Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Атомное кольцо (Большое интервью гендиректора Красноярского горно-химического комбината - Красноярск-26)

Аватар пользователя Савва

АТОМНОЕ КОЛЬЦО

Создать новое ядерное топливо не смогли ни французы, ни американцы, ни японцы. Это сделали сибиряки в Железногорске на легендарном Горно-химическом комбинате.

Наконец-то появился свет в конце тоннеля. И, как мне кажется, в это мгновение мы с директором комбината подумали об одном и том же: выход из атомного тупика уже совсем рядом. Впрочем, иначе и не могло быть — ведь наш разговор касался, пожалуй, самой острой проблемы в развитии атомной энергетики.



Создать новое ядерное топливо не смогли ни французы, ни американцы, ни японцы. Это сделали сибиряки в Железногорске на легендарном Горно-химическом комбинате.

Наконец-то появился свет в конце тоннеля. И, как мне кажется, в это мгновение мы с директором комбината подумали об одном и том же: выход из атомного тупика уже совсем рядом. Впрочем, иначе и не могло быть — ведь наш разговор касался, пожалуй, самой острой проблемы в развитии атомной энергетики.



Тоннель проложен поперёк могучего Енисея на глубине в полсотни метров, но мне показалось, что волны реки бьются совсем рядом, над головой. Такое ощущение, оказывается, складывается у каждого, кому посчастливилось побывать в этом необычном сооружении, относящемся скорее к фантастике, чем к реальности. Предполагалось, что по тоннелю проложат трубы, по которым пойдут отходы с комбината в подземное хранилище. Тоннель построили, но он не пригодился: учёные нашли способ, как работать без отходов. Впрочем, не о тоннеле речь пойдёт сегодня, а о величайшем достижении российской науки, что случилось буквально на наших глазах.

Но сначала хочу вернуться в недавнее прошлое. Три года назад я побывал на комбинате, где глубоко под землёй увидел гигантские выработки. Они были пусты, и только на стенах кое-где белели автографы военных строителей, которые в далёких пятидесятых врубались в эти скалы, создавая уникальный подземный завод.

— И что здесь будет? — спросил я.



— Производство нового топлива для быстрых реакторов (реактор на быстрых нейтронах. — Прим. ред.), — ответили мне.

— И как скоро?

— Планируем через три года…

Не верилось, что такое произойдет…

А потом я встретился с генеральным директором Горно-химического комбината П. М. Гавриловым. В беседе не удержался, спросил:

— Сейчас у нас 2012 год. Представим, что мы беседуем в 2062 году... Что здесь будет?
 

Директор ответил так:

— Я уверен, что комбинат будет существовать, так как полураспад плутония —двадцать четыре тысячи лет с небольшим. Нужны будут профессионалы, способные квалифицированно, грамотно и безопасно работать с этим весьма серьёзным материалом. Это аксиома. Другое дело, каким комбинат будет… Когда руководство Росатома меня сюда направляло, была поставлена задача: разобраться со всем, что здесь есть, и определить, что делать в будущем. Реакторы останавливались, радиохимия сокращалась, существовало только «мокрое» хранилище*, которое было близко к заполнению. Стоял вопрос: или повесить большой амбарный замок на комбинат, сохранив только ту часть, которая касается хранения материалов, и приступить к выводу из эксплуатации основного производства, или дать новую жизнь комбинату. К счастью, руководство отрасли выбрало второй вариант, и сегодня мы являемся тем предприятием, которое должно обеспечить замкнутый ядерный цикл. Мы ввели в строй «сухое» хранилище**. По оценкам американцев, оно самое современное в мире. И теперь они выбрали ту же концепцию. Я уверен, что задачу замыкания ядерного топлива мы решим… «Гора» востребована уже сегодня, и потребность в её существовании будет только возрастать. К сожалению, в 1990-е годы был принят ряд непродуманных решений. Их обсуждать — значит уйти в сторону от нашего разговора. Теперь основная роль, которая отводится комбинату, — это подтверждение правильности стратегии развития отрасли. Я имею в виду замыкание ядерного топливного цикла, что предполагает не только работу на заключительном этапе атомной энергетики — химическую переработку топлива, но и производство его для быстрых реакторов. И сегодня мы создаём МОКС-производство не на поверхности, а внутри «Горы» — поближе к исходным материалам, которые хранятся под землёй. «Гора» востребована, и она будет ещё востребована.

Прошло три года. Сейчас легко убедиться, что атомщики умеют держать слово. Причём речь идёт не о далёком будущем, — помните, я упомянул 2062 год? — а о сегодняшнем дне. Действительно, здесь время летит стремительно! Там, где были пустые выработки, появились уникальные аппараты, автоматические линии, новые установки. И что самое главное — они работают!

Вполне естественно, что наша беседа с генеральным директором ГХК продолжилась на оптимистической ноте.

— Через несколько дней вы летите в Лондон. Зачем?

— Пройдёт заседание Всемирной ядерной ассоциации. Представители крупнейших компаний мира соберутся там, чтобы обсудить, что сделано за минувший год, и наметить вектор развития на предстоящий.


— И вам предстоит стать там главным героем, несмотря на всевозможные санкции?

— Будем скромнее… Дело в том, что сейчас строительством новых атомных станций никого не удивишь. Это, безусловно, важно, ответственно, но всё-таки АЭС — стандартизированное изделие. А вот запуск такого высокотехнологического производства как МОКС***, насыщенного инновациями и всякого рода ноу-хау, большое событие. Страны, способные создать такое производство, можно по пальцам пересчитать. Сегодня реально действует завод МОКС только во Франции. В мае нынешнего года в Вене, когда мы представляли Российский национальный доклад по обращению с отработанным ядерным топливом и радиоактивными отходами, в кулуарах французы говорили, что мы без них такой завод не запустим. Тем не менее мы всю технологию выстроили, выпустили первую тепловыделяющую сборку (ТВС), и это является доказательством того, что завод пущен! Лицензия на эксплуатацию получена, и в день 70-летия атомной отрасли завод начинает свою жизнь официально… Никто в мире, в том числе, конечно, и французы, не верили, что в России можно сейчас запускать столь высокотехнологические производства… Вот и попросили меня в Англии рассказать о создании производства МОКС-топлива и о комплексе «сухих» хранилищ отработавшего ядерного топлива, которые находятся на площадке комбината.

— Нечто подобное где-то в мире есть?

— Нет.

— Расскажите, что такое МОКС-топливо и почему его так трудно создать?

— Придётся вкратце рассказать о ядерном цикле, чтобы лучше понять место в нём МОКС-производства. Природный уран в основном состоит из двух изотопов. Основная масса — уран-238 и совсем немного, менее одного процента, — уран-235. Уран-235 хорошо делится в «тепловых» реакторах, и за счёт этого обеспечивается работа энергетического ядерного реактора. Тепло, выделяющееся при распаде ядра, через оболочку ТВЭЛа передаётся теплоносителю, от него — рабочему телу парогенератора, пар крутит турбину и вырабатывает электроэнергию. Прежде чем загрузить в реактор уран, его обогащают, то есть увеличивают долю изотопа U-235. Но в процессе работы реактора происходит ещё реакция, известная как «радиационный захват». Атом урана-238 поглощает один нейтрон, и после ряда превращений рождается плутоний-239. Плутоний практически не существует в природе, но он так же хорошо делится, как уран-235. Получается, что при сжигании в тепловых реакторах урана-235 на выходе мы имеем не только электрическую энергию, но и наработанный плутоний-239. Использовать его для производства энергии чрезвычайно заманчиво. Так вот: МОКС-топливо — это вовлечение плутония-239 в ядерный топливный цикл.

— На первый взгляд всё просто и понятно …

— … берётся в определённой пропорции смесь оксидов урана-238 и урана-235 и оксида плутония-239 — это и есть МОКС-топливо. То есть мы возвращаем наработанный плутоний-239 обратно в ядерный топливный цикл уже как основной делящийся материал. При работе МОКС-топлива исходный плутоний «сгорает», но одновременно из урана-238 образуется новый плутоний. Таким образом, мы как бы используем одно и то же топливо многократно, практически до полного выгорания тяжёлых металлов. Это сразу же даёт гигантское преимущество ядерной энергетике перед другими видами генерации энергии. В первую очередь перед тепловой. Там топливо только сжигается и ничего, кроме отходов, вновь не образуется.

— «Топим печь ассигнациями»…

— Классики науки всегда дают точные определения… Но продолжим… Более эффективное использование МОКС-топлива имеет место в «быстрых» реакторах, нежели в «тепловых». Во Франции МОКС-топливо используется в «тепловых» реакторах, и там есть крупный промышленный завод для его производства. У наших французских коллег есть определённый опыт работы с таким топливом. Кстати говоря, французы начали строить аналогичный завод американцам, но запустить его пока не могут. Но это уже отдельная история… Англичане тоже попытались запустить такой завод, вышли на 5—7 процентов мощности, больше не смогли из-за его технической и технологической сложности.

— Понятно, ведь это попытка осуществить почти вечный атомный двигатель?!

— Почти — ведь за счёт вовлечения плутония в ядерный цикл мы можем обеспечить энергией человечество на тысячи лет. «Быстрой» энергетикой сегодня владеет только Россия. Был во Франции хороший реактор — «Суперфеникс», но по политическим соображениям французы вынуждены были его остановить и до сих пор с болью говорят об этом…

В России есть мощный коммерческий реактор БН-600, а совсем недавно вступил в строй БН-800, для которого мы и запустили производство МОКС-топлива. Впрочем, новый реактор — это пока усовершенствованный БН-600, а будущее, безусловно, за реактором БН-1200. Это более мощная и экономически выгодная машина. Но сейчас важно обеспечить реактор БН-800 топливом, сделать очередной шаг в будущее. В настоящее время идёт процесс освоения производства как у нас, так и под Екатеринбургом, где БН-800 набирает проектную мощность. Его активную зону необходимо загрузить нашим топливом, и тогда впервые в мировой практике мы замкнём ядерный цикл именно в промышленном масштабе.

— А в чём разница с французами?

— Там очень хорошо получается по изотопному составу, но замыкания цикла не происходит. Принципиальный момент в том, что получить топлива больше, чем сжигаешь, в «тепловых» реакторах невозможно. Для этого нужен «быстрый» реактор, и тогда мы получаем плутония-239 чуть больше, чем сжигаем. То есть идёт расширенное воспроизводство ядерного топлива, и это уникальное явление присуще только атомной энергетике. Таким образом, замкнуть ядерный цикл в промышленном масштабе французам не удаётся. Они наладили переработку ОЯТ, но у них нет расширенного воспроизводства делящегося материала.

— Значит, атомный «вечный двигатель» у французов не получается. А у нас?

