Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Технологическая сингулярность. Исследование. Панов Александр Дмитриевич

Аватар пользователя Homo 2.0
Технологическая сингулярность.Исследование.Панов Александр Дмитриевич

Концепцию технологической сингулярности южноамериканский математик и писатель-фантастВернор Виндж представил еще в 1993 году, а в 2004-м в Муниципальном астрономическом институте имени П.К. Штернберга состоялся доклад физика Александра Панова. Исследователь соотнес временные интервалы меж высококачественными скачками в развитии биосферы и общества и показал, что в обоих случаях эти интервалы сокращаются в согласовании с обычный оборотной степенной зависимостью. При этом с какого-то момента (он и назван точкой сингулярности) интервалы меж скачками становятся фактически равными нулю, другими словами число скачков в единицу времени приближается к бесконечности. Навряд ли имеет смысл гласить о нескончаемо резвом технологическом прогрессе, но он, непременно, будет смотреться таким, исходя из убеждений современного человека. Самый же поразительный вывод, который делает Панов: точки сингулярности население земли достигнет не через миллионы, тыщи либо хотя бы сотки лет, а уже посреди сегодняшнего века. Подобные результаты независимо и примерно в то же время получил австралийский биолог и социолог Грэм Снукс, потому уходящая круто ввысь кривая, описывающая научно-технический прогресс, получила заглавие «вертикаль Снукса - Панова». Краткое описание  - ниже, ролик с поным докладом - под катом

В своих исследованиях А.Д. Панов опирался на исследования других ученых-предшественников. Он сам рассказывает всю последовательность развития своей теории на международном конгрессе "Глобальное будущее 2045 ", состоявшемся 17-20 февраля 2012 года в Москве.


Эволюция в наше время представляет собой ускоряющийся с обострением процесс, что означает, что в конечный момент времени скорость процессов должна была формально достигнуть бесконечной скорости и всякие линейные прогнозы после этой точки становятся невозможными (нечто общее с математическим и гравитационным определением сингулярности). К понятиюСингулярность эволюции можно прийти многими различными путями. Исторически, одним из первых путей было исследование демографической сингулярности. Оказывается, население растет не по экспоненте, как предполагал Томас Роберт Мальтус, а быстрее - по гиперболе (Рисунок 1). И существует точка t* (точка сингулярности), где эта гипербола формально обращается в бесконечность.

 

Рисунок 1. Гиперболический закон роста популяции Земли, где t* - точка сингулярности, c – постоянная Фёрстера (равна 215*109 лет). Heinz von Foerster, P.M. Mora, L.W. Amiol. Doomsday: Friday, 13 November, A.D. 2026 «Science», 1960. V. 132, p. 1291. t* = 2026.


В 1960 г. это положение о сингулярности было вычислено Хайнцем фон Фёрстером и его соавторами и получило значение 2026 год. 

Затем это было сделано Иосифом Самуиловичем Шкловским в 1965 году и получило значение 2030 год. Если вместо гиперболы нарисовать значение 1/N = (t* - t)/c, то получится просто линейная функция времени, которая должна в некоторой точке обращаться в 0. Это видно на кривой Шкловского, в виде линейной функции 1/N, обращающейся в 0 в точке t*(Рисунок 2). 

 

Рисунок 2. I.S. Shklovsky. The Universe, Life, Intelligence. 1965. t* = 2030. Гиперболический рост народонаселения по И.С. Шкловскому. По вертикальной оси – обратная величина численности населения (1/N).


Второй путь  - технологическая сингулярность. Исследования в этой области проводилиИрвинг ГудВернор ВинджМоравек и Реймонд Курцвейл.

 

Третий путь к сингулярности – понятие общей эволюционной сингулярности. В 1996 году ученый эволюционист из Австралии Грэм Дональд Снукс (Graeme Donald Snooks) представил эволюцию биосферы и, затем, человечества как единый процесс, выразив ее в так называемых волнах жизни. «Волны жизни» – это некие качественные переходы. И оказалось, что этот процесс происходит в режиме ускорения с коэффициентом «тройка». То есть каждая следующая фаза примерно в три раза короче предыдущей (Рисунок 3). Главное, что Грэм Снукс рассмотрел процесс эволюции биосферы и человеческого общества единым образом, хотя он не ввел понятия сингулярности. Затем сам Рэймонд Курцвейл в 2001 году, по крайней мере, не позже, тоже рассмотрел процесс эволюции биосферы и человеческого общества как некий единый процесс. Он выразил этот процесс в так называемых парадигмальных сдвигах.


Рисунок 3. Экспоненциальный рост сингулярности

 

Затем очень важный шаг сделал Игорь Михайлович Дьяконов: в 1994 году он рассмотрел так называемые восемь фазовых переходов Дьяконова в человеческой истории. Он также обратил внимание, что эти фазовые переходы следуют в режиме с ускорением, т.е. промежуток времени между каждыми двумя последующими переходами уменьшается. Дьяконов в 1994 году ввел понятие исторической сингулярности. Это был совершенно независимый способ введения понятия сингулярности вот по сравнению, например, с технологической и демографической сингулярностью. На этом графике нарисованы положения точки этих восьми фазовых переходов Дьяконова, а по оси ординат отложена частота фазовых переходов на единицу времени. Ну и видно, что здесь возникает эта характерная вертикальная асимптота, о которой, собственно говоря, и идет речь.

Сергей Петрович Капица в 1996 году добавил к фазовым переходам Дьяконова еще несколько точек, которые покрыли уже всю историю человечества. И потом Панов обнаружил, что так называемые границы между геологическими эпохами, которые на самом деле являются границами между биологическими эпохами, гладко ложатся на ту же самую кривую.

Получилось 19 точек, промежутки между точками образуют очень точную геометрическую прогрессию. В том, что это геометрическая прогрессия, легко убедиться после небольшого математического преобразования: должна получиться прямая, и вот эта прямая совершенно замечательно видна на этом рисунке. Коэффициент ускорения получился 2,67, что почему-то близко к числу e – если кто-то знает, что такое число e, поймет, о чем речь. И нетрудно было вычислить, где находится предел этой последовательности – сингулярность эволюции. Для всех точек, начиная от момента возникновения жизни и кончая последней точкой, так называемой информационной революцией, эта сингулярность оказывается равной 2004 году. А если сделать экстраполяцию только по точкам новой эры, получается 2015 год. То есть значение получается не очень точное, но это, как правильно говорил Акоп Назаретян, первая половина XXI века.

В чем суть вот этих самых точек? Важно, что каждая точка – это, конечно, качественное изменение эволюционирующей системы. Но это не только качественное изменение, которое возникает в ответ на преодоление некоторого эволюционного кризиса. (Там существуют два основных типа таких эволюционных кризисов – это кризисы эндо-экзогенные и кризисы техно-гуманитарного баланса). Еще важно, что во время этих фазовых переходов используется так называемый фактор избыточного многообразия. То новое, что возникает в новой фазе, не возникает в момент фазового перехода. Используется то, что возникло до того, но существовало где-то на периферии эволюционирующей системы. Например, млекопитающие возникли задолго до того, как вымерли динозавры, но лидерами эволюции они стали после того, как вымерли динозавры, и вот произошел очередной фазовый переход.

Еще важен закон Седова (закон иерархических компенсаций): когда возникает новый лидер эволюции, старые эволюционирующие системы не исчезают, они только меняют свое место в эволюционирующей системе, уходят где-то немножко на ее периферию, может быть, несколько редуцируются.

В чем смысл этой общей эволюционной сингулярности? Это сингулярность всего эволюционного развития, начиная с момента возникновения жизни. Во-первых, это не точка, это некий период, который занимает, ну, грубо говоря, действительно первую половину XXI века, может быть, первые две трети XXI века. Что происходит в это время? В это время обязан сломаться прежний режим эволюции, потому что просто чисто математически эволюция не может ускоряться тем же самым способом. И предсказание, чисто механически и математически, за эту зону сингулярности, невозможно.

Но можно ли, тем не менее, что-нибудь сказать о том, что будет потом, избегая вот этой прямой линейной экстраполяции, которая становится невозможной? Кое-что сказать можно. Здесь нужно вспомнить, чем были эти фазовые переходы, и вспомнить, что точка сингулярности, или зона сингулярности, – это фактически концентрация кризисов, концентрация этих самых фазовых переходов. Поскольку зона сингулярности – это фактически концентрация кризисов, и мы вот это время сингулярности будем ощущать как кризисы, наползающие друг на друга, то, если человечество выживает в пост сингулярной стадии, обязаны быть выработаны компенсирующие механизмы для каждого кризиса. Поэтому в пост сингулярной стадии, если человечество живет, то оно живет, поддерживая множество механизмов компенсации кризиса. Это не будет простая жизнь.

