксперт(2 года 9 месяцев)(02:19:31 / 23-12-2015)

Морфология мозга не оперирует такими терминами. Мыслительные процессы, память, узнавание и так далее не более чем работа мозга, которая оперирует электрохимическими терминами и функциями. Как то возбуждение-торможение, запирательные реакции - восстановительные реакции, действие медиаторов и их деактиваторов. Наверное не стоит читать лекции по физиологии ГМ тут.

Аватар пользователя v.p.
v.p.(5 лет 2 месяца)(02:23:28 / 23-12-2015)

видим ли мы сам объект или только его проэкцию? причину или следствие наблюдаем?

 

и всё-таки, как там с мозгом насекомых? можем ли мы и его принять инструментом познания, ибо всё-таки мозг, со всеми делами там, возбуждёнными торможениями и прочим?

Аватар пользователя ДК
ДК(5 лет 1 месяц)(02:31:37 / 23-12-2015)

Мыслительные процессы, память, узнавание и так далее не более чем работа мозга

пока вы не отольёте, используя недавнюю аллегорию, врядли туда попадёт что-то новое. а вы так и будете оставаться в своём железокаменном веке :)

Аватар пользователя LandЭксперт
LandЭксперт(2 года 9 месяцев)(23:32:14 / 23-12-2015)

Нам тут как то привычнее. Не так как у вас там. Но тут все свое.

Аватар пользователя coma1d
coma1d(3 года 5 месяцев)(06:29:57 / 23-12-2015)

Не знаю что вы подразумеваете под разумом. Но иногда сознание во сне все таки может работать. Есть такое понятие как осознанный сон - ситуация когда вы просыпаетесь во сне, понимаете что это сон (осознаетесь), и дальше делаете что считаете нужным как будто вы не спите. Т.е. в этом случае работает и мозг(который никогда не спит) и сознание которое обычно во время сна отключается. Самому топикстартеру хотелось бы порекомендовать статью которая была кстати на афтершоке года полтора назад, о современном состоянии познания мозга как физического органа его функциях и активности на протяжении суток. Сейчас искал но что-то не нашел. В общем статься называется "Основной парадокс состояния сна и его экспериментальное разрешение" есть в интернете лекция и стенограма, а так же сокращенные статьи. Там говорится и подтверждается на практике о том что мозг вроде процессора обработки и интерпретации данных от "сенсоров" органов чувств когда вы бодрствуете, и от "сенсоров" внутренних органов и всего организма - когда вы спите. Есть в статье очень интересные картинки в которых дается представление - искаженное конечно, но все же, о том какие области, скажем так личности (сознаение, ум, разум и тд), включаются и выключаются в переходных состояниях сна\бодрствования. Они как двойные тумблеры - одну цепь размыкают другу замыкают.

Сейчас можно лишь согласится с тем что мозг не = сознанию, он как минимум имеет лишь опосредованное или частичное значение для сознания, и как максимум они вообще не связанны.

Аватар пользователя ДК
ДК(5 лет 1 месяц)(05:39:38 / 23-12-2015)

в осознанном сне сознание действительно работает. но этого достичь не так просто. и немного опасно, поскольку тогда есть вероятность из сна не выйти при определённых обстоятельствах. 

но мозг всё равно не занимается самим сознательным мышлением, а только его энергообеспечением.

Аватар пользователя ЖучОк
ЖучОк(3 года 8 месяцев)(09:18:15 / 23-12-2015)

"Концепция СФЕРО". Кронин С.И.

Аватар пользователя Чебуран
Чебуран(2 года 9 месяцев)(09:59:56 / 23-12-2015)

А чего копмьютер тоже обладает сознанием? Под ваше описание подходит. 

Аватар пользователя ДК
ДК(5 лет 1 месяц)(02:37:45 / 23-12-2015)

2. "когда ты смотришь в бездну, безда смотрит в тебя" т.е. взаимодействие разума и Вселенной суть система с положительной обратной связью, и даже неинвазивное наблюдение меняет как наблюдателя, так и наблюдаемый объект, хотя бы даже в смысле снятия неопределённости в квантовомеханическом смысле.

да

3. есть некая гипотеза о том, что разум есть инструмент Вселенной познания самоё себя.

наоборот :) вселенная есть инструмент самопознания разума :) разум был раньше вселенной и её породил для своего развития и познания :) а так всё правильно :)

Аватар пользователя Т55М
Т55М(2 года 11 месяцев)(09:20:03 / 23-12-2015)

и не "мозг" и не "разум".

сознание есть виртуальный орган, появившийся в процессе эволюции и одобренный естественный отбором необходимый для целей планирования действий и прогнозирования результатов.

 

Аватар пользователя Чебуран
Чебуран(2 года 9 месяцев)(10:01:42 / 23-12-2015)

Сознание это резервная система грубая и неэффективная (медленное) применяется только в нестандартных ситуациях, в остальном рулит подсознание.

Аватар пользователя Т55М
Т55М(2 года 11 месяцев)(10:03:52 / 23-12-2015)

не корректно

разница между с и пс в периоде.

Аватар пользователя Чебуран
Чебуран(2 года 9 месяцев)(10:07:10 / 23-12-2015)

периоде чего? 

Аватар пользователя Т55М
Т55М(2 года 11 месяцев)(10:08:41 / 23-12-2015)

планирования

подсознание планирует с периодом 0

сознание может планировать в долгосрочных периодах

это и есть главное эволюционное преимущество человека.

Аватар пользователя Чебуран
Чебуран(2 года 9 месяцев)(10:14:55 / 23-12-2015)

Подсознание может планировать на всю жизнь и информация заложенная в детстве влияет на всю оставшуюся жизнь.

Аватар пользователя Т55М
Т55М(2 года 11 месяцев)(10:41:28 / 23-12-2015)

дождь тоже влияет

ты понимаешь разницу между терминами "планирование" и "влияние"?

Аватар пользователя Чебуран
Чебуран(2 года 9 месяцев)(11:24:14 / 23-12-2015)

Это длинная дискуссия, если планированием считать продуманную последовательность действий и спооб их достижения то вы правы. Если считать планированием иерархию целеполагания, то формируется она в подсознании индивида и в общественном подсознании. 

