Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Размышления о медицинской статистике. Часть 2 (продолжение обсуждения статьи «Вся правда о вреде курения»)

Аватар пользователя medward

Итак, господа выкладываю вторую часть статьи. Извините, но материал получился весьма объемный, примерно вдвое больше исходной статьи...

Просьба к комментирующим. Не нужно излагать здесь свой взгляд на курение. Если вы можете что-то аргументировано сказать по поводу того, что изложено в статье, а тем более с цифрами возразить - пожалуйста. Если у вас душа горит излить, какие курильщики козлы, то лучше не стоит... Буду резать... То же самое относится и к защитникам курения... И помните о правилах, изложенных здесь... Чтобы потом не было обид.

Ну вот, после того как, я надеюсь, основная часть читателей ознакомилась с основными принципами, которые я изложил в предыдущей статье, пришло время разобраться с тем, откуда взялась та статистика, которой я оперировал в самой первой статье цикла, и насколько можно ей доверять.

На чем собирается статистика?

Имеем крупную ведомственную медико-санитарную часть, находящуюся в Москве.

Состав прикрепления: сотрудники ведомства, члены их семей, пенсионеры, вышедшие на пенсию в ведомстве и члены их семей. Объем оказываемой медицинской помощи абсолютно одинаков для всех, кроме одной небольшой детали - сотрудники ведомства проходят обязательную диспансеризацию в довольно большом объеме: осмотр терапевтом, хирургом, психиатром, неврологом, урологом, дерматологом, окулистом, ЛОР, женщин – гинекологом, флюорография, ЭКГ, общие анализы крови и мочи, краткая биохимии крови. Контроль прохождения диспансеризации крайне жесткий, вплоть до применения финансовых мер к тем, кто ее не прошел. Члены семей и пенсионеры диспансеризацию проходят по желанию. Кстати, замечу, что процент проходящих диспансеризацию членов семей и пенсионеров крайне невысокий, что говорит о том, что народ не очень заботит собственное здоровье.

Все сотрудники ведомства проходят при приеме на работу через медицинскую комиссию, но ее задача не в том, чтобы оставить только здоровых (это не реально), а отсеять тех, кто болен настолько, что не сможет выполнять работу в ведомстве. Критерии отбора не слишком жесткие, так что через него проходит довольно большая доля людей, уже имеющих хронические заболевания и проблемы со здоровьем. Ниже я дам раскладку по состоянию здоровья прикрепленных.

Всего к медсанчасти на конец этого года прикреплено 123.825 человек. Количество прикрепленных из года в год может меняться, но больших колебаний не бывает, пара тысяч туда-сюда, не более, по крайней мере, за все время, пока я в ней работаю. Среднесписочное прикрепление за 5 лет (2010-2014 год) составило 124.088 человек. Из прикрепленных примерно 45% сотрудники ведомства, 55% – члены семей и пенсионеры. Соотношение тоже сохраняется в общем из года в год.

Возрастной состав: на работу в ведомство не принимают людей моложе 18 лет. Поэтому прикрепленных моложе 18 лет практически нет. Как исключение могут прикрепляться дети сотрудников, но не младше 14 лет. Таких наберется едва ли десяток на всех, поэтому в возрастной раскладке я их показывать не буду. Даю табличку по поло-возрастному составу прикрепления. Данные даются в процентах к общему числу. Кого интересуют конкретные цифры – считайте их сами.

  Всего 18-25 26-35 36-45 46-55 56-70 старше 70
все 100 5,5 33,3 19,4 18,6 18,9 4,3
мужчины 62,1 66,2 61,8 59,7 63,9 63,6 56,2
женщины 37,9 33,8 38,2 40,3 36,1 36,4 43,8

В верхней строке данных – процент возрастной группы от общего прикрепления, в двух нижних – соотношение мужчины/женщины внутри возрастной группы. Таблица составлена по пятилетней статистике (2010-2014 годы). Ели делать по всем доступным данным (поло-возрастной состав доступен в базе учета с 1994 года), то показатели практически не меняются (разница до 2%) по разным ячейкам таблицы.

В принципе контингент достаточно однородный: все живут в одном регионе, уровень жизни у подавляющей доли контингента примерно равный, большая часть контингента занимается (или занималась) одной и той же работой, т.е. влияние профессиональных факторов примерно одинаково. Сразу же хочу заметить, что особо вредных профессиональных факторов, за исключением психологических, у работающих в ведомстве нет. Нет контакта с вредными веществами, запыленностью, вибрацией, шумом.

Более подробный анализ контингента сделаем ниже, после того, как разберемся со следующим вопросом.

Как собирается статистика?

С 1994 года по всей медсанчасти ведется компьютерная база учета, первоначально сделанная на платформе «Microsoft Access». Велся следующий учет: прикрепление (возраст, пол, личные данные), прохождение диспансеризации (по факту), нетрудоспособность, заболеваемость (по статистическим талонам), стационарная помощь (госпитализации), результаты наблюдения по диспансерным группам, смертность. Контроль достоверности вводимых данных велся исключительно текущий (на этапе ввода). Контроль достоверности введенных данных практически не проводился, выверка производилась только в тех случаях, когда не плясали отчеты.

В 2008 году система учета была модернизирована, построена конфигурация на платформе «1С-Предприятие». В системе фиксируется все, что происходит с каждым пациентом, как внутри медсанчасти, так и при обращении в иные лечебные учреждения (в этих случаях по подробным выпискам из лечебных учреждений).

Далее привожу перечень регистрируемой информации.

Данные о прикреплении.

Для каждого пациента: пол, личные данные (ФИО, дата рождения, адреса и телефоны, данные паспорта, СНИЛС), данные полиса ОМС, данные всех проведенных в течение жизни прививках, группа диспансерного учета, данные об имеющихся хронических заболеваниях (по нашим правилам – II и III группа диспансерного учета), наличие профессиональной вредности (по критериям 302 приказа Минздрава), наличие различных льгот, данные об инвалидности (если есть – группа, дата переосвидетельствования), наличие вредных привычек.

С вредными привычками ситуация интересная. Фактически из них фиксируется только курение, а алкоголь и наркотики – нет смысла даже фиксировать. Дело в том, что выявленное употребление наркотиков (даже разовое) является безусловным основанием для увольнения из ведомства. С недавних пор (около 2-х лет) при прохождении диспансеризации у каждого сотрудника ведомства берется анализ мочи на следы наркотиков. При обнаружении следов употребления наркотиков данные тут же уходят в кадры и проводится служебное расследование, результатом практически всегда является увольнение. Так что наркоманов среди сотрудников ведомства нет и быть не может и фиксировать эту привычку смысла нет.

С алкоголем ситуация чуть мягче. Само собой, появление на работе в нетрезвом виде и даже с явными следами похмелья или запахом алкоголя служит основанием к служебному расследованию и дальнейшему увольнению. Также служит безусловным поводом к увольнению выставленный психиатром диагноз «Бытовое пьянство», не говоря уже о диагнозе «Алкоголизм». Поэтому добиться даже от алкоголика, не говоря уже о бытовом пьянице, иного ответа на вопрос: «Как часто употребляете алкоголь?», кроме как «Как все, иногда» – невозможно. Даже если это «иногда» случается каждый день. Поэтому привычка к употреблению алкоголя даже не фиксируется. Хотя такая возможность есть.

С курением ситуация в корне другая, обычно курящие не скрывают своей привычки и дают о ней достаточно достоверную информацию. Поэтому эта привычка фиксируется со следующими атрибутами: очень много (свыше 20 сигарет в день), постоянно (от 5 до 20 сигарет в день), мало (5 и менее сигарет в день), периодически, бросил менее года назад, бросил недавно (от года до 5 лет), бросил давно (более 5 лет), никогда не курил. В последнюю категорию попадают и те, кто когда-то пробовал, но продолжать не стал и в настоящем не курит даже периодически.

По всем данным пациента, кроме даты рождения, пола, СНИЛС и проведения прививок, фиксируется история изменений, так что мы можем восстановить состояние пациента на каждый конкретный день прошлого.

Основная часть данных о пациенте заполняется регистратурой при постановке на учет, а затем контролируется и изменяется (при необходимости) участковой службой. Данные о хронических заболеваниях автоматом периодически переносятся из статистического учета и контролируются тоже участковой службой и заинтересованными специалистами.

Данные о посещениях.

Фиксируются все данные о посещениях всех врачей и о том, что при посещении происходило, включая все диагностические и лечебные процедуры, проведенные при приеме. Здесь же фиксируются также все заболевания, первые выявленные при профосмотрах (т.е. при диспансеризации и обращениях без жалоб) и впервые выявленные хронические заболевания, не влекущие за собой временной нетрудоспособности или госпитализации.

Данные вносятся с рабочих мест врачей непосредственно при приеме, при крайне жестком контроле самой системы. Так, например, система не даст внести посещение к одному и тому же врачу в один и тот же день дважды или занести диагноз хронического заболевания как вновь выявленного, если он уже присутствует в системе, пусть и несколько лет назад. Ну и еще куча проверок и контролей, которые висят в системе. Кроме того, контроль производится заведующими отделений, которые обязаны проверять все посещения, после которых выдается лист нетрудоспособности, и все посещения, после которых выдается направление в стационар. Кроме того, заведующие периодически проводят выборочные проверки посещений с контролем амбулаторных карт. Ну и на закуску регулярные выборочные проверки замов (начмеда и зам по КЭР) и оргметодотдела.

Сразу же хочу заметить, что «левые» посещения, те о которых пациент даже не подозревает (чем часто страдают другие медучреждения) у нас отсутствуют. От слова «совсем». В первую очередь потому, что мы не работаем в системе ОМС. То есть данные об оказании медуслуг в ОМС передаются, но мы не получаем от этого ни копейки. Соответственно, нет смысла приписывать какие-то услуги. Плюс очень жесткий контроль и весьма серьезные разборки с доктором, вплоть до увольнения, при выявлении подобного.

Данные медицинской статистики.

Сюда входят данные о нетрудоспособности, заболеваемости, стационарной помощи (госпитализации) и смертности. Опишу по очереди.

Нетрудоспособность. Очень жестко контролируемый показатель. Начать нужно с того, что для сотрудников ведомства «голубых» больничных листков (образца ФСС) не существует. Кадры и бухгалтерия их попросту не принимают, а принимают только больничные нашего образца. Таким образом, если сотрудник ведомства болел не у нас, а в другом лечебном учреждении, он должен прийти к нам и в обмен на «голубой» больничный лист (или справку) получить «наш» больничный. А получит он его только в обмен на подробную выписку из того медучреждения, где болел. Таким образом, большая часть «купленных» больничных листов отсекается сразу, к ним выписку фиг получишь. Кроме того, все подозрительные «голубые» больничные направляются в ФСС и, если оказывается, что с ним что-то не в порядке, то пациентом начинает заниматься собственная служба безопасности ведомства. А это та еще головная боль для пациента. Так что в последние пару лет процент «купленных» больничных, появляющихся у нас практически стремится к нулю. Что же касается наших больничных листов, то подделать их практически нереально. Дело в том, что бланков не существует и больничные печатаются целиком из системы учета с регистрацией каждого напечатанного документа в специальном регистре, к которому нет доступа ни у кого, кроме администратора системы. Более того, при поступлении каждого больничного в кадры идет запрос в систему на соответствие номера больничного и фамилии пациента. Если вылезает несовпадение – последствия понятны. С момента запуска системы была только одна попытка подделки с вполне предсказуемым результатом. Что же касается наших больничных, полученных «по знакомству», то из-за системы контроля нетрудоспособности, которую я опишу ниже, никто из докторов не хочет с этим связываться. Потому как возможные неприятности весьма перевешивают возможные выгоды.

Как же происходит регистрация нетрудоспособности? Пациент, которому установлена нетрудоспособность, получает от доктора специальный талончик и идет в «стол больничных листов». Там в системе создается документ, в котором указывается дата начала нетрудоспособности и предварительный диагноз, и печатается открытый больничный лист. При этом системой производится первичная проверка: система не даст создать новый документ, если не закрыт предыдущий и выдаст предупреждение, если предыдущий документ закрыт вчерашней датой. В этом случае медрегистратор обязан продолжить предыдущий документ, а не заводить новый. Бумажный талончик после выдачи больничного листа закладывается на хранение в «столе больничных листов» до окончания нетрудоспособности.

Дальше пациент ходит себе и болеет до того момента, пока доктор не закроет больничный лист. С закрытым больничным он приходит в «стол больничных листов», где ему на больничный поставят печать, а в системе сделают отметку об окончании нетрудоспособности. Отметка и окончательный диагноз ставятся и на бумажный талончик, который передается в оргметодотдел. Там проверят правильность внесения данных и кодирования заключительного диагноза и окончательно закроют документ в системе.

Но это еще не все проверки. Каждый открытый больничный лист проверяется заведующим отделением в день открытия или на следующий день. На каждый десятый день нетрудоспособности заведующий отделением совместно со специалистом осматривает больного. Кроме этого, каждый пациент на каждый 15 день нетрудоспособности проходит через КЭК (контрольно-экспертную комиссию) с оформлением протокола. Кроме того, заведующий отделением проверяет все закрытые больничные, особое внимание уделяя «коротким» больничным (менее 5 дней). Ну и на закуску замом по КЭР проводятся выборочные проверки как открытых, так и закрытых больничных, а так же всех больничных, где превышен ориентировочный срок нетрудоспособности (по приказу Минздрава), и выборочные проверки оргметодотдела.

Вот такая вот ботва… Понятно, что при такой жесткой системе контроля процент «левой» нетрудоспособности стремится к нулю.

Резюмирую: наша статистика по нетрудоспособности максимально близка к реальной. Если сможете указать какие-то прорехи, ее искажающие – буду благодарен

Заболеваемость. Показатель, который у нас контролируется не менее жестко, чем нетрудоспособность. Учет ее ведется по создаваемым в системе статалонам. В отличие от официального статалона («Статистический талон для регистрации заключительных (уточненных) диагнозов» – ф.025-2/у) у нас введен дополнительный реквизит «Обострение», который ставится в том случае, если у пациента имеется обострение хронического заболевания. Таким образом, в отличие от других лечебных учреждений, мы можем вести точный учет обострений хронических заболеваний, что для нас крайне немаловажно.

Как появляются статалоны в системе? Путей всего два.

Первый путь – автоматическая генерация из других документов, содержащих диагнозы и фиксирующих либо факт заболевания, либо факт посещения данного больного одним из специалистов. Например, из «листков учета нетрудоспособности» при закрытии в оргметодотделе, формируются статталоны на данный случай нетрудоспособности с копированием кода закрывающего диагноза из документа. Системой ведется жесткий контроль дублирования статталонов с диагнозами хронических заболеваний и появления статталонов с диагнозами взаимоисключающих заболеваний. Периодически (обычно к концу каждого месяца и обязательно в конце отчетного периода) оргметодотделом запускаются процедуры создания статалонов из документов с последующей проверкой на дубляж и взаимоисключающие диагнозы. Так что недоучета заболеваемости (что часто бывает в других медучреждениях) у нас не бывает, каждый пациент с хроническим заболеванием, при посещении соответствующего специалиста, автоматом получит статталон на свое заболевание.

Второй путь появления статалонов в системе – ручной ввод. Доступен он только в двух случаях. Во-первых, сотрудникам оргметодотдела. Используется для внесения статалонов исключительно в тех случаях, когда автоматический ввод в принципе не удобен для реализации. Например, при случаях нетрудоспособности, состоящих из нескольких случаев заболевания. Я описывал такой случай (реальный, кстати) в предыдущей статье. В документе о нетрудоспособности в системе в таких случаях фигурирует только один диагноз – закрывающий нетрудоспособность. На остальные диагнозы статталоны создаются вручную.

Во-вторых, ручной ввод доступен специалистам при внесении посещения пациента в систему. Но в этом случае можно только создать талон острого заболевания или хронического заболевания, которого раньше у пациента зафиксировано не было. Это отслеживает сама система, блокируя возможность внесения какого-либо другого диагноза. Кроме того, отслеживается еще один момент: если пациенту выдается больничный лист с диагнозом, повторяющим созданный статталон, то в столе больничных листов появляется предупреждение, созданный ранее статалон уничтожается, а доктор сильно получает по ушам от оргметодотдела, куда сообщение о дубляже тоже передается. Кроме того, оргметодотделом периодически проводятся массированные проверки по записям в амбулаторных картах у пациентов, имеющих посещение по болезни, но не имеющих статталона. И доктор, «забывший» завести статталон на пациента, опять-таки сильно получает по ушам. Кстати, в последние пару лет я таких случаев не припоминаю.

Резюмирую: наша статистика по заболеваемости тоже максимально близка к реальной. Мало того, в отличие от многих других медучреждений мы можем четко зафиксировать и проанализировать возникновение обострений хронических заболеваний. Если сможете указать какие-то прорехи, статистику искажающие – тоже буду благодарен.

Стационарная помощь (госпитализации). Этот раздел опишу менее подробно, его влияние на зарегистрированную заболеваемость гораздо меньше, чем предыдущих.