Можно перечислить много разных примеров таких механизмов компенсаций: ну, например, исчерпание минеральных ресурсов влечет неизбежность введения замкнутых технологических циклов, что сложно. Это могут быть разные запреты, например, запрет на определенные виды научных исследований. Например, может возникнуть запрет на любые опыты с живыми существами. Представляете, как это затормозит развитие наук о живом. Еще одна важная проблема, с которой мы столкнемся, – это резкое торможение освоения космоса, о чем говорилКричевский. Темпы освоения космоса сейчас упали очень резко по сравнению с тем, что было в предыдущем веке. И, по-видимому, в ближайшие десятилетия, а может быть, даже и дольше, основная часть эволюции будет ограничена только планетарными масштабами, что переводит нас в ситуацию ограничения ресурсов.

Так же Панова беспокоит судьба науки. Вот что он сказал о судьбе науки в пост сингулярной стадии. Во-первых, можно кое-что сказать из неких таких общефилософских предположений сразу. Любое прогрессивное явление в эволюции не может быть прогрессивным вечно, лидеры в эволюции сменяют друг друга. В этом смысле наука – типичное прогрессивное явление, она возникла в ответ на некие кризисы и служила для их преодоления. Так вот, наука как основа формирования вектора развития человеческой цивилизации не может быть вечным лидером. Отсюда следует, что произойдет смена лидерства, значит, науке на смену должен прийти какой-то другой лидер, о котором мы пока ничего не знаем. Закон Седова говорит о том, что наука при этом не исчезнет полностью, она перейдет в некое более подчиненное состояние, просто она займет иное место в человеческой цивилизации.

Это общефилософские утверждения, но можно сказать и кое-что более конкретное. Станислав Лем еще в 1963 году ввел понятие информационного кризиса, связанного с наукой. Это что такое? Каждое новое открытие приводит к возникновению новых научных проблем, на которые еще нет ответа. Поэтому количество нерешенных научных проблем растет экспоненциально. Но количество ученых в том же режиме расти не может, поэтому ученых через некоторое время будет не хватать на возникающие научные проблемы. Возникает то, что он назвал «разрывом фронта науки»: не все научные проблемы, которые должны быть исследованы, реально исследуются, наука теряет свою целостность и начинает деградировать.

Панов обращает внимание, что это один из видов недостатка ресурсов. Другой вид недостатка ресурсов можно более прямо связать с наиболее фундаментальными науками – это наука о микромире и наука о космосе, такие как астрофизика и космология. Дело в том, что стоимость научных исследований вот в этой наиболее фундаментальной области непрерывно возрастает. И более того, улучшение методов, развитие новых технологий и т.д. не позволяет преодолеть эту тенденцию. В частности, можно упомянуть, например, все растущий и растущий размер коллайдера. Сейчас построен огромный коллайдер LHC, и коллайдер еще больших размеров, возможно, построить уже будет просто невозможно. Все растущие и растущие телескопы и т.д. Однако земные ресурсы ограниченны, и поэтому должен быть положен предел вот этому самому росту.

Ограничение ресурсов и рост научных исследований ведет к тому, что количество научных исследований в единицу времени начинает падать. Падение количества новых открытий в единицу времени снижает интерес к науке, снижение интереса к науке снижает финансирование науки. Снижение финансирования науки еще более сокращает поток научных открытий, возникает петля положительной обратной связи, которая может привести к внезапному коллапсу финансирования фундаментальной науки. Это очень простой процесс, можно построить математические модели этого процесса, Панов это сделал. Вот результаты расчетов по этой модели.

В том конкретном варианте предполагается, что финансами науку ограничат сверху, просто, как показано на этой кривой, они сначала растут, растут, а потом во что-то упираются, логистическая кривая. Это необязательное предположение, модель работает и в других предположениях. И вот что получается для количества научных результатов в единицу времени. Сначала они растут, вместе с ростом финансирования, а потом возникает такой участок, когда финансирование растет, а количество результатов начинает падать из-за того, что единица научного исследования становится все более дорогой. И потом внезапно наступает коллапс финансирования, который связан как раз вот с той петлей положительной обратной связи, о которой говорил Панов.

Вот эту модель Панов построил в 1996 году, у него не было экспериментальных данных, с которыми он мог бы ее сравнить. И вот недавно, в 2010 году, удалось найти данные по количеству публикаций в год, начиная с 1817 года и кончая 2010-м. Видите, такая вот растущая кривая, и у нее есть несколько интересных очень мест. Ну, во-первых, вот это место, связанное с 1950-м годом, здесь находится одна из точек моей кривой, которая называется информационной революцией. Видно, как в момент информационной революции скакнуло внезапно количество публикуемых научных статей. А вот другое важное место: видно, что в последние несколько лет количество научных публикаций внезапно стало падать. Этот процесс начался в 2007 году, и естественно попытаться его связать с наступившим экономическим кризисом. Но это далеко не первый экономический кризис в истории человечества. Была и Великая депрессия 1930-х годов и др., и никогда раньше количество научных публикаций не падало, оно упало впервые. А финансирование науки, как видно на этой кривой (это, правда, Соединенные Штаты), продолжает расти. То есть получается что-то очень похожее как раз на ту фазу, которую Панов показывал в своей модели, – финансирование растет, а количество результатов уже начало падать. Естественный вопрос: может быть, падает только количество обыкновенных журнальных публикаций? Ничего подобного. Вот известный электронный журнал, архив препринтов, в нем количество публикаций тоже начало падать. То есть оно начало падать везде, это некий тотальный процесс.

Можно ли использовать искусственный интеллект, о котором здесь много говорили, для преодоления кризиса? Ну, например, недостающее число ученых заместить роботами. Или внедрить какой-то способ выращивания знаний, вместо натурных обыкновенных экспериментов. Мнение Панова состоит в том, что надежды на искусственный интеллект очень сильно переоценены.

В основном надежды на возникновение искусственного интеллекта, более сильного, чем человеческий, связаны с понятием технологической сингулярности и с законом Мура, ростом мощности аппаратной базы. У Панова возникают два вопроса к этой кривой. Первый вопрос: как оценивалась мощность мозга, скорость, с которой работает мозг? Она оценивалась на количестве нейронов, количестве синапсов и частоте срабатывания синапсов. Это очень примитивная оценка. Вот возьмем амебу. Там вообще нет нервной системы, никакой, а она обладает, тем не менее, очень сложным поведением. И все эти информационные аспекты, которые есть у амебы, должны присутствовать и в мозге. Поэтому, скорее всего, это очень сильно недооцененная величина, может быть, на десяток порядков. И самое главное, что закон Мура, рост мощности аппаратной базы, дает только необходимые, но не достаточные условия возникновения мощного искусственного интеллекта.

Закон Мура


Панов приводит цитату: «За прошедшие 15 лет разум наших электронных вычислительных машин улучшился в миллионы раз. В течение нескольких десятилетий следует ожидать увеличения характеристик разума машин, по крайней мере, в несколько десятков тысяч раз. Разум таких машин по основным параметрам будет заведомо превосходить разум человека». Это было написано в 1975 году, и такие слова говорили непрерывно на протяжении развития компьютерных технологий. И говорят сейчас в той же самой форме и теми же словами. С чем связана эта ошибка? А ошибка связана с тем, что необходимое программное обеспечение гораздо более консервативно, на много порядков величин, чем развитие аппаратной базы.

Панов также отметил, что те технологии, которые сейчас используются при программировании искусственного интеллекта – нейронные сети, эвристическое программирование, экспертные системы, эволюционное программирование, – были изобретены между 1955 и 1961 годами. Это произошло значительно более пятидесяти лет назад, и с тех пор не было придумано ничего принципиально нового. В области программирования искусственного интеллекта наблюдается глубочайший застой. И дело в том, что мы просто не понимаем, как на самом деле думает человек.

По мнению Панова, проблема здесь в следующем: компьютер обрабатывает информацию, человек обрабатывает смыслы. По умолчанию предполагается, что смыслы могут быть выражены информационным образом, но никто никогда не доказал, что это так. Я приведу простой примитивный контр пример: если смысл представляется квантовыми состояниями, то это не есть информация. Потому что важнейшим свойством информации является то, что она может быть скопирована, сдублирована. А квантовые состояния не копируются по теореме не-клонирования состояний.

Это простейший контр пример, но на самом деле ситуация может быть еще гораздо хуже. Мы совершенно не понимаем, каким образом представляются вот эти самые смыслы. Более того, существует теорема Роджера Пенроуза. Утверждение Роджера Пенроуза состоит в следующем: существует очень много активностей человеческого мозга, которые не могут быть представлены активностью компьютера, но очень трудно доказать, что это действительно невозможно.