Аватар пользователя Т55М
Т55М(2 года 11 месяцев)(13:32:49 / 23-12-2015)

ранее я уже писал "планирование действий, прогнозирование результатов действий"

это не "планирование участка".

"планирование участка" это даже не подсознание, это биос. фенотип, геном.

начало здесь

http://aftershock.news/?q=node/325557

 

Аватар пользователя orlov
orlov(4 года 7 месяцев)(01:49:45 / 23-12-2015)

Главная дыра в физике - что такое человек и как физически работает его мышление, мозг?

Физике крутятся вокруг да около человека,  а саму проблему человека как центра физической реальности не могут даже сформулировать.....

В итоге докатились до темных материй и энергий.... Ну чем не средние века.

Застой, а новых парадигм  нет.. потому что  даже понимания нет,  какие это могут быть парадигмы.....

И думается, это окончательный тупик.

 

 

 

 

Комментарий администрации:  
*** Если елки стоят в ряд - это Путин виноват! ***
Аватар пользователя LandЭксперт
LandЭксперт(2 года 9 месяцев)(02:03:49 / 23-12-2015)

Не думаю. Радость познания непреодолима. просто трудно сбросить с себя унылость предыдущих догм.

Аватар пользователя Чебуран
Чебуран(2 года 9 месяцев)(10:02:58 / 23-12-2015)

Так метафизику для того и придумали, какая такая дыра? И философию с методами познания, онтология бытия в общем. 

Аватар пользователя guliaka
guliaka(3 года 7 месяцев)(02:15:57 / 23-12-2015)

Познавая себя познаёшь Бога - сказал кто-то мудрый задолго до нашего рождения. Вот тут физика и припухла....

Аватар пользователя LandЭксперт
LandЭксперт(2 года 9 месяцев)(02:20:39 / 23-12-2015)

Познавая божественное - познаёшь себя. Мы же от Бога.

Аватар пользователя lester
lester(5 лет 2 месяца)(08:14:04 / 23-12-2015)

Мы же от Бога

крешнаед?

Аватар пользователя ДК
ДК(5 лет 1 месяц)(02:40:34 / 23-12-2015)

равно как познаёшь его познавая растения, кристаллы и вообще все сущее. не стоит зацикливаться на себе любимом.

Аватар пользователя Smogg
Smogg(3 года 2 недели)(03:10:16 / 23-12-2015)

Когда размышлял на термином "Бог", то понял, что его употребляют как синоним эгрегора человечества. Без человека, вне человека "Бога" нет.

Комментарий администрации:  
*** 9 майский шабаш глумления над германским нацизмом не снижает накала, а только усиливается (с) ***
Аватар пользователя ДК
ДК(5 лет 1 месяц)(03:15:56 / 23-12-2015)

у этого слова много значений, поэтому всякий раз нужно уточнять.

Аватар пользователя Smogg
Smogg(3 года 2 недели)(10:31:48 / 23-12-2015)

Мне интересно лишь одно значение - практическое)

Комментарий администрации:  
*** 9 майский шабаш глумления над германским нацизмом не снижает накала, а только усиливается (с) ***
Аватар пользователя Чебуран
Чебуран(2 года 9 месяцев)(10:04:41 / 23-12-2015)

Индусы с вами не согласятся. Да и аврамисты то же. Тока может быть Вернадский с ноосферой. 

Аватар пользователя Smogg
Smogg(3 года 2 недели)(10:28:42 / 23-12-2015)

Какая разница, что заявляется? Главное, что имеется в виду.

Комментарий администрации:  
*** 9 майский шабаш глумления над германским нацизмом не снижает накала, а только усиливается (с) ***
Аватар пользователя Чебуран
Чебуран(2 года 9 месяцев)(11:08:30 / 23-12-2015)

Имеется ввиду очень много чего практического, в частности отношение государства и индивида. Кто кого породил и кто имеет права убить, кто имеет права Править. 

Аватар пользователя Иван Жуков
Иван Жуков(3 года 2 недели)(03:16:14 / 23-12-2015)

Мозго-клюйство - это не предмет физики.. Предмет физики - это проведение измерений и написание моделей, от гипотезы к теории. Измерить что либо, не воздействуя на предмет измерения, невозможно. Мысленные измерения интересны только конкретному "мыслителю".

Аватар пользователя Чебуран
Чебуран(2 года 9 месяцев)(10:05:39 / 23-12-2015)

а как же теория информации? вы еще скажите что это чисто математика

Аватар пользователя vleo
vleo(3 года 3 месяца)(11:59:13 / 23-12-2015)

То есть Вы отрицаете метод волновых функций? Которые принципиально неизмеримы? И, кстати, изменяются мгновенно, быстрее скорости света.

Мозго-клюйство - это не предмет физики..

Вы давно учебники по современной теор. физике читали? 

Аватар пользователя Иван Жуков

:))) Вообще-то, я с большим почтением отношусь к уравнению Шредингера.. "учебники по современной теор. физике" - это что?

