Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Как победить в войне 3

Аватар пользователя s-groshev

Каждый на этой войне защищает свой участок фронта. Мы с камрадами - держим оборону по экономике и геноциду - противостоим, как можем, отравленной жрачке и - отравленной экономике, основанной на ссудном проценте, навязанной нам "нашими западными партнерами" и их местными шихами. И наше оружие - кооперация.

Изучай оружие, товарищ! Умей им пользоваться!

Исторически кооперация возникла как объединение потребителей. В Англии почти 200 лет назад рочдейлские ткачи, которые жили в селах, переехали в город, но связи между односельчанами остались. Они работали на фабриках, отоваривались в лавках. Лавочник купил оптом тюк чая, продал его расфасованным - получил прибыль. Ткачи смекнули, что есть смысл взять в аренду или выкупить эту лавочку и покупать тот же тюк чая на «общак» и не платить маржу капиталисту. Это пример горизонтальной потребительской кооперации.

Пример вертикальной кооперации - объединенные в потребительский кооператив производитель, переработчик, сбыт, которые объединяют усилия и справедливо делят между собой прибыль, полученную от реализации товара конечному потребителю. 

В современном мире в сельском хозяйстве, как и в любой сфере экономики, если все будет идти по навязанному нам сценарию, выживут только «акулы» - холдинги, которые включают в себя все цепочку – производство, переработку и сбыт.

Все разрозненные попытки противостоять этим структурам обречены на неудачу

Я могу привести банальный пример. Вот выращивает пшеницу независимое предприятие, будь то колхоз или ООО. Его цель – продать пшеницу скажем, по 8 рублей за кг, получить максимальную прибыль. Переработчик, который делает, скажем, печенье, купил зерно за 8 рублей. Сделал муку, печенье, продал его в розничную сеть, допустим, по 20 рублей за пачку, заплатил налоги с 20 рублей. А розничная сеть продала печенье за 25 рублей. Розничный магазин платит единый налог на вмененный доход – с квадратного метра торговой площади.


Это - разрозненные производитель, переработчик и сбытовик.

Каждый сам по себе произвел товар, каждый заплатил налоги с рыночной цены на каждом этапе, потому что везде показывается прибыль. 

Если взять, допустим, агрохолдинг - структуру, единую организационно или через систему подконтрольных фирм, то получается иначе. Пшеницу можно продать практически по себестоимости внутри агрохолдинга по три-четыре рубля. Налогов не заплатить, наоборот НДС к возмещению принять, потому что все затраты пришли, облагаемые налогом под 18 процентов, а на выходе при реализации зерна НДС – 10 процентов.
При переработке точно такая же картина: заплатили по минимуму, себестоимость печенья получилась 10 рублей, и по 10 рублей мы ее в собственную сеть двинули. А в сети прибыль с 10 до 25 рублей не облагается никакими налогами. Плюс ко всему сеть – это огромное количество наличных денег, и не факт, что кассовые аппараты там работают четко и все фиксируется. А кому принадлежат наши розничные сети? То-то!
Поэтому у этой структуры по сравнению с разрозненными предприятиями такой мощнейший ресурс, что никто не сможет с ней конкурировать на равных.


Альтернатива этому – кооперация.

Механизм, где каждый имеет один голос. Механизм, где маленькие усилия каждого складываются в мощную силу. Механизм, где все участники объединены общей целью.

Мы сейчас пытаемся конкурировать с западным механизмом производства и сбыта, а западные компании все уже данным-давно пришли к такой мощной структуре управления, что созданы не просто транснациональные корпорации - огромные холдинги на всех континентах, объединяющие всю цепочку производства, переработки, сбыта. Но они еще и объединены под общим руководством небольшой группы людей с неограниченные финансовыми ресурсами - че уж придумаешь лучше собственного печатного станка? 

В их распоряжении рекламные агентства, газеты и телеканалы, которые явно и тайно рекламируют их продукцию, в их распоряжении ученые, которые также финансируются из общей кормушки и пишут о пользе ГМО-технологий и т.п. 
Нам не надо теперь гнаться за западом и пытаться повторить их опыт.

У нас должен быть свой собственный путь.

Приведу пример. Если мы сейчас захотим с вами собрать машину, аналогичную BMW, то у нас лет 20 уйдет на то, чтобы разработать такую же коробку передач, такой же двигатель, потому что мы не знаем, как это делать. А пока мы будем повторять – они опять уйдут вперед.