— Это становится возможным, так как в быстром реакторе плутония-239 воспроизводится из урана-238 больше, чем сгорает. Мы организовали новый завод под землёй, в тех выработках, которые освободились после сокращения радиохимического производства. Это большое преимущество, так как есть мощная защитная оболочка, то есть естественный контаймент. Это первое преимущество. Второе: ничего не надо было строить. Я имею в виду разные здания, сооружения и так далее, что присуще любому новому производству. Выработка — заводские цеха — есть, все коммуникации тоже. Наша задача — создать оборудование, смонтировать его, состыковать с существующими коммуникациями и сетями и в конце концов пустить новое производство. Что и было нами сделано.

— Пётр Михайлович, вы очень счастливый человек?

— Да, наверное, я один из самых счастливых людей в нашей отрасли, а может быть, и на планете, потому что я занимаюсь любимым делом, которое одновременно является и моим хобби. Это бывает редко, чтобы работа и хобби совпадали. Тут и наука, множество научно-технических задач приходится решать. Тут и инженерия, и строительство, и ввод в эксплуатацию… От идеи до промышленного воплощения всё происходит на твоих глазах и при твоём участии. Редко кому удаётся пройти все эти этапы при жизни.

— Я имел в виду несколько иное, когда спросил о счастье. Десять лет назад вас послали сюда на совершенно безнадёжное дело, по сути дела, ликвидировать уникальное предприятие, мол, наступает всеобщий мир и заводы под землёй теперь не нужны. Комбинат потихоньку умирал…

— Вы правы. Сергей Владиленович Кириенко поставил тогда передо мной задачу — определить, что делать с комбинатом. Все производства, ради которых был создан Горно-химический комбинат, были остановлены или находились в стадии останова и вывода из эксплуатации. Следовало определиться: передать ли оставшиеся производства на другие площадки, в частности на комбинаты в Озерске и Северске, а здесь всё преобразовать в «зелёную лужайку», либо вдохнуть в наш комбинат вторую жизнь. Я посмотрел, убедился, что здесь работают замечательные профессионалы, сильные специалисты. А главное в жизни — люди! Не железо, не оборудование, а люди. Именно они всё создают. Я убедился, что у них уровень знаний очень высокий, а то, чего не хватает, можно взять с других комбинатов и таким образом создать команду, для которой по силам решить любую задачу, актуальную для атомной отрасли России. Сегодня, считаю, Рубикон мы уже перешли, на 70 процентов новый комбинат построили. В этом году вводится вторая очередь «сухого» хранилища, одно здание — для отработанного топлива из реакторов ВВЭР-1000, второе здание — из реакторов РБМК. Плюс к этому мы вводим ещё корпус для опытно-демонстрационного центра. О нём требуется специальный длинный разговор, и как только представится возможность, мы об этом побеседуем.

— Безусловно. Ведь, по сути, сейчас в Красноярске-26 происходят эпохальные события. В своё время комбинат спас страну. Предполагалось построить ещё четыре крупных предприятия для производства плутония. Но благодаря ряду открытий, сделанных нашими великими учёными, и подвигу (иначе сказать просто нельзя!) коллектива комбината здесь производство плутония было увеличено многократно и строительство очень дорогих предприятий не потребовалось. А сейчас, образно говоря, комбинат выступает спасителем атомной отрасли?

— Действительно, вопрос замыкания ядерного топливного цикла, создания нового радиохимического производства принципиально важен. Сегодня это ахиллесова пята атомной отрасли. Это я говорю как реакторщик. У нас специалисты есть везде: это добыча урана, фабрикация топлива, генерация энергии, строительство реакторов и пуск их в эксплуатацию. Но самое узкое место — обращение с отработавшим ядерным топливом. Тот завод по радиохимической переработке ОЯТ, который есть на «Маяке», по большому счёту относится к первому поколению. Французы сегодня имеют завод второго поколения «плюс» — комплекс химической переработки отработавшего ядерного топлива.

— На западе Франции, в городе, что прославился своими зонтиками…

— Точно. Американцы 70 тысяч тонн топлива хранят в контейнерах при атомных станциях. Однако в специальных журналах появились публикации, в которых специалисты спрашивают о том, что будет с контейнерами при длительном хранении. Выясняется неприятная вещь. Из реакторов топливо выгружается в бассейны с водой. Сборки охлаждаются, остаточное энерговыделение спадает, и тогда уже их можно передавать из «мокрого» хранилища в «сухое» или помещать в контейнеры, как это делают американцы. Такой процесс занимает приблизительно 10 лет. Однако при помещении в контейнер на отработавших сборках остаётся некоторое количество воды. Вот здесь и начинаются неприятности: идёт радиолиз воды, она разлагается с выделением водорода. При взаимодействии же водорода с металлом оболочек твэлов (как правило, это цирконий для твэлов тепловых реакторов и сталь для твэлов быстрых реакторов) происходит изменение его механических свойств — водородное охрупчивание. Это, в свою очередь, может привести к разгерметизации тепловыделяющих элементов. Если процесс пойдёт спонтанно, предсказать последствия трудно, а подчас и невозможно. И сейчас сказать, что будет при длительном хранении отработавшего топлива, никто не может. Проблема остаётся, она считается многими «отложенной»…

— На сколько?

— Говорят, на триста лет, а может быть, на пятьдесят или на двадцать… Опыта длительного хранения нет. В США никто не извлекает топливо из контейнеров, никто даже думать об этом не хочет, мол, потомки сами разберутся. Французы выбрали путь по радиохимической переработке отработавшего топлива, компактированию радиоактивных отходов, их захоронению и одновременно выделению урана и плутония, чтобы включить их в ядерный топливный цикл. Россия тоже идёт по этому пути. В настоящее время мы создаём Опытно-демонстрационный центр, где будем использовать самую современную технологию переработки. Мы показали её французам, они признали, что мы строим завод четвёртого поколения, хотя наша оценка всё же ниже — третье поколение с «плюсом».

— Почему они так считают?

— Наша технология исключает образование жидких радиоактивных отходов. Это качественный скачок в атомной промышленности, если не сказать революционный.

— А почему против вас ополчились «зелёные»? Казалось бы, они должны вас всячески поддерживать. Те же французы сбрасывают отходы в Атлантический океан, а у вас таких сбросов нет. Ни в Енисей, никуда… На руках вас надо носить, а не критиковать…

— «Зелёные» разные. Есть целая когорта, которую я бы назвал «чёрные зелёные». Их проблема как таковая не интересует. Они в суть дела не вникают, а только кричат, протестуют, спекулируют на слухах и требуют, чтобы мы всё закрыли. Известно, из чьих рук они кормятся, а потому их позицию изменить никакие аргументы не могут. У них чёткая задача: развалить атомную промышленность, нашу атомную отрасль. Потому они используют любые средства, в том числе, на мой взгляд, и недопустимые…

Есть, к счастью, и истинные «зелёные». Они искренне радеют за экологию, стараются разобраться в сложных вопросах влияния производства на окружающую среду, в сущности, помогают их решать. С ними мы сотрудничаем, они ставят вопросы остро, иногда с неожиданной стороны, но они же и помогают находить выход из проблем. Разговаривать с ними не просто нужно, а весьма полезно. По существу, мы с ними решаем одну и ту же задачу — сохранить природу, сохранить нормальные условия для людей, живущих в городе, для работников комбината. С ними мы постоянно встречаемся, и, надеюсь, с обоюдной пользой.

— Здесь прошли общественные слушания по созданию подземной лаборатории, не так ли?

— Да, в Канском массиве недалеко от Горно-химического комбината на глубине 500 метров предполагается создать исследовательскую подземную лабораторию. Кстати, аналогичную той, что есть в центре Франции. Там я был. На скоростном лифте мы опускались под землю пять минут — сто метров в минуту. Ощущения не самые приятные… Лаборатория у них располагается в глиняном пласту, а у нас — в граните…

— Поясните: что такое подземная исследовательская лаборатория и для чего она нужна?

— При переработке использованного ядерного топлива выделяются высокоактивные, средне- и низкоактивные отходы. Во всём мире высокоактивные отходы остекловывают (сплавляют в нерастворимые конгломераты, по структуре сходные со стеклом). Французы поступают точно так же. Лаборатория располагается в глине, в ней делают проходы, куда помещаются металлические трубы, а уже в них — высокоактивные отходы в специальных контейнерах. Учёные наблюдают, как ведут себя глиняные слои и материалы. Почему-то круглое сечение труб постепенно превращается в квадратное… В общем, честно говоря, такая лаборатория мне не понравилась. Считаю, что гранитоиды — это молодые граниты, как в Канском массиве, — с которыми мы имеем дело, намного лучше, надёжней. Самую большую опасность для таких лабораторий представляет вода. В глинах её нет, но и в гранитоидах мы её не наблюдаем. В общем, надо вести исследования, ведь речь идёт о хранении высокоактивных отходов на протяжении многих сотен лет… Почему именно гранитоид? По большому счёту — это огромная глыба, это сплошной камень длиной около 120 километров и шириной 70 километров. Внутри этого массива на глубине 500 метров и предполагается создать нашу лабораторию.

— Эта каменная глыба рядом?

— Да, мы на ней находимся. Да и место для комбината было выбрано именно потому, что есть этот гранитоид. Так что опыт «взаимоотношений» у нас с ним есть. Предполагаемые исследования в лаборатории должны дать ответы на многие вопросы по обращению с высокоактивными отходами.

— Это ведь очень опасные работы?

— Конечно. Но сначала всё будет проводиться на макетах, потом на имитаторах и так далее. Когда всё исследуем, поймём все трудности, то приступим к работе с малыми объёмами материалов, а уже потом перейдём к промышленным объёмам. То есть это многоэтапная работа, рассчитанная на много лет. Французы уже более десяти лет ею занимаются. Надеюсь, что с учётом опыта «Горы» у нас всё пойдёт быстрее, но есть стадии, которые обязательно надо пройти, и тут спешки просто быть не может… Так вот, теперь идут общественные слушания. «Чёрные зелёные» на них были весьма активны. Они добивались запрета на создание нашей лаборатории. В Сосновом бору под Питером они добились своего. Заморочили народу головы, и там общественность выступила против создания хранилищ для средне- и низкоактивных отходов. Ущерб отрасли нанесён весьма существенный. «Чёрные зелёные» приехали сюда. Но наши горожане не пошли у них на поводу. У нас люди грамотные, предпочитают всё понять до конца. Они знают, что конечно же опасность есть, но если грамотно организовать процесс, контролировать его, то ничего страшного произойти не может. А профессионалов здесь достаточно, чтобы гарантировать безопасность. 254 человека были за строительство лаборатории, а 49 — против.

— Странно, что непрофессионалы, люди, далёкие от науки и промышленности, могут изменять судьбу развития той или иной отрасли… Что-то ненормальное в этом есть…

— Таковы законы, и мы обязаны их исполнять.

— Не будем это обсуждать… Лаборатория на другой стороне Енисея?

— Нет, на этой.

— Значит, тоннель не понадобится?