Начинается все при направлении пациента в стационар. Вне зависимости от того, направляется ли больной в наш стационар или в город, заполняется 2 бумажных документа: бумажная путевка на госпитализацию и «Госпитальный талон» и одновременно в системе создается документ – «госпитальный талон», в котором указывают ряд параметров и, в частности, направляющий диагноз. После выписки больного из нашего стационара, его амбулаторная карта сразу же попадает к направившему в стационар специалисту, который по выписке дооформит бумажный «Госпитальный талон», внеся в него ряд записей и, в том числе, заключительный диагноз и все диагнозы сопутствующих заболеваний, выявленных в стационаре, и передаст его в оргметодотдел. Там закроют документ в системе, попутно создав статталоны на сопутствующие заболевания. Производится ряд проверок, которые предназначены для того, чтобы свести искажения информации в системе к минимуму. Детально описывать здесь не буду, кому интересно, обращайтесь, расскажу более подробно.

Смертность. Слава богу, она у нас весьма невелика, в пределах сотни с небольшим хвостиком случаев по всем контингентам, а по сотрудникам ведомства не превышает двух-трех десятков в год. Но, несмотря на это, она очень жестко контролируется. По смерти каждого сотрудника ведомства проводится служебное расследование, после чего все документы поступают к нам. Лечивший пациента специалист пишет посмертный эпикриз с указанием причины смерти, после чего передает все документы в оргметодотдел, где врач-статистик проводит еще одну проверку. Если возникают какие-то сомнения в диагнозе причины смерти, идет запрос на дополнительные документы. И так до полного удовлетворения. Когда никаких сомнений в причине смерти не остается, смерть фиксируется в системе с отметкой дополнительных параметров сопутствующих смерти, которые могут потребоваться для анализа, например, отдельно отмечаются все ДТП, суициды, смерти в результате воздействия алкоголя и еще кое-что. После чего все материалы передаются одному из замов начальника оргметодотдела для проверки и визирования. Только после получения визы документы передаются в архив. Большая часть случаев смерти сотрудников ведомства дополнительно разбирается на врачебной комиссии, куда входят замы главврача (начмед и зам по КЭР) и все заведующие отделениями. Для пенсионеров и членов семей процедура чуть проще, служебное расследование не проводится, но обязательно запрашиваются подробная выписка из медучреждения, зафиксировавшего смерть, и протокол вскрытия (если оно проводилось). Все остальное происходит точно так же.

Как видим, здесь тоже сделано все, чтобы свести искажения статистики к минимуму.

Ну и еще одна вещь, которая может помочь оценить уровень здоровья контингента. Это результаты диспансерного наблюдения и состав диспансерных групп. Наши принципы диспансерного наблюдения несколько отличаются от общепринятых, но прекрасно позволяют разделить контингент по состоянию здоровья и обеспечить стабильно хорошее состояние здоровья прикрепленных. Выделяется три группы диспансерного наблюдения: I группа – абсолютно здоровые (не имеющие никаких хронических заболеваний), II группа – имеющие легкие хронические заболевания, не ухудшающие трудоспособность и не влияющие на дальнейшую работу в ведомстве, и III группа – имеющие тяжелые хронические заболевания, снижающие трудоспособность и при частых обострениях препятствующие работе в ведомстве. Так, например, пациент с хроническим назофарингитом или хроническим гастритом с редкими обострениями будет отнесен к II диспансерной группе, а пациент с гипертонической болезнью или язвенной болезнью – к III группе.

В самом начале я уже упоминал о нашей системе диспансерных осмотров, повторяться не буду. По результатам прохождения диспансеризации пациент причисляется к одной из диспансерных групп, причем номер диспансерной группы устанавливается по самому тяжелому заболеванию. Пациенты с III диспансерной группой берутся под дополнительное наблюдение и получают план оздоровления: для них планируются ряд дополнительных посещений врача, дополнительные исследования, курсы профилактических мероприятий, санаторно-курортное лечение.

Взятие на диспансерный учет жестко контролируется оргметодотделом, а выполнение плана оздоровления заведующим отделения, начмедом и опять-таки оргметодотделом.

(Со вздохом облегчения) Ну вот и все, что требуется для того, чтобы было понятно, откуда что берется в нашей статистике. Надеюсь, что у тех, кто смог осилить весь этот текст, больше никаких вопросов по поводу достоверности собранных сведений не осталось?

Тогда давайте перейдем к философской части.

Сначала поговорим об общих вещах.

Меня всегда несколько удивляла легкая зомбируемость и способность поддаваться на манипуляции большей части общества. Мне приходилось достаточно много общаться с психиатрами-гипнологами и психотерапевтами, которые практикуют гипноз, и они в один голос утверждают, что около 50% людей очень легко поддаются внушению. Еще порядка 35% внушению поддаются похуже и только 15% поддаются плохо или не поддаются совсем. Именно на этом строятся манипулятивные технологии и, в частности, маркетинг.

Вспоминается весьма показательный эксперимент, проведенный психологами в середине 60-х. В комнате сидит 20 подопытных. Из них 19 предупреждены, что когда им покажут лист бумаги и спросят, какого он цвета, нужно отвечать, что черного. Один не предупрежден и не знает, что остальные предупреждены. В комнату входит экспериментатор, показывает белый лист бумаги и начинает опрашивать всех подопытных о том, какого он цвета. Регистрируются, само собой, результаты опроса одного, того самого, который не предупрежден. Такой опрос повторяется несколько тысяч раз, с различными неинформируемыми подопытными. Результаты весьма показательны. Если неинформированный опрашивается первым, он во всех 100% случаев, отвечает, что лист белый. При опросе пятым – половина неинформированных отвечает, что лист не белого цвета, а 60% (т.е. около 30% от всех) из них уверенно говорят, что он черный. При опросе десятым – 50% отвечает, что лист черный, а еще 20% отвечает, что он не белого цвета, но черным при этом его не называет. При опросе 15-тым – 70% отвечает, что он черный, а еще примерно 15 отвечает, что он не белого цвета. И наконец, при опросе последним только 5% отвечает, что лист белый, еще 10% отвечает, что он не белый, но и не черный, а 85% уверенно называют его черным.

Так вот, абсолютно то же самое происходит и в реальной жизни.

Я, не знаю к сожалению или к счастью, отношусь к тем 5%, которые называют показываемый им белый лист белым, сколько бы народу перед ним не называло его черным. Если мне вдруг станут говорить, что звезда на Спасской башне Кремля зеленого цвета, то я сначала проверю свое зрение (не дальтоник ли я вдруг), потом опрощу всех окружающих, какого цвета они видят эту звезду, потом сделаю фотографию звезды и покажу ее людям, до этого этой звезды не видевшим. И только в том случае, если все они скажут, что звезда не красного цвета, я приму как данность, что мои органы чувств меня обманывают. А уж принять звезду как зеленую я смогу только в том случае, если большая часть ранее не видевших этой звезды, на фотографии ее определят как зеленую.

Ну вот такой я есть и с этим ничего не поделаешь. Не признаю я слов авторитетов, как безоговорочную истину, когда есть возможность эти слова проверить, или действительность им противоречит.

Возможно, эта черта характера, мне сильно мешает в жизни, хотя я так не думаю. Возможно, именно благодаря ей, я не смог получить красный диплом в институте, потому как часть преподавателей меня попросту ненавидела, поскольку я никогда не останавливался, пока не докопаюсь до сути того, чему они нас учили. Но именно эта черта позволила мне быть единственным выпускником курса, который к интернатуре имел за плечами более сотни сделанных самостоятельно (само собой под наблюдением опытных старших товарищей) полостных операций.

Возможно эта черта, не позволила мне продвинуться в онкологии, ведь я слишком часто спорил со «старшими» товарищами (практически никогда не ошибаясь), а «старшие» товарищи весьма этого не любят, особенно когда «сопляк» оказывается прав, а они нет. Но я ни о чем не жалею. Именно эта черта позволила мне стать хорошим (по отзывам коллег) врачом-статистиком, мое руководство меня весьма ценит, о чем говорит отнюдь нерядовая должность, которую я занимаю сейчас, придя в медсанчасть простым врачом.

Но это все лирика, давайте вернемся к вопросу обсуждения.

Когда думающему человеку начинают рисовать картинку, не совсем совпадающую с тем, что он видит и чувствует, у него всегда возникает стремление проверить, а не врут ли ему? Ведь вполне может быть, что органы чувств обманывают. А может быть и совсем наоборот, органы чувств сообщают абсолютно верную картину, но кому-то нужно, чтобы она виделась искаженной.

Давайте внимательно и осмысленно посмотрим на то, о чем нам говорит «антитабачная» пропаганда и какие выводы из этих заявлений должны последовать с позиции логики. Хотя бы формальной. Все ниже приведенные фразы взяты с пачек сигарет. Обратите внимание на то, что все заявления делаются исключительно в императивной форме, то есть утверждается, что может быть только так и никак иначе.

«Куришь – умрешь»

Вывод: не куришь – не умрешь. Но что-то не видно ни одного бессмертного, даже среди тех, кто никогда с табачным дымом не сталкивался.

«Курение убивает»

Вывод: по всей вероятности, подразумевается, что курильщики должны жить значительно меньше некурящих. Однако достоверных данных о том, что средний возраст умерших курильщиков значительно меньше, чем некурящих, нет. Даже ВОЗ и всяческие «антитабачные» комиссии и комитеты не дают ссылок на реальные исследования. Есть только невнятные ссылки на какую-то непонятную статистику, неизвестно кем и как собранную.

«Курение – причина смерти»

Вывод: посыл совершенно не понятен. Спорить с этим утверждением невозможно. Но невозможно и понять, почему именно эта причина должна выделяться из всех, указанных в МКБ, а там всего три пункта, которые как-то можно привязать к курению: «Факторы, связанные с образом жизни», «Консультирование и наблюдение по поводу курения» и «В семейном анамнезе курение». Из более чем 12 тысяч.

«Курение – причина рака» (или какого-то другого заболевания).

Вывод первый: других причин рака (или какого-то другого заболевания) как бы и нет. Следовательно, у некурящих рака (или какого-то другого заболевания) быть не может. Этот вывод настолько курьезен, что мы его даже не будем рассматривать в дальнейшем.

Вывод второй: курящий обязательно должен заболеть раком (или каким-то другим заболеванием). Рассмотрим его ниже, когда будем анализировать статистику.

Ну, остальные «страшилки» рассматривать смысла нет, потому как опять же, кроме голословных утверждений на этот счет, достоверных статистических исследований что-то не видно.

Итак, у нас образовалось несколько конкретных вопросов, связанных с курением:

  1. Действительно ли курение вызывает заболевания?
  2. Вызывает ли курение заболевания из того списка, который обычно приводится в «антитабачной» пропаганде: злокачественные опухоли (особенно полости рта, дыхательных путей, пищевода и желудка), заболевания дыхательной системы (особенно простудные заболевания, хронические бронхиты, астму), заболевания пищеварительной системы (особенно гастриты и язвенную болезнь)? И обязательно ли возникновение данной болезни у курильщика?
  3. Ухудшает ли курение течение хронических заболеваний?
  4. Если курение вызывает какие-то заболевания, то насколько чаще они могут служить причиной смерти у курильщиков по сравнению с некурящими?
  5. Умирают ли курильщики чаще, чем некурящие? Если умирают чаще, то от каких заболеваний?
  6. Если курение вызывает какие-то заболевания, то являются ли они основной причиной смерти курильщиков?

Давайте теперь определимся с критериями, по которым сможем ответить на каждый возникший вопрос положительно или отрицательно.

  1. Если курение вызывает заболевания, то в целом заболеваемость курильщиков должна быть выше, чем некурящих. Причем как вновь выявленная заболеваемость, так и общая. Кроме того, при анализе структуры диспансерных групп, среди курильщиков процент больных хроническими заболеваниями (пациенты II и III диспансерных групп) должен быть выше, чем среди некурящих.
  2. Если курение вызывает какое-то конкретное заболевание, то вновь выявленная заболеваемость по данной нозологии должна быть значительно выше у курильщиков, чем у некурящих. Чтобы заранее предупредить вопрос о том, что вероятность возникновения заболевания может зависеть от стажа курения, берем заболеваемость не за год, а за значительный отрезок времени (у нас 5 лет). Это вполне достаточное время для того, чтобы весьма приличная часть курящих заболела, если стаж курения для возникновения заболевания не превышает 40 лет. Говорить о больших сроках стажа курения для возникновения заболеваний смысла мало. Даже при начале курения в возрасте от 15 до 20 лет, стаж курения в 40 лет будет достигнут к 55-60 годам, когда основная часть как курящих, так и некурящих уже обзаводится хроническими болячками из приводимого списка. Имеет смысл проанализировать и общую заболеваемость, поскольку если заболевание из списка является хроническим (а это подавляющая часть списка), то общая заболеваемость по этому заболеванию тоже должна быть значительно выше. И насчет обязательности какого-то заболевания у курильщика. Об этом можно говорить, только если у курильщиков впервые выявленная заболеваемость данным заболеванием за 5 лет составит не менее 100 случаев на 1000 курящих, т.е все курильщики заболеют за 50 лет.
  3. Если курение вызывает ухудшение хронических заболеваний, то общая заболеваемость у курильщиков должна быть несколько выше, чем у некурящих. Хотя рассматривать показатели заболеваемости в этом случае не очень корректно, поскольку все-таки хроническое заболевание будет регистрироваться при любом посещении соответствующего врача, даже если обострения не было. Гораздо более показательным был бы показатель заболеваемости с ВУТ. Но у нас есть еще более точный показатель, поскольку мы регистрируем обострения хронических заболеваний отдельно. И если количество обострений хронических заболеваний у курящих будет выше, можем сделать положительный вывод.
  4. Этот пункт имеет смысл анализировать, если мы получим положительный ответ на вопрос №2. В этом случае нужно сравнить смертность по данным заболеваниям у курильщиков и некурящих. У курящих она должна быть выше.
  5. Если курильщики умирают чаще, чем некурящие, их общая смертность должна быть выше. Если смертность у курящих окажется хоть немного выше, то нужно выявить причины, по которым курящие умирают чаще, т.е. по которым смертность выше.
  6. Этот пункт тоже имеет смысл анализировать, если мы получим положительный ответ на вопрос №2. В этом случае надо посмотреть, какой процент составляют смерти от этой заболеваемости от общего числа смертей у курильщиков и некурящих, Если окажется, что у курящих этот процент значительно выше, то ответ положителен.

Теперь, определившись с критериями, по которым мы будем оценивать данные, давайте перейдем к анализу самих данных.

Хочу сразу предупредить, цифры, которые уже фигурировали в первой статье, я здесь повторять не буду, дабы не увеличивать и так большой объем статьи, здесь только сделаю анализ. Кому интересны сами цифры – зайдите в первую статью, посмотрите.

Начнем с анализа контингента. Основные цифры по нему я дал в начале статьи. Добавлю только структуру диспансерных групп в общем прикреплении:




 

I диспансерная группа

II диспансерная группа

III диспансерная группа

Численность

17129

79227

27732

%%

13,80%

63,85%

22,35%

Данные по численности диспансерных групп – среднесписочные за 5 лет (2010-2014 год).

На мой взгляд, контингент вполне годится для ответа на поставленные нами вопросы, он весьма однородный, численность его (более 120 тысяч человек) вполне достаточна для анализа статистики. Обращу ваше внимание, что отчет GATS (Global Adult Tobacco Survey), но который опирались наши власти при вводе «антитабачного» закона, построен на опросе менее чем 12.000 человек.

Нужно отметить, что имеется сдвиг гендерного состава контингента в сторону мужчин, что обусловлено особенностями ведомства, но особого влияния на конечные результаты это оказывать не должно, количество женщин, фигурирующих в данных вполне достаточно. Зато этот сдвиг достаточно хорошо объясняет некоторую разницу между процентом курильщиков в наших данных и в отчете GATS, поскольку процент курящих среди мужчин выше.

Гораздо более жесткий контроль за состоянием здоровья контингента и высокая выявляемость хронических заболеваний дает нам возможность более точно оценить заболеваемость и смертность контингента, ведь мы избавлены от большей части искажений, которой страдает официальная статистика.

Рассмотрим более подробно состав курящих и некурящих, определив группы, по которым будем дальше рассматривать статистику (среднесписочный состав):

Курящие много – 37971 человек.

Курящие мало – 14270 человек.

Итого вся группа курящих – 52241 человек (42,01% от прикрепления).

Курящие периодически – 20847 человек (в статистике не рассматриваются).

Бросившие курить – 15387 человек (в статистике не рассматриваются).

Никогда не курившие – 35613 человек (28,7% от прикрепления).

Гендерный состав:

Курящие мужчины – 37718 человека (72,2% от числа курящих)

Курящие женщины – 14523 человека (27,8% от числа курящих).

Некурящие мужчины – 13284 человека (37,3% от числа некурящих)

Некурящие женщины – 22329 человек (62,7% от числа некурящих).

Теперь посмотрим распределение диспансерных групп среди курящих и некурящих

  I диспансерная группа I диспансерная группа II диспансерна группа II диспансерная группа III диспансерная группа III диспансерная группа
  курящие некурящие курящие некурящие курящие некурящие
численность 7201 4921 33366 22713 11674 7979
%% 13,78 13,80 63,87 63,85 22,35 22,35

Как видим, состав диспансерных групп по курящим и некурящим практически не отличается.

Теперь рассмотрим впервые выявленную и общую заболеваемость по курящим и не курящим.

Курящие:

впервые выявленная заболеваемость – 858,51 на 1000

общая заболеваемость – 3002,74 на 1000

Некурящие:

впервые выявленная заболеваемость – 857,83 на 1000

общая заболеваемость – 3002,88 на 1000

Как видим, что общая заболеваемость, что впервые выявленная заболеваемость у курящих и некурящих практически не отличается.