Аватар пользователя Николай Болховитин

Ну знаете, лекции Свухина до добра не доводят.
И хотя мой номер 276, то есть, я скорее бывший математик, а не физик, но чисто эмоционально понять Вас могу.
Могу даже предположить где находится ответ на поставленный Вами вопрос:
«То есть физики спорили на философском уровне. а ЗАЧЕМ ЭТО ИМ? Спросим себя и их.»
Не претендуя на полноту понимания, хотелось бы обратить Ваше внимание вот на какую закономерность:
Физики начинают «философствовать» тогда, когда для объяснения каких либо явлений не срабатывает общепринятая математическая модель. Обычные признаки такого сбоя это негладкость, а то и вообще прерывность стандартных математических функций. Обычно функции становятся кусочно-непрерывными, возникают граничные условия.  Словом модель сильно усложняется с точки зрения классической математики. Идея недетерминированного мира она не нова, и обостряется в моменты, когда «самоуверенная» наука, находит таки выход из глупого положения и сильно гордится таким приобретением. Обычно это длится до следующего кризиса, пока мир опять  не становится «необъяснимым».
Между прочим выход из «научного тупика», обратите внимание, всегда бывает стандартным. Ученые с прорывной научной доктриной  решают такую проблему всегда одинаково. Просто увеличивают размерность пространства. Заодно они и расширяют наше представление о мире.
Из математики мы знаем, что многие функции, прерывные или негладкие в пространстве с размерностью n, могут оказаться иными в пространстве n+1.
Пробую построить ряд:
Мир «земледельца» Пифагора был двухмерным
Мир Ньютона, Декарта, да и самого Канта был трехмерным
Теория относительности Пуанкаре- Эйнштейна ввела в систему координат Пространство-время и Массу-Энергию. Этот смелый ход, был конечно заслугой не Эйнштейна а Пуанкаре, хотя именно Эйнштейн нашел ему практическое применение. Допущение того, что наш мир более чем трехмерный позволило создать новые математические модели, описывающие физические процессы более точно, и, что самое главное, более просто.
Если Вы помните историю науки, то, наверное, обратили внимание на то, что Пуанкаре опубликовал основные выводы теории относительности в философском журнале, а вовсе не в физическом, и даже не в математическом. Помните, наверное, и то, каким драматическим было восприятие теории относительности учеными начала 20 века. Не успели физики 20 века привыкнуть к тому, что пространство не трехмерно, как экспериментальная и практическая наука стала подкидывать им новые загадки.
Вспомните хотя бы некоторые из них
Почему заряд электрона – дискретный да еще и неделимый? То есть Милликен померить его мог и с большей точностью, а заряда найти не могли.
Почему невозможен вечный двигатель второго рода? Вас, к примеру, устраивает объяснения о «нежизнеспособности» Демона Максвелла?  
Почему частица и волна это одно и тоже?
Ну и, наконец, принцип неопределенности Гейзенберга, не к ночи был помянут Вам в Вашем сообщении. Это как это «нельзя померить»? а зачем тогда наука?  Помните Ломоносов еще призывал
испытывать все, "что только можно измерять, взвешивать и определять вычислением".

Никто, из физиков, особенно и не заметил, что в середине 20-го века Клод Шеннон расширил привычное для физиков понятие Энтропии, до математического определения количества информации.  И опять получился парадокс. Что такое «количество информации» определить можно, а что такое сама информация, нельзя. Что за хрень?
Но физики второй половины 20 века продолжали «через губу» смотреть на прикладную математику. Она же прикладная, то есть такая которую можно приложить например к вычислительной технике, для того что бы было легче обслуживать их, все более усложняющиеся теории и громоздкие модели со множеством граничных условий.
Ну их тоже можно понять,– надо же бабло на адронные коллайдеры  из обывателя то вытрясать. А то какая ж современная наука внушит уважение налогоплательщику, без солидной суммы прописью.  

И тут, прямо в начале 21-го века опять этот хренов Пуанкаре проявился.
И опять классическая наука «встала раком»
Я имею ввиду (не знаю уж как и назвать) работу Перельмана-Пуанкаре.  
Смею предположить, что это не теория, и уж тем более не теорема в классической математике. Скорее это направление на работы для физиков 21-го века (мое частное мнение)
Дело то в том, что Григорий Яковлевич Перельман никакой теоремы Пуанкаре не доказывал. Он даже не упоминал ее в своем докладе. Он помянул в нем, что может доказать более общую гипотезу Тёрстона. А про гипотезу Пуанкаре ни слова. А за что же ему «большую премию, ковер и телевизор» то посулили.
Да что бы от него избавить современную комфортную науку, которую, извините, сейчас начнет колбасить всего от одного смелого допущения, которое и позволило ему решить нерешаемое.
Он взял и вел энтропию в качестве дополнительной координаты нашего физического пространства. Просто ЦвайШтейн да и только.
А вот что будет дальше с наукой, после такого шага, остается только гадать.
Это же сколько научных работ, и чьих то  «дел всей сытой жизни» может оказаться невостребованными?  И миллионом от него не откупились, и премий не берет, ну просто монстр.
Но зато теперь информация это координата физического пространства  не эфемерная субстанция, с количеством по Шеннону, но без «качества».

Жит жуть как интересно. Слово «Жуть» здесь главное

Извините за внимание, как говорила Алиса: «Мы тут все не в своем уме, я например в МэриЭнином»

Аватар пользователя vleo
vleo(3 года 3 месяца)(09:58:39 / 23-12-2015)

+100500

Единственное содержательное сообщение в теме.

От себя добавлю - да, парадокс "волна-частица", отличная тема для медитации. Сидеть и пытаться понять, что такое на самом деле атом водорода, к примеру. Что такое электрон? Почему с уменьшением именно массы растет "размазанность" объекта? Какая-то путная статья была недавно в "Scientific American" с размышлениями на тем, что такое элементарная "частица". Смысл в том, что это вовсе не частица, а нечто такое, чему совсем нет аналогов в макро-мире и понять поэтому очень сложно.

Что касается влияние наблюдателя на объект наблюдения - вообщем, это очевидно - на уровне здравого смысла. Объект очень маленький, а наблюдатель - очень большой. Чтобы получить информацию об объекте что-то должно ее передать. Передача информации требует материального носителя. Но объект настолько маленький, что не может воздействовать на носитель.

Но не только - по факту, мы есть совокупность атомов, объединенных в молекулы, которые взаимодействуют друг с другом и окружающим миром исключительно через электромагнитное взаимодействие - химическое взаимодействие есть частный случай электромагнитного.

Источником электромагнитных волн является исключительно движение электронов. Поэтому определить положение одиночного электрона не повлияв на него невозможно никак. Все варианты получения информации об электроне предполагают изменение его состояния.

И отсюда возникает "парадокс" - не повлияв на электрон мы не можем получить информацию о нем, а если информации о нем у нас нет, то что мы можем о нем сказать? Существует ли ДЛЯ НАС электрон, о котором мы не можем получить информацию - так как в момент получения какой-то информации о нем его состояние будет радикально изменено? Существуют ли для нас объекты, которые никак не влияют на нас, существование которых невозможно обнаружить? Это уже философские вопросы.