— Я считаю, что тоннель надо достроить, привести его в порядок, потому что рано или поздно он обязательно пригодится. Мы искали разные варианты его использования, есть несколько неплохих идей, но пока говорить о них рано…

Вечером по тоннелю мы поехали на противоположный берег Енисея. В одной из деревень построена часовня. П. М. Гаврилов и его супруга (они вместе учились в Томском политехническом институте, где и поженились) не только помогли материально при строительстве часовни, но и постоянно заботятся о ней. На этот раз апробировалась система подсветки. Теперь по вечерам часовня видна издалека, — она сияет над окружающими полями и перелесками. Зрелище неповторимое…

Впрочем, как и всё остальное, что увидели мы в Железногорске и на Горно-химическом комбинате, где сегодня рождается будущее атомной отрасли России.


 

Комментарии к статье

* «Мокрое» хранилище — сооружение для хранения отработанного ядерного топлива с водяным охлаждением. Бассейн выдержки «мокрого» хранилища Горно-химического комбината, в отличие от аналогичных зарубежных сооружений, разделён на несколько десятков отсеков. В случае разгерметизации любого из них контейнеры с топливом могут быть переставлены в неповреждённый отсек. Даже в случае полной потери воды в бассейне контейнеры могут стоять в хранилище до 30 дней без потери герметичности.

** «Сухое» хранилище — «cухое хранилище отработанного ядерного топлива» — сооружение, в котором охлаждение отработанного ядерного топлива (ОЯТ) построено на принципах пассивной безопасности и осуществляется путём естественной конвекции воздуха. Топливо размещено в трёх герметичных контурах, в среде инертного газа, который исключает коррозию. Конвекция воздуха обеспечивается конструкцией здания, хранение автономно — не требуется электроэнергии, воды, действий персонала.

*** МОКС-топливо — MOX-fuel (от английского Mixed Oxide fuel) — ядерное топливо, представляющее собой смесь оксидов нескольких делящихся материалов. В настоящее время — в основном урана и плутония.



Опубликовано в журнале "Наука и жизнь" №10 (октябрь) 2015 года.

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя sevik68
sevik68(5 лет 7 месяцев)(12:20:33 / 12-12-2015)

спасибо

достойные люди делают великое дело

Аватар пользователя BadSan
BadSan(2 года 9 месяцев)(12:31:15 / 12-12-2015)

Спасибо! Очень интересная статья.

Аватар пользователя Carcass
Carcass(4 года 11 месяцев)(12:31:27 / 12-12-2015)

Не понял окончательно - есть у нас увеличение плутония 239 после выгрузки, или еще пока как у хранции?

Аватар пользователя nictrace
nictrace(5 лет 10 месяцев)(12:43:38 / 12-12-2015)

написано же - французы не могут умножать плутоний. Закольцевать не получится! А в реакторах БН есть.

Аватар пользователя Carcass
Carcass(4 года 11 месяцев)(13:08:40 / 12-12-2015)

Как оказалось -нет.

Аватар пользователя mmx
mmx(2 года 2 месяца)(12:49:27 / 12-12-2015)

Будет чуть-чуть когда БН-800 на полную катушку раскочегарят. А когда построят БН-1200 будет уже в промышленных объемах. 

Аватар пользователя Carcass
Carcass(4 года 11 месяцев)(13:09:22 / 12-12-2015)

Бум надеяться.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 7 месяцев)(13:36:27 / 12-12-2015)

Вранье. Во первых ЗЯТЦ обещают "завтра" уже лет как тридцать, но его нет.

Во вторых даже максимально теоретически возможный коэффициент удвоения (что невозможно) таких установок не спасет нас от падения в плутониевую яму в 20-50гг, а заместить выбывающие мощности мы даже теоретически (тупо по плутонию, не говоря о деньгах и строителях)  сможем лишь .к концу века. (это несколько раз просчитывалось даже на АШ различными авторами) Само собой никто нам такого времени не даст.

В рамках же планетарного энергетического кризиса, задача перехода человечества на ЗЯТЦ на основе БН вообще не имеет решения.

Аватар пользователя Seva
Seva(3 года 7 месяцев)(13:55:08 / 12-12-2015)

Мы все умрем? Вот это новость!

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 10 месяцев)(13:57:55 / 12-12-2015)

Нет! Острецов всех спасет! Но ему зажидили бабла! А то бы он...

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 7 месяцев)(14:38:03 / 12-12-2015)

страшнее боевого интернет хомяка только возбужденный боевой хомяк! Гы

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 10 месяцев)(14:46:59 / 12-12-2015)

Ой ну сударь, мелко.

Вы не откоментили главное ноухау Острецова, его ускоритель, по которому тут тоже прошлись, и как оказалось тоже тупиковая ветвь (говоря вашими словами про ЗЯТЦ). Но вы продолжаете Острецова сюда пихать при случае.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 7 месяцев)(14:51:34 / 12-12-2015)

...главное ноухау Острецова, его ускоритель,

Врешь

 

и как оказалось тоже тупиковая ветвь

Докажи.

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 10 месяцев)(15:20:08 / 12-12-2015)
Аватар пользователя mmx
mmx(2 года 2 месяца)(15:27:20 / 12-12-2015)

Заинтересовался - что за Острецов? Оказалось типичный выживший из ума мучудак. Невозможно всерьез воспринимать таких клоунов-одиночек прущих против всего научного сообщества.

Аватар пользователя alex_midway
Аватар пользователя mmx
mmx(2 года 2 месяца)(15:39:51 / 12-12-2015)

Этим сам научный мир и должен заниматься. Рассмотрели, обсудили, попробовали, вынесли вердикт. А когда обиженный ученый начинает нести свои разборки в среду непрофессионалов, устраивает истерики перед радостно слетающимися на такое журнашлюшками или вербует себе сектантов в интернете - он превращается в посмешище.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 7 месяцев)(16:40:44 / 12-12-2015)

Полностью согласен, только вот незадача, - "научный мир" и не дает "попробовать". Впрочем дело таки сдвинулось с мертвой точки. и надеюсь кризис не помешает провести в 2016 запланированный эксперимент.

Аватар пользователя mmx
mmx(2 года 2 месяца)(16:57:37 / 12-12-2015)

А давать или не давать это компетенция научного мира. Нет так общечеловеческого  общеученческого неотъемлемого права на осуществление всех своих ученых хотелок. Большинство решило что твоя идея не стоит эксперимента - продолжай работать над ней чтобы сделать более убедительной либо возьмись за другую. Но выступать в духе вы все говно, а я дартаньян "официальная наука запрещает" у отдельно взятого ученого нет права. Прошли времена зарождения науки когда одиночка мог быть первооткрывателем и беспрекословным гуру в любой начатой им области.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 7 месяцев)(17:09:37 / 12-12-2015)

насколько я понимаю по этим "квинтэссенциям" вы вообще не в теме не только ЯРТ, но и вообще науки как отрасли. "Большинство" какое то идиотское приплели... Ссылки нормальные дал, изучите, потом, может быть продолжим. 

Аватар пользователя mmx
mmx(2 года 2 месяца)(17:17:44 / 12-12-2015)

Зачем мне ваши ссылки? Для меня ученый доказывающий свою правоту в интернетах а не в среде коллег - не ученый. А в ЯРТ я само собой не разбираюсь, как и вы. Иначе мы бы обсуждали данный вопрос не тут, а на страницах профильных журналов или там на конференциях каких.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 7 месяцев)(17:31:43 / 12-12-2015)

Зачем мне ваши ссылки? 

тогда проваливай, хомячищще...

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 7 месяцев)(16:38:30 / 12-12-2015)

 С каких пор обывательское мнение слаборазбирающихся в теме   Mad_Max, и   jamaze стало базой для т.н. "научной" критики?? 

Если уж взялись приводить ссылки, так приводите источники, как и положено, - заслуживающие доверия, а не мутные домыслы.

Вот статья и ответы на вопросы непосредственного участника событий, профессионала и участника АШ  Валерий Чилап 

Давайте, наконец-то разберемся, что же такое ядерные релятивистские технологии (ЯРТ)

К стати в коментах к ней  Mad_Max, и   jamaze (не помню точно)  пытались оппонировать, - результаты можете видеть сами.

 

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 10 месяцев)(16:53:02 / 12-12-2015)

Слушайте сколько можно?

Берем второй пукт из панацеи под названием: "Основные физико-технические принципы схемы ЯРТ"

2. Повышение энергии инициирующего пучка до ~ 10 ГэВ вместо ~ 1 ГэВ в традиционных электроядерных схемах.

Мэд_Макс не отсебятину порол, а сослался на конкретную работу.

Исследование пространственных распределений реакций деления и радиационного захвата нейтронов в массивной урановой мишени, облучаемой детронами с энергией 1-8 ГэВ

http://www.cftp-aem.ru/Data/147%28P1-2012-147%29.pdf

Выдержка из статьи Мд_Макса:

эксперименты показали, что никакой существенной зависимости нет, и этот вопрос большинство ученых уже давно отложили как решенный, используя в дальнейших работах в качестве "эталона" энергию пучка в районе 1 ГЭв. Острецов им не поверил почему-то(хотя это были не простоя заявления, а научные работы, включая эксперименты), привел свои доводы и расчеты что все должно быть совсем по другому и увеличив энергию пучка можно сильно увеличить энергетический выход. Другие ученые пожали плечами - большинство просто сослалась на предыдущие старые работы(где это уже проверялось и никакой зависимости не нашли) и не обратили внимание, но часть заинтересовавшись на всякий случай еще раз перепроверили на экспериментах и показали - такой зависимости НЕТ. Недавний подобный эксперимент проводился у нас в ядерном центре в Дубне, доклад с результатами эксперимента над которым работали десятки ученых из нескольких стран можно скачать например тут (кому сложно или не хочется долго читать можно  сразу прыгать на 16й страницу где приведены экспериментальные данные по сравнению пучков с энергиями в 1, 4 и 8 ГЭв)
Что не мешает Острецову продолжать заявлять, что она есть и базировать на этом пиар своей версии видения ЯРТ.

Все. Нет будет супер выхлопа от 10ГэВ.

Что еще надо вам сюда или еще куда написать я не знаю.

И от вас доказательств все еще не увидел. Я указываю на конкретные разобранные детали. А вы то на Отсрецова ссылаетесь, то на его учеников.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 7 месяцев)(17:57:11 / 12-12-2015)

А вы то на Отсрецова ссылаетесь, то на его учеников.

Естественно. Так как те исследования на которые ссылаетесь вы, проводились не прямым экспериментом в указанных группой Острецова условиях, а экстраполяцией данных с других экспериментов. Вопрос прост, - дать группе возможность провести эксперимент так как она считает нужным, уж и если не сработает, - то тогда с легким сердцем прихлопнуть направление. Тем более что сумма смешная. Классики тратят суммы в сотни раз большие, при полном отсутствии результатов.