Есть один вид активности – специальный тип математической активности мозга, когда можно доказать абсолютно строгую теорему, что любой конечный автомат, основанный на любых известных физических принципах в настоящее время, не может представить некоторые формы математической активности мозга. Это математическая теорема, ее опровергнуть просто невозможно. На самом деле она является родственницей первой теоремы Гёделя о неполноте. Что из нее следует? Из нее следует, что для того, чтобы создать искусственный интеллект, превосходящий по мощности человеческий, нужно открыть вот эти самые неизвестные физические принципы, а невозможно предсказать, когда мы их откроем.

Панов, сказал, что не надо особо надеяться на искусственный интеллект, что он нам поможет преодолеть кризис, который нарастает в науке. 

для интересующихся темой предлагаю несколько ссылок, в которых огромное количество материалов от умных людей по данной проблеме.


полный доклад :

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 9 месяцев)(17:31:03 / 20-08-2013)

Впервые про сингулярность я прочел в районе 2000 года (+/- 1 год, не помню). И недели две ходил в меланхолии.

Что то иных коментов не видать. Наверное не осилил никто. :-)

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(17:42:14 / 20-08-2013)

На АШ это полунелегальная тема. Приравненная к "просралиполимеры" и "мы фсе умрём". Ну и материал не из тех, которые понятны любому "эффективному менеджеру". ;-) Так что если вы все понимаете, и принимаете такую точку зрения, то  приготовьтесь к калометчикам и быть в меньшинстве.

Кстати, не могу найти прекрасный доклад Капицы на эту тему. Там он сводит воедино энергетическую, популяционную, информационную, демографическую составляющую воедино и показывает, что боль менее беспроблемно (потеря не более 30% населения планеты) мы могли бы пройти сингулярность, если бы начали тормозиться в 70-х годах прошлого века, а полсе 2000 - шансов нет, - только обрушение до 10-20% населения. Единственно что остается сделать, - растянуть это обрушение до ~50 годов... Если он вам попадался на глаза или вы помните его точное название, - очень-очень прошу кинуть мне в личку!!

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 9 месяцев)(17:44:56 / 20-08-2013)

Да я всегда готов.

Тем не менее вопрос остается открытым: А что же за сингулярностью? Смерть цивилизации? Или же скачек к построению глобального человейника (не ясно на каких принципах)?

Да и кризис глобальный подоспел. Легче стало на эту тему говорить. А то с кем не заводил разговоров на тему сингулярности вплоть до 2010 годов -- все пожимали плечами и смотрели как на умалишенного. Мол хуле ты трепыхаешься, съезди лечше к морю лишний раз, машину там купи (выеби кучу длинноногих вешалок -- :-) вариант фарцовщика).

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(19:03:41 / 20-08-2013)

"А что же за сингулярностью? Смерть цивилизации? "

Нет, все как бы еще хужее. Сингулярность потому и сингулярность, что налагается теоретический запрет на понимание "а что же за сингулярностью".  В отличие от обычной катастрофы (где поражающий фактор ясен, и примерно понятно как к нему подготовиться), к сингулярносит нельзя приготовиться это раз, и второе, - все события происходят так, что общество само себя со всё возрастающей скоростью запихивает в сингулярность (или можно считать, - что сингулярность затягивает в себя общество).

Это происходит не потому что общество тупое, или безвольное, а потому что обстоятельства таковы. Это как если неопытный водитель вошел в вираж на слишком большой скорости. Войти то он вошел, а вот как выйти, - не знает.  Рулить круче, - он не может потомучто опрокинется - и в кювет, тормозить не может, - потому-что занесет-закрутит - и в кювет, остается прибавлять газку, молиться, надеясь на появление  ангела-КМС по автораллийному спорту, или на то что неумехе удасться пройти поворот неведомым дрифтом...

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(13:36:12 / 21-08-2013)

>>>"А что же за сингулярностью? Смерть цивилизации? "

Нет, все как бы еще хужее.

Я бы сравнил сингулярность с ....  резонансом. Систему начинает трясти не по детски.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(21:30:51 / 21-08-2013)

КМК, сингулярность надо называть сингулярностью. Никакого сходства между сингулярностью и резонансом нет. В принципе нет.

Ниже по ветке, -  довольно подробно все разобрано мной и моими единомышленниками.

Аватар пользователя Rashad_rus
Rashad_rus(5 лет 9 месяцев)(17:47:42 / 20-08-2013)

Не боись... прорвемся! А статейка интересная, хотя там не рассматривается аспект развития, связанный с "запрещенными технологиями"(которые работают и довольно давно, но не признаваемыми официальной наукой, а ведь там есть инструменты для качественного прорыва в технологиях, к примеру - ячейки памяти на основе спинового состояния - емкость можно сделать в миллиарды террабайт, при размере с маковое зернышко, таким-же может быть и процессор, с 1020 Пфоп... а про скорость передачи данных вообще молчу, но это пока запрещено.)

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(20:28:47 / 20-08-2013)

Посмотрите ролик полностью, там он объясняет по ИИ

Аватар пользователя ga_unnamed
ga_unnamed(5 лет 10 месяцев)(00:09:01 / 21-08-2013)

Ну, кстати, сейчас бутылочное горлышко систем - это шины передачи данных. Современный проц только и делает, что ждет, когда к нему свалятся данные из оперативки.  И основная проблема суперкомпов - это как раз накормить процы данными... Но в общем-то, для ИИ - это все шелуха. Главная проблема ИИ - это алгоритмы и мотивация. Как заставить комп ставить себе цели? Как заставить его интересоваться?

Аватар пользователя green
green(4 года 8 месяцев)(18:59:53 / 20-08-2013)

Т.е. "золотой миллиард" останетсая,остальных в топку?

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(19:28:27 / 20-08-2013)

КМК, идея-фикс про "золотой миллиард" , - это обманка, фикция. Служит нескольким функциям одновременно. Что заставляет меня так думать? - Следующие соображения:

  • Во первых идея очень хороша, чтобы разобщить и заставить все население планеты жостко топить соседей, в попытках пробиться и удержаться в этом злополучном "миллиарде".
  • Во вторых, при минимальном размышлении становится понятным, что даже в выжевшем "миллиарде" нижние и средние страты общества будут совсем не "золотыми", и пропишутся там не бывшие буржуа и "средний класс", а жесткие, суровые люди которые умеют делать руками и головой абсолютно все, - начиная от изготовления портянок на необитаемом острове, и заканчивая починкой нашпигованных сдохшей электроникой джипов. На самом заоблачном верху, который с уровня АШ и не виден, конечно могут оказаться денежные мешки, но в видимом для нас радиусе все будет очень жестко. (Кстати это резко сокращает шансы на выживание носителей технологий и знаний.)
  • В третьих "миллиард" может оказаться совсем не миллиардом. AY где-то приводил ссылки, что биологически обусловленная численность приматов размером с человека, если применять только обычные дрова, - не дотягивает и до полумиллиарда, а если совсем без дров, на подножном корму - то всего полмиллиона особей. На всей планете.
  • В четверых, по факту, первым вымирать стал именно белый "золотой миллиард". Это прорявляется везде, процесс ускоряется, а во многих местах подталкивается местной администрацией. На фоне увеличения популяции "незолотых". Не думаю что это "случайность".

Аватар пользователя Ерема
Ерема(4 года 8 месяцев)(20:33:16 / 20-08-2013)

Вполне резонно.

К пункту 3 следует добавить, что не во всех географических точках требования к потреблению энергии одинаковые, хотя бы из-за различий в климатических условиях. Поэтому для обитателей Русской равнины этот вопрос требует особого внимания.

Можно ещё отметить точки на карте, где коррекция в плотности населения обещает быть наиболее острой. Полагаю, ответ на этот вопрос очевиден из наглядного пособия:

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(21:42:23 / 20-08-2013)

Во первых карта немного странная, если это плотность населения, то в частности, удивляют белые пятна на юге Африки (там плодородные зоны), вдоль Нила (там гарантированно дофигища людей), а также заселенный экваториальный пояс Африки, -  там КМК, очень неважные условия жизни и малочисленное население.  Но возможно, я неправ и ошибаюсь.

 Но в главном вы правы. Если наше представление о текущей ситуации правильное, то выпил разумно было бы начать с самых многочисленных. Я поднимал этот вопрос на АШ неоднократно, в т.ч. в беседе с AY, но эти идеи никакой поддержки и развития не получили.

да и практика показывает совсем иное: Если беспристрастно посмотреть на факты, то выпиливают как раз "золотой миллиард". У меня даже была такая ироничная шутка, что "золотой миллиард" назвали "золотым" потому, что когда начнется настоящая заваруха, все будут завидовать мертвым "золотым", за то, что их выпилили первыми и безболезненно....