Но - сказать по совести, в 21м веке, когда виртуальность реальности не вызывает ни у одного адекватного человека сомнения, все эти страсти на тему "идеального" и "материального" становятся смешными. Реальность существует исключительно в нашем сознании. Реальность - это совокупность процессов в вычислительном устройстве (будь то кремниевый компьютер или белковая нейронная сеть), которая возникает при поступлении сигналов внешнего мира на датчики. "Реальная" реальность отделена от нашего восприятия реальности так же, как от нас отделен электрон, положение которого мы не замерили.

Все идеальное поэтому - вполне материально - ибо есть не что иное, как совокупность электромагнитных состояний в вычислителе, достаточно сложном, чтобы говорить о "сознании", то есть принимающем участие в согласованной между такими вычислителями модели внешнего мира - отсюда слово со-знание, то есть "совместное знание", но при этом все, что мы в принципе можем воспринимать - это чисто идеальная модель окружающего мира. Но одновременно - все "материальное" с нашей точки зрения на самом деле есть идеальная (информационная) модель внешнего мира.

Так что Платон удивительно в точку попал со своими рассуждениями про тени на стене пещеры, с точки зрения наблюдателя, обращенного к реальности спиной. Вот это самое удивительное - понять такое более 2х тысяч лет тому назад.

Аватар пользователя Чебуран
Чебуран(2 года 9 месяцев)(10:38:31 / 23-12-2015)

Соотношение идеального и реального больше похоже на соотношения класса объекта и экземпляра объекта. 

Аватар пользователя vleo
vleo(3 года 3 месяца)(11:52:03 / 23-12-2015)

Ну это ровно то и есть - класс, в голове - экземпляр - отражает нечто в реальности. Так, собственно и в программах получается. Создаем класс, а потом в процессе работы, используя ВНЕШНИЕ данные - создаем экземпляр.

Аватар пользователя LandЭксперт
LandЭксперт(2 года 9 месяцев)(02:29:16 / 27-12-2015)

К сожалению все это не более чем отражение индивида к доминантности. Биологические сущности нас всех одолевают. И то, что не предусмотрено геномом не прививаются.

Аватар пользователя Kotyra
Kotyra(4 года 1 месяц)(07:16:46 / 23-12-2015)

человек познавая мозг и изучая его познает сам себя. Мозг познаёт себе сам.

(безапелляционно)) 

 Вселенная существует  в виде описываемые понятиями - кристалл (в  терминах астрологии), нежить (термин  к широкому употреблению не рекомендуеца*), ИИ  и  др.

физически  база данных (информация) конечна, но информацию  на эту  БД  можно  записать  бесконечную (т.е. всю), используя  алгоритмы применяемые в ИИ -  математически в  виде, допустим, графов,  матриц и др., описывающие как  предельные величины, так  и  стремящиеся к  бесконечности (в  нашем  сознании  это можно  представить  в  виде  огненного твердого  шара).

В  результате  деградации (энтропии) возникают локальные  повреждения на  физическом  уровне БД (нам  видитца  это  в  виде  чёрных  дыр). Что приводит к  процессу  познавания границ  зон  повреждений для анализа и восстановления целостности  БД (как  на уровне  ДНК). Для  этого, в том  числе  используются  специальные фраги  в  виде  человеков.

:)

* - так как основа "ИИ" - эмоции.

Аватар пользователя LandЭксперт
LandЭксперт(2 года 9 месяцев)(23:43:09 / 23-12-2015)

Вы оперируете другими понятиями принятыми в сфере IT. 

Аватар пользователя Kotyra
Kotyra(4 года 1 месяц)(06:17:43 / 24-12-2015)

Сфера  IT - только  один  из инструментов (Биология, кстати,  выглядит  пока  успешней).

Программисты  узурпировали  постановку  задач в области ИИ - это  пройдет со  временем.

 

Аватар пользователя LandЭксперт
LandЭксперт(2 года 9 месяцев)(02:30:51 / 27-12-2015)

Безусловно. Алгоритмы мозговых процессов отличаются от комбинаторики компьютера.

Аватар пользователя Старичок
Старичок(4 года 3 месяца)(07:33:04 / 23-12-2015)

А как же быть с дедушкой кибернетики, утверждавшим, что познать возможно только систему, на порядок более простую, чем познающая? Опять же - это и хорошо, бо люди - живые биологические объекты, имеющие постоянные потребности и действующие в рамках доступных экониш. Допускать ВОЗМОЖНОСТЬ познания самих себя подобными объектами было бы крайне легкомысленно с позиции их СОЗДАТЕЛЯ.

Аватар пользователя vleo
vleo(3 года 3 месяца)(10:01:04 / 23-12-2015)

Вы эти гипотезы про СОЗДАТЕЛЯ оставьте СВОИМ детям. Мало того, что само по себе основание нашей Вселенной, как минимум, туманно, но даже если и есть Создатель, то кто Вы такой, чтобы объяснять НАМ его мотивы?

Аватар пользователя Старичок
Старичок(4 года 3 месяца)(10:39:14 / 23-12-2015)

 

А вообще - я очень Вам благодарен за совет, что мне кому оставить, для меня очень важно Ваше мнение!

Аватар пользователя vassia
vassia(5 лет 8 месяцев)(08:04:29 / 23-12-2015)

«Первый(парадокс) касается недостающего мира и несуществующего мозга-посредника. Когда нейробиологи утверждают, что любые восприятия возникают в мозге, то тем самым предполагается существование двух миров, а именно - мира вещей за пределами мозга и мира восприятий этих вещей в нашем мозге.

 Однако такая картина не отвечает нашему опыту, поскольку мы ощущаем лишь один мир, но никак не два. Кроме того, содержание нашего восприятия мы не ощущаем как находящееся внутри мозга. Предметы располагаются снаружи, но не в моем мозге, и даны мне напрямую, без ощущения какого-либо посредничества со стороны мозга или органов чувств. С другой стороны, в мозгах, которые я изучаю как нейробиолог, не наблюдается никаких предметов, а лишь нервные клетки (также клетки глии) и их активность. Отсюда: либо, в таком случае, нельзя принять, что все восприятия образуются в мозге, либо вещи не пребывают где-то извне, как мы это переживаем на опыте» [Roth 1997, S.21-22].