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 10 месяцев)(17:59:41 / 12-12-2015)

Откоментился в другой ветке.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 7 месяцев)(17:01:50 / 12-12-2015)

я уже несколько раз дал ссылку на весьма грамотного человека, который дает массу инфы, чтобы начать ориентироваться в теме ЯРТ, и их отличие от того что до сих пор предлагалось в мире по похожим направлениям. Давайте, наконец-то разберемся, что же такое ядерные релятивистские технологии (ЯРТ) там же в каментах к ней есть обсуждение ускорителя Богомолова (Богомолова а не Острецова - это принципиально!!)

Я специально просил грамотного в вопросе человека написать статью. для АШ, он трудился, потом долгое время поддерживал обсуждение, чтобы людям было из первых рук понятно что и почем.

Прошел почти год с момента появления статьи, а вы так и не дали себе труда изучить её но по прежнему имеете смелость врываться в зарубу, оппонируете мне на уровне острецов - старый мудак. 

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 10 месяцев)(17:04:09 / 12-12-2015)

Сударь. Ваши грамотные люди избегают коментирования уже проведенных экспериментов (ссылка в другом моем коментарии). Они уже проведены (и будут проведены на квазибесконечной мишени, если уже не). И показано что супервыхлопа нет.

Но это не мешает ни вам, ни этим людям упорно гнуть свою линию. А уж коменты с оборотами:

Хотя дискуссия и затухла - понятно, лето, - вынужден прокомментировать (коллеги прислали мне сей опус пока я бродил по просторам Отечества) эти вирши.

Честно говоря, просто зла не хватает!

Товарищ активно, но бессистемно полазил по нашему сайту (ЦФТП "Атомэнергомаш"). Там же указаны и телефон, и е-мэйл, - ну что стоило позвонить или написать и выяснить свои непонятки???

Итак, что же мы имеем? Некая Гюльчатай, прикрывшись паранджой под названием Mad_Max (наверное для безответственности), полистав и попрыгав по некоторым работам, представленным на нашем сайте - выдает свои весьма некорректные фантазии за анализ, да еще и якобы трезвый

никак мне не позволяют рассмотреть ученого в этом человеке!

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 7 месяцев)(17:45:35 / 12-12-2015)

И показано что супервыхлопа нет.

Вранье. Прямого эксперимента не было, показано "отсутствие выхлопа" было весьма произвольными экстраполяциями оппонентов отдельных результатов. В каментах к статье это показано.

Как раз группа Валерия бьется за проведение прямого эксперимента, в необходимых условиях, как раз на это нужны эти небольшие деньги. Прямой эксперимент покажет кто прав. Даже если острецов неправ, - не беда. Цена вопроса - мизер. Зато будем знать, где копать уже не надо. Однако чтобы его выбить пришлось потратить годы. Надеюсь прикрываясь  кризисом не прикроют.

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 10 месяцев)(17:58:43 / 12-12-2015)

Прямого эксперимента не было, показано "отсутствие выхлопа" было весьма произвольными экстраполяциями оппонентов отдельных результатов. В каментах к статье это показано.

Как раз группа Валерия бьется за проведение прямого эксперимента, в необходимых условиях, как раз на это нужны эти небольшие деньги. Прямой эксперимент покажет кто прав.

Попрошу ссылку где это в коментах показано.

И если бы Валерий коментил хотя бы вот в таком стиле как вы, а не гульчатай и прочие обороты. Которые его сводят к борцу за гранты колбасу, а не ученого.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 7 месяцев)(18:11:53 / 12-12-2015)

Валерий писал, что для прямого эксперимента требуется реально бесконечная мишень около (емнип) 20т урана, приводимые вами данные получены на мишенях размером с чайник. Ссылку сразу не дам, - надо рыться и стало быть время

Насчет стиля я его перед написанием статьи честно предупреждал, что могут у некоторых АШ возникнуть нежелательные ассоциации. Мне то наплевать, я и не такое видал. Парня достал поток оскорблений. Я его понимаю.

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 10 месяцев)(18:35:56 / 12-12-2015)

Данные получены на мишени в 500 с лишним кг. Но, насколько я понял, нет предпосылок что бы коэффициенты возросли на порядок и более.

Подождем экпериментов с 20т.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 7 месяцев)(18:59:12 / 12-12-2015)

Подождем экпериментов с 20т.

Да, я именно за это. 

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 10 месяцев)(15:24:27 / 12-12-2015)

Ах да. Не стоит повторять нашу давнюю дискуссию вот к этой статье http://aftershock.news/?q=comment/1826553

Там тоже кое какой разбор острецовских супер пупер предложений.

Аватар пользователя shaitan_bashka
shaitan_bashka(3 года 1 неделя)(14:34:35 / 12-12-2015)

Не набрасывайте. За советский период плутония наработали много, "яму" пройти хватит

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 7 месяцев)(14:37:10 / 12-12-2015)

докажи.

Аватар пользователя shaitan_bashka
shaitan_bashka(3 года 1 неделя)(21:02:40 / 12-12-2015)

Было 50000 боеголовок, осталось 10000. Большинство было на плутонии, урановые пустили на ВОУ-НОУ а плутоний лежит. В заряде килограмм 15 плутония, 40000*15=600000 кг, т.е. 600 тонн. Для загрузки быстрого МОХ-топливом реактора необходимо примерно 20 тонн плутония, для тепловых реакторов в разы меньше. На заполнение "плутониевой ямы" хватит.

Но что-то мне подсказывает, что плутония больше, даже у Японии около 200 т плутония в запасе лежит.

А сколько плутония в накопленном отработанном топливе тепловых реакторов кто-то считал? Сотни тонн, не меньше.

Меня больше беспокоит проблема отходов производства МОХ и нитридного топлива, да и в сю грязь в быстрых реакторах не сжечь, чтобы кто не говорил.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 7 месяцев)(03:38:46 / 13-12-2015)

На заполнение "плутониевой ямы" хватит.

Порядок исходных цифр верный (500-600 т плутония и 20 т в каждую загрузку). А вот выводы - неверные. В частности вы не учитываете что для каждого реактора одна загрузка будет в реакторе, а еще одна-две-три? будет вращаться в цикле переработки и транспортировки. Повторяю для нечитающих сотый раз - на АШ уже считали несколько раз, и разные авторы, - яма в 30-50 лет неизбежна. Если говорить о всем мире, то эта яма вообще без дна (Т.е.  ЗЯТЦ мир не спасает вообще). Поиск по АШ у меня не работает. Ссылки ищите сами.

Аватар пользователя Аббе
Аббе(4 года 4 месяца)(14:50:06 / 12-12-2015)

30 лет назад так же обещали и термояд. И где он? А здесь "что то близкое к решению".

Плутониевая яма? Не все здесь знают это понятие. В том числе и я.

Заместить к концу века? Это хотя бы теоретические основы выживания.

Нам не дадут этого времени? Это - серьёзно. Значит - нужно уничтожить всех внутри, кто будет мешать нам выжить. И половину тех, кто будет мешать снаружи.

В рамках человечества? Простите, а какое дело НАМ до всего человечества?

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 7 месяцев)(15:01:07 / 12-12-2015)

30 лет назад так же обещали и термояд. И где он?

правильно, в рамках токомаков его нет и не будет

Плутониевая яма? Не все здесь знают это понятие. В том числе и я.

Это то что, даже если бы завтра у нас совершенно даром, появилось неограниченное количество реакторов с идеальным ЗЯТЦ, количества плутония имеющегося на планете не хватит для их розжига и линейного воспроизводства топлива, - будет провал на несколько десятилетий которые отрасль будет только пожирать плутоний.  На АШ это назвали плутониевой ямой.

Заместить к концу века? Это хотя бы теоретические основы выживания

Это невыживание, Потому что между началом века и концом века надо на что-то жить. А жить не на что.

Нам не дадут этого времени? Это - серьёзно. Значит - нужно уничтожить всех внутри, кто будет мешать нам выжить. И половину тех, кто будет мешать снаружи.

Это как раз сценарий империалистов-глобалистов. Тгда останется 1 млрд. населения, которому ЗЯТЦ на фиг не нужен, так как оставшегося на сегодня урана им хватит на 200 лет. 

Аватар пользователя nictrace
nictrace(5 лет 10 месяцев)(12:40:17 / 12-12-2015)

Только вчера прошла новость - БН-800 выдал первые киловатты в городскую сеть! Удачи атомщикам!

Аватар пользователя Globe_traveller
Globe_traveller(3 года 4 месяца)(12:40:48 / 12-12-2015)

Спасибо. Интересное интервью.

Перпетум мобиле уже близко

Аватар пользователя nictrace
nictrace(5 лет 10 месяцев)(12:45:36 / 12-12-2015)

ну, если не воспринимать идею вечного двигателя вульгарно, как что-то не требующее обслуживания, то да)

Аватар пользователя mmx
mmx(2 года 2 месяца)(12:51:46 / 12-12-2015)

У нас местные зеленые бесы десятилетиями с этим заводом воюют. Самый наработанный прием у них это обзывать ОЯТ ядерными отходами. 

Аватар пользователя Аббе
Аббе(4 года 4 месяца)(14:52:07 / 12-12-2015)

Значит самое время наработать приёмы утилизации зелёных бесов. Как неуправляемые изотопы - в круглую трубу и в глину на глубину 600 метров.

Аватар пользователя Xtriss
Xtriss(5 лет 2 месяца)(18:26:31 / 16-12-2015)

Кстати, я сделала интересное наблюдение: те из красноярских журналистов и медиа-персонажей, кто в середине 2000х громче всех выступал против хранилища ОЯТ в Железногорске, в 2012 году ровными шеренгами влились в болотую движуху местного разлива со всякими протестами и автопробегами за всё хорошее и противсамизнаетекого.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 7 месяцев)(12:56:33 / 12-12-2015)

 Там очень хорошо получается по изотопному составу, но замыкания цикла не происходит. 

У нас, несмотря на многословие автора интервью, в котором он пытался утопить грустную суть, -  коэффициент размножения на БН-800 тоже меньше единицы. Так что ни у них, ни у нас никакого полного (а тем более коммерчески выгодного)  ЗЯТЦ на практике нет. Нет его уже много десятков лет. Нигде в мире. А пик урана прогнозируется к 2030-2040 гг. Так что делаем выводы.

Аватар пользователя stil
stil(4 года 6 месяцев)(13:09:38 / 12-12-2015)

— А в чём разница с французами?

— Там очень хорошо получается по изотопному составу, но замыкания цикла не происходит. Принципиальный момент в том, что получить топлива больше, чем сжигаешь, в «тепловых» реакторах невозможно. Для этого нужен «быстрый» реактор, и тогда мы получаем плутония-239 чуть больше, чем сжигаем. То есть идёт расширенное воспроизводство ядерного топлива, и это уникальное явление присуще только атомной энергетике. Таким образом, замкнуть ядерный цикл в промышленном масштабе французам не удаётся. Они наладили переработку ОЯТ, но у них нет расширенного воспроизводства делящегося материала.