Возможно, следует исходть из того, что наши представления о балансе сил в мире, и их целях, -  неверные.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(14:08:06 / 21-08-2013)

>>>то выпиливают как раз "золотой миллиард"

Вот именно: тихо-мирно, как говорится "без шума и пыли"

Ставлю себя на место, когда надо "выпилить" 6 млд. человек. Уничтожить 4-5 млд, не обладающих реальным серьезным оружием - легко. Но что делать с остальными лишними? А они находятся рядом, под боком. Вот и начнем с них - сократим потихоньку поголовье до требуемогог минимума. А потом остальных кончем спокойно. В этом процессе численность еще сократится. Вот в результате и оставят пару сотен миллионов.

А вообще, есть статейка, по мне так написано недурно: http://www.odnako.org/blogs/show_21410/

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(21:29:56 / 21-08-2013)

Совершенно верно, это именно то что я и имел ввиду. И ссылка очень подходящая

Аватар пользователя green
green(4 года 8 месяцев)(23:47:59 / 20-08-2013)

В чем выражается вымирание "золотого миллиарда"?

А укоротить "незолотых"  быстро и безнаказанно проблемы не составит.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(01:34:03 / 21-08-2013)

"В чем выражается вымирание "золотого миллиарда"?"

в абсолютном и относительном сокращении его численности либо через смерть либо через впадение в нищету, гомосятину, и т.п.

"А укоротить "незолотых"  быстро и безнаказанно проблемы не составит."

Я вас понимаю, но пока практика показывает иное. незолотые увеличивают численность несмотря на явные попытки из выпилить. (СПИД, голод, войны и проч.)

Аватар пользователя green
green(4 года 8 месяцев)(10:26:15 / 21-08-2013)

Сокращение численности можно рассматривать как оптимизацию населения в порядке подготовки к БП.Гомосятину как добровольный способ сокращения рождаемости.

Незолотые увеличивают численность? Тем хуже для них.Нарываются на грубость.

Золотым осталось только  придумать вирус,который действует только на цветных или снижает их детородную функцию.

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 9 месяцев)(12:51:54 / 21-08-2013)

>>Золотым осталось только  придумать вирус,который действует только на цветных или снижает их детородную функцию.<<

Золотые пыжаться уже лет 50, или 40 минимум на этой ниве. Любой такой вирус ударит и по золотым. Чудес не бывает!

Аватар пользователя green
green(4 года 8 месяцев)(12:58:45 / 21-08-2013)

Так может ГМО и есть тот самый вирус.Чудес не надо.Есть наука,которой нет у цветных.

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 9 месяцев)(13:21:36 / 21-08-2013)

Опять двести пять!

ГМО жрут золотые больше чем не золотые. Вам это разве не известно?

Аватар пользователя green
green(4 года 8 месяцев)(13:35:58 / 21-08-2013)

Вообще-то ГМО разные бывают.Но если не ГМО ,так что-то другое.Я не настаиваю.Просто,как вариант.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(13:53:47 / 21-08-2013)

1. Разобщать никого не надо, итак уже разобщены дальше некуда.

2. Один человек уметь все (после каменного века) не может, так что тема "и шнец и жнец и на дуде игрец" не выгорит. Все равно будет распределение труда. А "заоблачный верх" станет значительно ниже, чем сейчас. Так что отсидется там не получится)

3. Согласен.

4. Согласен. Это не случайность. По моему следующей ступенью, куда нас тянут, будет новый феодализм, в котором обладать технологиями будет абсолютное меньшинство. Участь остальных - в смерды. (своеобразный "Многоярусный мир")

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(21:37:30 / 21-08-2013)

по п. 2 я не подразумевал, что обязательно один и тот же человек будет обладать всеми ценными знаниями и навыками. Я имел в виду то, что в группе только единицы будут обладать ценными знаниями и навыками (остальные- "балласт"), в то время как в древнем мире любой крестьянин/ремесленник обладали всеми необходимыми для выживания навыками (т.е.  в среднестатистической грцппе "балласта" почти не было)

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(11:00:54 / 22-08-2013)

Разделение труда появилось с первыми орудиями, еще каменными. Конечно, каждый может сделать каменный топор, но вот хороший - немногие.

Балласта, как такового, нет. Есть неправильное использование навыков. Не можеш работать по железу, алга на лесоповал, в караул. В группе, состоящей из 5000+ человек всем найдется дело по способностям.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(13:43:24 / 21-08-2013)

>>>Если он вам попадался на глаза или вы помните его точное название

Не этот ли?

http://spkurdyumov.narod.ru/Kapitsa333.htm

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(22:01:16 / 21-08-2013)

Это моя ссылка :-). Нет, немного не то, а названия толком не помню (поэтому и сам не могу найти, - вот обидно-то!). Вот здесь я ее коротко перессказал.  

Аватар пользователя Стас78
Стас78(5 лет 10 месяцев)(18:01:44 / 20-08-2013)

очень рекомендую  http://aidt.ru/ - журнал "Искуственный интеллект и принятие решений"

Где в докладе:

- эволюция языков программирования;

- эволюция "внутренних картин мира" которые создаются автоматами;

- эволюция самообучающихся программ.

Аватар пользователя Андрей71
Андрей71(4 года 5 месяцев)(18:51:51 / 20-08-2013)

Но количество ученых в том же режиме расти не может, поэтому ученых через некоторое время будет не хватать на возникающие научные проблемы.  Появился новый вид учёных - британские учёные. Они, кстати, везде. Не возможно определить где заканчивается наука и начинается шарлатанство. Одна только теория большого взрыва чего стОит, достойна во всём, своей предыдущей теории о трёх слонах, ките и черепахе.

Аватар пользователя Святополкъ

Теория большого взрыва спизжена у индусов (древнеиндийских философов-учёных). Она лучше выглядит, если встроена в общую картину мира индусов.

Аватар пользователя Андрей71
Андрей71(4 года 5 месяцев)(23:54:43 / 20-08-2013)

Я и говорю - шарлатаны, верные последователи Эдисона. Может быть знаете кому принадлежит теория суперкомпьютера? тоже тема, на ней можно долго мозги полоскать. Человечество доверевшись разуму, уперлось в стенку и ноготком царапает.

Аватар пользователя ga_unnamed
ga_unnamed(5 лет 10 месяцев)(00:14:02 / 21-08-2013)

Тема Большого взрыва (творения) так или иначе прослеживается во ВСЕХ культурах Земли... Видимо все они шарлатаны, и, несомненно, последователи Эдисона.

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 9 месяцев)(12:54:33 / 21-08-2013)

Ребята. Большой взрыв был. Вопрос лишь в том что взорвалось и как часто это происходит. Текущая версия говорит что взорвалось типо ничто, бесконечно малая точка, типо сжатая энергия и все такое. Вопрос кто эту хрень поместил именно сюда и где она была до этого просто не  ставится.

Аватар пользователя Андрей71
Андрей71(4 года 5 месяцев)(14:08:21 / 21-08-2013)

Алекс, большой респект за обращение "ребята". Ну, как после этого спорить :-) Конечно был взрыв, и до него еще один, а до этого был он - пиротехник, он тренировался и возможно сейчас готовит более удачный эксперимент. Это моя теория. В детстве, это 80е, прочёл коротенький рассказ о земном космическом корабле, который мог перемещатся в пространстве временными скачками, раз и на 1000 свет.лет вперед или в бок, не помню. Прыгали они (экипаж) до самой дальней звезды, прыгали, прыгали и вот перед ними эта звезда и ничего интересного, прыгают дальше во тьму, по истечению энного кол-ва перемещений появилась одна единственная, которая оказалась пламенем обычной свечи, которую кто то задул. Я с этой историей засыпал и просыпался, твердо решил посвятить себя изучению сотворения мира, но лихие 90е внесли определенные коррективы в планы молодого, здового и голодного организма и пришлось отложить детскую мечту наверно, навсегда. Иначе я бы вам всё доступно объяснил))) А шарлатанов развелось, согласно пророчеству. 

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 9 месяцев)(14:26:52 / 21-08-2013)

А у вас нет теории без пиротехника?

Потому как ввести в систему пиротехника может любой, а вот объяснить тот же взрыв на более простом уровне чем нынешняя "бесконечно малый сгусток энергии" как то мало кто пытается.

Аватар пользователя Андрей71
Андрей71(4 года 5 месяцев)(14:34:20 / 21-08-2013)

Нет, теория только с действующими лицами. Ммм, физических законов явно недостаточно и выход за пределы этих законов и будет точкой сингулярности. Алекс, а где мат.часть смотрите?

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 9 месяцев)(14:40:42 / 21-08-2013)

Вы не поверите. Но имея на руках текущие открытые физзаконы можно измыслить этот (или эти) взрыв получше взорвавшейся точки взятой из ниоткуда.

И даже есть на примете ресколько рассуждений, вполне простых для понимания (могу поделится).

А фант. рассказики про задутую свечу конечно хорошо, но это все же детство.

Аватар пользователя Андрей71
Андрей71(4 года 5 месяцев)(14:45:12 / 21-08-2013)

Посмотрю, ок.