Но можно попробовать пойти другим путем, и сконцентрировать усилия не на двигателе, не на коробке передач, а на каком-либо емком универсальном аккумуляторе, а на колеса поставить электромоторы. Нам ведь от машины нужно, чтобы она ездила. Надо сделать мощный сменный аккумулятор, а на заправках не заливать бензин, а менять его. Такая машина будет проста в изготовлении, экономичнее и дешевле BMW.


Кооперация – это наш шанс сегодня.

Мы всегда жили общиной. Это наш исторический путь. А мы эту общину разрушили. Самое страшное, что с нами произошло: мы пошли по пути индивидуализма. И вот эту проблему – "рост индивидуализма" в качестве одной из угроз обществу недавно обозначил президент Владимир Владимирович Путин, в "Основах государственной культурной политики".


У нас, товарищи, у нашей с вами страны осталось очень мало времени, чтобы найти свой путь.

Мир становится единым глобальным механизмом, где кучка сильных мира сего владеет неограниченным финансовым ресурсом, управляет огромными компаниями, и заставляет нас есть, пить, одевать то, что производят их транснациональные корпорации, вытесняя все остальные.

В мире все меньше места малому, традиционному, локальному, местным производителям невмоготу противостоять чудовищной машине глобализации, противостоять все возрастающим и усложняющимся требованиям, нормам.

Уже практически невозможно купить "домашнее" мясо, птицу, фрукты, а все, что можно купить - выращенную промышленным способом безвкусную генно-модифицированную биомассу, напичканную химией...

А зачем она нам?

У нас что – земли не хватает вырастить нормальный хлеб или нормальное мясо?

У нас времени мало.

Нам объявлена война, и мы должны противостоять этому натиску.

Отечественные производители, переработчики и потребители при поддержке властей, должны объединиться на кооперативных принципах – создать кооперативную систему единого планирования, совместно участвовать в конкурсах по поставкам продуктов в школы, больницы, детские сады, поднимать производство недостающих в стране продуктов, открывать собственные розничные кооперативные магазины – создать свою, независимую от монополистов систему сбыта. Объединенным людям - нет преград - следующий этап будет - свои школы, свои здравницы... 


Сейчас мы пытаемся вернуться к кооперации «сверху» - при поддержке государственных структур. "Снизу" к ней прийти массово пока не получилось, потому что мы забыли, как нам вместе управляться.

Вот и возникла идея – в качестве катализатора кооперативного движения раздать гранты для создания кооперативных предприятий по переработке, чтобы люди начали объединяться вокруг этих денег. В сельхозкооперации - процесс пошел. В 2015 году уже выделено 400 миллионов рублей, на 2016 в бюджете заложен миллиард.

Не вопрос, как нам эти деньги потратить.

Вопрос: как нам научиться трудиться сообща, как нам восстановить плановое хозяйство, как нам выстроить новые человеческие отношения, построенные не на взаимном уничтожении в погоне за прибылью, а на принципах правды, справедливости и милосердия.

______________

В продолжение темы Как победить в войне 2

и Как победить в войне?

 

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя колыван
колыван(2 года 5 месяцев)(13:39:40 / 13-12-2015)

Вы к кому обращайтесь к правительству или к пользователям АШ ? Что мне завтра делать с кем идти объединяться , ни чего не понял.

Комментарий администрации:  
*** Ахтунг! Уличен в трольчятине ***
Аватар пользователя s-groshev
s-groshev(2 года 4 недели)(22:37:47 / 14-12-2015)

К единомышленникам. Ничего в этой жизни сразу не происходит - сначала образ должен родится, потом - овладеть массовым сознанием. 

Сегодня я Ильича полюбил цитировать 

Мысль, доведенная до широких масс, обретает физическую силу.

Нужны порядочные, умные люди- катализаторы будущих кооперативных процессов. Все остальные - просто станут участниками - более дешевая еда, качественное профилактическое здравоохранение, беспроцентное кредитование- много чего хорошего...

Аватар пользователя Ayatola
Ayatola(4 года 7 месяцев)(02:25:41 / 15-12-2015)

Нужны порядочные, умные люди- катализаторы будущих кооперативных процессов

Порядочного, обойдёт непорядочный и возрадуется что обул лоха.