Речь о французах, а не о БН -800. 

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 7 месяцев)(13:27:38 / 12-12-2015)

Еще раз для жителей мрака: По утверждениям самих атомщиков БН-800 с учетом всех тонкостей, нового топлива и проч. и проч., имеет КВ меньше единицы.

То есть никакого ЗЯТЦ на практике нет.

Ни у нас, ни у французов, ни у кого в мире.

А между тем, абсолютно все потуги вокруг быстрых реакторов совершаются исключительно ради призрака ЗЯТЦ. Все остальные задачи стоящие перед атомщиками, атомная промышленность способна решать (и решает) имеющимися средствами. Но  недолго, - пик урана примерно в 2030-2040гг. То есть многим реакторам, которые строятся сейчас работать будет гарантированно не на чем.

Аватар пользователя domaksse
domaksse(3 года 6 месяцев)(15:32:36 / 12-12-2015)

а зачем тогда строят?

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 7 месяцев)(16:46:57 / 12-12-2015)

Так я этот вопрос здесь и задаю. Ответ прост - строить его в рамках решения проблемы ЗЯТЦ было особо не за чем. Ну материалы какие-никакие испытать, ну долгострой завершить, - жалко же уже вбуханных деньжищъ.... 

И именно за этот вопрос меня и пинают местные разъяренные хомячки - я отобрал у их "Великуюъ Побъеду"! 

Аватар пользователя stil
stil(4 года 6 месяцев)(18:32:44 / 12-12-2015)

Это вы про то что на БН-800 нет панелей размножения топлива? Тогда почему вы решили что БН-1200 их не будет?

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 7 месяцев)(19:02:32 / 12-12-2015)

ну, если в третий раз (Бн-350,600, 800) обещают жениться и не женились, легко предположить что и в четвертый раз дело ограничится бурным сексом.

Аватар пользователя stil
stil(4 года 6 месяцев)(19:12:44 / 12-12-2015)

Если говорить на понятном вам языке не каждый секс заканчивается беременность.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 7 месяцев)(19:18:31 / 12-12-2015)

ну насчет беременности проблем нет, то беременны БНом-800, то БНом 1200... но получается уродец за уродцем и неполная "семья"

Аватар пользователя pob_ol
pob_ol(2 года 9 месяцев)(13:51:41 / 12-12-2015)

не все так просто

бн1200 это действительно промышленный реактор но

как вам такое

 "Выходом является не захоронение этих самых ядерных отходов, а их "сжигание" в специальных реакторах на быстрых нейтронах, которые позволяют очень сильно повысить эффективность использования топлива и в конце концов замкнуть ядерный цикл, что приведет даже не к накоплению, а к снижению запасов отходов на складах. Нужно–то всего ничего — примерно 1 реактор на быстрых нейтронах на 10 обычных. И человечество, похоже, поняло, что дальше без этого уже никуда (правда, не всё человечество, но об этом ниже).

Итак, какие итоги парижских посиделок? Больше всего в замкнутом ядерном цикле (ЗЯЦ) заинтересован Китай — у него сейчас на долю угля в энергобалансе приходится 66% (785 ГВт) и дальше он закоптит не только себя, но и весь мир. Возможности других источников энергии ограничены и в перспективе даже теоретической выработки от Солнца, ветра и воды Китаю не хватит для обеспечения потребностей. Чтобы не сжигать полезные ископаемые, Китай планирует к 2050 иметь 400 ГВт ядерных мощностей, а для этого потребуются технологии уничтожения отходов. Другие страны на фоне китайцев выглядят лилипутами, поэтому Франция и Россия сейчас толкаются локтями, чтобы оказаться у истоков китайской программы ЗЯЦ и обеспечить себе значительный кусок пирога на десятилетия вперед."

https://science.dirty.ru/i-snova-pro-mirnyi-atom-421936/

p/s/

если учитывать это

 то бн800 это демонстратор чего нет у французов

ток что не надо ворчать по стариковски smiley

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 7 месяцев)(14:14:36 / 12-12-2015)

Выходом является не захоронение этих самых ядерных отходов, а их "сжигание" в специальных реакторах на быстрых нейтронах, которые позволяют очень сильно повысить эффективность использования топлива и в конце концов замкнуть ядерный цикл, что приведет даже не к накоплению, а к снижению запасов отходов на складах. 

Дядька либо дурак, либо сознательно врет. Нету, чисто физически, в БНах такого количества нейтронов и таких энергий, чтобы "сжечь" до неактивных элементов весь тот спектр ништяков, который выходит из тепловых реакторов. 

Тем более невозможно "сжечь" уже  переработанные радиоактивный ядерные отходы, которые переведены  в приемлемую для хранения в хранилищах форму, - в твердую или жидкую. (если он о них говорит, упоминая захороненные "запасы")

Насчет французов, - задолбали уже, - они  закрыли свой проект из за недостижения основной цели, да и для "демонстрации" "русского пути" вполне было б достаточно 30-ти летнего опыта работы БН-600.

БН-800 не выполнил ни одной из возложенных на него изначально задач, а БН-1200 не сможет их выполнить просто потому что проектировщики даже толком не понимают какие задачи он должен выполнять!.

Че там планирует Китай совершенно неважно, так как к 2030 году из ежегодно потребных к тому времени миру 80-90 тыс тонн урана будут добываться 50-60тыс тонн. А русские боеголовки которые пилили на топливо уже закончились. Вопрос чьим будет каждый третий простаивающий в мире реактор, будет решаться не на заседаниях, а в экономических и военных сражениях.

Аватар пользователя pob_ol
pob_ol(2 года 9 месяцев)(14:21:06 / 12-12-2015)

Тем более невозможно "сжечь" уже  переработанные радиоактивный ядерные отходы, которые переведены  в приемлемую для хранения в хранилищах форму, - в твердую или жидкую. (если он о них говорит, упоминая захороненные "запасы")​

ага и поэтому французы решили производить мокс топливо

Насчет французов, - задолбали уже, - они  закрыли свой проект из за недостижения основной цели, да и для "демонстрации" "русского пути" вполне было б достаточно 30-ти летнего опыта работы БН-600.

ну ну

чето раньше не хвотало

а сейчас хватит

и кто говорит что бн1200 мы должны строить на свои

и почему мы не должны продавать МОКС топливо в Китай ?

 или не должны строить заводы в Китае ?

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 7 месяцев)(14:47:19 / 12-12-2015)

На мое утверждение:

Тем более невозможно "сжечь" уже  переработанные радиоактивный ядерные отходы, которые переведены  в приемлемую для хранения в хранилищах форму, - в твердую или жидкую. (если он о них говорит, упоминая захороненные "запасы")​

Вы отвечаете фразой:

ага и поэтому французы решили производить мокс топливо

Это вообще никак не связанные между собой процессы. Ни логически ни технологически.

 

Аватар пользователя BAE
BAE(4 года 11 месяцев)(15:17:41 / 12-12-2015)

Я плохо разбираюсь в этом процессе, но, честно скажу, Ваши слова заставляют сомневаться в Вашей же компетентности. Я вижу, что именно говорят и делают профессионалы в нашей стране и за рубежом, но "баба Яга против" и предлагает ей верить... Странно это!

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 7 месяцев)(15:35:16 / 12-12-2015)

Естественно я осознаю что "желаю странного", и что мои слова идут вразрез с общим  трендом хомячков "пилим ИТЭР!" или "пилим БН!"

Я сужу по результатам. И мой опыт подсказывает, что если несмотря на вливания  в течение многих десятилетий, в разных странах,  не решены главные задачи, а сроки поджимают, значит для достижения результата надо менять способы решения задачи.

БН, да и вообще ЗЯТЦ - в данном случае - лишь один из многих способов решения задачи вовлечения в топливный цикл огромных масс урана 238.

Поймите, - главный и единственный вопрос стоящий перед атомной энергетикой - это  вовлечение в топливный цикл  урана 238.

И если не получается с БН, надо не тупо упираться и пилить бабло, а пробовать другие способы, - Острецов, Токомак, обложенный ураном, - наверняка еще какие способы имеются...

Надо правильно ставить задачу и решать её а не упираться рогом в способ не дающий результатов несколько поколений атомщиков.

Аватар пользователя Ctavr
Ctavr(2 года 8 месяцев)(15:07:16 / 12-12-2015)

А по моему врете именно ВЫ, БН-800 начал только выдавать ток в общую сеть, еще не вышел на полную мощность, не полностью загружен МОКС топливом, а вы уже орете что он не выполнил ни одной задачи.

Это как говорить про строящийся дом  что он не выполняет ни одной своей задачи так как в нем ни кто не живет.

Напомню про задачи:

  • Обеспечение эксплуатации на MOX-топливе.
  • Экспериментальная демонстрация ключевых компонентов закрытого топливного цикла.
  • Отработка в реальных условиях эксплуатации новых видов оборудования и усовершенствованных технических решений, введенных для повышения показателей экономичности, надежности и безопасности.
  • Разработка инновационных технологий для будущих реакторов на быстрых нейтронах с жидкометаллическим теплоносителем: испытания и аттестация перспективного топлива и конструкционных материалов, демонстрация технологии выжигания минорных актинидов и трансмутации долгоживущих продуктов деления, составляющих наиболее опасную часть радиоактивных отходов атомной энергетики.

 

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 7 месяцев)(15:16:14 / 12-12-2015)

Н-800 начал только выдавать ток в общую сеть

Вы тупой.  В основные задачи БН в части создания ЗЯТЦ, можно было бы вообще не включать выработку ЭЭ.  По сути выработка на нем ЭЭ - это всего лишь способ с пользой утилизировать тепло которое неизбежно получается при воспроизводстве плутония.

Я был бы обеими руками и ногами "За" проект БНов, если бы они не вырабатывали вообще ни одного киловатта, грели бы пристанционные пруды, но имели коэффициент воспроизводства хотя бы 2. Именно это единственная и главная их задача! А этого не может быть даже теоретически!

Все остальные задачи описанные в вашем коменте, решаемы или решены в рамках обычных тепловых реакторов.

Аватар пользователя Ctavr
Ctavr(2 года 8 месяцев)(15:21:20 / 12-12-2015)

Сами вы недалекий, то что начал выдавать в сеть значит, что только только начал работать.

Для БН-800 никогда не ставилось достичь коэффицента воспроизводсва топлива 2.0.

То есть по вашему в рамках обычныъх тепловых реакторов можно сделать все те задачи?

Да Вы батенька  или их читали по диагонали или сами тупы.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 7 месяцев)(15:44:15 / 12-12-2015)

Для БН-800 никогда не ставилось достичь коэффицента воспроизводсва топлива 2.0

Естественно, потому что это был мой сарказм.  Двойка невозможна, даже  теоретически. А допустимые теоретически ( о которых сейчас до хрипоты спорят из-за жалких сотых-десятых) не решают проблему энергодифицита..