Аватар пользователя green
green(4 года 8 месяцев)(18:54:50 / 20-08-2013)

Не понял какое отношение Вернор Виндж имеет к Южной Америке?

Аватар пользователя green
green(4 года 8 месяцев)(19:13:26 / 20-08-2013)

Эволюция,сингулярность.И так понятно,что человека заменят роботы.

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 9 месяцев)(12:55:03 / 21-08-2013)

В чем заменят?

Аватар пользователя green
green(4 года 8 месяцев)(13:08:54 / 21-08-2013)

Да во всем,как следующая,более эффективная  ступень эволюции.

Человек существо слабое,неустойчивое к экстремальным температурам и излучениям.КПД человека низкое,только переводит ресурсы.

У роботов ресурсных ограничений практически нет.

У человека,как биологического вида, перспектив нет,поэтому он для сохранения цивилизации должен всячески способствовать созданию своего заменителя.

Но поскольку человек считает себя пупом вселенной,то он скорее загубит цивилизацию,чем согласится,что кто-то или что-то лучше его.ИМХО.

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 9 месяцев)(13:25:05 / 21-08-2013)

Никто не спорит что в жерле вулкана человек хуже робота. Или же при переносе тяжестей.

Вы бы проанализировали как часто роботы ломаются. Какое обслуживание требуют. Или уже создали роботов которые сами себя чинят поедая глину и песок или что там им надо?

Человек же при правильном питании и образе жизни может работать 60 лет минимум. При этой он требует минимум обслуживания-починки.

Вывод прост: Роботы лишь дополнят человека.

Странно что вы об этом не задумывались.

Аватар пользователя green
green(4 года 8 месяцев)(13:33:58 / 21-08-2013)

Человечество тоже не сразу поумнело.Потребовалось миллионы лет.

Роботы пройдут этот путь намного быстрее.Если успеют.

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 9 месяцев)(13:54:32 / 21-08-2013)

Ответьте себе на вопрос:

Что дешевле? Добавить экзоскелет человеку, или замаслать робота полностью заменяющего человека? Заставить (или сделать супер-выгодным) людей смотреть за своим здоровьем и продлить их активный период, или сделать полностью воспроизводящегося робота? Ну и наконец может выгоднее человеку пару чипов вкрутить, или там еще что, просто подтянув его способности, чем опять же изобретать робота?

Даже если ИИ появится. Вы уверены что он не будет считать и принимать решение руководствуясь критерием "что дешевле"?

В общем оставьте эти первородные человеческие страхи про то, что роботы, или там еще кто полностью заменят человека. Это банальный человеческий страх перед двойником. Почитайте об этом например у Назаретяна. Вот выжимка из интервью с ним:

http://www.ogoniok.com/archive/2001/4705-4706/30-22-25/

-- Люди боятся роботов. Этот страх находит свое выражение в искусстве -- фильмах, книгах. Вот ужо придет Терминатор...

-- У человека со времен палеолита остался страх перед двойником и ненависть к «умеренно непохожему», к нелюдю. Опасен не электронный разум, а страх перед ним, который может вылиться в крайние формы агрессии со стороны человека.

Нет оснований полагать, будто из-за перерождения материального носителя интеллект забудет свою историю, выработанные ею ценности и нормы.

Аватар пользователя green
green(4 года 8 месяцев)(15:01:38 / 21-08-2013)

С чего вы взяли,чтоя боюсь роботов?Как раз наоборот считаю их единственным спасением для цивилизации.

Естественно,что ценности и нормы у роботов будут другие.

При лимите ресурсов понятие " что дешевле"  не работает.Бери,что дают.

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 9 месяцев)(15:09:50 / 21-08-2013)

Фраза "роботы заменят людей" уже выражение этого страха. Даже если вы об этом и не думали никогда.

При лимите ресурсов работает только "что дешевле", второе название этой темы "бери что дают". Не понимаю как вы вообще так написали.

Аватар пользователя green
green(4 года 8 месяцев)(15:30:11 / 21-08-2013)

Всё ,заканчиваем.Вы уже начинаете фантазировать.

Аватар пользователя qdsspb
qdsspb(5 лет 3 месяца)(20:51:59 / 20-08-2013)

Как то так.)

Двар Эв торжественно запаял золотом последний контакт.  Двенадцать
телекамер неотрывно следили за каждым его движением - трансляция  шла  на
всю галактику.
       Он выпрямился и кивнул Двар Реину. Затем  подошел  к  выключателю,
который скоро замкнет цепь.  К выключателю, соединяющему одновременно все
компьютеры всех обитаемых планет - девяносто  шесть  миллионов  миров - в
суперсеть,  которая   объединит   их   в   один   суперкомпьютер,  единую
кибернетическую машину, собравшую мудрость всех известных миров.
       Двар Реин обратился с короткой, вступительной  речью  к  биллионам 
телезрителей и затем, после короткой паузы, он произнес:
       - Пора, Двар Эв!
       Двар Эв нажал выключатель. Раздалось мощное гудение, пошла энергия
девяноста шести миллионов планет. На бесконечно длинном  пульте  замигали
разноцветные огоньки.
       Он отошел назад и громко провозгласил:
       - Честь задать первый вопрос принадлежит вам, Двар Реин!
       - Благодарю, - ответил Двар Реин, - Это  будет  вопрос, на который
не мог ответить ни один компьютер.
       Он повернулся к пульту.
       - Есть ли бог?
       Могущественный голос раздался сразу.
       - ДА. ТЕПЕРЬ БОГ ЕСТЬ!
       Двар  Эв понял не сразу, но  потом  страх  исказил  его  лицо - он
бросился к выключателю...
       Молния сорвалась с безоблачного неба и испепелила  его  на  месте,
намертво запаяв соединение.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(14:14:19 / 21-08-2013)

Шекли?

Аватар пользователя robin
robin(5 лет 9 месяцев)(21:57:56 / 20-08-2013)

1. население росло примерно по гиперболе до ~2000 года , затем чтото "сломалось" в "движке" и дальше похоже больше на логистическую...

2.  с технологиями та же бяка , закон МУРА УЖЕ НЕ выполняется! и никаких Пета флопсов и десятков -сотен петафлопсов в спичесном коробке не будет тем более, так что расслабьтесь сингулярность отменяется,... хотя не отменяется общая неизвестность - что же впереди !?

это как с законом гука - на определенном интервале он выполняется , но вот превышен некий условный  предел и пошла текучесть, так и тут  росли росли по гиперболе , но при приближении к некоторому пределу модель уже не работает, набирают силу и работают другие законы , так что никаких гипербол и экспонент долго не бывает!!!

и тем не менее , живем в крайне интересное время - время слома моделй  и законов ...

 

 

 

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(22:12:14 / 20-08-2013)

 "так что расслабьтесь сингулярность отменяется,... хотя не отменяется общая неизвестность"

сингулярность это и есть общая неопределенность. 

Еще раз. Сингулярность это не 100 ПФпс в спичечном коробке, не экспонента и не гипербола, сигулярность = это зона в которой происходит неизвестно что. С одинаковой вероятностью, в ней (за ней) можно "прогнозировать" и пришествие Христа, и пришествие маленьких зленых роботов, котрые будут воровать у человечества правые ботинки..

Аватар пользователя robin
robin(5 лет 9 месяцев)(22:18:35 / 20-08-2013)

ну хз что вы вкладываете в  это слово, с точки зрения математики это предельно четко - уход функции в разрыв ( на бесконечность), так вот в реальном мире таких математических сингулярностей не бывает , не бывает ни бесконечных гипербол ни экпонент, всегда вблизи критической точки вступает сила противоборствующая уходу на бесконечность, 

а если понимать сингулярность лишь как неопределенность , то какой в ней смысл?;) неопределенность будущего любой сложной системы и так перманентна без всяких "околонаучных сингулярностей"

 

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(23:08:53 / 20-08-2013)

"ну хз что вы вкладываете в  это слово"

Это не я вкладываю, это вкладывают авторы. Пока не вижу необходимости менять терминологию

"с точки зрения математики это предельно четко - уход функции в разрыв ( на бесконечность)"

Нет, неверно. Вы неправлильно трактуете понятие разрыва функции. Правильно,- вот здесь

"а если понимать сингулярность лишь как неопределенность , то какой в ней смысл?;)" 

Так происходит потому что вы непонимаете разницу между сингулярностью и неопределенностью. Это разные понятия. 

Аватар пользователя robin
robin(5 лет 9 месяцев)(22:51:04 / 20-08-2013)

ссылка битая ...