 Если все же безоговорочно допустить, что «чувственно воспринимаемый нами мир на самом деле существует в нашей голове, в мозге», то мы неизбежно столкнемся с проблемой: «как же в таком случае наши восприятия, возникающие "внутри", попадают "наружу"?» [Roth 1996b, S.238].

 «Второй парадокс тесно связан с первым. Допустим, что мир нашего опыта возникает в пределах мозга. В этом мире, в этой действительности пребывают вещи, среди которых и мое тело. Я могу рассматривать свое тело, а в равной мере и предметное пространство, мое тело окружающее. Одновременно, как нейробиолог, я должен допустить, что вся эта сцена разыгрывается в моем мозге, который находится в моей голове. Таким образом, мой мозг расположен в моей голове, которая вместе с моим телом расположена в некоем пространстве, и все они вместе расположены снова-таки в моем мозге. Как в таком случае мозг может быть частью мира и одновременно этот мир производить?» [Roth 1997, S.22].

 Вот несколько отличная формулировка того же парадокса: «Если наш мозг производит весь феноменальный мир, то из этого напрашивается вывод о том, что сам он содержится в мире, который сам же порождает. Это неизбежно приводит к бесконечной цепи вложений друг в друга и тем самым к элементарному парадоксу: наш мозг, который мы воспринимаем в своем феноменальном мире, производит опять-таки феноменальный мир, содержащий в себе этот же мозг, и так далее» [Roth 1992, S.321].

 Третий парадокс, приводимый Ротом... «Может ли многообразие моего чувственного восприятия вообще иметь что-либо общее с однообразным "языком нейронов"?» [Roth 1997, S.22].

 «Четвертый парадокс касается статуса моих высказываний о функционировании и механизмах работы мозга. Если все мои ментальные усилия, например, научные исследования, являются усилиями моего мозга, то они подчиняются, без сомнения, правилам конструирования и функционирования моего мозга, носящим биологический характер, и тем самым не могут сами по себе претендовать на универсальную действенность. Также, если я не думаю, что "конструкции" муравьиного мозга отображают объективную истину, то почему это должно быть по другому в отношении человеческого? С другой стороны, именно научные высказывания претендуют на всеобщую правоту, на истинность. Какие же права на истинность имеют высказывания ученых - нейрофизиологов о функционировании и механизмах работы мозга, если они сами зависят от условий конструирования и функционирования, накладываемых на них мозгом? Не является ли моя теория в такой же мере субъективным конструктом, как и все другое?» [Roth 1997, S.22-23].

 «Реальность» и «действительность». Введение Ротом категории «реальности» (Realitat) и ее отличие от «действительности» (Wirklichkeit) продиктовано, как минимум, двумя прямыми предпосылками. Первую обозначим как логическую, вторую - как эпистемологическую. Фактически, логическая предпосылка есть не что иное, как необходимость разрешить второй парадокс о том, что мозг, конструирующий мир, сам оказывается в этом мире, т.е. является частью самого себя. Противоречие снимается тем, что Рот постулирует два онтологически разных мозга: один - реальный мозг, конструирующий действительность, другой - действительный, являющийся частью этой действительности. Таким образом, реальный мозг - это конструктор, по определению выходящий за пределы собственной конструкции.

 «...Мозг создает действительность, а в ней все те различия, которые составляют мир наших чувств. Однако если я принимаю, что действительность является конструкцией мозга, то одновременно я вынужден предположить и мир, в котором существует сам этот мозг -конструктор. Обозначим этот мир как "объективный", независимый от сознания, трансфеноменальный.  Отчасти ради простоты я его назвал реальностью и противопоставил действительности (Roth 1985) 69 . В этом мире - как мы будем полагать - существует много предметов, в числе которых находятся и организмы. У многих организмов есть органы чувств, реагирующие на физические и химические события путем возбуждения, а так же - мозг, в котором на основе этих реакций и внутренних процессов возникает феноменальный мир, т.е. действительность. Таким образом, мы приходим к разделению мира на реальность и действительность, на феноменальный и трансфеноменальный, на мир сознания и мир по ту сторону сознания. Действительность создается в пределах реальности реальным мозгом» [Roth 1997, S.324-325]. 

 По-другому действительность можно определить следующим образом: действительность - это все, что конструируется; и все, что конструируется - это действительность. Соответственно, главной характеристикой реального мозга, как и всей реальности, является ее принципиальная непознаваемость, когнитивная недоступность. Такое положение вещей может привести к кажущемуся противоречию, разъяснение которого существенно способствует дальнейшему пониманию всей концепции в целом: «Первоначально я заявил о том, что реальность является абсолютно непознаваемой, теперь же это выглядит таким образом, что предположения, выдвигаемые внутри действительности, могли бы быть ею [реальностью] обоснованы. Все же я не рассматриваю свою точку зрения как противоречивую.  

 Несмотря на то, что с позиции теории познания реальность остается абсолютно недоступной, во-первых, я должен предположить ее существование, дабы не впасть в элементарное [логическое] противоречие, а во-вторых, никто не может мне запретить строить мысленные предположения относительно структуры реальности, хотя бы с целью лучшего объяснения феноменологии в пределах своей действительности.

 Единственное, что мне не позволено, так это претендовать на какую- либо объективную достоверность; напротив, я хотел бы подчеркнуть практическую значимость моей теории. ...Мы можем спросить: где же существует реальность? Когда мы говорим, что она существует "снаружи" или "по ту сторону" действительности, то допускаем тем самым высказывание пространственного характера, которое имеет смысл только в пределах моей действительности. Реальность не существует где-то позади или около действительности, ее невозможно увидеть сквозь "дыру" в действительности, поскольку мне никоим образом не дано установить границы своей действительности» [Roth 1997, S.358].

 Отметим, что с чисто философской точки зрения такая позиция близка позиции И. Канта (во всяком случае, ближе, чем позициям других философов): «Как мы знаем, можно, подобно Канту, быть онтологическим реалистом и одновременно оставаться эпистемологическим идеалистом. Принимается существование некоего независимого от сознания мира и одновременно признается его полная внеопытность»

 Главный этический вывод (или предпосылка) состоит в том, что наблюдатель не только воссоздает окружающий его мир, но и несет полную ответственность за то, что в нем происходит, за то добро и зло, которое в нем господствует. «Решающим является то, что наблюдатель становится ответственным за свои наблюдения, свои высказывания и поступки. Он неразрывно связан с теми предметами и объектами, которые описывает» [Foer. 1998, S. 118].  