Давайте посмотри вновь выявленную заболеваемость по разным группам нозологий у курящих и некурящих. В первой статье мы этого не делали.

В нижеприведенной табличке показана среднегодовая вновь выявленная заболеваемость с разбивкой по группам курящих и некурящих.

Нозология

Курящие

(на 1000 курящих

Некурящие

(на 1000 некурящих)

Разница

(курящие-некурящие, %)

Злокачественные новообразования

1,780

2,022

-11,95%

Из них:




 




 




 

Рта и глотки

0,038

0,028

36,34%

Органов дыхания

0,057

0,056

2,26%

Пищевода и желудка

0,153

0,140

9,07%

Болезни системы кровообращения

34,551

33,331

3,66%

Из них




 




 




 

ИБС

3,388

3,678

-7,89%

Цереброваскулярные болезни

5,628

5,728

-1,75%

Болезни органов дыхания

195,326

212,731

-8,18%

Из них




 




 




 

ОРВИ и грипп

171,628

156,909

9,38%

Хронические заболевания бронхов и легких

5,589

5,700

-1,94%

Болезни органов пищеварения

25,880

29,034

-10,86%

Из них




 




 




 

Хронические гастриты и гастродуодениты

7,331

7,750

-5,40%

Язвенная болезнь желудка и двенадцатиперстной кишки

2,680

2,583

3,74%

Как видим, соотношение вновь выявленной заболеваемости  по нозологиям не особо отличается от таковой по общей заболеваемости. Исключение составляет лишь заболеваемость по злокачественным заболеваниям рта и глотки (36,34%). Но если мы возьмем не среднегодовой показатель, а общий показатель за 5 лет по этой нозологии (10случаев у курящих и 7 случаев у некурящих) то величины выровняются (0,191 и 0,197 на 1000 прикрепленных соответственно).

Общую заболеваемость по отдельным нозологиям я достаточно подробно разобрал в первой статье.

Кстати, пришла пора объяснить, почему общая заболеваемость некоторыми видами заболеваний у некурящих получается выше.

Все дело в гендерном составе. У некурящих преобладают женщины, в процентном отношении их почти в 2 раза больше. А если рассмотреть те виды злокачественных опухолей, которые могут возникать только у женщин (рак молочной железы, рак матки, рак яичников) то окажется, что у мужчин аналогичные опухоли (рак простаты, рак яичка, рак полового члена) возникают значительно реже.

Кроме того, имеются так называемые гендерно-ориентированные заболевания, которые у мужчин наступают значительно чаще, чем у женщин и наоборот. Приведу несколько примеров. По злокачественным опухолям в пример можно привести рак гортани и рак щитовидной железы. Соотношение мужчины/женщины по раку гортани примерно составляет 95/5, а по раку щитовидной железы 12/88. В болезнях органов пищеварения та же история с хроническим холециститом, соотношение мужчины/женщины в котором составляет примерно 20/80. Женщины также чаще болеют хроническими гастритами и колитами, а мужчины чаще страдают язвенной болезнью.

Именно за счет «женской» заболеваемости и лезет вверх заболеваемость некурящих.

Разбор рецидивов злокачественных опухолей и обострений хронических заболеваний подробно сделан в первой статье. Здесь повторяться не будем.

Теперь рассмотрим смертность.

Всего за 5 лет (2010-2014 годы) зарегистрировано 1995 случаев смерти, что составляет 16,08 случаев на 1000 прикрепленных за 5 лет или 5,36 случаев на 1000 прикрепленных в год.

Структура смертности по всему прикреплению:

Нозологические формы

 Кол-во случаев

за 5 лет

%%

Травмы

599

 30,03

Злокачественные новообразования

498

 24,96

Заболевания сердечнососудистой системы

698

 34,99

Из них ИБС

102

5,11

Из них нарушений мозгового кровообращения

240

 12,03

Прочие заболевания

200

10,03

Рассмотрим общую смертность по группам курящих и некурящих.




 

 Кол-во случаев

 за 5 лет

 На 1000

 за 5 лет

 На 1000

за год

Курящие

856

16,39

3,28

 Некурящие

563

15,81

3,16

Как видим смертность в группе курящих несколько выше, как за 5 лет, так и за год, так что мы можем сделать вывод, что курение способствует повышению смертности. Но у всех ли?

Теперь уберем из расчета те случаи смерти, где заболевание, приведшее к смерти, зарегистрировано 2 года назад и более. Для курящих таковых имеется 142 случая, для некурящих – 77 случаев. Получается:




 

 Кол-во случаев

за 5 лет

 На 1000

за 5 лет

 На 1000

за год

Курящие

714

13,67

2,73

 Некурящие

486

13,65

2,73

Как видим, показатели смертности практически сравнялись.

Теперь рассмотрим те же самые показатели, но по структуре. Принцип возьмем тот же самый, в первой таблице будет смертность общая, во второй – за исключением случаев смерти от длительных хронических заболеваний.

Нозология

 Курящие

(случаи)

Курящие

 (на 1000 за 5 лет)

 Некурящие

(случаи)

Некурящие

 (на 1000 за 5 лет)

Злокачественные новообразования

227

4,35

141

3,96

Из них:




 




 




 




 

Рта и глотки

4

0,08

1

0,03

Органов дыхания

39

0,75

17

0,48

Пищевода и желудка

32

0,61

15

0,42

Болезни системы кровообращения

305

5,84

179

5,03

Из них




 




 




 




 

ИБС

44

0,84

26

0,73

Цереброваскулярные болезни

103

1,97

68

1,91

Болезни органов дыхания

6

0,11

3

0,08

Из них




 




 




 




 

Хронические заболевания бронхов и легких

2

0,04

1

0,03

Болезни органов пищеварения

14

0,27

9

0,25

Из них




 




 




 




 

Хронические гастриты и гастродуодениты

0

0

0

0

  Язвенная болезнь желудка и двенадцатиперстной кишки

3

0,06

2

0,06

За исключением случаев смерти от длительных хронических заболеваний

Нозология

 Курящие

(случаи)

Курящие

 (на 1000 за 5 лет)

 Некурящие

(случаи)

Некурящие

 (на 1000 за 5 лет)

Злокачественные новообразования

175

3,35

119

3,34

Из них:




 




 




 




 

Рта и глотки

2

0,04

1

0,03

Органов дыхания

19

0,36

13

0,37

Пищевода и желудка

18

0,34

12

0,34

Болезни системы кровообращения

228

4,36

156

4,38

Из них




 




 




 




 

ИБС

31

0,59

21

0,59

Цереброваскулярные болезни

93

1,78

63

1,77

Болезни органов дыхания

1

0,02

1

0,03

Из них




 




 




 




 

Хронические заболевания бронхов и легких

0

0

0

0

Болезни органов пищеварения

11

0,21

7

0,2

Из них




 




 




 




 

Хронические гастриты и гастродуодениты

0

0

0

0

 Язвенная болезнь желудка и двенадцатиперстной кишки

1

0,02

1

0,06

Ну и последнее, определим процент от смертей по поводу различных заболеваний у курящих и не курящих

Нозология

 Курящие

(случаи)

 %% от общей

смертности

 Некурящие

(случаи)

 %% от общей

смертности

Злокачественные новообразования

227

31,79%

141

29,01%

Из них:




 




 




 




 

Рта и глотки

4

0,56%

1

0,21%

Органов дыхания

39

5,46%

17

3,50%

Пищевода и желудка

32

4,48%

15

3,09%

Болезни системы кровообращения

305

42,72%

179

36,83%

Из них




 




 




 




 

ИБС

44

6,16%

26

5,35%

Цереброваскулярные болезни

103

14,43%

68

13,99%

Болезни органов дыхания

6

0,84%

3

0,62%

Из них




 




 




 

0,00%

Хронические заболевания бронхов и легких

2

0,28%

1

0,21%

Болезни органов пищеварения

14

1,96%

9

1,85%

Из них




 




 




 




 

Хронические гастриты и гастродуодениты

0

0,00%

0

0,00%

 Язвенная болезнь желудка и двенадцатиперстной кишки

3

0,42%

2

0,41%

Как видим, по ряду нозологий процент смертности у курящих достоверно выше

И то же самое за исключением случаев смерти от длительных хронических заболеваний:

Нозология

 Курящие

(случаи)

 %% от общей

смертности

 Некурящие

(случаи)

 %% от общей

смертности

Злокачественные новообразования

175

24,51%

119

24,49%

Из них:




 

0,00%




 

0,00%

Рта и глотки

2

0,28%

1

0,21%

Органов дыхания

19

2,66%

13

2,67%

Пищевода и желудка

18

2,52%

12

2,47%

Болезни системы кровообращения

228

31,93%

156

32,10%

Из них




 

0,00%




 

0,00%

ИБС

31

4,34%

21

4,32%

Цереброваскулярные болезни

93

13,03%

63

12,96%

Болезни органов дыхания

1

0,14%

1

0,21%

Из них




 

0,00%




 

0,00%

Хронические заболевания бронхов и легких

0

0,00%

0

0,00%

Болезни органов пищеварения

11

1,54%

7

1,44%

Из них




 

0,00%




 

0,00%

Хронические гастриты и гастродуодениты

0

0,00%

0

0,00%

 Язвенная болезнь желудка и двенадцатиперстной кишки

1

0,14%

1

0,21%

Как видим показатели опять практически сравнялись.

Какие же мы можем теперь сделать заключения?

1. Вызывает ли курение какие-то заболевания?

Общая и вновь выявленная заболеваемость по группам курильщиков и некурящих практически не отличается. Данные по структуре диспансерных групп показывают, что наличие хронических заболеваний среди курильщиков и некурящих примерно одинаково. Ответ – отрицательный.

2. Если взять по конкретным заболеваниям, мы не видим увеличения показателя у курящих, что по общей заболеваемости, что по вновь выявленной. Что же касается обязательности какого-либо заболевания у курильщиков, то принятый нами критерий 100 случаев заболевания на 1000, превышен только в двух случаях: в общем по заболеваниям органов дыхания и по ОРВИ и гриппу. Но, как ни странно, он точно такой же и у некурящих. То есть ответ на вопрос №2 тоже отрицателен.

3. Рассмотрение статистики рецидивов злокачественных новообразований и обострений хронических заболеваний достоверно показало нам, что у курильщиков их число значительно выше, чем у некурящих. Ответ – положительный.

4. Мы не получили положительный ответ на вопрос №2., поэтому рассматривать данный вопрос смысла нет.

5. Как видим, курильщики умирают несколько чаще, чем некурящие. Однако если исключить смерть по причине длительных хронических заболеваний, то показатели выравниваются. Отсюда следует вывод, что смертность увеличивается из-за более тяжелого течения хронических заболеваний у курящих.

6. Поскольку мы не получили положительный ответ на вопрос №2, рассматривать данный вопрос смысла не имеет

Теперь спорьте…

Комментарий редакции раздела Вопросы здравоохранения

Первый вменяемый оппонент на статьи medward

http://aftershock.news/?q=node/357334

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя VGlaz
VGlaz(3 года 3 месяца)(07:19:40 / 15-12-2015)

Да здравствует срач!

П.С. не читал но одобряю возражаю (выбрать нужное)

Аватар пользователя Vfr_cbv
Vfr_cbv(5 лет 9 месяцев)(09:21:21 / 15-12-2015)

аналогично подумалось и сделалось

Аватар пользователя medward
medward(4 года 5 месяцев)(07:23:55 / 15-12-2015)

Ай-яй-яй! И это редактор раздела...
 

Аватар пользователя VGlaz
VGlaz(3 года 3 месяца)(07:37:46 / 15-12-2015)

Редактор раздела тоже человек и тоже любит покидаться калом в собеседника. Но чтоб в итоге все было интеллигентно и полезно.

И вообще, ща как возьму матстатистику Фишера да отчет ВОЗ, как разоблачу.... кого-нибудь.

Аватар пользователя Pavel_V
Pavel_V(5 лет 2 недели)(11:40:52 / 15-12-2015)

Когда-то давно читал версию, что курение успокаивает, что ведет к снижению смертности от заболеваний, вызванных стрессами.

Как оцените предположение, что курение компенсирует свой вред, снижением влияния стресса? 

Аватар пользователя Lige
Lige(3 года 8 месяцев)(12:53:19 / 16-12-2015)

Как оправдательное. Среди клиентов психотерапевтов курящих больше, чем некурящих.))) Реально,  в жизни, это совершенно не помогает.  в смысле фармакологии за этим нет. Пустырник с валерианой дают больший эффект, чем табак. Психологически, да, отвлекают. Но есть и другие психологические практики работы со стрессом. 

Аватар пользователя Производственник

Кроме как на курении, про статистику тут нюансы разжевывать - больше ничего в голову не приходит? Ваше упорство для полезного дела бы использовать.

Аватар пользователя Villy
Villy(5 лет 3 месяца)(09:56:22 / 15-12-2015)

понимать надо - это пиар статьи "вся правда ....", название не напрасно каждый раз в заголовке прописано ;)

Аватар пользователя medward
medward(4 года 5 месяцев)(07:39:00 / 15-12-2015)

Производственник, а по теме статьи есть что сказать? Не учите меня, что мне делать, а я не скажу, куда вам идти... Следующее выступление в подобном тоне - уйдет...
 

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 5 месяцев)(07:53:21 / 15-12-2015)

Спасибо за интересную статью!

 

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя medward
medward(4 года 5 месяцев)(08:14:23 / 15-12-2015)

Господа, я предупреждал...

Аватар пользователя medward
medward(4 года 5 месяцев)(08:27:00 / 15-12-2015)

Данила мастер, уходите в бан на неделю... Учиться читать...

Аватар пользователя Красный аноним

Следует ли из всего этого,  что курить и не курить одинаково безвредно? Что  по этому поводу говорят  т.н. "думающие люди"?

Или же курение наносит вред здоровью и можно однозначно рекомендовать бороться с курением?

 

 

 

Аватар пользователя medward
medward(4 года 5 месяцев)(09:24:18 / 15-12-2015)

А вы сами какие-нибудь выводы сделать способны? Или в каждом вопросе ждете разъяснений «линии партии»? Вам факты изложили, делайте выводы сами уж...

Аватар пользователя vajtek
vajtek(4 года 9 месяцев)(08:47:57 / 15-12-2015)

Охх.  Согласно ГН 2.2.5.1313-03 Никотин это вещество 1-го класса опасности (чрезвычайно опасные вещества - ГОСТ 12.1.007-76). Вот вы хотите рассказать, что употребление подобного вещества на постоянной основе не несет никаких побочных действия на организм, самому то не смешно?

Ну и повторно напишу свой вопрос, который вы удалили. "Я вот совсем не понимаю, что вы так встали на защиту данной вредной привычки?"

Аватар пользователя medward
medward(4 года 5 месяцев)(09:30:46 / 15-12-2015)

Охх... Вам перечислить кучу веществ 1-го класса опасности, которые вы потребляете на постоянной основе, не будучи курильщиком? 

Что же касается «защиты вредной привычки», то это только ваши личные ощущения. Я же не агитирую ни за ни против курения. Я только привожу факты, мне известные. Можете их принимать, можете не принимать — дело исключительно ваше.

Аватар пользователя vajtek
vajtek(4 года 9 месяцев)(09:57:21 / 15-12-2015)

А какие из этих веществ по количеству хотя бы близко приближается в никотину, да и где я написал, что эта "куча веществ" не принесет вам вреда ? Если принимать, что человек выкуривает где-то 10 сигарет в день, то это получится примерно 6-13 мг/день никотина.

Аватар пользователя vajtek
vajtek(4 года 9 месяцев)(11:20:34 / 15-12-2015)

Так приведете эту кучу веществ? Хотя мне даже кучу не нужно, а хватит только парочки.

Аватар пользователя medward
medward(4 года 5 месяцев)(11:44:41 / 15-12-2015)

Получите: винилхлорид, диоксины, озон, ртуть, тетраэтил свинец, фториды. Это то, с чем вы сталкиваетесь постоянно и в дозах больших, чем курильщик получает никотина...
 

Аватар пользователя vajtek
vajtek(4 года 9 месяцев)(12:10:13 / 15-12-2015)

Так вы сразу приводите количество и источник вещества, по другому как-то не серьезно.

Аватар пользователя vajtek
vajtek(4 года 9 месяцев)(16:57:34 / 15-12-2015)

Ну так где все?

Аватар пользователя medward
medward(4 года 5 месяцев)(17:04:58 / 15-12-2015)

Да мне совершенно неинтересно вести с вами данную дискуссию... Тем более, что материал вы явно не читали, как эту статью, так и три предшествующие на эту тему... Какой смысл вам что-либо доказывать и показывать?

З.Ы. Сейчас последует реплика по типу "слил"... Господи, как же все однообразно...

 

Аватар пользователя vajtek
vajtek(4 года 9 месяцев)(17:10:24 / 15-12-2015)

Я Вас за язык не тянул, что можете привести. Мне совершенно не интересно читать ваши статистические выкладки, потому как знаю как такое готовится. Для понимания всей смехотворности Ваших выкладок я привел два нормативных документа, но если Вам как врачу хочется доказывать, что постоянное вдыхание вещества 1-ой категории опасности, да и еще в таком количестве не приносит вред организму, то это показывает вашу  некомпетентность, либо заинтересованность. Какой из пунктов ближе остается за Вами.