такого рода "сингулярностей" по десятку в минуту вокруг происходит , возьмите резинку растяните и порвите ,вот вам и переход в  "сингулярность",

вобщем это все словоблудство и подмена понятий  http://ru.wikipedia.org/wiki/Математическая_сингулярность

а в реальной жизни никаких разрывов  и бесконечностей нет и не будет , плавно возьмет свое другой закон природы и все 

и то что называют неопределнностью , ну так это сегодня называют  ибо незнают законов , как пару тыщ лет назад смотрели на звезды и  думали что это фонари прибиты гвоздями к тверди небесной,

как узнаем законы развития общества , так и "сингулярности" сами собой рассосутся!

а то что мы наблюдаем никакая не сингулярность а банальный "ФАЗОВЫЙ ПЕРЕХОД" http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_physics/2206/ФАЗОВЫЙ

 

 

 

 

 

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(23:12:11 / 20-08-2013)

"ссылка битая ..."

вот еще разок.  и кстати, никаких противоречий с WIKI. Непонятно, что вам непонятно.

"а в реальной жизни никаких разрывов  и бесконечностей нет и не будет"

во первых в чьей жизни? во вторых докажите, или хотябы аргументируйте это утверждение.

"как узнаем законы развития общества , так и "сингулярности" сами собой рассосутся!"

обоснуйте свою уверенность что мы можем "узнать законы развития общества."

Вообщето до сегодняшнего дня мир считался принципиально непознаваем полностью, => невозможность познания законов развития общества, => невозможность "рассасывания" сингулярностей.


Аватар пользователя robin
robin(5 лет 9 месяцев)(23:16:11 / 20-08-2013)

спасибо за ссылку на разрывы 1 и 2 рода :))))))) а то я бедолага и не знал;)

ну чтож давайте приведем доказательство от противного - приведите пример реального процесса в природе где какой либо параметр этого процесса стремится к бесконечности!!

-если бы вдруг где то и существовал такой процесс то только не в нашей вселенной, так как появления в любой точке вселенной обьекта с неким бесконечным параметром или хотя бы неограниченно растущим привело бы к вселенской катастрофе, еще один тезис в поддержку идеи конечности любого процесса - законы сохранения энергии - не может например обьект излучать все больше нарастая по экспоненте , хоть сколько нибудь долго ( обычно вспышки сверхновых длятся несколько суток, взрывы по цепной реакции - доли секунды) и так что не возьми , не может процесс идти по нарастающей достаточно долго...

что касается уверенности познаваемости бытия, так а зачем мы тут по вашему? какие еще цели могут быть у человека кроме как познания и самопознания? неужели только жрать срать и строить реакторы?

что там и кем считалось непознаваемым до сих пор , мне вообще неинтересно, в 10 веке например земля была в центре вселенной и что стого? мало ли какой бред несут современные "ученые" мужи или "британские ученые"!?

 

и кстати как из непознаваемости мира в целом вытекает непознаваемость познания законов развития общества? для меня сия "логика" - загадка есмь!

 

 

 

 

 

 

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(23:34:42 / 20-08-2013)

"а то я бедолага и не знал;)"

Пожалуйста. По вашим постам сразу видно, что тему "исследование функций" вы "проходили мимо", так что уж не обессудьте.

"ну чтож давайте приведем доказательство от противного - приведите пример реального процесса в природе где какой либо параметр этого процесса стремится к бесконечности!!"

это не "доказательство от противного", - это демагогия. Это вы утверждали:  "а в реальной жизни никаких разрывов  и бесконечностей нет и не будет" вам и доказывать свои собственные утверждения.

по поводу непознаваемости мира,  есть соответсвующие как философские выкладки , так и чисто математические доказательства. Ну и конечно космогония и астрофизика в этом окажут неоценимую помощь.

Аватар пользователя robin
robin(5 лет 9 месяцев)(23:47:17 / 20-08-2013)

ну, демагогия так демагогия, однако пока не приведен хоть один пример реального процесса в природе с бесконечными параметрами, их существование как минимум сильно сомнительно, хотя бы из простой логики - чем подпитывать сей процесс? значит и "источник питания" должен быть бесконечно огромным...

по поводу непознаваемости мира может быть сколько угодно выкладок "в том числе математических» (кстати, тогда уж дайте, пожалуйста, ссылку на эти "строгие доказательства", любопытно взглянуть, кто ж это из математиков решил так накурится?), как это относится к непознаваемости законов развития общества? какая связь? Ы? Как  из непознаваемости вселенной следует непознаваемость поведения социумов ее населяющих!??! Тут не так давно AY про конусы возможностей-вероятностей  вещал , так вот для одного индивидуума прогноз действительно нереален , конус выбора достаточно широк, а для систем состоящих из миллиардов таких "единиц" конус резку СУЖАЕТСЯ! а для звезд, например состоящих из 10 в хз какой степени атомов водорода  так конус вообще вырождается в практически прямую - детерминировано у нее будущее !!! и зависит только от стартовой массы, по сути! так и с обществом , да девиации неизбежны, но в целом вектор задан , и вычислим!

так что не вижу никаких препятствий для настоящей науки в будущем познать и этот "непознаваемый" кирпичик мироздания!

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(23:58:21 / 20-08-2013)

"кстати тогда уж дайте пожалуйста ссылку на эти "строгие доказательства""

Вы странный. я вам уже дважды давал ссылку на понятие разрыва функций. Разрыв функции требует понимания понятие предела. Пределами нельзя оперировать не зная теоремы пределов и следствий из нее, а также их доказательств. Это и есть простейшее, на уровне 9 класса школы, математическое доказательство. Вы похоже вообще не понимаете терминов которыми пользуетесь. 

"Как  из непознаваемости вселенной следует непознаваемость поведения социумов ее населяющих!" в теории множеств это все описано подробнейшим образом. И теоремф соответсвующие доказываются (1й курс института)

Вы уж извините что без прямых ссылок, - это общие знания, посмотрите в яндексе самостоятельно.

Аватар пользователя robin
robin(5 лет 9 месяцев)(00:08:59 / 21-08-2013)

я просил  ссылки ,НЕ на понятия пределов или функций , а на  МАТЕМАТИЧЕСКИ СТРОГОЕ доказательство  непознаваемости мироздания! (начали вилять и отвечать не  в тему видимо устали и спать пора ;)) 

если пользоваться теорией множеств , как это делаете вы, то получается ничто в мире вообще не познаваемо, и человек как существо пытающееся это делать - просто логический абсурд и бред, получается во вселенной просто нет места существам пытающимся чтото познать , их попытки тщетны , заранее обречены на провал итд, как то нигилизмом и серой пахнуло, не находите?

 

Аватар пользователя ga_unnamed
ga_unnamed(5 лет 10 месяцев)(00:27:14 / 21-08-2013)

Мммм.... Инструментом познания является наш мозг, точнее интеллект. Наш интеллект является подсистемой системы Вселенная. Соответственно, выйти инструментом за рамки надсистемы не получится никак... Соответственно, степень познания окружающего мира ограничена сложностью нашего инструмента познания, а сложность инструмента познания ограничена сложностью системы, его породившей. В пределе, интеллект человека станет равным Вселенной по сложности. Дальше стоп. Но мы пока и близко к этому не подошли...

Аватар пользователя robin
robin(5 лет 9 месяцев)(00:39:28 / 21-08-2013)

Допустим даже ,что сложность системы "вселенная", превосходит сложность системы "интелект человека средний 1 штука", из этого а) никак не следует ,что "вселенная" не познаваема за бесконечный период времени б) никак не следует , что отдельные части вселенной не познаваемы за конечное время  в) и уж совсе никак не следует , что непознаваемы некие отдельные законы развития отдельных частей вселенной!

а вот что из этого следует ( ИМХО конечно) так это то что сложность системы "интеллект" надлежит всячески развивать в том числе в направлении "интегральный интелект"

 

Аватар пользователя ga_unnamed
ga_unnamed(5 лет 10 месяцев)(00:38:29 / 21-08-2013)

Я-ж написал, что в пределе интеллект человека становится по сложности равным сложности Вселенной. А вот тут ваша сингулярность, разрыв или что хотите. Так как интеллект человека является подсистемой системы Вселенная, то увеличение сложности подсистемы Интеллект приводит к увеличению сложности надсистемы Вселенная. Процесс познания становится бесконечным, асимптотически приближающимся к масштабам Вселенной, но никогда его не достигающим. А отдельные части и законы - это да... Но тут... как бы объяснить получше... Масштаб полноты знания о конкретном процессе или явлении будет соответствовать масштабу полноты знания о Вселенной в целом. Потому как знание о Вселенной в целом будет определять наше понимание роли и места данного процесса или явления во Вселенной.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(00:35:00 / 21-08-2013)

все верно.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(14:34:19 / 21-08-2013)

>>>В пределе, интеллект человека станет равным Вселенной по сложности.

Не равным, а может приблизится на бесконечно малую величину. dх, если угодно. Но все равно невозможно не выйдя за рамки системы стать "над системой".