Когда в древнемохнатом году начинали строить БН-800, его начинали под веселые визги о волшебном воспроизводстве сказочных ништяков. Когда достроили, - прослезились и получив меньше единицы скромно сказали, - "да мы типа и не ставили таких задач"....

Правда ништяки осели у главрулил процесса в виде домиков и дач,  и прочего нажитого непосильным трудом.

Аватар пользователя Ctavr
Ctavr(2 года 8 месяцев)(15:52:30 / 12-12-2015)

Вот, что ставят для БН-1200:

По технико-экономическим показателям:

  • повышение коэффициента использования установленной мощности с планируемой величины 0,85 для БН-800 до 0,9;
  • поэтапное повышение выгорания МОХ-топлива с достигнутого уровня в экспериментальных ТВС 11,8 % т.а. до уровня 20 % т.а. (среднее выгорание ~140 МВт сут/кг);
  • увеличение коэффициента воспроизводства до ~1,2 на уран-плутониевом оксидном топливе и до ~1.45 на смешанном нитридном топливе;
  • снижение удельных показателей  металлоёмкости в ~1,7 раза по сравнению с БН-800
  • увеличение срока службы реактора с 45 лет (БН-800) до 60 лет.

По безопасности:

  • вероятность тяжёлого повреждения активной зоны должна быть на порядок меньше требований нормативных документов;
  • санитарно-защитная зона должна находиться в границах площадки АЭС для любых проектных аварий;
  • граница зоны защитных мероприятий должна совпадать с границей площадки АЭС для тяжёлых  запроектных аварий,  вероятность реализации которых не превышает 10-7 на реактор/год.

Ну и еще он  должен быть более коммерчески выгодным чем ВВЭР - 1200.

БН-800 это наработка технологий для БН-1200, а не сам ЗЯТЦ.

А читать жареные заголовки журноГлистов всегда вредно.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 7 месяцев)(16:09:21 / 12-12-2015)

Можно было опустить за скобки всё, кроме вот этого:

  • увеличение коэффициента воспроизводства до ~1,2 на уран-плутониевом оксидном топливе и до ~1.45 на смешанном нитридном топливе;

Проблема в одном, - такие обещания я слышал еще живя в СССР. 

Аватар пользователя Ctavr
Ctavr(2 года 8 месяцев)(16:29:26 / 12-12-2015)

Возможно вы забыли когда заложили бн-800 и когда вдруг одной страны не стало.

И так вместо планировавшегося  БН-800 при СССР в 90 годах по экономическим причинам РФ сделала их о ужас аж в 2015 -2016 гг. Какой застой технологий вах вах.

Сколько лет мы МОКС топливо выпускаем? Что тоже при СССР выпускали? А не вы при СССР только о нем слышали?  Аж с 28 сентября 2015 года началось их промышленное производство для БН. Прошло уже аж 2.5 месяца. Караул государство в кризис тратит большие деньги на пустые проекты))))))))))

Это большая разница когда технологию 30 лет мучили и ни чего не добились, с тем что технология 20 лет не развивалась по экономическим причинам (рухнул союз).

 

 

 

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 7 месяцев)(16:50:55 / 12-12-2015)

Ну теперь-то страна, надеюсь, есть? Ничто, надеюсь, больше не мешает?!

А воспроизводства как не было так и нет.  И не будет. И уже даже не планируется. Об этом  заявили сами устроители "проекта века".  

Так что отмаза не катит.

Аватар пользователя Ctavr
Ctavr(2 года 8 месяцев)(16:55:14 / 12-12-2015)

Ну да по вашему минимальная энергетическая мощность БН-800 и планируемый ЗЯТЦ на БН-1200 это просто 1000000% индентичность. Жгите дальше.

И да где это заявили и где не планируется?

В вашей голове?

Или все таки будут аргументированный ответ с источниками от разработчиков проекта?

Аватар пользователя Мишел
Мишел(2 года 6 месяцев)(23:14:25 / 12-12-2015)

Ну и еще он  должен быть более коммерчески выгодным чем ВВЭР - 1200

-------------------

Это почти как если бы я был царь и еще шил бы немножко.

Аватар пользователя domaksse
domaksse(3 года 6 месяцев)(15:44:18 / 12-12-2015)

нет он просто ставит свои задачи для БН - 800...

С такой логикой я могу сказать что Ленину на аватарке не стоит жить, потому что они своими руками не создал ни одного реактора синтезирующего из водорода, уран 235... я был бы обеими руками за его существование если бы он был полным говном которым он является сейчас но при этом из 1 атома водорода создавал хотя бы один атом 235 урана (ХОТЯ БЫ - мне плевать  на разницу протонов и нейтронов я хочу уран из водорода )

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 7 месяцев)(16:11:17 / 12-12-2015)

нет он просто ставит свои задачи для БН - 800...

да, подменять задачи по ходу проекта, - это жульничество.

Аватар пользователя Птица
Птица(2 года 8 месяцев)(18:22:03 / 12-12-2015)

Главная задача БН-800 - восстановление компетенции строительства "быстрых" блоков, которые было у СССР (БН-350 и БН-600). Задача решена. Дальше - обкатка топливного цикла, это самое главное в замкнутом или полузамкнутом циклах.

А про коэффицент меньше единицы можно пока не беспокоиться - цель натриевых реакторов не "наработка" топлива, а дожигание за расточительными ВВЭР-ами (которые расходуют невосполнимый уран-235).

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 7 месяцев)(18:26:32 / 12-12-2015)

А про коэффицент меньше единицы можно пока не беспокоиться - цель натриевых реакторов не "наработка" топлива,

Тогда незачем на каждом углу кричать о наступлении эпохи ЗЯТЦ. Как ни крути - говорят одно, - на деле другое. И главное - ЗЯТЦ в реальности нету.

Аватар пользователя Птица
Птица(2 года 8 месяцев)(18:30:02 / 12-12-2015)

А кто кричит? БН-800 - это лишь один из шагов к ЗЯТЦ. Кстати, вы вообще понимаете суть ЗЯТЦ?

Аватар пользователя Мишел
Мишел(2 года 6 месяцев)(19:44:26 / 12-12-2015)

А расскажите...если не трудно)

Аватар пользователя Птица
Аватар пользователя Мишел
Мишел(2 года 6 месяцев)(20:43:14 / 12-12-2015)

Готово. Какова же суть ЗЯТЦ, для которого БН-800

Аватар пользователя Птица
Птица(2 года 8 месяцев)(21:23:24 / 12-12-2015)

Шаг 1. Обкатка смешанного топлива.

Аватар пользователя Мишел
Мишел(2 года 6 месяцев)(21:38:15 / 12-12-2015)

Оксидного, полагаю. Вообще-то в тепловых у французов МОКС давно крутится, регенерированный в том числе и Фениксы опять-таки...ну да ладно - обкатали. У нас завод есть, изготавливать типа научились (не в курсах, сделали ли хоть одну МОКС-таблетку, но неважно). И?

Аватар пользователя shaitan_bashka
shaitan_bashka(3 года 1 неделя)(21:28:21 / 12-12-2015)

Если БН-800 загрузить нитридным топливом, то коэффициент будет больше 1.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 7 месяцев)(03:27:38 / 13-12-2015)

Как говорит ВВП "Если бы у бабушки, были как у дедушки...."

Аватар пользователя Мишел
Мишел(2 года 6 месяцев)(19:54:23 / 12-12-2015)

У французов все есть - полная МОКС зона Фениксов отработала в свое время.

Аватар пользователя Аббе
Аббе(4 года 4 месяца)(14:55:36 / 12-12-2015)

Как минимум - мы выходим на утилизацию огромного количества облучённого топлива. И опять же - БН-800 - всего то 800. Но если будут варианты выхода за единицу на увеличении объёма реактора?

Увы, я малокомпетентен в этой теме. И могу только надеяться на "эффект масштаба".

Потому, что без воды, энергии - эти 7 миллиардов пожирателей того и другого тупо уничтожат всё и вся. До миллиарда, если не менее того.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 7 месяцев)(15:07:43 / 12-12-2015)

Как минимум - мы выходим на утилизацию огромного количества облучённого топлива.

Утилизировать и сейчас никто не мешает (теоретически, конечно). Точно так же выделяйте из ОЯТ наработанный там плутоний, оставшийся 235 уран, суйте все это в новые сборки, - и вперед. Но это не ЗЯТЦ и это сейчас энергетически невыгодно (поэтому амеры и прячут эту срань куда попало) Мы перерабатываем по мере возможности, обременяя отрасль "издержками"..

Потому, что без воды, энергии - эти 7 миллиардов пожирателей того и другого тупо уничтожат всё и вся. До миллиарда, если не менее того.

Так и есть. И растрата сил на заведомо тупиковые проекты, по замыслу организаторов бойни, приближает нас к этому волшебному мигу.

Аватар пользователя Аббе
Аббе(4 года 4 месяца)(15:37:29 / 12-12-2015)

Для России будет путь применения АЭС в качестве источника низкопотенциального тепла. Выпаривать метан из гидрата метана на дне холодных морей/озёр. Включая и Байкал. То есть наличие АЭС нам даст пропуск в нерентабельные сегодня источники ресурсов. Выпаривать тяжёлые нефти на старых месторождениях, добывать природный газ из недоступных сегодня источников. И нарабатывать плутоний для рывка в иную промышленно-энергетическую реальность.

Спасть ВСЕ народы планеты нам не получится. Арабы трахаются как кролики и рожают по 3% в год нового населения. Мы не можем им всем отрубить половые органы. Родили двоих и кувалдой по мошонке. Увы, не выйдет. Сделать это они могут только сами и не топором, а своим умом. Вот чего нет, того нет.

За арабами - негры Африки, разные зулусы и прочая и прочая.

Так что - пожар в слоях баженовской свиты как способ выпаривания оттуда углеводородов - может оказаться .....А кто же его знает, может и реальным способом выжить пару десятков лет до подхода к полноте воспроизводства плутония.

Аватар пользователя Птица
Птица(2 года 8 месяцев)(18:27:41 / 12-12-2015)

От теории до практики путь очень длинный. В отработанном топливе урана-235 настолько мало, что извлекать просто нечего. А на чистом плутонии никакие реакторы не работают - пока только на МОКСе.

И прежде чем клеймить "тупиковостью" такие проекты - сначала разберитесь в теме.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 7 месяцев)(19:09:13 / 12-12-2015)

 В отработанном топливе урана 235 всяко больше чем в природном уране. То что с извлечением проблемы, - полностью согласен, хоть причины и не в концентрации.

Никаким клеймлением я не занимаюсь.Я говорю о том что обещания были и 40 и 30 лет назад и сегодня, - тоже обещания. 

Аватар пользователя Птица
Птица(2 года 8 месяцев)(19:55:41 / 12-12-2015)

А как понимать ваши слова:

>растрата сил на заведомо тупиковые проекты

?