 Коль скоро любые качества и характеристики мира, в котором мы живем, творим мы сами, то не существует никаких объективных детерминант нашего поведе­ния. Ответственность за поступки лежит исключительно на нас самих. Объективность - это способ уклонения от ответственности за свое этическое поведение. 

 И позволю себе продолжить: мысленный эксперимент это лишь сравнение двух субъективных концепций, и наблюдатель несет полную ответственность за то, что сравниваемые концепции имеют отношение к внешнему миру опосредованное наблюдателем, но одна из них некритично принимается за "реальность". У физиков этого понимания нет.

Аватар пользователя LandЭксперт
LandЭксперт(2 года 9 месяцев)(23:22:05 / 23-12-2015)

Вы несколько однобоко выразились. Хотя и достойно. Не встречались ли с текстом Парадокса Бора? Я вот не нашел.

Аватар пользователя Туфтонский рыцарь

Творение не может познать Творца, но может познать самое себя.

Аватар пользователя LandЭксперт
LandЭксперт(2 года 9 месяцев)(23:16:06 / 23-12-2015)

А почему нет? Парадокс!?

Аватар пользователя Xenon_Raider
Xenon_Raider(2 года 11 месяцев)(08:42:19 / 23-12-2015)

Ребята, вот читаю вас и отчётливо понимаю, что говорить вы умеете, а собрать/починить табуретку (так, чтоб папе за вас не стыдно было) вы не сможете, но вот зато в мозге поковыряться все мастера )))

Аватар пользователя Tcheluskin
Tcheluskin(5 лет 9 месяцев)(09:03:18 / 23-12-2015)

+100

Аватар пользователя vleo
vleo(3 года 3 месяца)(10:04:36 / 23-12-2015)

+100500

Да уж - столько тут наговорили - при этом никакой уверенности нет в том, что смогут понять хотя бы механизм работы "клетки Фарадея", я уж не говорю про распространение нервного импульса. Про принципы построения и работы сложных систем я и не говорю.

Аватар пользователя Николай Болховитин

Вот тут Вы попали пальцем в ... мимо.

Вообще то, что касается меня, то я работал в этой жизни простым рабочим, сам построил себе дом, своими руками, а в молодости зарабатывал себе на жизнь ремонтом автомобилей.

Причем я знаю достаточно много людей, сидящих сейчас в уютных креслах, которые умеют делать руками то же что и я, а может и намного больше.

Просто ручной труд они переросли в "детстве"

Не комплексуйте, жизнь намного разнообразней чем кажется.

Примусы починять не самое сложное занятие

Аватар пользователя Xenon_Raider
Xenon_Raider(2 года 11 месяцев)(14:10:47 / 23-12-2015)

Согласен, профессора не только безрукие бывают.  Руки мозгу не помеха, так сказать.))   Но вот с чем я совершенно не согласен, это с подходом к изучению мозга. Не так и не то, ребята. Я утверждаю так уверенно потому, что лично был свидетелем и участником совершенно необъяснимой вещи. Будь это с кем-то другим, ни за что не поверил бы. А мне один человечек как-то рассказал сон, где я встречаю кого-то на вокзале. При чём чётко, в деталях описал этого пассажира, как мою родственницу, её внешность и тд и тп.  А я про эту родственницу даже и не помнил! Она жила от нас в 10 тыщщ км, видели её последний раз 25 лет назад. И ровно через месяц, день-в-день, мне звонок - встречай. Я её увидел, сходящую с поезда... у меня земля ушла из-под ног, настолько картинки сошлись. Найди 10 отличий, которых нет. И вот именно в тот момент, я понял, что всё-всё, что мы знаем об этом мире, о вселенной, о себе - всё это чушь голимая и враньё. Ну, если даже и не враньё, то дааалеко не вся правда. Но вы - да, продолжайте ковырять. Авось чего... ))

Аватар пользователя Николай Болховитин

Ребята, вот читаю вас и отчётливо понимаю, что говорить вы умеете, а собрать/починить табуретку (так, чтоб папе за вас не стыдно было) вы не сможете, но вот зато в мозге поковыряться все мастера )))

Эмоционально Вас понимаю.
Расскажу подлинную историю из своей жизни, которая иллюстрирует ваши сомнение относительно практичности «теоретиков».
Физику на первом курсе одного благословенного института нам два семестра подряд читал академик Роальд Зиннурович Сагдеев.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%B3%D0%B4%D0%B5%D0%B5%D0%B2...
В тот момент он уже был академиком, хотя ему было всего 40 лет.
Так вот мы стали замечать, что в момент, когда по ходу лекции нужно было демонстрировать какие то эксперименты, особенно сопровождающиеся звуковыми или световыми эффектами, Роаль Зиннурович предпочитал вызывать лаборанта, а сам ретировался за какую ни будь массивную деталь интерьера. Мы понятно стали острить, мол, что взять с астрофизика, у которого плазма если в взрывается, то на солидном расстоянии от наблюдателя.
Словом злые мы были, вроде как Вы сейчас.
Как то раз на лекции ребята разыграли такую шутку.
В лекционной аудитории был стол-кафедра, а в торце этого стола был пульт.
На этом пульте было много кнопок, назначение которых я себе до сих пор не представляю.
Но одна из кнопок была для вызова лаборанта, который помогал лектору показывать экспериментальный материал для студентов.  
Двое студентов, перед лекцией умышленно сели в разных концах аудитории, и в тот момент, когда Роальд Зиннурович нажал на кнопку вызова лаборанта, и возникла пауза в лекционном процессе, один из студентов «громким шепотом» спросил, на весь зал, другого:
«Игорь, а этот эксперимент не опасен для академика?»
И получил заранее заготовленный «экспромт» с другого конца зала:
«Нет не опасен, разве что он не на ту кнопку нажмет, когда будет лаборанта вызывать».
   