Аватар пользователя ga_unnamed
ga_unnamed(5 лет 10 месяцев)(15:42:56 / 21-08-2013)

"Прочитай до конца" (с). :)

"Так как интеллект человека является подсистемой системы Вселенная, то увеличение сложности подсистемы Интеллект приводит к увеличению сложности надсистемы Вселенная. Процесс познания становится бесконечным, асимптотически приближающимся к масштабам Вселенной, но никогда его не достигающим"

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(00:32:56 / 21-08-2013)

robin, не хитрите! :-) напоминаю вам, что это вы обязаны доказывать свои утверждения:

вы утверждали: - "а в реальной жизни никаких разрывов  и бесконечностей нет и не будет"

Я вам заметил: -  докажите, или хотябы аргументируйте это утверждение.

"НЕ на понятия пределов или функций"

посмотрите физический смысл предела. Там гдето было по тексту.

"то получается ничто в мире вообще не познаваемо"

если очень огрубленно, примерно так

"человек ...- просто логический абсурд и бред"

Да. Конечно. Одной логики для объяснения человека мало. Она на на этих вопросах буксует всеми четырьмя...

"получается во вселенной просто нет места существам пытающимся чтото познать"

Ну что вы! Нет конечно, это неверный вывод! Космос без таких существ неполон и мертв.

" нигилизмом и серой пахнуло, не находите"

Ни в коем случае. Я воспринимаю ситуацию как жизнеутверждающий вызов.

Аватар пользователя green
green(4 года 8 месяцев)(23:50:40 / 20-08-2013)

Начали за здравие,а кончили за упокой.Запасайтесь правыми ботинками.

Аватар пользователя ga_unnamed
ga_unnamed(5 лет 10 месяцев)(00:19:54 / 21-08-2013)

На АШ более понятен термин "точка бифуркации". :) Дык, вроде как мы уже в... Не? Понятно, что до 50-го года доживут не все (по той-же нефти и U238 хотя бы), но не понятно, что с этим делать... А если копнуть глубже, то и причина недожития  становится ширше... И да, те из нас, что останутся в живых - будут завидовать мертвым...

Аватар пользователя robin
robin(5 лет 9 месяцев)(00:26:30 / 21-08-2013)

точка, не точка , разрыв, не разрыв , вот "математиков" понабилось тут;) , "Фазовый переход " да  и только 

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(00:45:01 / 21-08-2013)

"На АШ более понятен термин "точка бифуркации"."

фиг его знает. ЕМНИП, точка бифуркации предполагает наличие аттракторов, а у нас аттракторами и не пахнет... но настаивать как мне кажется смысла нет, кому так легче, - пусть будет бифуркация. Хотя для меня сингулярность пока гораздо информативнее и корректнее.

"Дык, вроде как мы уже в... Не?"

Так в этом и есть черный юмор сингулярности. субект не в состоянии определить, в сингулярности он или еще нет.! :-) Жестокая шутка!

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(14:40:18 / 21-08-2013)

Предлагаю для краткости назвать эту точку термином: точка Ж.)))) А то БП как то приелся))

Аватар пользователя Ёлёт
Ёлёт(4 года 4 месяца)(22:27:04 / 20-08-2013)

С содержанием статьи знаком давно. Многие утверждения в ней либо уже не соответствуют действительности, либо поданы некорректно. Архетипическая тяга к танатосу апокалипсису у людей неистребима, даже если эти люди "учёные" :)

- Закон Мура последние 5-7 лет не работает, процессоры приблизились к порогу производительности для кремниевых технологий. Осталось несколько лет для окончательного финиша кремния, финита ля комедия, товарищи :)

- Искусственный Интеллект не более чем фантастическая идея, обросшая верующими выросшими на фантастических произведениях. Если вы сейчас объедините весь список ТОП 500 суперкомпьютеров Земли в кластер, то и в этом случае не получите ничего кроме числомолотилки-арифмометра. Проблема создания ИИ не решена даже на теоретическом, принципиальном уровне. И не известно возможно ли её вообще решить.

- Ограничения в науке не более чем следствие отсутствия в современной науке физического смысла. Если у вас нет понимания принципов мироустройства, можно плодить узкие исследования вплоть до бесконечности, чем современная наука и занимается. Тупик в фундаментальной науке это следствие идеалистического подхода возобладавшего в мире в начале 20-го века.

- Рост популяции тоже уже перестал быть экспотенциальным, сейчас в Африке идет спад рождаемости. Так что говорить о неминуемом уходе в бесконечность популяции преждевременно.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(22:40:09 / 20-08-2013)

Судя по вашим репликам, вы статью читали невнимательно, и непоняли о чем идет речь, а ролик вообще не смотрели. соответсвенно вступать в дискусс с вами пока рано. 

Аватар пользователя Ёлёт
Ёлёт(4 года 4 месяца)(23:02:07 / 20-08-2013)

Нет, лекцию я смотрел в прошлом году. Дискурс не на уровне концептов бессмысленен в данном случае.

Не в формате обсуждения комментировать каждый тезис статьи. Достаточно указать на несоответствие действительности нескольких тезисов. После чего и обсуждать тут особенно нечего :)

 

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(23:01:37 / 20-08-2013)

Да, "смотрение" - это еще не понимание...:-(

Аватар пользователя Ёлёт
Ёлёт(4 года 4 месяца)(23:10:09 / 20-08-2013)

А вы уверены в том, что вы понимаете о чём идет речь или Панов понимает? Я вот вижу что Панов вещает как акын о сингулярности. Без всякого анализа механизма происходящих процессов. Он демонстрирует подход математика делающего далеко идущие выводы на приращении каких-то показателей. Что реально стоит за этими цифрами, какие механизмы задействованы его не колышет. Как впрочем и большинство "современных учёных" воспитанных в парадигме идеализма в науке :)

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(23:21:36 / 20-08-2013)

Будьте любезны, предоставьте аргументацию вашего "видения" в студию.

Аватар пользователя Ёлёт
Ёлёт(4 года 4 месяца)(23:28:30 / 20-08-2013)

Это потянет на несколько статей. Пока к таким писательским подвигам не готов :)

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(23:32:38 / 20-08-2013)

Ясно. Очередной балабол. :-(

Аватар пользователя Святополкъ

Наличие "сингулярности" означает конец применимости данной теории. Для некоторых учёных это является разрывом шаблона.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(23:43:48 / 20-08-2013)

"Наличие "сингулярности" означает конец применимости данной теории."

Совершенно верно. Мне вот только непонятно, почему это простая по сути мысль вызывает столько негатива..

Аватар пользователя Ёлёт
Ёлёт(4 года 4 месяца)(23:45:19 / 20-08-2013)

То что доказательные тезисы Панова художественный свист, этого вам не достаточно? Что вы хотите от меня услышать? Мою картину мира? Я вам сказал, что это не формат для комментариев в статье Панова. 

Ну а насчёт анонимного оскорбления оппонента  в "интернетах", вам чести не делает. Не так ли? :)

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(00:04:54 / 21-08-2013)

Никаких оскорблений. Балабол (болтун) - это термин, обозначающий некое характерное поведение персонажа. То есть, персонаж сам выбирает, быть ему болтуном или нет.

Аватар пользователя Ёлёт
Ёлёт(4 года 4 месяца)(00:49:50 / 21-08-2013)

Точно так же как сам выбирает, быть ему анонимным хамом или нет.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(00:57:18 / 21-08-2013)

да, жизнь, - это череда выборов и их последствий.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(14:52:41 / 21-08-2013)

Математике, как науке точной (в отличии от математиков-человеков), по барабану, что стоит за цифрами. Она как бы вещь в себе, потому ее и зовут мать всех наук. Потому и не любят ее, потому как спорить с ней бесполезное занятие.

Аватар пользователя robin
robin(5 лет 9 месяцев)(23:59:04 / 20-08-2013)

закон мура не работает по той же причине ,что не работает закон гука при больших растяжениях,

все законы работают в своих рамках применения, вот  и "сингулярность" тоже  отработала  свое ,и гипербола, и экспонента кончились,

пошел фазовый переход , пошла другая кривая вот и вся "тайна"

 

Аватар пользователя Ёлёт
Ёлёт(4 года 4 месяца)(00:19:19 / 21-08-2013)

Какой "фазовый переход", какая "сингулярность" применительно к развитию полупроводников, зачем всё это нагромождение?

"Какой заяц, какой тулуп?!" (с)  :)

Может проще: Технология полупроводников закончила свой экстенсивный рост и упёрлась в физические ограничения плотности расположения элементов.

Аватар пользователя robin
robin(5 лет 9 месяцев)(00:24:47 / 21-08-2013)

дело вот в чем  - любая технология , любой процесс в итоге "упирается" и заканчивает свой экспоненциальный рост , поэтому никаких сингулярностей ! лишь "витки" логистических кривых....