Аватар пользователя колыван
колыван(2 года 5 месяцев)(10:21:02 / 15-12-2015)

Точно люди наивные ,как с другой планеты ,рисуют себе утопические картинки и верят в справедливое общество. Мечтают разломать дворцы и опять понастроить сараев. В современном мире может впринципе может появиться такая экономика,только она должна быть полностью изолирована от внешнего мира ,а значит и вряд ли может быть процветающей.

Комментарий администрации:  
*** Ахтунг! Уличен в трольчятине ***
Аватар пользователя litsa-vol
litsa-vol(2 года 2 недели)(22:41:13 / 14-12-2015)

на вопрос, что Вам делать, единственным ответом может быть: "найдите себе гуру и выполняйте его указания"

Аватар пользователя колыван
колыван(2 года 5 месяцев)(10:14:04 / 15-12-2015)

Я не нуждаюсь ни в каких гуру, живу своей головой.  Вижу в этой статье призыв к бунту,потому что наши кормчие ведут нас другой дорогой. Решился сказать А ,,считаю надо говорить и Б.

Комментарий администрации:  
*** Ахтунг! Уличен в трольчятине ***
Аватар пользователя aawolf
aawolf(2 года 10 месяцев)(11:16:47 / 15-12-2015)

какой бунт, зачем? 50 млн. гектар неиспользуемых земель сельхозназначения и минимум 10-15 млн. ничего не производящего населения (горожане, офисные сотрудники и т.д.). Они реально балласт с т.з. государства, ему, государству то бишь, фактически, с точки зрения голой логики и математики, эти люди просто не-вы-год-ны, не нужны.

При верном входе в сознание этих людей возникает кооперация (мотив для объединения - любой, хоть сугубо эгоистический, так даже проще), плюс земля, которая тоже сейчас особо никого не привлекает. Внутри страны можно строить параллельную экономику, все ресурсы и возможности для этого есть. Это просто логический вывод из текущих условий.

И есть еще такое впечатление, что ВВП периодически на это намекает, но это уже ИМХО. 

Аватар пользователя litsa-vol
litsa-vol(2 года 2 недели)(18:57:23 / 15-12-2015)

возможно, я неправильно понял заданный Вами вопрос.

или Вы некорректно его поставили?

Аватар пользователя рыжиков
Аватар пользователя s-groshev
s-groshev(2 года 4 недели)(22:46:13 / 14-12-2015)

Народные предприятия в виде ЗАО - три ха-ха. 

Видали уже. Все предприятия в 1991 - 1996 стали народными - у директоров - максимум 5 % акций было. И че? Скупили потихоньку у народа все акции. То, что осталось - исключение, подтверждающее правило. Другое дело - кооператив - один член - один голос - не скупишь голоса. Почему система замалчивает о кооперации? Боится! Знаете, что в мире один миллиард человек состоит в кооперативах! А в России? Все делается для того, чтобы мы не объединились. Потому что мы - термоядерная ртуть. Как только будет достигнута определенная критическая масса - возникнет новый справедливый мир. Справедливый потому, что несправедливый мир просто станет экономически невыгоден.

Аватар пользователя рыжиков
рыжиков(3 года 7 месяцев)(14:17:00 / 15-12-2015)

что тогда конкретно имеется ввиду под кооперацией?

Комментарий администрации:  
*** Ретранслятор набросов ***
Аватар пользователя toly49
toly49(2 года 4 месяца)(14:17:33 / 13-12-2015)

Главное сбыт. А весь сбыт под себя подмяли сети, которые диктуют закупочные цены производителям. Не нравится, стой сам на базаре, где нибудь в надцатом ряду, все равно дороже не продашь.

Аватар пользователя колыван
колыван(2 года 5 месяцев)(14:47:19 / 13-12-2015)

А сети это не кооперация и плановость? Не к ним разве призывает автор?

Комментарий администрации:  
*** Ахтунг! Уличен в трольчятине ***
Аватар пользователя toly49
toly49(2 года 4 месяца)(15:40:02 / 13-12-2015)

Вы имеете в виду, что ретейлеры друг с другом кооперируются в плане ценообразования? Думаю пока не везде. Где рынок уже поделен - однозначно. В провинции пока захватывают территорию, выживая мелочь всякую с поляны.