 Мы все вместе посмеялись над шуткой, потом посмотрели на эксперимент и лекция продолжилась. Однако похоже, что Роальд Зиннурович принял шутку на свой счет.
На следующей лекции он сам, собственноручно, решил показать нам эксперимент из механики.
Маленькая пушечка, стоявшая на столе, заражалась эфиром, и в ствол вставлялась пробка, несимметричная (эксцентричная) по массе. При выстреле пушка должна была откатиться назад не по прямой, а под углом к линии выхода заряда из ствола.  «Жутко опасно», да еще и со стрельбой, словом мы все замерли в ожидании.

Установив пушку на стол и зарядив её, лаборант вручил академику натуральный факел, которым следовало поджечь эфирный заряд. Роальд Зиннурович нерешительно стал приближаться к пушке, заняв позу «К лесу задом, ко мне передом» неся факел на вытянутой руке, с  максимальным удалением от себя.  По-видимому, пока он приближался к орудию, эфир успел испариться через запальное отверстие.  Словом выстрела не произошло.
Из передних рядов аудитории я услышал ехидную реплику: «Факир был пьян и фокус не удался». Это все те же шутники изголялись. Однако эта неудача не смутила академика, и он повторил эксперимент с учетом предыдущих ошибок. На этот раз все происходило быстрее, лаборант зарядил орудие, а академик решительным шагом подошел к нему с горящим факелом в руках и, не раздумывая, ткнул этот факел в запальное отверстие  пушки.
Раздался выстрел. Никто толком на пушку уже не смотрел, и результатами эксперимента не интересовался. Все аплодировали. Роальд Зиннурович вышел из за кафедры перед аудиторией и артистически раскланялся.
Так вот чему меня научил этот человек:
1.    Никогда не нужно снижать требования к самому себе, все нужно доводить до конца.
2.    Нужно уметь заниматься самым сложными задачами (например чтением лекций по физике)  с юмором, легко и весело, ни на кого не обижаясь, и зная цену самому себе.
Из всех лекций по физике, которые я слышал до и после этой, я запомнил детально только эту. И еще я запомнил  фразу академика Сагдеева, которую он сказал нам в конце лекции:
«Что меня удивляет. Я физикой с таким удовольствием занимаюсь, а мне за это еще и деньги платят»
В дальнейшем мне эта его наука побеждать самого себя очень пригодилась.
Спасибо ему за эту лекцию, огромное.

 

 

Аватар пользователя Bruno
Bruno(2 года 3 месяца)(09:23:11 / 23-12-2015)

А есть способ измерить вычислить одновременно крутящий момент и окружную скорость одного колеса автомобиля, движущегося по криволинейной траектории и по неоднородному покрытию, зная измерения момента и скорости другого колеса, а также приводного вала дифферинциала, в тот же момент времени?

Аватар пользователя vleo
vleo(3 года 3 месяца)(10:08:09 / 23-12-2015)

Сомневаюсь. И таких примеров много. Современный человек не понимает и простых научных идей часто, но отчего-то уверен, что все можно измерить и вычислить. А как начнешь на практике это делать... тут импульс тока в десятки ампер с необходимой точностью и временным разрешением измерять замучаешься, не говоря уж о чем-то реально более сложном.

Аватар пользователя vleo
vleo(3 года 3 месяца)(10:11:43 / 23-12-2015)

И не будем забывать - философия - гуманитарная наука, то есть - лженаука, и утверждает именно то, что Власть имущим хочется, чтобы она утверждала. Причем это может быть с обоих сторон на подсознательном уровне :-)

Физика, особенно если она завязана на военно-инженерные задачи такого себе позволить не может. Словоблудием врага не завалить. Хотя.... :-) в последнее время словоблудие на тему о том, что можно завалить врага словоблудием очень популярно.

Но думаю, что нет. В этом плане я материалист.

Аватар пользователя Bruno
Bruno(2 года 3 месяца)(11:13:43 / 23-12-2015)

Современная философия ничего не утверждает. Это философии прежних веков пытались искать какие-либо "твердыни" на которые можно "опереться" в научном поиске. Современные же на 99% заняты "размыванием", а не "утверждением". А уж то, что под видом философии перподают во многих технических вузах, и вовсе является курсом какой-то культурологии.

Аватар пользователя vleo
vleo(3 года 3 месяца)(11:49:42 / 23-12-2015)

Ну вот, значит за "размывание" и платят нынче. Те категории, которыми раньше оперировали философы перешли нынче в инструментарий информатики. Классы, сущности, нечто и нечто. Вот пример из языка Python:

None

pass

True

False

@двуногий

@без_перьев

class Человек(Примат) {

  }

Если уж чем-то заниматься философии, то как раз теми вопросами, которые в данной теме обсуждаются. Или, допустим, в чем СМЫСЛ целых, вещественных и комплексных чисел. По сути философия должна изучать основные блоки, из которых строится модель мира в вычислителе любого рода. Очень любопытная книга в этом смысле серия о математике философа Лосева. 

Аватар пользователя Bruno
Bruno(2 года 3 месяца)(14:00:43 / 23-12-2015)

Математики, кстати, в 20 веке тоже начали слишком отрываться от физической реальности. Раньше учёный-математик являлся сразу же и физиком (но не всякий учёный-физик был учёным-математиком - Алессанлро Вольта, например), а "чистые" математики появились позже - сначала у них появилась возможность работать в области информации (области, имеющей, тем не менее, прикладное назначение), а оттуда их уже вынесло в башни из слоновой кости, где математика стала существовать сама по себе и для себя самой.

Наверное, только так и могло продолжаться развитие науки - через углубление путём сужающихся дисциплин, но, похоже, что междисциплинарные связи начали разрываться. Вот тут и нужны были бы философы - как минимум для того, чтобы Знание, ныне неизбежно разделяющиеся по отдельным головам, оставалось бы довольно цельным и крепким, благодаря неким "узлам", воспроизводимым философами, а как максимум - поиск способа компактификации знаний, чтобы следующие поколения учёных могли бы быть столь же углублёнными, как нынешние поколения учёных, и столь же обширными и практичными, как предыдущие поколения.

Аватар пользователя vleo
vleo(3 года 3 месяца)(15:30:35 / 23-12-2015)

Ну я полностью согласен с Вами. Именно это и должны делать философы - анализировать мета-знание (знание о знании). Вместо этого их все время тянет о смысле жизни порассуждать :-) о Вечном, так сказать, а это не их территория.