Аватар пользователя woddy
woddy(4 года 10 месяцев)(17:16:06 / 15-12-2015)

у каждого яда есть предельная доза. от килограмма соли вы тоже копыта отбросите. но это не мешает вам есть соль каждый день. для никотина смертельная доза в тыщу раз меньше, но и дозы потребления в тыщу раз меньше.

 

про ежедневное употребление вами тетраэтилсвинца уже написали выше :D

Аватар пользователя medward
medward(4 года 5 месяцев)(17:20:18 / 15-12-2015)

Ну вот, все точно как я говорил... Читать не хотим, думать не получается, останавливаться не умеем.

На этом дискуссия закончена. Дальнейшие реплики в этой ветке пойдут под нож...
 

Аватар пользователя medward
medward(4 года 5 месяцев)(17:25:08 / 15-12-2015)

vajtek, похоже русский язык до вас не доходит... Со следующей репликой пойдете в бан, на недельку... Для усвоения правил ведения дискуссии...
 

Аватар пользователя vajtek
vajtek(4 года 9 месяцев)(17:30:13 / 15-12-2015)

Это полностью относится к Вам, я цифры привел, от Вас я их так и не увидел.

Раз удаляете, это лишь подтверждает Вашу личную заинтересованность, поэтому добавляю Вас в заблокированные, бессрочно естественно.

Аватар пользователя medward
medward(4 года 5 месяцев)(17:29:05 / 15-12-2015)

На здоровье... Вы в хорошей компании...
 

Аватар пользователя shaptmos
shaptmos(4 года 8 месяцев)(08:45:56 / 15-12-2015)

Так как автор меня все равно трусливо забанит, а сообщение портрет то все выкладки делать, перейду сразу к выводу: нельзя доверять что то дилетантам, ибо ошибок наделают, но даже не пойиут этого, ибо дилетанты.

Аватар пользователя medward
medward(4 года 5 месяцев)(09:40:50 / 15-12-2015)

Дилетантом, по всей вероятности, вы считаете себя?

Аватар пользователя shaptmos
shaptmos(4 года 8 месяцев)(10:20:55 / 15-12-2015)

конечно, считаю, я, слава тебе господи, не онколог в ведомственной поликлинике дабы считать себя мегаэкспертом и выдавать выводы космической глупости.

Аватар пользователя Нич
Нич(3 года 8 месяцев)(08:57:07 / 15-12-2015)

Благодарю, статься понравилась.

Аватар пользователя Туфтонский рыцарь

Своеобразный взгляд на проблему, спасибо автору! Однако, для меня лично табакокурение равнозначно таким вот явлениям:

Тетки кормят котов во дворе. Пока это где-то в сторонке и не мешает - пусть кормят. Но когда в соседней квартире кошатник, вонь, грязь и насекомые - буду с этим бороться.

"Сознательные граждане" подкармливают собачек возле мусорки - это их личное дело, но если эти собачки кидаются на меня или моих близких - буду с этим бороться.

Поэтому, когда курильщики курят на улице или в курилке - это их личное дело. Но когда курят в подъезде или в общественном туалете - буду с этим бороться, т.к. это затрагивает сферу моего жизненного пространства, поскольку сам давно не курю.

Аватар пользователя sapphir1970
sapphir1970(5 лет 9 месяцев)(09:02:22 / 15-12-2015)

Это-же как надо раскорячиться, что-бы глубокомысленно обсуждать очевидное?

Аватар пользователя medward
medward(4 года 5 месяцев)(09:44:26 / 15-12-2015)

А вам не приходило в голову, что очевидное для вас может быть совершенно не очевидным для кого-то другого? Или «существует только два мнения: одно — мое, другое неправильное»?

Аватар пользователя sapphir1970
sapphir1970(5 лет 9 месяцев)(09:57:44 / 15-12-2015)

То есть, вы утверждаете, что отравление сигаретным дымом может быть неочевидно? До массовой рекламной компании табачной продукции люди даже в кашмарных снах не могли представить, что эту дрянь можно курить? А сейчас обсуждается, хорошо-ли это? Вы не читали надпись на пачках сигарет? Или не видели фоток пораженных сигаретным дымом легких?

Аватар пользователя IrMa
IrMa(3 года 1 неделя)(12:01:48 / 15-12-2015)

Занятное обсуждение судмедэкспертов по лёгким курильщиков как-то попалось.

http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=15355

Аватар пользователя woddy
woddy(4 года 10 месяцев)(15:00:56 / 15-12-2015)

хороший пример плохой пропаганды (=вранья)

Аватар пользователя arma
arma(5 лет 10 месяцев)(09:43:24 / 15-12-2015)

В России смертность - 13 человек в год на 1 тысячу населения.

У вас показатель -  всего 5 с хвостиком. Стало быть, контингент - отнюдь не среднероссийский.

И делать выводы государственного масштаба на основании такой статитстики нельзя. Выборка нерепрезентативна.

Аватар пользователя medward
medward(4 года 5 месяцев)(09:56:15 / 15-12-2015)

arma, во-первых, смертность населения трудоспособного возраста по России составляет 5-6 на тысячу, мои цифры примерно такие же... Я ведь не зря дал возрастную раскладку контингента. Так что по поводу репрезентативности еще можно поспорить. Во-вторых, где вы увидели «выводы государственного масштаба»?  В призыве задуматься, все ли так, как утверждает государственная пропаганда?

Аватар пользователя arma
arma(5 лет 10 месяцев)(10:01:28 / 15-12-2015)

Если следовать вашей логике, курильщика выпнул на пенсию, снял с обслуживания в МСЧ - а дальше трава не расти, нехай побыстрее загибается от ХОБЛ, инсульта, сердечно-сосудистых  или гангрены. 

Большое облегчение для общества, пенсию платить не надо.

Аватар пользователя medward
medward(4 года 5 месяцев)(11:37:05 / 15-12-2015)

arma, опять невнимательно читаете...

55% – члены семей и пенсионеры

Большая часть вышедших на пенсию, остается на обслуживании... Только вот ни болеть, ни умирать не хотят, гады...crying


 

Аватар пользователя lester
lester(5 лет 2 месяца)(09:48:36 / 15-12-2015)

Долгожданное продолжение. "Сигареты - очень вкусные и полезные!"

Многословные авторские статьи на подобную тему вызывает уважение. Сам так не смогу.

Не сомневаюсь, что текущий уровень развития головного мозга позволит Медварду подобрать аргументы в пользу алкоголя и приема химпрепаратов через нос.

Аватар пользователя arma
arma(5 лет 10 месяцев)(09:56:37 / 15-12-2015)

Вторая претензия к вашей статистике - размер выборки.

Вы рассматриваете 1995 случаев смерти за 5 лет.

Причиной смерти в 599 случаях явилась травма. Травма, как говорится. не выбирает, куришь или нет...но статистику "размазать" помогает.

Смертных случаев, вызванных болезнями, всего 1396 случаев за 5 лет. По каждому конкретному заболеванию - слишком мало случаев, чтобы делать какие-либо выводы.

 

Аватар пользователя Красный аноним

Зато позволяет удобно натягивать сову на глобус. С такой статистикой вся простыня выеденного яйца не стоит, о чём автору уже не раз говорили.

Аватар пользователя medward
medward(4 года 5 месяцев)(10:11:21 / 15-12-2015)

Красный аноним, представьте другую статистику, обсудим... Я оперируют той, которая у меня есть. Откуда она взялась, подробно и четко расписано... Можете представить другую? А пока ее нет, ваши слова яйца выеденного не стоят... 

Аватар пользователя Красный аноним

Я оперируют той, которая у меня есть.

"Я творец и я так вижу".

Это плохая, никуда не годная, необъективная статистика и опираться на неё, оправдываясь отсутсвием нормальной статистики  - значит подло манипулировать.

Аватар пользователя medward
medward(4 года 5 месяцев)(10:55:31 / 15-12-2015)

Это надо понимать так, что у вас другой статистики нет? Тогда молчите в тряпочку...

З.Ы. Не перевариваю людей, не способных ни на йоту отступить от вбитого в голову стереотипа, не говоря уже о том, чтобы в нем усомниться...

Аватар пользователя Красный аноним

Речь не о моей статистике, а о том, что ваша статистика - говно. Постеснялись бы её как обоснование использовать.

Аватар пользователя medward
medward(4 года 5 месяцев)(14:29:55 / 15-12-2015)

Это уже из разряда "не читал, но осуждаю"... Клинический случай, извините...
 

Аватар пользователя Bruno
Bruno(2 года 3 месяца)(12:17:02 / 15-12-2015)

Травма, как говорится. не выбирает, куришь или нет..

А вот это было бы интересно проверить на мужской части. Логическая связь следующая - по себе замечаю, что когда на что-нибудь злишься, то чаще получаешь различные микротравмы (ушибы, порезы и т.п.), если, конечно, что-то делаешь, а не штаны просиживаешь.

P.S. Ещё начиная свой трудовой путь на деревообратывающем производстве (где, естественно, к пожароопасности повышенные требования, а значит - и строже с курением), приходилось слышать от "стариков", что когда начальство начинает ужесточать порядок курения на производстве, то начинается "эпидемия" отрезанных на станках пальцев.

Аватар пользователя medward
medward(4 года 5 месяцев)(10:06:45 / 15-12-2015)

arma, Вы отчет GATS, на основе которого был принят «антитабачный закон» читали? 

«Из 12000 выбранных для опроса человек был проведен скрининг 11518 человек, успешно проинтервьюировано 11406 лиц в возрасте от 15 лет и старше, при этом процент ответивших составил 97,7%».

Размер выборки не смущает?

Аватар пользователя arma
arma(5 лет 10 месяцев)(10:16:53 / 15-12-2015)

Вы пытаетесь рассмотреть всего 1400 случаев смерти (травму не рассматриваем, причины травмы не связаны с фактом курения-некурения), приключившихся за 5 лет.

Меньше 300 случаев в год.

Причем ваша публика при устройстве на работу отобрана с помощью медосмотра. У вас, похоже, травмоопасное производство, больше 100 случаев смертельной травмы в год - это немало.Условно говоря - в монтажники-высотники не всех берут, а только самых здоровых.

Аватар пользователя medward
medward(4 года 5 месяцев)(10:26:38 / 15-12-2015)

Вы не внимательно читали:

Все сотрудники ведомства проходят при приеме на работу через медицинскую комиссию, но ее задача не в том, чтобы оставить только здоровых (это не реально), а отсеять тех, кто болен настолько, что не сможет выполнять работу в ведомстве

Что касается смертности, то я оперируют только тем, что есть... Можно расширить еще на пару лет, учет «курящие/некурящие» ведется с 2008 года. Но ведь другого у меня нет. Дадите ссылку на достоверную статистику смертности по курящим/некурящим — обсудим эти цифры...

Аватар пользователя shaptmos
shaptmos(4 года 8 месяцев)(10:50:33 / 15-12-2015)

это шедеврально, я щитаю. дескать, да статистика кривая напрочь, но другой у меня нет, поэтому будем считать, что она верная. вбить в гранит и заставить заучить любого врача-онколога, которому поручили заниматься статистикой в ведомственной поликлинике.

я решил проверить, что вероятность того выпадет орел или решка примерно одинакова. нашел 10 рублевую монету, подкинул ее два раза, всякий раз выпадал орел. потом монету взяла жена, ибо ей не хватало на проезд. вывод: при подбрасывании монеты выпадает всегда орел. да, исследование не совсем качественное, но ведь других то нет. пойду об этом накатаю пост.

Аватар пользователя adlerm
adlerm(3 года 4 месяца)(10:22:03 / 15-12-2015)

У меня бывший коллега, заядлым курильщиком был.. так вот в один момент (после диспансеризации) направили его на обследование..

диагностировали- рак легких.. с этого момента уже через 2 или 3 месяца он слег в больницу и еще через 1-2 месяца умер..)

то есть, с момента обнаружения до потери трудоспособности и смерти прошли считанные месяцы...

 

Аватар пользователя eprst
eprst(5 лет 7 месяцев)(11:40:07 / 15-12-2015)

А мог бы ещё пожить, кабы не обследование. Лишние знания убивают.

Аватар пользователя shaptmos
shaptmos(4 года 8 месяцев)(10:43:38 / 15-12-2015)

меня лично не смущает. но я то не врач-онколог из ведомственной поликлиники и понимаю, что размер выборки может быть и правильными и неправильным, все зависит от рассматриваемого фактора. кстати, отчет за какой год был рассмотрен и где в официальных документах есть указание, что при принятии закона ссылались именно на оный отчет. нет, я прекрасно понимаю, что вы просто слямзили инфу с какой нить статьи табачников, поверив на слово, но вдруг случилось чудо, и вы работали с первоисточником? ну а че, Новый год вон скоро, Рождество, когда еще чудесам случаться.

Аватар пользователя medward
medward(4 года 5 месяцев)(10:48:28 / 15-12-2015)

Вы меня устали.... Держите ссылку и читайте: www.gks.ru › population › zdrav › GATS

Именно на основании этих данных и принимался «антитабачный» закон.

Аватар пользователя shaptmos
shaptmos(4 года 8 месяцев)(10:56:19 / 15-12-2015)

что антитабачный закон принимался на основании этих данных мне вам на слово верить? ну я то не курильщик, которому только и надо, что оправдания его слабохарактерности.

Аватар пользователя medward
medward(4 года 5 месяцев)(11:22:44 / 15-12-2015)

Да не верьте, мне это по барабану... Если интересен вопрос, погуглите, найдете... Или вы сюда потроллить пришли?
 

Аватар пользователя medward
medward(4 года 5 месяцев)(10:12:42 / 15-12-2015)

Omni, я предупреждал...

Аватар пользователя ibm360
ibm360(3 года 11 месяцев)(10:23:02 / 15-12-2015)

Судя по комментариям, многие кроме заголовка статьи больше ничего не читают, а предпочитают писать. А выводы из статьи для меня лично: пока здоров - кури на здоровье. А ежели заболел - бросай нафиг енто курение.smiley

P.S. Автору огромная благодарность, т.к. редко встретишь такие циферки в открытом доступе.

Аватар пользователя adlerm
adlerm(3 года 4 месяца)(10:28:43 / 15-12-2015)

я чуть выше написал простой пример.. что когда заболел(возможно и по причине курения), то уже может оказаться не важным куришь ты или нет..

Аватар пользователя shaptmos
shaptmos(4 года 8 месяцев)(10:27:00 / 15-12-2015)

мда? я то думал, на хрена различные западные агентства все эти рейтинги уровня счастья/уровня богатства/уровня социального неравенства составляют таким образом, что Россия вечно на дне плетется, а какой нить Таджикистан ее раза в два счастливей и богаче оказывается, ведь даже идиоту понятно, что это чушь. ан нет, оказывается, народ ведется только в путь. спасибо вам и автору, у меня на многое открылись глаза.

Аватар пользователя ibm360
ibm360(3 года 11 месяцев)(10:55:06 / 15-12-2015)

Да чего уж там, пользуйтесь на здоровье. Но без фанатизьму.

Аватар пользователя ostashka
ostashka(2 года 5 дней)(11:28:27 / 15-12-2015)

Ослабленный организм страдает однозначно, это закономерно. Есть ли подобная развёрнутая стата по растущим организмам?, например по детям в семье курильщика, к сожалению данные автора не даёт картины в данном вопросе.

Если ближе к практическим выводам - запрещение курения в больницах это необходимость.

 

 

Аватар пользователя medward
medward(4 года 5 месяцев)(11:32:46 / 15-12-2015)

ostashka, по детям, к сожалению, ничего нету... Нет у нас в прикреплении. детей...
 

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(10:31:23 / 15-12-2015)

Спасибо за богатый объем первичных данных. 

Аватар пользователя arma
arma(5 лет 10 месяцев)(11:10:48 / 15-12-2015)

Алекс, не могу удержаться от ремарки по поводу "богатого объема".

1396 случаев смерти от различных болезней за 5 лет - это вовсе не статистика. Всего 300 случаев в год, по многим заболеваниям - единичные случаи.

Остальные 599 - случаи смерти от  травмы. Разумеется, они не связаны с фактом курения-некурения. Но добавляют "весу" и помогают результат размазать.

Пи.Си.

Стойкое впечатление, что нас "раскачивают" на скандал  по любому поводу. С принятием антитабачного закона вроде все утихомирились и приняли новые правила поведения - ан нет,  надо пошевелить палкой, пускай поспорят.

Тема не хуже Платона... 

Аватар пользователя shaptmos
shaptmos(4 года 8 месяцев)(11:31:46 / 15-12-2015)

ну не надо умножать сущности. просто АШ с увеличением популярности превращается все больше в типичное популярное сообщество с постоянными срачами и тому подобным. это неизбежно, эволюция, все дела. вон врачи-онкологи из ведомственной поликлиники уже статьи начали писать, скоро школьники подтянутся. и все "пропал дом".

Аватар пользователя eprst
eprst(5 лет 7 месяцев)(11:45:19 / 15-12-2015)

С принятием антитабачного закона вроде все утихомирились и приняли новые правила поведения

Ерунда какая. Просто этот закон исполняется частично. И это правильно, геноцид запрещён, а закон подлежит отмене.

Аватар пользователя medward
medward(4 года 5 месяцев)(13:34:22 / 15-12-2015)

Серега, а с тем же самым в личке нельзя? Здесь это не нужно...
 