Аватар пользователя eugene771
eugene771(5 лет 5 месяцев)(15:03:03 / 13-12-2015)

Прежде всего нужно выгнать Запад из всей розницы в России на100 процентов. Также нужно запретить владение торговоой недвижимостью иностранцам. Нужно запретить иностранную регистрацию в целях ухода от налогов. Нужно ввести жесткие антимонопольные законы против сетевых компаний, а лучше вообще их национализировать.

Аватар пользователя NewsAnalizer
NewsAnalizer(2 года 11 месяцев)(15:41:34 / 13-12-2015)

Идея о кооперации хороша. Но есть как всегда подводные камни. Для того чтобы создать кооперацию нужно СУМЕТЬ УГОВОРИТЬ будущих членов обьединиться причем в достаточном для каждого конкретного случая количестве. Скажем чтобы купить оптовый тюк чая в 100 кг нужно явно больше чем 3 или 4 кооператора. Вот на этом моменте и затык :

1) текущая жизнь по факту приучила людей никому не доверять, и ваши честные помыслы будут в первую очередь рассмотрены как попытка махинации и аферы с вашей стороны как автора. То есть для того чтобы этого избежать нужно СНАЧАЛА обладать достаточным авторитетом и уровнем доверия чтобы ваши инициативы вообще выслушали.

2) нужно УМЕТЬ убеждать тех кто имеет мягко скажем отличные от ваших убеждения, ценности и приоритеты. Это вот как недавно обсуждаемая статья на АШ об "альтернативной реальности". А такие умения КРАЙНЕ редки.

Соответственно идея кооперации через самоорганизацию возможна только в единичных экземплярах ибо такого  количества харизматичных, авторитетных и психологически подкованных людей как нужно на всю страну просто не существует в реальности. Следовательно я вижу только 2 выхода :

1) организация таких кооперативов и всяческое содействие оному со стороны государства (не знаю как, не знаю как бороться с неизбежными перегибами на местах)

2) тотальная реформа системы образования и педагогического воспитания ориентированная на массовое выращивание харизматичных личностей с богатым практическим опытом ведения переговоров и убеждения (то что сейчас можно кое где найти - среди моря фейка и мошенничеств - под названием практическая психология), в надежде что со временем количество перейдет в качество. Главное дождаться результата - а это лет 40-50 как минимум. Но вот где взять для этого необходимое количество квалифицированного для ДАННОЙ ЗАДАЧИ педагогического состава - ЗАГАДКА. Сейчас их нет, их тоже надо сначала вырастить, а это тоже не один десяток лет.

Аватар пользователя vovbel
vovbel(2 года 3 месяца)(16:19:38 / 13-12-2015)

Поддерживаю двумя руками!...

Аватар пользователя Иван Жуков
Иван Жуков(3 года 3 недели)(18:42:41 / 14-12-2015)

Один в поле не воин.. Так в России было всегда, независимо от уклада. Причем, неважно где: в науке, в управлении, в промышленности, в с/х и т.д. зы Я никогда не работал один, но много чем занимался. Общинность всегда была, есть и останется способом русской жизни.

Аватар пользователя T100
T100(2 года 10 месяцев)(19:08:09 / 14-12-2015)

 Текст отличный. Комментарии реалистичны.

Вывод: Ничего не потеряно. Есть люди которые видят. Есть люди, которые могут. Есть люди, которые хотят. Надеюсь, Бог поможет им найти друг друга и противостать Врагу. 

Аватар пользователя Lumiminc
Lumiminc(2 года 5 месяцев)(19:14:09 / 14-12-2015)

А чем ваши предложения отличаются от того, что реализуется в Израиле в виде кибуц и мошав?

По кратким описаниям очень похоже, что идея полностью срисована с еврейских кооперативных движений.

Аватар пользователя avex
avex(2 года 9 месяцев)(20:16:54 / 14-12-2015)

Начать с информпортала для фермеров, крестьянских хозяйств и их покупателей в городах, аналог алиэкспресса. Заходишь, выбираешь картошку, тыкву, яблоки, смотришь отзывы. Договариваешься о доставке - их машиной или сам заедешь, о фасовке и т.д. У нас много производится вкусного и полезного.

 

Аватар пользователя s-groshev
s-groshev(2 года 4 недели)(20:25:30 / 14-12-2015)

Начать надо - с постановки цели. Если цель - больше дешевой и сытной жраки - это одно, если цель - срубить побольше бабла - это другое... А если цель - построение справедливого общества где не будет голодных и где не будет эксплуатации и все - будут свободными людьми - это третье. А когда будет цель - объединяющая миллионы и миллионы людей - тогда все само собой появится и порталы и сети... Но - мы четко должны осознавать цель наших совместных действий.