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 7 месяцев)(03:50:46 / 13-12-2015)

Уже отвечал в ветке. Задолбали повторы.

Если чисто инженерная задача, несмотря на всепланетные потуги и финансирование не дает желаемого в течение 40 лет, то это означает что способ  решения -  тупиковый. Надо за проблему браться с другого конца, а не долбить тупо рогами в одно и то же место.

Аватар пользователя btk
btk(2 года 6 месяцев)(17:40:02 / 12-12-2015)

Потому, что без воды, энергии - эти 7 миллиардов пожирателей того и другого тупо уничтожат всё и вся

Энергии на самом деле навалом (солнечная), просто мы ещё не умеем её правильно использовать. Как только всерьёз возьмутся за биотех -  тут то всё и закрутится. Живые полурастительно-полуживотные организмы-дома, организмы-транспорт, организмы-переработчики соединений... и всё это преимущественно на фотосинтезе. Параллельно с этим решается и проблема регулирования численности населения, которая будет намертво увязана с  площадью планеты. Главное, как говорится,  нАчать
 

Аватар пользователя domaksse
domaksse(3 года 6 месяцев)(15:31:52 / 12-12-2015)

Ну так плутоний и надо для того что бы частично заменить уран 235... а в перспективе можно и полностью заменить 235 уран плутонием... тогда уран нужен будет только 238, пик которого пока не предвидится

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 7 месяцев)(15:46:55 / 12-12-2015)

Плутоний-то вы откуда собрались брать, если в реакторе его сгорает больше чем воспроизводится из U238??

Аватар пользователя domaksse
domaksse(3 года 6 месяцев)(15:50:00 / 12-12-2015)

если у нас есть 100 топлива и каждый год мы используем 10 кг то нам хватит топлива на 10 лет,

 

если у нас 100 кг топлива каждый год мы используем 10 кг, но при этом 8 кг попутно создаем ( из ненужного 238) в процессе переработки, то нам хватит на 50 лет... логика понятна?

 

полагаю эти 500% стоят того что бы за них побороться

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 7 месяцев)(16:24:32 / 12-12-2015)

Чушь собачья. Плутония сейчас в стране по меркам реакторых потребностей - всего на несколько загрузок (не будем спорить на сколько конкретно, - все равно мы не знаем точных данных по пулотнию). Если у вас есть  2 загрузки, вы их сжигаете, и получите 1,6 загрузки, то это значит у вас осталась одна загрузка, так как 0.6 вы в реактор не засунете. (была- две, осталась - одна) Так что кривая падения будет не равномерной и длинной, а ступенчатой и весьма быстрой.

Аватар пользователя Доберман
Доберман(5 лет 6 месяцев)(18:00:15 / 12-12-2015)

ну так я так понял, из урана как раз в виде отхода частично плутоний и получается. В чем проблема? Вы представьте насколько это выгодно. Раньше отработанное топливо утилизировалось. Сейчас его можно пережечь и получить энергию. ЗА одно это можно неа рукахз носить. ТАк тут еще и из отработок БР можно снова топливо получить. Шикарно же и гениально. Что вам не нравится.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 7 месяцев)(18:21:35 / 12-12-2015)

ну так я так понял, из урана как раз в виде отхода частично плутоний и получается. В чем проблема? 

Вот жеж блин, - опять двадцать пять!

Проблема в том что U238 сам по себе не "горит" и в плутоний не превращается. Его надо "греть" сжигая либо U235, либо тот же плутоний. И чтобы получить из урана 1кг "нового" плутония пока приходится сжигать больше чем 1 кг "старого" плутония. Таким образом топливный цикл в реальных БН не замыкается.

Но так как теоретически замыкаться он может,  то журналюги выдают желаемое за действительное. Ну а хомяки дружно подвывают, пытаясь попутно запинать Хомо 2.0, который мешает им мриить.

Аватар пользователя Доберман
Доберман(5 лет 6 месяцев)(19:23:28 / 12-12-2015)

Зачем? Плутоний получается из Урана 235, и отходами обычных АЭС является в частности плутоний, и вот этот плутоний вместо того что бы хоронить берут мешают с тем же 238 и вуаля. Это же уже выголда, да?  Я не верю в бесконечный цикл, но даже его повышение эффективности это в масштабах страны отодвигание энергноголода на десятки лет. Кроме того, есть же еще хранилища ОЯТ.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 7 месяцев)(19:27:51 / 12-12-2015)

Это же уже выголда, да?

Да. И для этого не нужно строить БН. задача уже вполне  решена на классических реакторах.

Аватар пользователя adamandi_aman
adamandi_aman(5 лет 10 месяцев)(20:18:57 / 12-12-2015)

Генеральный директор Горно-химического комбината П. М. Гаврилов: "Более эффективное использование МОКС-топлива имеет место в «быстрых» реакторах, нежели в «тепловых».

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 7 месяцев)(03:45:11 / 13-12-2015)

уже отвечал несколько раз:

да "более" эффективное, но по прежнему недостаточно эффективное для ЗЯТЦ.

Старушка опять "не шмогла"

Аватар пользователя domaksse
domaksse(3 года 6 месяцев)(18:49:16 / 12-12-2015)

так мы пока не планируем заменять плутонием плутоний, ,мы хотим заменить плутонием выгорающий 235 уран... то есть при сгорании 1 кг 235 образуется 1 кг плутония из которых идеального 239 0,5 кг... именно эти объемы пойдут в реактор, а не те которые образовались при выгорании плутония ... это оставим на завтра...

Аватар пользователя domaksse
domaksse(3 года 6 месяцев)(18:55:48 / 12-12-2015)

когда мы из урана 238 научимся эффективно делать плутоний 239, то там уже останется кропаль до из водорода сделать уран 235 или плутоний 239, ну или если захотим в гараже 300протонов/500нейтронов (и назови как хочешь)... Но пока реакции синтеза у нас только на солнце происходят в промышленных масштабах))

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 7 месяцев)(18:57:30 / 12-12-2015)

Ничего не понял.

Если вы хотите ЗЯТЦ, то вместо 235 вы вынуждены использовать плутоний. Если иное, - то это что угодно но не ЗЯТЦ.

Аватар пользователя domaksse
domaksse(3 года 6 месяцев)(12:05:00 / 13-12-2015)

да никто не делает ЗЯТЦ, на сегодня это не возможно в промышленных масштабах... есть цель увеличить топливную базу в ядерной энергетике...

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 7 месяцев)(13:18:23 / 13-12-2015)

да никто не делает ЗЯТЦ, на сегодня это не возможно в промышленных масштабах

Золотые слова!

Аватар пользователя shaitan_bashka
shaitan_bashka(3 года 1 неделя)(20:45:58 / 12-12-2015)

0,98. ограничен соглашением о нераспространении, вроде как 90-е годы аукаются ( как и размерность УРМ Ангары((( ). Но это на оксидном топливе, на нитридном должно получаться 1,06-1.1. Но с нитридным топливом затык, предприятие-изготовитель, мягко говоря, не заинтересовано в нём, т.к. "оксидные" наработки завода задвигаются в угол. Поэтому идёт ползучий саботаж, по топливо самовоспламенится и рабочего обожжет, то ещё какая хрень.

Под нитридное топливо отдельное предприятие необходимо.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 7 месяцев)(03:43:11 / 13-12-2015)

Вы опять все верно говорите, и для нас это означает одно, и главное:

ЗЯТЦ нет, есть только многие десятилетия обещаний. Пора прекратить выдавать желаемое за действительность. Но местные хомячки жаждут мрий.

Аватар пользователя Александр Мичуринский

На латыни perpetuum mobile - это "вечное движение".

Аватар пользователя eprst
eprst(5 лет 8 месяцев)(13:23:10 / 12-12-2015)

Если отталкиваться от понятия "вечный", то вполне возможен такой двигатель. Сейчас век, это сто лет, а лет 200 тому назад, вполне укладывался в годы жизни человека. Где-то 30 - 40 лет.

Аватар пользователя lataragan
lataragan(2 года 4 месяца)(15:27:16 / 12-12-2015)

Благодарю, интересно

Комментарий администрации:  
*** Клон nopasaran (почти дословные дубли комментов), блокирован ***
Аватар пользователя Седой
Седой(5 лет 3 месяца)(15:44:37 / 12-12-2015)

Гы. Красноярска-26 де юре давно нету, это я как очевидец говорю. Коробит аж. Сраный журналюга!.. 

А вообще чудна секретка в ЗАТО - во всем мире все всё знают, а местные прессы как бэ нет, молчат. Или это их не читают просто?😇 

Аватар пользователя Савва
Савва(6 лет 1 неделя)(15:56:04 / 12-12-2015)

Спорить с Хомо 2.0 - то же, что и пытаться переубедить свидомых хохлов, что они все делают "назло маме"...

Тут рядом статья про совершенствование БН 1200. На сайте было про демонстрационный БРЕСТ-300, но все мимо. Тут единственно верно, что хомо без "сапиенса". Пиши, убеждай, приводи аргументы - все впустую, Сизифов труд.

Наша атомная промышленность имеет одну важную особенность - преемственность и последовательность. Тут даже попытка с РБМК - в тему. Получен неудачный опыт, слишком строгая вещь, шаг вправо, шаг влево может закончиться печально. Для папуасов не годиться - получается "обезьяна с гранатой".  Доказано хохлами.

Французы попытались перепрыгнуть через ступень, но неожиданно выяснилось - размер имеет значение. Сейчас доверчивые финны через суд пытаются доказать, что на место подопытных овец не подписывались. Только думаю, что из опытных неоколониалистов-франков не получится у фиников вытрясти копеечку. Обломятся простые финские парни. Не с теми связались.

Теоретический коэффициент размножения у реакторов БН -1,26-1,28. Кто как считает. Реально 1,2 - достижимая величина. Для РФ проблема истощения урановых рудников по U-235 может проскочить незаметно, также как и теоретическая "плутониевая" яма.  В целом я вижу как мы работаем над преодолением этой проблемы. Штаты тоже не сидят сложа руки, но они идут по другому пути - занимаются ликвидацией потребителей U-235. Германия, Япония, Великобритания... Впрочем, подсадка клиентов на зависимость от уранового топлива - тоже неплохая идея, учитывая, что создание МОХ топлива способно заменить простой U-235. 

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 7 месяцев)(16:04:47 / 12-12-2015)

Я с этим вашим каментом согласен абсолютно. Даже с первым предложением, что спорить со мной не приводя вменяемых аргументов, - бесполезно.

К несчастью, вы забыли упомянуть о главном, о чем я веду здесь диалог - на планете Земля пока нет установок которые бы в реальности давали бы обещанный вами коэффициент 1,2. А обещания эти длятся уже не одно поколение.