Аватар пользователя Fandaal
Fandaal(2 года 12 месяцев)(10:31:54 / 15-12-2015)

Спасибо.
Курение - один из многих вредных факторов, влияние которого на здоровье чересчур преувеличено в массовом сознании.

Аватар пользователя Torino
Torino(3 года 9 месяцев)(10:36:48 / 15-12-2015)

Забаньте меня и к черту вашу статистику.

Это ж насколько надо быть альтернативным, чтобы утверждать, что курение (другими словами обволакивание органов, предназначенных для контакта с кислородом, диспергированными смолами и другими продуктами горения и тления неизвестных веществ) более полезно, чем некурение.

Аватар пользователя Fandaal
Fandaal(2 года 12 месяцев)(10:40:44 / 15-12-2015)

Это ж насколько надо быть альтернативным, чтобы утверждать

Автор нигде это не утверждает.

Сами придумали и сами на это обиделись =)

Аватар пользователя medward
medward(4 года 5 месяцев)(10:44:17 / 15-12-2015)

Torino, к сожалению, я ничего не могу поделать с теми, кто не умеет читать... И тем более с теми, кто не умеет понимать написанное.  Только забанить... Если они будут продолжать в том же тоне...

Аватар пользователя vpl1
vpl1(2 года 10 месяцев)(11:26:59 / 15-12-2015)

Своим детям или внукам тоже сигареты даете?

Аватар пользователя medward
medward(4 года 5 месяцев)(12:21:08 / 15-12-2015)

Когда я узнал, что дочка покуривает (в 13 лет), заставил при мне выкурить пачку "Примы". До конца... Больше попыток курения не было, ей уже под тридцатник...
 

Аватар пользователя Torino
Torino(3 года 9 месяцев)(14:35:12 / 15-12-2015)

Хорошо, выражусь по другому.

Вы не утверждаете, что курение более полезно, чем некурение.

Вы утверждаете, что курение не оказывает вредного воздействия на здоровье.

Правда вы утверждаете это завуалированно, привлекая в качестве оратора статистику.

Но сути это не меняет.

В статистике, как известно, можно получить любой нужный результат, правильно используя исходные данные, методы фильтрации и расчета.

Но против любой статистики есть здравый смысл.

Который говорит, что вдыхая дым, содержащий следующие компоненты:

==========================================================

Acetanisole, Acetic Acid, Acetoin, Acetophenone, 6-Acetoxydihydrotheaspirane, 2-Acetyl-3- Ethylpyrazine, 2-Acetyl-5-Methylfuran, Acetylpyrazine, 2-Acetylpyridine, 3-Acetylpyridine, 2-Acetylthiazole, Aconitic Acid, dl-Alanine, Alfalfa Extract, Allspice Extract, Oleoresin, And Oil, Allyl Hexanoate, Allyl Ionone, Almond Bitter Oil, Ambergris Tincture, Ammonia, Ammonium Bicarbonate, Ammonium Hydroxide, Ammonium Phosphate Dibasic, Ammonium Sulfide, Amyl Alcohol, Amyl Butyrate, Amyl Formate, Amyl Octanoate, alpha-Amylcinnamaldehyde, Amyris Oil, trans-Anethole, Angelica Root Extract, Oil and Seed Oil, Anise, Anise Star, Extract and Oils, Anisyl Acetate, Anisyl Alcohol, Anisyl Formate, Anisyl Phenylacetate, Apple Juice Concentrate, Extract, and Skins, Apricot Extract and Juice Concentrate, 1-Arginine, Asafetida Fluid Extract And Oil, Ascorbic Acid, 1-Asparagine Monohydrate, 1-Aspartic Acid, Balsam Peru and Oil, Basil Oil, Bay Leaf, Oil and Sweet Oil, Beeswax White, Beet Juice Concentrate, Benzaldehyde,Benzaldehyde Glyceryl Acetal, Benzoic Acid, Benzoin, Benzoin Resin, Benzophenone, Benzyl Alcohol, Benzyl Benzoate, Benzyl Butyrate, Benzyl Cinnamate, Benzyl Propionate, Benzyl Salicylate, Bergamot Oil, Bisabolene, Black Currant Buds Absolute, Borneol, Bornyl Acetate, Buchu Leaf Oil, 1,3-Butanediol, 2,3-Butanedione, 1-Butanol, 2-Butanone, 4 (2-Butenylidene)-3,5,5-Trimethyl-2-Cyclohexen-1-One, Butter, Butter Esters, and Butter Oil, Butyl Acetate, Butyl Butyrate, Butyl Butyryl Lactate, Butyl Isovalerate, Butyl Phenylacetate, Butyl Undecylenate, 3-Butylidenephthalide, Butyric Acid, Cadinene, Caffeine, Calcium Carbonate, Camphene, Cananga Oil, Capsicum Oleoresin, Caramel Color, Caraway Oil, Carbon Dioxide, Cardamom Oleoresin, Extract, Seed Oil, and Powder, Carob Bean and Extract, beta-Carotene, Carrot Oil, Carvacrol, 4-Carvomenthenol, 1-Carvone, beta-Caryophyllene, beta-Caryophyllene Oxide, Cascarilla Oil and Bark Extract, Cassia Bark Oil, Cassie Absolute and Oil, Castoreum Extract,Tincture and Absolute,Cedar Leaf Oil, Cedarwood Oil Terpenes and Virginiana, Cedrol, Celery Seed Extract, Solid, Oil, And Oleoresin, Cellulose Fiber, Chamomile Flower Oil And Extract, Chicory Extract, Chocolate, Cinnamaldehyde, Cinnamic Acid, Cinnamon Leaf Oil, Bark Oil, and Extract, Cinnamyl Acetate, Cinnamyl Alcohol, Cinnamyl Cinnamate, Cinnamyl Isovalerate, Cinnamyl Propionate, Citral, Citric Acid, Citronella Oil, dl-Citronellol, Citronellyl Butyrate, Citronellyl Isobutyrate, Civet Absolute, Clary Oil, Clover Tops, Red Solid Extract, Cocoa, Cocoa Shells, Extract, Distillate And Powder, Coconut Oil, Coffee, Cognac White and Green Oil, Copaiba Oil, Coriander Extract and Oil, Corn Oil, Corn Silk, Costus Root Oil, Cubeb Oil, Cuminaldehyde, para-Cymene, 1-Cysteine, Dandelion Root Solid Extract, Davana Oil, 2-trans, 4-trans-Decadienal, delta-Decalactone, gamma-Decalactone, Decanal, Decanoic Acid, 1-Decanol, 2-Decenal, Dehydromenthofurolactone, Diethyl Malonate, Diethyl Sebacate, 2,3-Diethylpyrazine,Dihydro Anethole, 5,7-Dihydro-2-Methylthieno (3,4-D) Pyrimidine, Dill Seed Oil and Extract, meta-Dimethoxybenzene, para-Dimethoxybenzene, 2,6-Dimethoxyphenol, Dimethyl Succinate, 3,4-Dimethyl-1,2-Cyclopentanedione, 3,5- Dimethyl-1,2-Cyclopentanedione, 3,7-Dimethyl-1,3,6-Octatriene, 4,5-Dimethyl-3-Hydroxy-2,5-Dihydrofuran-2-One, 6,10-Dimethyl-5,9-Undecadien-2-One, 3,7-Dimethyl-6-Octenoic Acid, 2,4-Dimethylacetophenone, alpha,para-Dimethylbenzyl Alcohol, alpha,alpha-Dimethylphenethyl Acetate, alpha, alpha Dimethylphenethyl Butyrate, 2,3-Dimethylpyrazine,2,5-Dimethylpyrazine, 2,6-Dimethylpyrazine, Dimethyltetrahydrobenzofuranone, delta-Dodecalactone, gamma-Dodecalactone, para-Ethoxybenzaldehyde, Ethyl 10-Undecenoate, Ethyl 2-Methylbutyrate, Ethyl Acetate, Ethyl Acetoacetate, Ethyl Alcohol, Ethyl Benzoate, Ethyl Butyrate, Ethyl Cinnamate, Ethyl Decanoate, Ethyl Fenchol, Ethyl Furoate, Ethyl Heptanoate, Ethyl Hexanoate, Ethyl Isovalerate, Ethyl Lactate, Ethyl Laurate, Ethyl Levulinate, Ethyl Maltol,Ethyl Methyl Phenylglycidate, Ethyl Myristate, Ethyl Nonanoate, Ethyl Octadecanoate, Ethyl Octanoate, Ethyl Oleate, Ethyl Palmitate, Ethyl Phenylacetate, Ethyl Propionate, Ethyl Salicylate, Ethyl trans-2-Butenoate, Ethyl Valerate, Ethyl Vanillin, 2-Ethyl (or Methyl)- (3,5 and 6)-Methoxypyrazine, 2-Ethyl-1-Hexanol, 3-Ethyl -2 -Hydroxy-2-Cyclopenten-1-One, 2-Ethyl-3, (5 or 6)-Dimethylpyrazine, 5-Ethyl-3-Hydroxy-4-Methyl-2 (5H)-Furanone, 2-Ethyl-3-Methylpyrazine, 4-Ethylbenzaldehyde, 4-Ethylguaiacol, para-Ethylphenol, 3-Ethylpyridine, Eucalyptol, Farnesol, D-Fenchone, Fennel Sweet Oil, Fenugreek, Extract, Resin, and Absolute, Fig Juice Concentrate, Food Starch Modified, Furfuryl Mercaptan, 4- (2-Furyl)-3-Buten-2-One, Galbanum Oil, Genet Absolute, Gentian Root Extract, Geraniol, Geranium Rose Oil, Geranyl Acetate, Geranyl Butyrate, Geranyl Formate, Geranyl Isovalerate, Geranyl Phenylacetate, Ginger Oil and Oleoresin, 1-Glutamic Acid, 1-Glutamine, Glycerol, Glycyrrhizin Ammoniated, Grape Juice Concentrate,Guaiac Wood Oil, Guaiacol, Guar Gum, 2,4-Heptadienal, gamma-Heptalactone, Heptanoic Acid, 2-Heptanone, 3-Hepten-2-One, 2-Hepten-4-One, 4-Heptenal, trans -2-Heptenal, Heptyl Acetate, omega-6-Hexadecenlactone, gamma-Hexalactone, Hexanal, Hexanoic Acid, 2-Hexen-1-Ol, 3-Hexen-1-Ol, cis-3-Hexen-1-Yl Acetate, 2-Hexenal, 3-Hexenoic Acid, trans-2-Hexenoic Acid,cis-3-Hexenyl Formate, Hexyl 2-Methylbutyrate, Hexyl Acetate, Hexyl Alcohol, Hexyl Phenylacetate, 1-Histidine, Honey, Hops Oil, Hydrolyzed Milk Solids, Hydrolyzed Plant Proteins, 5-Hydroxy-2,4-Decadienoic Acid delta-Lactone, 4-Hydroxy-2,5-Dimethyl-3 (2H)-Furanone, 2-Hydroxy-3,5,5-Trimethyl-2-Cyclohexen-1-One, 4-Hydroxy -3-Pentenoic Acid Lactone, 2-Hydroxy-4-Methylbenzaldehyde, 4-Hydroxybutanoic Acid Lactone, Hydroxycitronellal,6-Hydroxydihydrotheaspirane, 4- (para-Hydroxyphenyl)-2-Butanone, Hyssop Oil, Immortelle Absolute and Extract, alpha-Ionone, beta-Ionone, alpha-Irone, Isoamyl Acetate, Isoamyl Benzoate, Isoamyl Butyrate, Isoamyl Cinnamate,Isoamyl Formate, Isoamyl Hexanoate, Isoamyl Isovalerate, Isoamyl Octanoate, Isoamyl Phenylacetate, Isobornyl Acetate, Isobutyl Acetate, Isobutyl Alcohol, Isobutyl Cinnamate, Isobutyl Phenylacetate, Isobutyl Salicylate,2-Isobutyl-3-Methoxypyrazine, alpha-Isobutylphenethyl Alcohol, Isobutyraldehyde, Isobutyric Acid, d,l-Isoleucine, alpha-Isomethylionone, 2-Isopropylphenol, Isovaleric Acid, Jasmine Absolute, Concrete and Oil, Kola Nut Extract, Labdanum Absolute and Oleoresin, Lactic Acid, Lauric Acid, Lauric Aldehyde, Lavandin Oil, Lavender Oil, Lemon Oil and Extract, Lemongrass Oil, 1-Leucine, Levulinic Acid, Licorice Root, Fluid, Extract and Powder, Lime Oil, Linalool, Linalool Oxide, Linalyl Acetate, Linden Flowers, Lovage Oil And Extract, 1-Lysine, Mace Powder, Extract and Oil, Magnesium Carbonate, Malic Acid, Malt and Malt Extract, Maltodextrin, Maltol, Maltyl Isobutyrate, Mandarin Oil, Maple Syrup and Concentrate, Mate Leaf, Absolute and Oil, para-Mentha-8-Thiol-3-One, Menthol, Menthone,Menthyl Acetate, dl-Methionine, Methoprene, 2-Methoxy-4-Methylphenol, 2-Methoxy-4-Vinylphenol, para-Methoxybenzaldehyde, 1- (para-Methoxyphenyl)-1-Penten-3-One, 4- (para-Methoxyphenyl)-2-Butanone, 1- (para-Methoxyphenyl)-2-Propanone, Methoxypyrazine, Methyl 2-Furoate, Methyl 2-Octynoate, Methyl 2-Pyrrolyl Ketone, Methyl Anisate, Methyl Anthranilate, Methyl Benzoate, Methyl Cinnamate, Methyl Dihydrojasmonate, Methyl Ester of Rosin, P artially Hydrogenated, Methyl Isovalerate, Methyl Linoleate (48%), Methyl Linolenate (52%) Mixture, Methyl Naphthyl Ketone, Methyl Nicotinate, Methyl Phenylacetate, Methyl Salicylate, Methyl Sulfide, 3-Methyl-1-Cyclopentadecanone, 4-Methyl-1-Phenyl-2-Pentanone, 5-Methyl-2-Phenyl-2-Hexenal, 5-Methyl-2-Thiophenecarboxaldehyde, 6-Methyl-3,-5-Heptadien-2-One, 2-Methyl-3- (para-Isopropylphenyl) Propionaldehyde, 5-Methyl-3-Hexen-2-One, 1-Methyl-3Methoxy-4-Isopropylbenzene, 4-Methyl-3-Pentene-2-One, 2-Methyl-4-Phenylbutyraldehyde, 6-Methyl-5-Hepten-2-One, 4-Methyl-5-Thiazoleethanol,4-Methyl-5-Vinylthiazole, Methyl-alpha-Ionone, Methyl-trans-2-Butenoic Acid, 4-Methylacetophenone, para-Methylanisole, alpha-Methylbenzyl Acetate, alpha-Methylbenzyl Alcohol, 2-Methylbutyraldehyde, 3-Methylbutyraldehyde, 2-Methylbutyric Acid, alpha-Methylcinnamaldehyde, Methylcyclopentenolone, 2-Methylheptanoic Acid, 2-Methylhexanoic Acid, 3-Methylpentanoic Acid, 4-Methylpentanoic Acid, 2-Methylpyrazine, 5-Methylquinoxaline, 2-Methyltetrahydrofuran-3-One, (Methylthio)Methylpyrazine (Mixture Of Isomers), 3-Methylthiopropionaldehyde, Methyl 3-Methylthiopropionate, 2-Methylvaleric Acid, Mimosa Absolute and Extract, Molasses Extract and Tincture, Mountain Maple Solid Extract, Mullein Flowers, Myristaldehyde, Myristic Acid, Myrrh Oil, beta-Napthyl Ethyl Ether, Nerol, Neroli Bigarde Oil, Nerolidol, Nona-2-trans,6-cis-Dienal, 2,6-Nonadien-1-Ol, gamma-Nonalactone, Nonanal, Nonanoic Acid, Nonanone, trans-2-Nonen-1-Ol, 2-Nonenal, Nonyl Acetate, Nutmeg Powder and Oil, Oak Chips Extract and Oil,Oak Moss Absolute, 9,12-Octadecadienoic Acid (48%) And 9,12,15-Octadecatrienoic Acid (52%), delta-Octalactone, gamma-Octalactone, Octanal, Octanoic Acid, 1-Octanol, 2-Octanone, 3-Octen-2-One, 1-Octen-3-Ol, 1-Octen-3-Yl Acetate, 2-Octenal, Octyl Isobutyrate, Oleic Acid, Olibanum Oil, Opoponax Oil And Gum, Orange Blossoms Water, Absolute, and Leaf Absolute, Orange Oil and Extract, Origanum Oil, Orris Concrete Oil and Root Extract, Palmarosa Oil, Palmitic Acid, Parsley Seed Oil, Patchouli Oil, omega-Pentadecalactone, 2,3-Pentanedione, 2-Pentanone, 4-Pentenoic Acid, 2-Pentylpyridine, Pepper Oil, Black And White, Peppermint Oil, Peruvian (Bois De Rose) Oil, Petitgrain Absolute, Mandarin Oil and Terpeneless Oil, alpha-Phellandrene, 2-Phenenthyl Acetate, Phenenthyl Alcohol, Phenethyl Butyrate, Phenethyl Cinnamate, Phenethyl Isobutyrate, Phenethyl Isovalerate, Phenethyl Phenylacetate, Phenethyl Salicylate, 1-Phenyl-1-Propanol, 3-Phenyl-1-Propanol, 2-Phenyl-2-Butenal, 4-Phenyl-3-Buten-2-Ol,4-Phenyl-3-Buten-2-One,Phenylacetaldehyde, Phenylacetic Acid, 1-Phenylalanine, 3-Phenylpropionaldehyde, 3-Phenylpropionic Acid, 3-Phenylpropyl Acetate, 3-Phenylpropyl Cinnamate, 2- (3-Phenylpropyl)Tetrahydrofuran, Phosphoric Acid, Pimenta Leaf Oil, Pine Needle Oil, Pine Oil, Scotch, Pineapple Juice Concentrate, alpha-Pinene, beta-Pinene, D-Piperitone, Piperonal, Pipsissewa Leaf Extract, Plum Juice, Potassium Sorbate, 1-Proline, Propenylguaethol, Propionic Acid, Propyl Acetate, Propyl para-Hydroxybenzoate, Propylene Glycol, 3-Propylidenephthalide, Prune Juice and Concentrate, Pyridine, Pyroligneous Acid And Extract, Pyrrole, Pyruvic Acid, Raisin Juice Concentrate, Rhodinol, Rose Absolute and Oil, Rosemary Oil, Rum, Rum Ether, Rye Extract, Sage, Sage Oil, and Sage Oleoresin, Salicylaldehyde, Sandalwood Oil, Yellow, Sclareolide, Skatole, Smoke Flavor, Snakeroot Oil, Sodium Acetate, Sodium Benzoate, Sodium Bicarbonate, Sodium Carbonate, Sodium Chloride, Sodium Citrate, Sodium Hydroxide, Solanone, Spearmint Oil, Styrax Extract, Gum and Oil, Sucrose Octaacetate, Sugar Alcohols, Sugars, Tagetes Oil, Tannic Acid, Tartaric Acid, Tea Leaf and Absolute, alpha-Terpineol, Terpinolene, Terpinyl Acetate, 5,6,7,8-Tetrahydroquinoxaline, 1,5,5,9-Tetramethyl-13-Oxatricyclo (8.3.0.0 (4,9))Tridecane, 2,3,4,5,and 3, 4, 5, 6-Tetramethylethyl-Cyclohexanone, 2, 3, 5, 6-Tetramethylpyrazine, Thiamine Hydrochloride, Thiazole, 1-Threonine, Thyme Oil, White and Red, Thymol, Tobacco Extracts, Tochopherols (mixed), Tolu Balsam Gum and Extract, Tolualdehydes, para-Tolyl 3-Methylbutyrate, para-Tolyl Acetaldehyde, para-Tolyl Acetate, para-Tolyl Isobutyrate, para-Tolyl Phenylacetate, Triacetin, 2-Tridecanone, 2-Tridecenal, Triethyl Citrate, 3,5,5-Trimethyl -1-Hexanol, para,alpha,alpha-Trimethylbenzyl Alcohol, 4- (2,6,6-Trimethylcyclohex-1-Enyl)But-2-En-4-One, 2,6,6-Trimethylcyclohex-2-Ene-1,4-Dione, 2,6,6-Trimethylcyclohexa-1,3-Dienyl Methan, 4- (2,6,6-Trimethylcyclohexa-1,3-Dienyl)But-2-En-4-One,2,2,6-Trimethylcyclohexanone, 2,3,5-Trimethylpyrazine, 1-Tyrosine, delta-Undercalactone, gamma-Undecalactone, Undecanal, 2-Undecanone, 10-Undecenal, Urea, Valencene, Valeraldehyde, Valerian Root Extract, Oil and Powder, Valeric Acid, gamma-Valerolactone, Valine, Vanilla Extract And Oleoresin, Vanillin, Veratraldehyde, Vetiver Oil, Vinegar, Violet Leaf Absolute, Walnut Hull Extract, Water, Wheat Extract And Flour, Wild Cherry Bark Extract, Wine and Wine Sherry, Xanthan Gum, 3,4-Xylenol, Yeast