Я вот недавно к определению собственному кооперации пришел (может конечно и не собственное - но не искал специально)

Кооперация - совместные согласованные осознанные действия для эффективного достижения общей цели.

Общая цель - главное в кооперации. Должна быть главная цель (справедливое общество) и - второстепенные цели (собственные сети, собственная переработка, собственное образование и т.д.)...

  

Аватар пользователя RML
RML(3 года 5 месяцев)(20:38:30 / 14-12-2015)

Все дело в жадности и пособничеству жадности со стороны государства. 

Не хочет государство запретить наценки на продукты в рознице в 150-300 процентов - значит наценки такие будут, тут цепочка от производителя до прилавка особой роли не играет.

 

"Это - разрозненные производитель, переработчик и сбытовик." - некоторые сетевики обладают активами в области сельхоза - получают еще больший гешевт, см. выше почему. 

 

Аватар пользователя s-groshev
s-groshev(2 года 4 недели)(21:30:24 / 14-12-2015)

Не хочет государство запретить наценки на продукты в рознице в 150-300 процентов

См. Ф. Энгельса или В. Ленина:

Государство – это есть машина для поддержания господства одного класса над другим

Кто у нас в думе, товарищи. Олигархи непосредственно или их ставленники - боксеры, танцоры, спортсмены...

А есть в Думе крестьяне или рабочие? Был Шандыбин, да умер. так что ждать, что товарищ Фридман сам себе запретит в "Пятерочке" наценки делать - маловероятно... 

А вот нам - простым потребителям - свои сети создать - никто запретить не может. Только наша тупость и лень - помеха.

Аватар пользователя RML
RML(3 года 5 месяцев)(21:56:19 / 14-12-2015)

Например мед, кедровые орехи я иногда покупаю в обход сетей... получаю товар выше качеством и дешевле. 

А вот, что касается именно еды, которую я ем каждый день - из сетей меня уже не вытащить, я все равно понесу денюшки разным ...манам т.к я пошел и купил 3 кг картошки, сметанки 300 гр, батон - скушал и через несколько дней (условно говоря) пошел купил еще. В какой то кооперативной антисистемной схеме приобретение подобных товаров у меня убьет кучу времени, а денег экономии особой не будет, ведь даже идейный курьер мне картоху, сметанку и батон бесплатно не привезет. А брать много сразу - негде хранить) Такая вот система хитрая))) 

Аватар пользователя s-groshev
s-groshev(2 года 4 недели)(22:24:32 / 14-12-2015)

Не переживайте. Все что есть хорошего в сетях - кооперации под силу. Почему вам сложно представить кооперативную сеть супермаркетов, принадлежащую не Фридману, а народу? Кооперация даст взрывной эффект по достижению определенной критической массы.

Аватар пользователя aawolf
aawolf(2 года 10 месяцев)(06:24:18 / 15-12-2015)

весь вопрос в планировании семейного бюджета и рациона. Рацион питания, наиболее соответствующий экологии и климату региона проживания может по заказу разработать Институт питания, например. Далее - склады на окраинах городов и логистическая схема. Доставку можно организовать через такси, например.

Из жизни: три месяца назад клиент банка продавала 51 Га земель с/х назначения в 44 км. от города, перевод в земли ИСЖ на тот момент был практически завершен. Цена вопроса: 2,2 млн. руб. (ОЧЕНЬ дешево для такого случая). Ради интереса посчитал, если несколько тысяч человек (точно не вспомню, пересчитывать лень) по 800 руб. сбрасываются, выкупают землю, нанимают фермера для обработки и выращивания картофеля, в сентябре каждый получает 70 кг. картофеля (где-то полтора-два мешка, урожайность брал по нижней границе) по ~10 руб. за кг. С доставкой. И да, в расчет заложил даже прибыль организатора в 1 млн. руб. На следующий год такая же операция обойдется еще дешевле, т.к. земля уже выкуплена, схема отлажена и оптимизирована. Элементарно же.

Аватар пользователя Carcass
Carcass(4 года 10 месяцев)(06:59:23 / 15-12-2015)

Картошка и так стоила нынче 12-15 р\кг мешками. Куча телодвижений из-за смешной экономии в 350 на всю картошку на зиму для семьи...

Не взлетит.