Аватар пользователя Ёлёт
Ёлёт(4 года 4 месяца)(00:52:31 / 21-08-2013)

"Витки" логистических кривых... звучит хорошо, а что это? :)

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 9 месяцев)(13:02:25 / 21-08-2013)

Дык S-кривая. Тут уже все об этом знают. Не?

Аватар пользователя mr.Iceman
mr.Iceman(5 лет 9 месяцев)(00:15:45 / 21-08-2013)

> Более того, существует теорема Роджера Пенроуза. Утверждение Роджера Пенроуза состоит в следующем: существует очень много активностей человеческого мозга, которые не могут быть представлены активностью компьютера, но очень трудно доказать, что это действительно невозможно.

Любой, кто владеет собачьим на минимальном уровне, может вколотить в Гугль запрос: "No-go" theorem Penrose Hameroff и самостоятельно убедиться, что Пенроус никогда не утверждал того, что приписывает ему автор исходной статьи. Смысл утверждения Пенроуза совершенно другой.

Для ленивых: Penrose and Hameroff have argued that the conventional models of a brain function based on neural networks alone cannot account for human consciousness, claiming that quantum-computation elements are also required. пруф

В общем, статья - бред, я - спать. 

upd: на всякий случай, Homo 2.0, ничего личного. Не надо стирать мои комментарии. Я Вас уважаю. Просто я зануда и никому не верю, поэтому проверяю "факты". А фраза "За прошедшие 15 лет разум наших электронных вычислительных машин улучшился в миллионы раз" просто вызывает смех.

p.p.s. Автор "весьма вольно" трактует мысли Панова из НИИЯФ МГУ. Читайте оригиналы, они - rulez. Искусственный интеллект и теорема Пенроуза А. Д. Панов НИИЯФ МГУ 2012.01.29

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(00:11:44 / 21-08-2013)

"А фраза "За прошедшие 15 лет разум наших электронных вычислительных машин улучшился в миллионы раз" просто вызывает смех."

Безусловно фраза у докладчика получилась смешная и дурацкая, и всем понятно что это просто вопрос быстрой речи и стенографистки.

Извините, что резко стер ваш пост, но он был уж очень... Спасибо что вы поняли намек и переформулировали его.

Аватар пользователя mr.Iceman
mr.Iceman(5 лет 9 месяцев)(00:27:12 / 21-08-2013)

:-)

В приведенной мною чуть выше ссылке присутствует эта цитата в письменном виде. Там слово "разум" благоразумно взято в кавычки. 

И там Панов прямым текстом пишет, что "Проблема не только и не столько в том, что не хватает компьютерной мощности, сколько в том, что непонятно, как решать задачу (и даже — какую задачу надо решать)." Так что проблема не в консервативности ПО, как пытается представить автор.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(00:53:29 / 21-08-2013)

Ага, спасибо. Я в британской мове не силен, а гугл смешал все падежи и склонения, до полной неразборчивости текста..

Кстати, - краткая стенограма ролика страдает множеством неточностей, поэтому лучше все же смотреть. И там Панов действительно говорит, что проблема в невозможности правильной постановки задачи.

Аватар пользователя gerstall
gerstall(5 лет 9 месяцев)(23:59:08 / 20-08-2013)

Блин, давно уже не описывается рост населения экспонентой. И НИКОГДА В ПРИНЦИПЕ НЕ ОПИСЫВАЛСЯ. На отдельном участке функции (любимой S-кривой AY) экспонента неплохо апроксимировала реальные данные. Таже самая экспонента очень неплохо апроксимирует кусок участка ВАХ диода и что? Режим насыщения у диода и последующий пробой - это никакая ни сингулярность, а просто более корректная физическая модель.

Сингулярность, она же бифуркация, с наукообразного на человеческий переводится - "мы нихрена не понимаем".  А если "мы нихрена не понимаем" - какая может быть у этого концепция? 

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(00:54:28 / 21-08-2013)

"Сингулярность, она же бифуркация, с наукообразного на человеческий переводится - "мы нихрена не понимаем"."

Да. Так и есть. :-) Великий русский язык!

Аватар пользователя Citizen_Mordor
Citizen_Mordor(5 лет 9 месяцев)(01:01:13 / 21-08-2013)

Все они прекрасно понимают. Только варианты возможных решений им категорически не нравятся.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(01:40:02 / 21-08-2013)

Так Капица же писал, если бы начали в 80х годах, варианты возможных решений были бы гораздо мягче! Но в те вреена, эти нынче считающиеся мягкие варианты тоже не нравились людям, - предпочитали не думать, не говорить...

Чем дольше тянем, тем веселее БадаБум.

Аватар пользователя green
green(4 года 8 месяцев)(10:55:28 / 21-08-2013)

А что  за возможные решения предлагаемые Капицей?Слышал краем уха,хотелось бы подробностей.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(21:58:44 / 21-08-2013)

Это был доклад по результатм моделирования будущего человечества. Работа была на несколько лет, - создание матмодели, сбор и загрузка "шихты", - все как обычно у яйцеголовых. датировалась эта тема датой в районе 90-х.

Результаты были "миленькими". Так как в точке около 2010-2025 гг сходятся "кризисы" всего чего только можно, - финансовый, топливный, демографический, логистический, и т.п., никаких способов абсолютно благополучно удрать от волны обрушений не существует. НО! Обнаружилась интересная деталь, - чем раньше чел-во встанет на путь экономии, рециклинга, безотходных технологий, управление демографией, и т.п.- тем легче будут последствия переходного периода. В частности просчитывалось, что если бы сразу после первого нефтяного кризиса 73-х, была проделана работа над ошибками, то чел-во к 2025гг застабилизировалось бы на уровне ~8 млрд. без всяких катаклизмов. Ну а чем позже, тем будет выше пик, и глубже послепиковая яма, длиннее и хаотичнее переходный период, ниже уровень стабилизации.

Вот эта статья (чисто по визуальной памяти) - это маленький кусочек того доклада.

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 5 месяцев)(10:01:14 / 21-08-2013)

Комменты намного интереснее скучной статьи

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 9 месяцев)(13:04:14 / 21-08-2013)

По моему это закон АШ. :-)

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(13:37:05 / 26-08-2013)

Normal 0 MicrosoftInternetExplorer4

Мы как то с вами начали разговор о том, что при БП (фин кризисе, энерго кризисе, сингулярности, точке бифукации. Называйте как угодно) будут утеряны навыки и знания. Так вот я попытался прикинуть срез общества по занятости в экономике.

Для прикидок я взял численность занятости в экономике за 2010 год вот отсюда:  http://www.gks.ru/bgd/regl/b11_13/IssWWW.exe/Stg/d1/05-09.htm

Общество разобьется на две части: «трудяги» и «трутни».

Трутни:

Руководители (представители) органов власти и управления всех уровней, включая руководителей учреждений, организаций, предприятий и их структурных подразделений (служб)

Средний персонал в области финансово-экономической, административной и социальной деятельности

Работники, занятые подготовкой информации, оформлением документации и учетом

Работники сферы обслуживания

Работники сферы индивидуальных услуг и защиты граждан и собственности

Продавцы, демонстраторы товаров, натурщики и демонстраторы одежды

Неквалифицированные рабочие сферы обслуживания, жилищно-коммунального хозяйства, торговли и родственных видов деятельности

Неквалифицированные рабочие сельского, лесного, охотничьего хозяйств, рыбоводства и рыболовства

Неквалифицированные рабочие, занятые в промышленности, строительстве, на транспорте, в связи, геологии и разведке недр

Профессии неквалифицированных рабочих, общие для всех видов экономической деятельности

Общее количество трутней по стране получается 29 298 т.чел.

Трудяги – остальные: 69 804 - 29 298  =   40 506 т.чел.

В России живет 145 млн. чел., следовательно трудяг 40,5/145 = 27,9%     трутней – 20%.

Допустим, что после БП останется 10% населения.

В нашем городе 250 т.чел., следовательно  остается 25 т.чел. Из них трудяг 6 975 чел., а трутней 5 000 чел.

При том, что трутни более организованы, агрессивны, лучше изначально обеспечены ништяками, в процессе становления нового общества трудяг отсеется не менее половины (останется 3 500), трутней – до 80%(останется 1000). Всего численность составит  4 500 чел. Из которых около 80% - квалифицированный персонал.

Спецов- технарей, ученых, учителей, медиков (в той табличке)  13%, т.е. в нашем городе выживет 585 чел.

Рабочих квалифицированных (по той же табличке)  14,3%,  т.е. 643 чел. 

 

В моем понимании квалифицированных людей остается очень не мало.

По поводу пропажи Интернета, напомню, что библиотеки еще не все уничтожили и на всех советских заводах были (и есть до сих пор) отличные технические библиотеки.

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...