Аватар пользователя Николай Болховитин

Да я тоже так считаю тут у нас консенсус получился какой то.

 

Аватар пользователя LandЭксперт
LandЭксперт(2 года 9 месяцев)(02:36:31 / 27-12-2015)

Стык дисциплин всегда проблема. Что между физикой и математикой, что между биологией и физикой. А если еще взять биохимию, нейрофизиологию, физику то будет вообще темный лес. 

Аватар пользователя Николай Болховитин

Стык дисциплин всегда проблема. Что между физикой и математикой, что между биологией и физикой. А если еще взять биохимию, нейрофизиологию, физику то будет вообще темный лес.

Помните иронию ученых 70-х годов: 


Физики это ученые, которые хорошими средствами работают с плохими материалами.
Химики, напротив, плохими средствами работает с хорошими материалами,
Зато Физхимики ….


Ну так это как раз о том, что мы уже обсуждали.
Интуитивно понятно, что все перечисленные Вами дисциплины это лишь грани единого мира, но как их связать в единую математическую модель мы не знаем. Мы доходим до границы химии биологии и там, на границе, функции прерываются. То есть действуют другие модели со своими граничными условиями.

А что тогда говорить про гуманитарные науки? Там вообще пока нет никаких моделей, просто некие факты и их трактовки, часто опирающиеся не на объективные законы природы,  а на частные мнения, или на идеологию в чистом виде. Да и сами факты, приводимые, например, в истории, имеют не стопроцентную достоверность.

Аватар пользователя LandЭксперт
LandЭксперт(2 года 9 месяцев)(00:23:05 / 30-12-2015)

Вы что еще верите в матфункции описывающие все на свете? На сегодня математика не может описать электрохимические взаимодействия медиаторов нервных клеток. Будем идти дальше?

Аватар пользователя Николай Болховитин

Вы что еще верите в матфункции описывающие все на свете?

В науке вера, это только способ все понимать, ничего не зная.

Когда то люди не верили, что пифагоровыми штанами можно мерить землю. Потом не верили что можно измерить количество движения

Не верили, что шимми и флаттер можно описать простыми гармоническими функциями, что с помощью системного анализа можно расшифровать египетские иероглифы. Не верили в законы Ньютона  и Кеплера,  и в науку вообще.

Сейчас в это им уже верится, но есть еще много во что верить не можется.

Например в управляемость социальных и экономических процессов.

Что касательно взаимодействия медиаторов и нервных клеток:

Вам не приходило в голову взглянуть на эту проблему со структурной точки зрения?

Возьмем аналогию из физики, например из термодинамика газов. Модель прекрасно работает в граничных условиях идеального газа.
По мере отклонения от "идеала" модель худо-бедно, корректируется поправками Вандервальса. а потом порог, и нужна другая модель.

Порогом является агрегатное состояние вещества - сиречь энтропия, или иначе информация.

Вы когда либо встречали попытки ученых дать определение тому, что называется жизнь? Их было много, в се они довольно любопытные. Мне особенно понравилось определение жизни с точки зрения вероятности химических процессов. "Жизненные" химические процессы имеют практически  нулевую вероятность состоятся с точки зрения классической химии. Для меня, как для бывшего математика,  это означает только одно, что они управляемы. То есть они меняют свою энтропию не только на молекулярном но и на макромолекулярном уровне.

Все что я пишу, это только бред воспаленного ума. Точнее мои фантазии. НО

Как то раз один мой знакомый (бывший биофизик) спросил меня, что я думаю по такому вопросу: Почему два спортсмена (условно спортсмена) потратили одинаковое количество энергии, но показали разные результаты? (ну я упрощаю его вопрос до простой сути) 

Я не умею думать налету но умею быстро фантазировать. Ответил ему так: А почему толпа вооруженных варваров проигрывает римской фаланге, а римская фаланга неизменно слабее средневековой армии? Ведь не в оружие дело, вернее не только в нем и не в количестве. Дело в энтропийности процесса. У варваров боец может быть не хуже вооружен и обучен индивидуальным навыкам боя, но он не является частью структуры, следовательно его эффективность в бою намного ниже.

Так и приведенном Вами примере.

На сколько я помню 8-й класс средней школы нейромедиаторы это вещества участвующие в управлении биохимическими процессами в организме.

Ну просто 9-10 класс я учился в биологической школе (так вышло)

Ну еще в инете я прочитал, что их порядка 50-ти. и что они продуцируются нейронами, заранее, и до поры хранятся в синапсах, в нужный момент, выделяются и вступают во взаимодействие с другими нейронами, или с иными клетками. например с мышцами.
Ну этого я конечно не помню уже, но прочитал только что. В связи с тем что термины мне знакомы с детства, мне кажется что я правильно понял существующую модель взаимодействия.

Структура (очень важное слово) молекул медиаторов исследовали довольно хорошо, и то, что они являются носителями информации, участвующей в управлении биологическими процессами, тоже известно 

Но вот такой вопрос, а какое количество информации в них содержится? Одно дело если они это просто "толпа варваров" А иное, если они умеют взаимодействовать не только с клетками, но и между собой, выстраивая надмолекулярные структуры. Тогда количество информации. которую они несут возрастет не на порядок даже, а на порядки. И вся энергетика процесса резко изменится.

Но это мои фантазии, так для размышления и тренировки ума.

Но то что я пытался сделать, так это назначить процессу еще одну пространственную координату - энтропию.

Вот с ее учетом функции этой модели могут упроститься (а могут и нет)

Аватар пользователя LandЭксперт
LandЭксперт(2 года 9 месяцев)(02:36:00 / 02-01-2016)

Ну что такое надмолекулярные структуры ?  Не ясно. Вы кстати количество информации в байтах мерить будете? И потом это все не решает парадокса Бора. 

Аватар пользователя Николай Болховитин

Количество информации измеряется по Шеннону.

А что такое надмолекулярные структуры по моему понятно.

простейший "Например" это полимер и мономер. Могут быть и более сложные структуры, могут быть и различные способы взаимодействия молекул между собой, чем простые химические связи.

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...