====================================================

здоровью наносится непоправимый ущерб.

 

http://ne-kurim.ru/articles/tobacco/sostav_tabachnogo_dyma#%D0%9F%D0%BE%...

Аватар пользователя medward
medward(4 года 5 месяцев)(15:00:11 / 15-12-2015)

А вам не приходило в голову несколько крайне простых вещей?

1. Если курение настолько вредно, как утверждают, должна быть масса ссылок на исследования, это достоверно подтверждающие? Хотя бы для того, чтобы было на что сослаться при возникновении подобной темы... А их что-то не видать...

2. Официальная пропаганда, что российская, что любого другого государства, далеко не всегда утверждает абсолютно правильные вещи, а чаще искажает действительность, преследуя какие-то определенные свои цели. Примеры легко подберете сами.

3. Ваш здравый смыл не говорит вам, что из того длинючего списка вредных веществ, который вы выкатили, с 99% вы сталкиваетесь, не только не беря сигарету в рот, но и не сталкиваясь с курильщиками вообще, а просто проживая в мегаполисе. Что-то ваш здравый смысл не вопит о том, что надо сваливать из города в тайгу...
 

Аватар пользователя Torino
Torino(3 года 9 месяцев)(16:26:15 / 15-12-2015)

3. Ваш здравый смыл не говорит вам, что из того длинючего списка вредных веществ, который вы выкатили, с 99% вы сталкиваетесь, не только не беря сигарету в рот, но и не сталкиваясь с курильщиками вообще, а просто проживая в мегаполисе. Что-то ваш здравый смысл не вопит о том, что надо сваливать из города в тайгу...

Было бы в России много местечек, типа Горячего ключа, свалил бы туда не раздумывая из "мегаполиса".

Сделал бы свою гостиничку или разбил огород и каждое утро начинал бы с прогулки по пляжу.

А так, зачем еще усугублять и без того вредное проживание в "мегаполисе", целенаправленным и концентрированным насыщением легких ядохимикатами?

Вне зависимости от исследований, показывающих, что повышенное взаимодействие с ядохимикатами, не приносит вреда здоровью.

Аватар пользователя Циклоп
Циклоп(4 года 7 месяцев)(10:58:25 / 15-12-2015)

Курить вредно. Разоблачать статистику и статистикой же доказывать "невред" курения - прикольный подход.

Автор - тролль, тема - явный офтоп, не стоит тратить на это время, и так на важные события попкорна не хватает))

Аватар пользователя shaptmos
shaptmos(4 года 8 месяцев)(11:16:26 / 15-12-2015)

не не не, в таких статьях и видно, как все это работает.
куча курильщиков с криком "мы так и знали, нас обманывали", рассказы про происки каких то антитабачников, зарабатывающих на этом деньги.

баны неугодным, демагогия, разделение людей на "думающих" и тех, кто "слепо верит официальной статистике"

ежели перенести все это на какой нить свидомитский ресурс то все ровно тоже самое получится. слепая вера в "нужные" факты, ООН/ОБСЕ/ЕС нас обманывают\продались Газпрому, мы свидомые, а они вата, че их слушать, бан им...

вообщем, где еще Цензор изучать как не на АШ? только тут вариант лайт)

Аватар пользователя medward
medward(4 года 5 месяцев)(11:28:16 / 15-12-2015)

Вы великолепно описали как собственную позицию, так и позицию остальных "борцунов с курением". Браво!!!

На этом и закончим обсуждение данного вопроса...
 

Аватар пользователя shaptmos
shaptmos(4 года 8 месяцев)(11:30:22 / 15-12-2015)

большая просьба, приемы типа "сам дурак" не применять. ну так убого смотрится, поверьте. слишком убого даже для врача-онколога из ведомственной поликлиники. я б еще понял, если бы вы в какой нить школьный паблик писали, а тут не надо.

Аватар пользователя medward
medward(4 года 5 месяцев)(11:51:08 / 15-12-2015)

shaptmos, не подставляйтесь вот и все... Я просил закончить обсуждение этого. Следующие сообщения в этой ветке будут выпиливаться, как несоответствующие теме дискуссии. Если уж вам так хочется меня обсудить, создайте тему у себя в блоге и обсуждайте сколько душе угодно...
 

Аватар пользователя shaptmos
shaptmos(4 года 8 месяцев)(11:55:27 / 15-12-2015)

*фейспалм* не подставляйтесь вот и все

Аватар пользователя andyvans
andyvans(3 года 7 месяцев)(11:15:35 / 15-12-2015)

В ваших исследованиях не отражён национально-рассовый состав "испытуемых". В этом всё и дело. Поищите американскую статистику на тему и тогда вам всё будет ясно про борьбу с курением. 

Аватар пользователя Newm
Newm(2 года 9 месяцев)(11:35:53 / 15-12-2015)

1. Большая просьба: НИКОГДА в данных не пишите 3 знака после запятой. Нужна такая точность, измените показатель вместо на тыс. поставьте на млн. и пишите вообще без десятых. После запятой должен быть 1 знак. Два знака - в крайних случаях, 3 практически никогда. 

2. Измерять уровень смертности и причины - бессмысленно. Очевидно, что умирают ВСЕ. Вопрос только в каком возрасте. И у меня есть большое подозрение, что в этом вопросе собака и порылась. Начальные данные есть и вот мне очень хотелось бы посмотреть средний возраст умерших и средний возраст возникновения заболеваний.

3. Тем, кто считает выборку в 120 тыс. маленькой, бегом изучать статистику.

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 5 месяцев)(11:42:26 / 15-12-2015)

Присоединяюсь к п.2

 

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя medward
medward(4 года 5 месяцев)(11:59:57 / 15-12-2015)

1. Спасибо за критику. Просто обычно у нас ходят данные именно в таком формате. Как привык, так и дал.

2. Я не даром дал раскладку прикрепления по возрасту. Принципиально могу сделать и средний возраст умерших и средний возраст заболевающих... Только позже, тут надо дополнительно считать...

Я специально для сайта никакой статистики не готовил. В предыдущей статье уже писал, сейчас повторюсь. Пару месяцев назад от руководства было задание посчитать статистику по курящим и некурящим. Зачем, не знаю... Пока результатом был только приказ об оборудовании теплых мест для курения в подразделениях... Возможно, как результат подскока заболеваемостью ОРВИ курящих в 2014 году...
 

Аватар пользователя Newm
Newm(2 года 9 месяцев)(12:36:33 / 15-12-2015)

1. Можете посмотреть любой статсборник советского периода. Там это стандарт. Это сейчас пришли неучи, которые не понимают, что если у них точность данных плюс-минус 1-5%, то выписывать третий знак после запятой к двум знакам до запятой, то это только отвлекает внимание и усложняет принятие управленческого решения.

2. Я может быть не очень корректно выразился. Разбивка по возрасту нужна по умершим курящим и умершим некурящим. И если честно, то очень интересует по умершим бросившим. Причем отдельно мужчины и отдельно женщины, потому как ...

Ну и аналогично по этим же группам средний возраст возникновения заболевания. Опять разделяя М и Ж.

PS Я откровенно не верю, что табачные конторы не смогли профинансировать исследования с реальными данными, доказывающими, что особо влияния на здоровье курение не оказывает. 

Аватар пользователя Вован. Просто Вован

П.2 поддерживаю полностью вопрос. И не только по умершим. Мне вот очень интересен процент курящих-некурящих в возрастной группе старше 55 лет. С учетом уточняющего обсуждения ниже, что практически все они должны быть работающими, не так ли? Вот и посмотреть бы, сколько работающих "старичков-курилок" под 70 лет? Совпадает с общим трендом, так сказать, аль нет?

Аватар пользователя medward
medward(4 года 5 месяцев)(13:22:22 / 15-12-2015)

Попробую сделать, но позже, после того, как спихну годовой отчет... Мне самому интересно....
 

Аватар пользователя vassia
vassia(5 лет 8 месяцев)(11:43:58 / 15-12-2015)

Когда ждать 3 часть про то как полезно курить? 

Аватар пользователя segerist
segerist(5 лет 10 месяцев)(12:11:57 / 15-12-2015)

скоро

и, кстати, наркотики тоже полезно, особенно героин и метадон

Аватар пользователя mstislav
mstislav(2 года 11 месяцев)(11:55:58 / 15-12-2015)

Скажу свою статистику, 5 лет сидел в качестве врача-эксперта хирурга на МСЭК, и каждого, кто приходил с диагнозом рак лёгких спрашивал "куришь?". За пять лет через меня прошли сотни больных раком, и только ОДИН сказал, что НИКОГДА не курил. Сам ни курю, в институте, так, баловался 1-2 штуки в день, но на 4 курсе бросил совершенно. Выводы делайте сами, это моё личное наблюдение, и всем сомневающимся рекомендую почитать Европейские рекомендации по профилактике рака.

Аватар пользователя Bruno
Bruno(2 года 3 месяца)(19:25:40 / 15-12-2015)

А может быть, рак лёгких может иметь профессионально-психологическую причину? Потому и наблюдаемые автором некурящие служащие ведомства болеют, как - курящие. Не удивлюсь, если окажется, что ведомство непосредственно занимается "исполнением наказаний".

Аватар пользователя medward
medward(4 года 5 месяцев)(20:30:11 / 15-12-2015)

Интересная гипотеза... Только почему именно рак легких? А не все остальные злокачественные опухоли? Или, еще лучше - все хронические заболевания?

А с ведомством не угадали... От слова совсем...
 

Аватар пользователя Bruno
Bruno(2 года 3 месяца)(20:58:48 / 15-12-2015)

В этой гипотезе, в качестве аксиомы принято, что, возможно также принятие ключевым словом "лёгких", а слова "рак", "злокачественные" и т.п. - считать уже вторичным явлением. Равноправно с действующим обычно обратным подходом.

Почему я не угадал с ведомством? В местах, не столь отдалённых, лёгкие подвержены (снижена их сопротивляемость болезням) всяческим напастям, в первую очередь - туберкулёзу. Это может объясняться тем, что метафизически: "лёгкие"="ощущение свободы". Последнее подкавычное находится исключительно в психологическом аспекте, т.е. "инструмент" продолжает соответствовать гипотезе.

Аватар пользователя medward
medward(4 года 5 месяцев)(21:13:09 / 15-12-2015)

О вашей гипотезе можем поговорить в следующий раз... wink

А насчет ведомства... Во-первых вы забыли, что весь контингент работает в Москве, а не на зонах.. Во-вторых у ФСИН есть своя медслужба, которая занимается зэками и я к ней не отношусь.

А насчет туберкулеза в местах лишения свободы - ларчик открывается весьма просто. Туберкулез - инфекционное заболевание. На зонах лиц даже с открытой формой никак не изолируют -> тесный контакт -> большая вероятность заболевания. 
 

Аватар пользователя Bruno
Bruno(2 года 3 месяца)(19:05:15 / 16-12-2015)

По поводу инфекционности туберкулёза.

Как-то рассказал эту гипотезу своему сидевшему знакомому. Он ответил, что похоже - когда он в конце 90-х поучил срок, то до того, как отправиться на постоянное место отсидки, его партию зэков - в основном молодёжь, с полгода продержали на каком-то перевалочном пункте, специальном для впервые севших, где было довольно просторно, но - холодновато и плохая кормёжка. В результате чего, в итоге, многие, чуть ли не половина оказались в тубдиспансере. И что самое интересное, говорит мой знакомый, - среди первых заболевших оказалось много спротсменов (90-е же).

Я клоню к тому, что инфекционность туберкулёза не отрицает возможности его неинфекционного возникновения.

Аватар пользователя medward
medward(4 года 5 месяцев)(19:16:49 / 16-12-2015)

Отнюдь... Инфекционное заболевание потому и так называется, что вызывается инфекционным агентом посредством заражения. Другого пути попросту нет. Что же касается туберкулеза, то его не зря называют "социальной" болезнью. Дело в том, что бацилла Коха (туберкулезная палочка) малоконтагиозна, т.е. не вызывает заражения у большого количества организмов, с ней сталкивающегося. Заражение туберкулезом происходит только тогда, когда снижается нормальный уровень иммунитета. Понятно, что при плохих бытовых условиях (холодновато) и при плохом питании, особенно в случаях, когда адаптивные возможности организма снижены (а именно к такой категории относятся бывшие спортсмены) уровень иммунитета падает, а уровень зараженности растет. Особенно у туберкулезной палочки, очень устойчивой во внешней среде...
 

Аватар пользователя Bruno
Bruno(2 года 3 месяца)(06:37:40 / 20-12-2015)

И всё-таки игнорирование медициной возможности существования внутреннего триггера заболеваемости, имеющего определяющее влияние на здоровье, и на который человек может осознанно (и позитивно) воздействовать и неосознанно (как правило - негативно) воздействует ныне, мне предстваляется несколько однобоким.

Развитие медицины, как науки, исследующей материальные и преимущественно внешние факторы, является волне закономерным до некоего предела. Но фактор случайности (неизбежный даже для такой точной науки, как - математика), или правильнее - неопределённости, также закономерно: а) уходит полностью внутрь человека (как следствие этого - врачи лечат болезнь, а не человека), например, в его имунную систему или другие особенности организма; б) имеет неудовлетворительную, как для врачей, так и для пациентов величину, которая не имеет другой возможности ужаться, кроме как без несоизмеримо большего расширения квалификаций врачей и, соответственно, их количества.