Аватар пользователя aawolf
aawolf(2 года 10 месяцев)(10:12:01 / 15-12-2015)

к взлету и не планировалось, просто пример. И вопрос тут не в экономии, вопрос в первом шаге кооперации. Тут выше писали про необходимость убеждать людей. Я этот вопрос формулирую, как поиск точки входа в сознание человека. Таких точек много, их маркер - несправедливость. Чем больше людей считают ту или иную ситуацию несправедливой (в первую очередь - несправедливой по отношению к себе любимому) - тем вход проще. Берем точку входа, находим в ней неудовлетворенную потребность, находим способ решения вопроса (удовлетворения этой потребности) путем кооперации. Все, первый опыт получен, далее будет проще, люди уже получат опыт СОВМЕСТНОГО решения ЛИЧНЫХ проблем.

Аватар пользователя Carcass
Carcass(4 года 10 месяцев)(11:24:37 / 15-12-2015)

ПризАю, что я неправ, если приведете вменяемый (целесообразный и выгодный для кооператора) пример.

Боюсь, что суть индивида (бывшего кооператора) сведется таки к подгребанию ништяков под себя индивидуально((

Аватар пользователя aawolf
aawolf(2 года 10 месяцев)(11:47:58 / 15-12-2015)

не раз уже приводил пример. Есть такая скидочная система, родом из Сибири. В рамках этой системы в Красноярске уже с полгода работает стол заказов. Нехилый ассортимент продукции от одного из местных агрохолдингов, плюс еще несколько предприятий пищевой промышленности. По с/х продукции цены вполовину ниже, чем в магазинах, по продукции предприятий - на 5-10% ниже крупнооптовой цены. Выгоды кооперативного потребления налицо, ткскзть.

Аватар пользователя Carcass
Carcass(4 года 10 месяцев)(16:08:26 / 15-12-2015)

Наверное я чего-то недопонимаю в данном примере, но это кооперативное потребление, низшая ступень???

В моем представлении нормальный кооператив, это совместное производство  чего-либо  , возможно даже нематериальных активов, затем потребление произведенного с возможной реализациеи излишков за пределы кооператива.

Так вот по моим понятиям, после того, как дело у кооператива пойдет, наиболее шустрые товарищи, без сомнений, либо подтянут все на себя, либо отпочкуются в отд. бизнес, постаравшись развалить бывшую альма матер как конкурента.

Аватар пользователя R407C
R407C(4 года 10 месяцев)(07:46:55 / 15-12-2015)

Деньги, прибыль, выгода не могут быть мотивом к объединению. Это путь иудаизма и протестантизма и он уже пройден почти до конца. Вы слепые, или специально зажмуриваетесь? Перед вами история развития кооперации Запада вокруг денег, непрерывная история грабежей. И итог - все нравится?

Деньги это материализованный аналог эгоизма, а вы пытаетесь строить альтруизм. Альтруизм через эгоизм. 

Аватар пользователя aawolf
aawolf(2 года 10 месяцев)(10:16:58 / 15-12-2015)

использование эгоистических мотиваций для достижения альтруистических целей. Социальные проекты, прикрытые бизнесом сверху, как оберткой. Ну и источник ресурсов (бизнес тот самый) тоже необходим.

Аватар пользователя Scooter_cs
Scooter_cs(2 года 1 месяц)(21:03:56 / 14-12-2015)

Хотелось бы увидеть/услышать хоть один вменяемый аргумент против ГМО

Аватар пользователя RML
RML(3 года 5 месяцев)(21:21:04 / 14-12-2015)

В России уже давно ГМО запретили, а вы все аргументы против ждете...

Аватар пользователя Scooter_cs
Scooter_cs(2 года 1 месяц)(23:19:36 / 14-12-2015)

Еще не запретили. Пока на контроле.

Аватар пользователя s-groshev
s-groshev(2 года 4 недели)(21:32:26 / 14-12-2015)
Аватар пользователя BadSan
BadSan(2 года 8 месяцев)(21:46:25 / 14-12-2015)

Вполне вменяемый аргумент. Плюс!

Аватар пользователя Добрый человек

Уровень аргументации, как на митинге.
Если уж взялись за пропаганду мракобесия, приготовьтесь к тому, что вокруг вас будут кучковаться неадекваты: борцы с прививками, гомеопаты, долбославы и прочие сорта альтернативно одарённых. 
 

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...