Имхо, наверное, уже не один десяток лет требуется гораздо более уверенное, научно структурированное,  встречное развитие медицины изнутри человеческих глубин, менее зацикленное на физической стороне (хотя, куда без неё) дела, и призванное кардинально уменьшить этот фактор неопределённости, которому место где-то на "стыке" между человеком и внешним миром. Впрочем, многие врачи и так знают, что лечить позитивно настроенного и ответственного пациента гораздо легче и эффективнее, нежели апатичного и пессимистичного. Только пациенты об этом не знают, да и не хотят особо знать, а то вдруг ещё сами виноватыми окажутся, пусть уж лучше вирусы с экологией виноваты будут.

Аватар пользователя segerist
segerist(5 лет 10 месяцев)(12:11:10 / 15-12-2015)

почему это ещё на пульсе?

Аватар пользователя Вован. Просто Вован

Уважаемый коллега! Не удержался, чтобы спросить: много ли пациентов с облитерирующими заболеваниями сосудов нижних конечностей в Вашей статистике? (как-то, не нашел). А многим ли Вы самолично эти лапоточки отрезали по "самое не балуйся"? К чему я? В моей практике некурящих облитерантов (диабетиков не берем), да еще кому и приходилось конечности ампутировать, чего-то я особо и не припомню. И наоборот. Когда удавалось убедить пациента радикально отказаться от курения при первых же признаках хронической ишемии (т.е. достаточно стойком нарушении кровоснабжения нижних конечностей - эта ремарка для не-медиков), человеку часто удавалось избежать калечащей ампутации, и эти пациенты худо бедно, но ходили своими ногами до старости. Только маловато таких было - эдак, один из десяти. Остальные продолжали курить, еще пуще прежнего, пока другую ножку не оттяпают. А потом, когда и на брюшной отдел аорты процесс перейдет, там вообще - туши свет. И да. Возрастная группа этих пациентов в Вашу статистику вряд ли бы вошла, ибо в массе своей - неработающие пенсы. Почему у большой массы населения это не бросается в глаза? А практически все, кому ножки оттяпают, уже становятся из дома - квартиры невыходными. При этом курить не бросают. Да и в той же онкологии: проведите статистику в любом торакальном отделении (грудной хирургии), сколько там лежит курящих и некурящих, как это коррелирует с общей популяцией. Я не статистик, но мои жизненные примеры наталкивают на выводы, противоположные Вашим. При всем к Вам уважении.

Правильно сделали замечание, больно тенденциозная у Вас подборка. И выводы соответствующие.

ЗЫ Пример идеи у Ю.И. Мухина  взяли?

Аватар пользователя Lige
Lige(3 года 8 месяцев)(11:46:51 / 18-12-2015)

Спасибо за вопрос! 

 а то на мое замечание о постоянно нарушенной трофики тканей, мне выдали: РР насширяет сосуды и вообще, откуда я это взял

Аватар пользователя medward
medward(4 года 5 месяцев)(15:18:59 / 18-12-2015)

Lige, зуб даю, что уважаемый Вован работает в специализированном стационаре (или отделении), которое занимается именно облитерантами, т.е пациентами с рапространенным атеросклерозом крупных артерий. Соответственно контингент у него несколько специфический. Это на 99% хроники, у которых заболевание идет уже достаточно давно. Само-собой, что курящих у него большинство, поскольку как мы видим по статистике, курение ухудшает течение заболеваний сердечно-сосудистой системы и, в частности, атеросклероза. И я отнюдь не стремлюсь доказывать обратное. Наоборот, я говорю о том, что если у вас возникло подобное заболевание курить надо бросать! Тогда имеется достаточно большой шанс, что до рук Вована вы не дойдете...
 

Аватар пользователя Lige
Lige(3 года 8 месяцев)(18:48:58 / 18-12-2015)

так и у вас контингент специфический изначально. wink 

вот вашу бы статистику к заводу применить, вузу, театру, гражданскому КБ... показательнее было бы.

в чем вы совершенно правы - нормальных исследований мало.

с другой стороны - вред от курения есть, он научно доказан и неоспорим. то что этот вред может быть меньше, чем официально заявляемый и рекламируемый - не означает , что его нет. каждый сам должен решать, готов ли на пойти на какой-то вред здоровью ради тех психологических плюсов, которые дает курение. 

это как ночь с клеопатрой  - на одной чаше удовольствие, на другой - расплата. конечно, пример излишне драматичен, но суть передает. я бы привел профессиональный спорт в пример, но, увы, чаще всего молодежь, выбирая большой спорт, даже не подозревает о цене расплаты. редкий тренер предупредит и даст время на подумать. к тому же в юности все крепче и легче заживает, реабилитация быстрая. никто об этом не предупредит...

так что пример был бы некорректен

Аватар пользователя kost6000
kost6000(5 лет 10 месяцев)(12:26:14 / 15-12-2015)

камрад медвард. 

статьи отличные для подумать.

ты сделал ошибку - много текста. местные зацепляются за верхушку мах,попутно .выхватывая чего-то при рокртке колёсика..

Аватар пользователя medward
medward(4 года 5 месяцев)(12:31:25 / 15-12-2015)

Вован, точную статистику влет сказать не могу, надо считать по базе... Навскидку, их у нас человек 150, в основном мужчины, женщин не более десятка. Курящие/некрурящие примерно в той же пропорции, что и в прикреплении... Если очень уж интересно, статистику по облитерантам могу дать позже...

А подборки никакой нет, есть реальная статистика по реальному учреждению...

 

Аватар пользователя Вован. Просто Вован

Еще замечание. За точку отсчета вы берете результаты диспансеризации и распределения по диспансерным группам. При этом "Члены семей и пенсионеры диспансеризацию проходят по желанию. Кстати, замечу, что процент проходящих диспансеризацию членов семей и пенсионеров крайне невысокий, что говорит о том, что народ не очень заботит собственное здоровье" (ваше).
Что отсюда? Все хронические заболевания буйным цветом выплывают именно с выходом сотрудников на пенсию, ибо во всех ведомственных медучреждениях  (да, наверное, и прочих), любой человек будет стремиться не афишировать свои болезни-недомогания с целью как можно дольше проработать. По разным причинам. И именно эти данные и не попадают во столь важную статистику. Вы о них достаточно не знаете и поэтому не учитываете. А неверные исходные данные ведут к неверным выводам.

Аватар пользователя medward
medward(4 года 5 месяцев)(13:26:17 / 15-12-2015)

Вован, не совсем так... Я не зря сказал о крайне жестком подходе к диспансеризации. Утаить какую-нибудь значимую болячку, пока работаешь, хрен получится... Привожу как пример: у пациента на биохимии вылезла гиперхолестеринемия. Пока его не обсосут со всех сторон на атеросклероз, включая ЭКГ с нагрузкой, велоэргометрию, УЗДГ и прочие прелести, зачет диспансеризации он не получит.

Что же касается пенсионеров, то хоть диспансеризацию они и не проходят, болеют-то все равно у нас... И остается их на прикреплении, после выхода на пенсию, процентов 80, не меньше... Что же касается раскладки по диспансерным группам, единственное отличие для пенсионеров то, что диспансерная группа для них устанавливается по посещениям, а не по результатам диспансеризации...

 

Аватар пользователя Bruno
Bruno(2 года 3 месяца)(20:40:05 / 15-12-2015)

Вован говорит о системе здравоохранения в целом - должен согласиться с ним, в моей районной поликлинике, проходя медосмотр, тоже замечал, как пожилые мужики просили врачей "не замечать" их физических недостатков ради нормальной работы, и врачи шли им навстречу. В вашем учреждении - всё чётко, много лучше, чем "в среднем". Т.е. две параллельные вселенные.

Таким образом, ваши более качественные данные могуть быть гораздо ближе к реальности, чем статистика в целом по стране, несмотря на много бОльшую выборку последней.

Аватар пользователя Чаичка
Чаичка(3 года 3 месяца)(14:26:05 / 15-12-2015)

У mеня статистики нет, но есть наблюдения за родственникаmи: у курящих цвет лица хуже и больше mорщин, старение происходит быстрее, у mужа тёти в кистях рук из-за курения нарушено кровообращение. Опять же утренний кашель - не от бьющего через край здоровья явно. Другой вопрос в тоm, что это личное дело каждого как старится - быстрей или mедленней, зарабатывать побочки и т.д.. Курилки должны быть, кафе для курящих тоже, а курить или нет должен решать человек саm.

Аватар пользователя adlerm
adlerm(3 года 4 месяца)(15:35:37 / 15-12-2015)

Я тут собрал малюсенькую статистику, и сделал выжимку с большинства постов медварда..

и что же получилось.. в большинстве постов прямые и косвенные оскорбления оппонентов и угрозы из выпила..

(уже молчу про обороты типа "сам дурак")

Следующие сообщения в этой ветке будут выпиливаться

 я ничего не могу поделать с теми, кто не умеет читать... И тем более с теми, кто не умеет понимать написанное

Только забанить

Или вы сюда потроллить пришли?

Не учите меня, что мне делать, а я не скажу, куда вам идти... Следующее выступление в подобном тоне - уйдет

Данила мастер, уходите в бан на неделю... Учиться читать...

А вы сами какие-нибудь выводы сделать способны? Или в каждом вопросе ждете разъяснений «линии партии»?

Дилетантом, по всей вероятности, вы считаете себя?

 А пока ее нет, ваши слова яйца выеденного не стоят..

 Тогда молчите в тряпочку...

Не перевариваю людей, не способных ни на йоту отступить от вбитого в голову стереотипа

 Клинический случай, извините...

 

А вот это в точку...

«существует только два мнения: одно — мое, другое неправильное»?

Уважаемый медвард, может быть вам сменить манеру общения на более социально приспособенную?

п.с. у вас среди коллег есть психологи?

Аватар пользователя woddy
woddy(4 года 10 месяцев)(15:35:07 / 15-12-2015)

ага. некоторые думают что их банят за "мнение". а банят не за мнение а за тупость

Аватар пользователя medward
medward(4 года 5 месяцев)(15:46:43 / 15-12-2015)

Уважаемый, вы читали то, что написано в начале статьи? А уж совсем хорошо было бы, если бы вы сходили по ссылочке, которая там приведена и почитали про правила ведения дискуссии в моем блоге... А после этого я готов поговорить с вами о том, как и кого я "обидел" той подборочкой вырванных из контекста цитат... Только в личке, плз, а не здесь. Мне совершенно не хочется превращать комментарии к этой статье в площадку для срача, пример которой имеем в первой статье.
 

Аватар пользователя kokunov
kokunov(5 лет 8 месяцев)(15:59:59 / 15-12-2015)

А можно в статистику добавить недавно бросивших? Отдельно по мужчинам и женщинам? 

Спасибо за статью. Очень интересные выводы.

Аватар пользователя medward
medward(4 года 5 месяцев)(16:10:44 / 15-12-2015)

По бросившим нужно считать отдельно, сейчас пока заниматься этим некогда... Навскидку могу сказать, в том числе и по собственному опыту, что бросившие курить процент осложнений хроники имеют гораздо меньше, чем продолжающие курить...
 

Аватар пользователя kokunov
kokunov(5 лет 8 месяцев)(16:31:56 / 15-12-2015)

Я это понимаю. Но это надо в том числе и некоторым упоротым. Если не сложно, можно после праздников?

Аватар пользователя medward
medward(4 года 5 месяцев)(16:41:18 / 15-12-2015)

Возможно, в праздники как раз смогу посчитать... Только киньте в личку конкретные вопросы, которые интересуют... Та же просьба и к остальным, кому интересна дополнительная статистика... 
 

Аватар пользователя lawmax
lawmax(2 года 2 месяца)(16:14:02 / 15-12-2015)

Medward! 

Отличная статья, хороший стиль и аргументация. Жаль имею иной профиль, в связи с чем, не могу поспорить аргументировано.

В отношении прочих коментов, согласен с Вами в том, что кричать: « курить плохо - а автор редиска», на мой взгляд, не правильно и не уважительно. Не зависимо от того, чем вызвано Ваше желание развивать эту тему, проф. интересом или табачным лобби, Ваш труд очевиден. За что Вам спасибо, весьма познавательно.

На первый взгляд работа показалась «софистикой», но подловить Вас не смог. Так что повторюсь, не спорю.

 Однако и видимо именно этим вызван шквал критики, многие смотрели фильм «Здесь курят» (Thank You for Smoking) http://www.kinopoisk.ru/film/87477/

Фильм шикарный, логика главного героя, во многом совпадает с Вашей. К стати сам фильм прекрасный, кто не смотрел рекомендую.

Лично считаю, что курить плохо и вредно, личным примером голосую за «НЕ курить».

П.с. надеюсь, что на базе Вашей работы, ни кто не запустить новый «рекламный» блок о безвредности курения.

Жду продолжения, с учетом комментариев и вопросов компетентных в теме товарищей.

Аватар пользователя kost6000
kost6000(5 лет 10 месяцев)(20:41:13 / 15-12-2015)

упертый. 

поддерживаю. 

согласен - многие не читали

Аватар пользователя Pak027
Pak027(3 года 1 месяц)(22:46:06 / 15-12-2015)

Больше всего в всех "противниках" не важно чего, меня больше всего поражает как люди способны неприменимо делить всех по абсолютно второстепенным признакам и заносить противников скопом, буквально в пидорасы! Я понимаю что нет.бои достаточно виртуальны, но может надо быть сначала людьми, потом разбираться на курящих, пьющих или нет?!

Повторюсь, но мне ближе человек с трубкой и бокалом Кинзмараули чем не пьющий вегетарианец с левым пробором.

Аватар пользователя Fandaal
Fandaal(2 года 12 месяцев)(23:10:40 / 15-12-2015)

Оффтоп.

По моим наблюдениям, люди, бросившие по каким-либо причинам "вредные привычки" просто опасны. Видимо происходит какой-то слом психики, а в голове поселяются тараканы.
 

Аватар пользователя Lige
Lige(3 года 8 месяцев)(14:16:43 / 16-12-2015)

Текст немалый, но хорошо структурирован, посему читается легко. 

Однако писать буду частями, ибо читаю тоже частями - с телефона и дел много.

Насчет статистики и ее фиксации, все очень неплохо, но дырки.есть. Другой вопрос - значимость этих случаев при их малом количестве. Системных недоучетов быть,  вроде,  не должно. По количеству, хотя многие возмущаются, но в реальности, увы,есть публикации (научные), а которых выборка до смешного мала. Но это не к автору, это, похоже, тенденция  такая.

А дальше все не так весело. вы  пишите:

«Курение – причина рака» (или какого-то другого заболевания). 

Вывод первый: других причин рака (или какого-то другого заболевания) как бы и нет.

Неверная логика. Это вообще из чего следует? Где-то есть усдовие единственности? Так что да,  последующие выводы курьезные.

Далее: 

Вывод второй: курящий обязательно должен заболеть раком.  

Опять нарушение логики. Откуда взялись "обязательно должен", когда следует "может"?

Далее:

Ну, остальные «страшилки» рассматривать смысла нет, потому как опять же, кроме голословных утверждений на этот счет, достоверных статистических исследований что-то не видно.

Хорошо, это "страшилки", а что, других вредных факторов больше нет? С чего вдруг такое сужение круга дискуссии?

Аватар пользователя medward
medward(4 года 5 месяцев)(14:45:44 / 16-12-2015)

Это вообще из чего следует? Где-то есть усдовие единственности?

Это вообще-то следует из самого посыла. Если бы было написано: "Курение - одна из причин рака", то вывод был бы совершенно другой. То же самое касается и второго вывода. Только дело в том, что фраза  "Курение - одна из причин рака", как страшилка не сработает, категоричности мало...

Что же касается сужения круга дискуссии, то все данные по основным страшилкам, как то злокачественные опухоли, заболевания сердечнососудистой системы, заболевания легких и заболевания желудка в дискуссии рассмотрены.

Бред, типа "Курение - причина импотенции" и "Курение вызывает бесплодие" рассматривать даже не хочу... Потому как это психологическое давление в самом что ни на есть чистом виде...
 

Аватар пользователя Lige
Lige(3 года 8 месяцев)(22:33:17 / 16-12-2015)

не не не, вы тут слегка неправы... в изначальном посыле не указаны уточняющие условия, а стало быть любые измышления на тему этих дополнительных условий - спекуляция и предположения. это, простите, не мое личное мнение, такова суть логики... может единственная, а может и нет. 

и да, соглашусь, страшилка "одна из причин" не так эффективна, конечно, и в этом есть манипуляция мнением. так часто поступают - подталкивая людей к расширению или сужению изначальных посылок. но тот факт, что так поступают продавцы табака не дает вам право отвечать симметрично. не наш метод ;)

мы же не в стане врага агитку ведем, мы (по крайней мере я так считаю) среди своих проводим разъяснительную работу в областях, в которых имеем специальные знания, говоря языком юриспруденции. Правда - вот наше оружие. И уподобляться манипуляторам не следует. тем более, кямс по второму нарушению логики вы согласились...

насчет рассмотрения дальше - окей, значит неправ, дойду, прочту. но на данном этапе систематизации всех "резонов" это упущено, более того, даже была дана мотивация зачем и почему - вот я и подал голос.

насчет психологического давления, спорно. в плане необязательности освещения. ваше право как автора, но мне думается, лучше было бы. то что очевидно для вас - совсем неочевидно для многих форумчан. увы, частое заблуждение людей (по жизни) - перенос. сам не сразу привык к этому, тоже долгое время удивлялся - "да это же итак известно/очевидно/понятно...etс"  в дискуссии со неспециалистами это плохо ибо именно этот прием используют манипуляторы. а незнающие люди, не имеющие возможности/спецзнаний  проверить это утверждение, стесняясь своей "неграмотности" верят в это. новое платье короля. вы же сами сказали, что таких 95%, а сейчас ориентируетесь на себя - оставшиеся 5%.... и хотя это часто не "неграмотность", а вполне обычное положение вещей, ибо не должен человек этого знать, если только не учился этому специально, но социальный стыд срабатывает... 

 

 

 

Аватар пользователя medward
medward(4 года 5 месяцев)(01:33:39 / 17-12-2015)

Lige, совершенно ясно, что разработкой "страшилок" для размещения на пачках занимались хорошие психологи. Сделано все, чтобы эти "страшилки" оказывали как можно более глубокое действие. Это в особенности относится к утверждениям "Курение вызывает импотенцию" и "Курение вызывает бесплодие". Эти два утверждения бьют по одному из самых сильных и глубоких базовых инстинктов - инстинкту размножения, на котором построена большая часть социальной жизни, и поэтому работают на подсознательном уровне. Тут уже не до того, чтобы задумываться правда это или нет...
 

Аватар пользователя Lige
Lige(3 года 8 месяцев)(10:48:31 / 17-12-2015)

так я с этим и не спорю ;) 

я лишь призываю вас не следовать их стопам, по крайней мере тут, на АШ. 

Аватар пользователя medward
medward(4 года 5 месяцев)(11:43:22 / 17-12-2015)

Х-м-м... Я был где-то настолько категоричен, что призывал принять мои данные как основу каких-то решений? По-моему я с самого начала упорно твержу, что тот материал, который я даю, должен послужить всего лишь основой для начала размышлений на определённые темы... В сравнении с другими доступными материалами... И отнюдь не моя вина, что в каких-то нюансах таковых нет...
 

Аватар пользователя Lige
Lige(3 года 8 месяцев)(18:18:17 / 17-12-2015)

1) простите, но вы подменяете понятия "логичное изложение материала без манипуляций" и "призыв к принятию изложенного материала как основы для действия".

на мой взгляд это разные понятия.

2) форма и содержание подачи влияют на итоговую оценку материала и, как следствие, на принимаемое на его основе решение.  

скажем, можно не призывать бить (вставьте любое), но можно сказать, что они пьют кровь ваших детей и насилуют ваших матерей. этого вполне будет достаточно чтобы люди сами решили взяться за мотыги и топоры. никто никого не призывал. 

3) если вы за "основу для размышлений", то будьте предельно корректны в выдаче информации, чтобы основа была "справедливой" и "равномерной", а не однобокой. предлагая основу и манипулируя при этом, вы таким образом подталкиваете людей к нужным для вас выводам. 

вопрос в том, насколько это осознанно делается. иногда люди манипулируют "основами" бессознательно, автоматически защищая свою позицию. вам наверняка известен термин "publication bias" в статистике. увы, я не знаю как он корректно по-русски. вот он как раз про это - когда исследователь публикует лишь те данные, которые подтверждают его гипотезу, и умалчивает противоречащие или не подтверждающие. или предвзято трактует и обсчитывает "нужным" методом, дающим приемлемую для него итоговую картинку. 

но в таком случае, если это сделано неосознанно, разве издатель будет защищать свои ошибки? если он на самом деле "ищет правду" и дает всем для этих поисков "основу". разве будет он ссылаться на ошибки в других материалах, если разговор заходит про его материалы? 

Аватар пользователя gerstall
gerstall(5 лет 9 месяцев)(17:07:39 / 16-12-2015)

При столь сложных наворотах таки две цифирки среднего срока жизни (али возраста смерти) курильщика/некурильщика посчитать не удосужились. Или пока задача раскрутить интригу?

Аватар пользователя medward
medward(4 года 5 месяцев)(17:37:33 / 16-12-2015)

Ну что вы, какая интрига? Во-первых, те данные, которые я представил, были подготовлены не для статьи на сайте ( я только воспользовался уже готовым), а по заданию начальства некоторое время назад. Задача считать средний возраст курильщиков и некурящих при этом не ставилась (а я бы и отказался это считать), считалась только заболеваемость в разных разрезах. Во-вторых, как правильно заметила некто arma в проходящем обсуждении, количество случаев для такого расчета все-таки маловато. И если при сравнении самих показателей смертности мы можем сделать хоть какие-то выводы, то средний возраст, рассчитанный на таком количестве случаев смерти (меньше 900 для курящих, т.е. примерно 20 на каждый год возраста), скорее покажет "цены на дрова в бухте Тикси", чем действительное положение дел. А другой статистики у меня нет... sad

 

Аватар пользователя gerstall
gerstall(5 лет 9 месяцев)(09:57:15 / 17-12-2015)

Не несите чепухи. Средний возраст смерти даже для 3 случаев уже показатель, если Вы действительно занимаетесь статистикой, а не вешаете тут людям лапшу на уши. Нет причин не доверять господину Госсету, опубликовавшему работу «Вероятная ошибка среднего» под именем Стьюдента. 900 - это громадная полностью репрезентативная выборка. Популярная литература утверждает, что срок жизни курильщика на 10 лет меньше. Вероятнее всего это популизм, но насколько популизм?

 

А Вы своей работой пока доказали только, что здоровье курящего и некурящего находится примерно в одинаковом состоянии. Другими словами, если не догоняете - курение не просто отнимает 10 лет жизни, оно отнимает 10 лет ЗДОРОВОЙ ПОЛНОЦЕННОЙ ЖИЗНИ, а все неприятности и дискомфорт болезненных состояний остаются в полном порядке!!!

Аватар пользователя medward
medward(4 года 5 месяцев)(11:56:28 / 17-12-2015)

Уговорили, речистый... Как только скину годовой отчет, опубликую табличку с раскладкой числа случаев смерти курящих и некурящих по возрастным группам за 5 лет, за вычетом случаев смерти от внешних причин, средний возраст посчитаете сами. Раскладывать по годам возраста, извините, не буду, слишком муторно, готового такого отчета нет, а вручную перелопачивать около 1000 записей в базе - ломает...

Насчет того, что вы сказали во втором абзаце, говорить ничего не буду, хотя и не согласен с вашим выводом...
 

Аватар пользователя woddy
woddy(4 года 10 месяцев)(11:58:00 / 17-12-2015)

тут интереснее средний срок жизни курящих и не курящих, при условии что считать женщин и мужчин отдельно.

Аватар пользователя Lige
Lige(3 года 8 месяцев)(19:28:52 / 18-12-2015)

ну вот прочитал еще немного и сразу вижу:

Итак, у нас образовалось несколько конкретных вопросов, связанных с курением:

  1. Действительно ли курение вызывает заболевания?
  2. и т.д.

и все остальные 6 пунктов про "болезни". 

При таком подходе сложно найти именно болезнь, вызываемую напрямую. Подход очень некорректный, кмк. холод ведь, к примеру, сам по себе  вот так вот просто ничего не вызывает. никаких болезней. Но факт вреда/урона здоровью не всегда факт заболевания. 

конечно, вы можете парировать, что стресс - ровно такой же фактор, если рассматривать в параллелях. но так ведь про стресс то и говорится прямо, что его нужно избегать. особенно дистресса. так и про сигареты нужно говорить, что курения нужно избегать. 

вот повышенное ад - это же не болезнь. мало ли причин, его вызвавших. ну разок, ну да... это же не болезнь? а вот если оно через/каждый день? а если оно значительно повышено и стабильно держится? как статистически обработать гипертонию как диагноз, если его еще не поставили?  если оно еще пока эпизодически и не отслеживается врачем? у вас то это наверняка значимый критерий, а у гражданских? когда молодому организму поставят такой диагноз? точнее захотят поставить? если сейчас даже ангину не любят ставить. кому нужны  лишние головняки? и конечном итоге, кто будет разбираться в истинной причине гипертонии, гипертензии? 

( я тут немного смешал в кучу аргументацию, но надеюсь вы уловили ход мыслей)

так же можно сказать, что п.1 косвенно и подразумевает провокацию болезней в следствие ухудшения отдельных показателей, наличия каких-то дисфункций. но как -то этот раздел у вас куц и короток. именно, что ограничен прямой причинно-следственной связью.

к тому же ведь ваши подопечные в обязательном порядке спортом занимаются. а регулярный спорт - это мощный противовес, согласитесь. 

не айс,  вобщем, на мой взгляд с вопросами.

 

вообще, мне сейчас в голову вспомнилось одно дело, которым я занимался - вредность в военной приемке. очень непросто доказать какая экспозиция определенными веществами наносит какой вред здоровью. да, есть классификатор, но он не про секретную приемку, там ее нет. и если что-то четко не прописано - то этого как бы и нет. и это еще вопрос - на каком материале писались эти классификаторы, велась оценка вреда. умом, вроде все понятно, но это все абстрактно, а юриспруденция требует точности и цифр. и тут заказчик начинает радостно потирать ладошки...

тут все так же- вроде вред есть, но точности мало, многое неконкретно... значит, вроде, и не так вредно... 

и это , кстати, интересный феномен - вы , вроде, про "полезно" не пишите, про "вредно" упоминаете, а все равно ощущение остается, что не так уж вредно )))

от этого и нападок много 

Аватар пользователя medward
medward(4 года 5 месяцев)(20:41:54 / 18-12-2015)

Lige, вы по всей вероятности юрист? Это бы многое прояснило в ваших вопросах...

Попробую объяснить еще раз. Я ни в коем случае не говорю, что курение не наносит вреда здоровью и уж тем более не говорю, что оно полезно. Мало того, я говорю о том, что в ряде ситуаций оно попросту опасно для жизни. Но весь мой жизненный опыт, а мне уже не мало лет, и почти сорокалетний срок работы в медицине (из них более 30-ти лет врачом), говорит мне о том, что курение не настолько вредно и опасно для здоровья, как нам пытаются внушить. Что и подтверждается той статистикой, которую я привел. А уж у кого какое впечатление от этого остается - личное дело каждого...
 

Аватар пользователя Lige
Lige(3 года 8 месяцев)(23:09:55 / 18-12-2015)

мне кажется, что вы не всегда внимательно читаете то, что вам пишут. в этой связи ваши категоричные модераторские требования "читать внимательно" весьма показательны - в других людях больше всего бесит именно то, что есть в самом себе ;)

но это лирика, а теперь, собственно, о чем она:

с другой стороны - вред от курения есть, он научно доказан и неоспорим. то что этот вред может быть меньше, чем официально заявляемый и рекламируемый - не означает , что его нет. каждый сам должен решать, готов ли на пойти на какой-то вред здоровью ради тех психологических плюсов, которые дает курение. 

вы узнали мою цитату из этого поста? выделение мое -для акцентуации внимания при последующем сравнении

курение не настолько вредно и опасно для здоровья, как нам пытаются внушить

это - ваша последняя цитата.

разницу видите? я - нет. и если вам не сложно, а как дотошному статистику, думаю, это будет не сложно - вы профильтруйте еще разок все мои комментарии и укажите мне, где я  (именно я, а не другие) утверждал, что вы отрицали наличие вреда у курения? или что оно полезно? 

потому что вы уже который раз меня пытаетесь убедить меня в этом, что вы этого не говорили. а я, поскольку это никогда о вас не писал, недоумеваю - зачем вы меня убеждаете снова и снова в том, по поводу чего у меня сомнений нет? это так проявляется социальный стыд? подсознательно вам стыдно перед обществом, что ваши наблюдения противоречат общегосударственному и мировому антитабачному тренду?

и вам, может быть и все равно (как вы декларируете) какое впечатление у кого остается, но после моего упоминания об "интересном феномене" где я прямо заявляю "вы про "полезно" не пишите, про "вредно" упоминаете,"  вы все равно реагируете "попробую объяснить еще раз" - явная активация триггерной зоны и как следствие выход из адекватного восприятия...   

это безусловно, ваше личное дело, что с этим делать, но есть одна беда - вы пишите не в круг студентов-интернов, а на Информационно-аналитическом ресурсе с тысячами читателей. и когда вы пишете нечто, рождающее определенные эмоции у ваших читателей, при этом утверждаете, что вам не важно, кто что понял, воспринял, ассимилировал - тогда у меня один вопрос -  а ЗАЧЕМ, для чего вы вообще ЭТО пишите, именно СЮДА? wink 

Для кого это? с какой целью? 

Вот именно в разрезе этих вопросов я задаю многие свои вопросы, если это прояснит ситуацию для вас. юриспруденция тут не причем. хотя, отрицать, что профессиональная деформация (работа в органах) меня не коснулась, было бы неправильно. 

Аватар пользователя medward
medward(4 года 5 месяцев)(23:55:25 / 18-12-2015)

Давайте перенесем дальнейшую дискуссию в личку? Не думаю что другим это будет интересно...
 

Аватар пользователя Fandaal
Fandaal(2 года 12 месяцев)(17:07:42 / 19-12-2015)

Спор о подаче материала, ни о чём. Автор выложил статистические данные, давайте свои выкладки - обсудим, сделаем выводы.

Сахар жрать тоже очень вредно, почему же на пакетах не рисуют страшные картинки?
 

Аватар пользователя Lige
Lige(3 года 8 месяцев)(19:34:11 / 19-12-2015)

было бы ни о чем, если бы не одно но... точнее два:

1) логические выкладки в анализе материала должны быть в строгом соответствии с логикой, а не внутренними шаблонами автора. если мы говорим о науче ,а не научно-поляпулярной статье для обсуждения за столом на кухне

2) автор сам довольно четко критикует антитабачку за ее манипуляции. и следовательно не имеет морального права на подобные вещи ;)

 

а сахар жрать не вредно, вредно его переедать ;) а вред от курения есть. даже от одной. а то, что он не сразу заметен, так же как купание в ледяной воде (суставы) или сидение на камнях (органы малого таза) - ну так незаметность это не означает отсутствие. 

 

и вообще, автор намекнул, что "харэ" это обсуждать - все в личке,  пишите, подискутируем там :))

Аватар пользователя valerar2
valerar2(2 года 8 месяцев)(19:59:15 / 09-01-2016)

С наступившим Новым годом и прошедшим Рождеством!  С удовольствием прочитал статью. Особенно первую её часть. По второй выскажусь ниже. Ну давно так не "плавал" с удовольствием в тексте. Системотехника так и прёт. Процессный подход просто радует глаз. Просто шикарно. По первой части карябнуло только уничтожение первичного диагноза при закрытии больничного. Возможно это сделано по каким-то внутренним соображениям. Мне трудно судить, поскольку я нисколько не медик. Просто просили назвать увиденные дырки - называю. Присутствие данной позиции позволило  бы иметь представление о частотности изменения диагноза, а соответственно и о способах минимизации причин таковое провоцирующих.

По второй части (про курение). Насколько мне не изменяет память, в лондонском метро количество самоубийств сильно сократилось после того как были заменены таблички "Выхода нет" на что-то менее однозначное. Поэтому воспринимаю антитабачную компанию, в части всяческих надписей на пачке, исключительно как диверсионную, направленную на психологическое формирование предпосылок для формирования заболеваний у курящего (более мужского, чем женского) населения. Ваши данные это только подтверждают.

В целом по проводимым в 60-х экспериментам предлагаю ещё один: Участника с завязанными глазами убеждали, что сейчас к его руке будет приложен раскалённый металл (монетка). Прикасались монетой прохладной температуры (ненамного  ниже комнатной). В результате возникали реальные последствия, как после ожога.   То есть доминирование психики над физической реальностью подтверждается и этим и многими другими экспериментами. Здесь Вы абсолютно правы.

Ну и чуть-чуть по оформлению табличек. Ну как-то хреновасто они читаются. Если правильно понял, сделаны в Excel. Судя по всему, с данной программой вы дружите. Поэтому предлагаю попробовать иерархический конструктор на базе Excel. Ваши таблички  будут выглядеть примерно так:

17590_original.png

Цифры по последней колонке не бьются, но, возможно, я не ту формулу использовал. Просто показана возможность несколько более удобной визуализации данных. Будет интересно - через личку. Ключ, как системщик системщику, с меня. Где взять - http://fmsystems.ru/dru/?q=familybudget . Только брать надо именно СБшку, а не Excel_+++. Он просто в СБшку включён и это более свежая версия.

Ну и в плане бреда немножко. Чтобы разгрузить принимающего врача от стучания по клавишам, стоит обратить внимание на программы разбора речи. То бишь на лацкане врача висит микрофон с которого звуковой сигнал поступает в систему и там уже реформируется в текст. В ухе находится динамик, куда система может проинформировать врача что данные не идентифицированы, дабы он мог повторить более чётко. Пациенту вешается такой же микрофон, чтобы врач не выступал повторяльщиком слов пациента. Врач экономит на долблении по клавишам и имеет возможность перенести своё внимание исключительно на пациента. Пациент чувствует внимание врача и не нервничает, что тот уставился в монитор. Процесс оптимизируется как по времени, так и по восприятию обоими. Плюс полная независимость фиксации. Все технические и программные средства для этого существуют. Если у вас отсутствует необходимость рукописного варианта, то других ограничений вроде нет, ну кроме финансирования. Хотя это вроде как и не очень большие деньги.

С уважением и пожеланиями успехов.

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...