Аватар пользователя Мишел
Мишел(2 года 6 месяцев)(17:04:22 / 12-12-2015)

БН-800 с бланкетом должен был обеспечивать 1,2. Но потом возник оружейный плутоний и бланкет накрылся медным тазом.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 7 месяцев)(17:35:37 / 12-12-2015)

Главное в одном - не обеспечивает.

Аватар пользователя Мишел
Мишел(2 года 6 месяцев)(17:56:41 / 12-12-2015)

Ну и ЗЯТЦ - это еще и переработка. А где у нас переработка быстрого МОКСа...

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 7 месяцев)(18:01:10 / 12-12-2015)

так я об этом и толкую - нет ЗЯТЦ. Но хомякам хочется верить что есть! А раз хочется, значит - есть, а Хомка - враг!smiley

Аватар пользователя vleo
vleo(3 года 4 месяца)(19:07:33 / 12-12-2015)

Да черт с ней, с замкнутостью - Вы скажите - СЫРЬЕ на 1000 лет работы для реакторов типа БН-800 и БН-1200 - имеется в наличии? Сколько процентов из отработанного ядерного топлива "обычных" реакторов можно обратить в энергию по существующей сейчас в виде БН-800/1200 технологии?

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 7 месяцев)(19:14:51 / 12-12-2015)

Да черт с ней, с замкнутостью - Вы скажите - СЫРЬЕ на 1000 лет работы для реакторов типа БН-800 и БН-1200 - имеется в наличии? 

На 1000 лет сырье есть только в случае вовлечения в топливный цикл U238. Как один из вариантов  - с помощью ЗЯТЦ. 

В любом другом случае к 2030-2040 гг (пик урана) треть реакторов встанут из-за отсутствия топлива.

Аватар пользователя Доберман
Доберман(5 лет 6 месяцев)(19:25:52 / 12-12-2015)

В статье написано, что уран238 активно используется в БР. Что не так?

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 7 месяцев)(19:30:45 / 12-12-2015)

"Не так" то , что недостаточно активно. А чтоб достаточно активно, - у них  уже много десятков лет "неполуцаецца".

Аватар пользователя vleo
vleo(3 года 4 месяца)(19:33:39 / 12-12-2015)

Ну хорошо - разве БН-800 это не есть движение в этом направлении? 239й уран они перерабатывают. Без ПРАКТИКИ и СПЕЦИАЛИСТОВ и ПРЕДПРИЯТИЙ и НИОКР по этой теме решить проблему использования 238го, а может быть и Тория - не светит. 

С этим Вы согласны?

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 7 месяцев)(19:38:39 / 12-12-2015)

Ну хорошо - разве БН-800 это не есть движение в этом направлении?

Если движение в "этом направлении" не приводит к результату ни 20, ни 30, ни даже 40 лет, то что то надо менять либо в "движении", либо в "направлении" 

239й уран они перерабатывают.

нет такого

Без ПРАКТИКИ и СПЕЦИАЛИСТОВ и ПРЕДПРИЯТИИ и НИОКР по этой теме решить проблему использования 238го, а может быть и Тория - не светит. С этим Вы согласны?

Естественно с этим невозможно не согласиться. Но БН-800 - не ниокр.

Аватар пользователя jamaze
jamaze(5 лет 11 месяцев)(00:05:14 / 13-12-2015)

Напоминаю официальные цели БН-800:

Перед строящимся реактором БН-800 поставлены следующие важные задачи:

  • Обеспечение эксплуатации на MOX-топливе.
  • Экспериментальная демонстрация ключевых компонентов закрытого топливного цикла.
  • Отработка в реальных условиях эксплуатации новых видов оборудования и усовершенствованных технических решений, введенных для повышения показателей экономичности, надежности и безопасности.
  • Разработка инновационных технологий для будущих реакторов на быстрых нейтронах с жидкометаллическим теплоносителем:
    • испытания и аттестация перспективного топлива и конструкционных материалов;
    • демонстрация технологии выжигания минорных актинидов и трансмутации долгоживущих продуктов деления, составляющих наиболее опасную часть радиоактивных отходов атомной энергетики.

Куча вполне себе НИОКРовских задач.

И неофициальную:

Теперь у нас. У нас разрыв в быстрой программе - практически два поколения. То есть, критические знания - те, что не найти в учебниках и интернете - ещё не утеряны, но лакуны уже есть.
Именно поэтому неоднократно говорилось - задача БН-800 заключается в восстановлении у России практического опыта строительства и пуска быстрых реакторов.
В понятие восстановления входит, к сожалению, и повторное набивание шишек в тех областях, в которых опыт канул в Лету.

Неужели непонятно, что в существовавших последние 25 лет условиях говорить о планомерном развитии - не приходится, восстановить бы компетенции? Можно просто считать, что 25 лет движения вперед по ЗЯТЦ не было, только сейчас начинаем двигаться. Сравните с космосом, самолетостроением - там тоже провал 90-х еще не ликвидирован.

Так что ждем результатов эксплуатации МОКСов на БН-800, работы перерабатывающих комплексов в промышленных условиях. Только после этого можно будет решать, готовы ли мы к КВ>1 на промышленном уровне.

Дорого это - атомную промышленность развивать, и не быстро. И бросать наработки, когда пройдена уже огромная часть пути - не дело. Тем более, что в любом случае БН ближе всех к решению энергетических проблем ближайших столетий, даже СВБРы/БРЕСТы уже не успевают, не то что неведомые зверушки Острецова.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 7 месяцев)(04:00:53 / 13-12-2015)

Задолбали повторы т.н. "аргументов". Воспитанные люди, прежде чем писать, читают, что было написано до них.

По первой части вашего комента, который слово в слово повторяет предыдущего оратора,  уже отвечал подробно,

По второй части отвечал коротко - да завершение долгостроя это лучше чем ничего. Но нам нужно сравнивать не с "ничего", а с ЗЯТЦ

 

Что касается третьего вашего утверждения:

Тем более, что в любом случае БН ближе всех к решению энергетических проблем ближайших столетий, даже СВБРы/БРЕСТы уже не успевают, не то что неведомые зверушки Острецова.

этот полное вранье, так как направление Острецова не финансируется абсолютно. И "сравнивать" их по "результатам" может только манипулятор и лжец.

Единственное в чем вы правы, и что я горячо поддерживаю, а на АШ непопулярно, - это  в то, что ни БН, ни БРЕСТы уже не успевают. Так как это огромные, сложные и трудоемкие в производстве машины. Фактически, если  с переработкой - то новая отрасль.

Предложения типа Острецовских (я не зацикливаюсь именно на нем, говорю вообще о новых направлениях) решают и эту проблему - материалоемкость и трудоемкость установок можно снизить в десятки раз. Вполне достойный приз, чтобы за него побороться. Но камарилья предпочитает пилить бабло на завершении долгостроев и проведении Олимпиад.

Аватар пользователя Мишел
Мишел(2 года 6 месяцев)(17:54:16 / 12-12-2015)

Вообще-то у французов Феникс работал на МОКСе...полная зона))

Аватар пользователя vleo
vleo(3 года 4 месяца)(19:23:02 / 12-12-2015)

Молодцы! Молодцы! Молодцы!

Герои и первопроходцы!

Просто сразу поднялось настроение. В конце-концов - это единственная надежда человечества на сегодня. И - как обычно - начиная с 20го века - будущее делается в России! Поганый Западный способ мышления - принцип "человек - человеку волк" - рождает только ложь, насилие и смерть!

Мы же - русские - несем жизнь и подлинные прогресс. Только капитализму-банкстеризму нужно кислород прикрыть...

p.s. "Зеленые" - мрази и нелюди, агенты смерти.

p.p.s Что касается Homo - то не могу понять скрытые мотивы негативизма по теме. У меня родители работали в атомной отрасли - и по данному вопросу смотрят вполне позитивно.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 7 месяцев)(05:55:16 / 13-12-2015)

Что касается Homo - то не могу понять скрытые мотивы негативизма по теме.

Сто раз с самого начала писал - бесит тупой ура-поцреотизъм АШ-хомячков, которые готовы радоваться по команде "радоваться" тупого журналюги. Ни грамма не понимая о чем собственно новость-то (что и показало обсуждение). Собственно БН, - это лишь информационный повод. То же самое - в любых иных областях.

Аватар пользователя Кукуруз
Кукуруз(2 года 3 недели)(04:16:10 / 13-12-2015)

Терпеливо и добросовестно прочитал все комменты... Фухххх...

Так получилось, что мой отец всю жизнь проработал ( он жив и дай Бог ему здоровья и долголетия, на пенсии просто ) на том самом ГХК. Имеет значок "Кадровый работник 50 лет". Не хухры-мухры. Сам я в качестве физика ( выпуск  МИФИ 1989г) стране не пригодился, и поэтому сейчас квалифицированно обсуждать тему не могу, забыл уже все. Но кроме отца ( а его мнение что-то да весит ) я весьма хорошо знаком с теми самыми ребятами, которые все описанное в статье делали непосредственно своими руками и мозгами. 

Перехожу наконец к сути:

Я у них еще году этак в 2011-12 ( не помню точнее ) спросил про Острецова и про то, что уран заканчивается. Мне снисходительно улыбнулись и сказали примерно следующее; не бери в голову, все будет хорошо, а Острецов в общем-то не вредный, если близко к сердцу не принимать))).

П.С. Относительно манеры ведения дискуссии Homo 2.0. Не сути излагаемого, а именно манеры. Мне он напоминает сектанта). Та же безаппеляционность, горячность и пр.). Извините если сказал что-то обидное).

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 7 месяцев)(05:49:06 / 13-12-2015)

Переведу с жидовского на русский ваш комент:

Кукуруз и папа кукуруза, и мама кукуруза, и знакомые кукуруза, и собака кукуруза - оне все в белом. 

А Хомо смахивает на сектанта. Ну, вот смахивает и все. Причем ведь под "смахивает" не потребуешь доказательств, - ну мало ли что может показаться человеку в белом...

жалкий чмошник.

Это было не по сути, а по вашей манере ведения дискуссии. Извините если сказал что-то )

Перехожу к сути.

Ну а сути в вашем каменте не обнаружено. Увы,  вы очередной хомячог, вид с боку.

 

 

Аватар пользователя Кукуруз
Кукуруз(2 года 3 недели)(15:11:26 / 13-12-2015)

Homo 2.05153.gif(2 года 7 месяцев)(05:49:06 / 13-12-2015)

Переведу с жидовского на русский ваш комент:

Кукуруз и папа кукуруза, и мама кукуруза, и знакомые кукуруза, и собака кукуруза - оне все в белом. 

 

Homo 2.0 мало того, что сектант, он еще и редкостный хам). С чем Вас и поздравляю). Разговаривали бы на улице, уже минут пять как дрались бы). Но интернет это же безопасное место? ).  За грызло можно не переживать, что угодно лепить)?

 

Homo 2.05153.gif(2 года 7 месяцев)(05:49:06 / 13-12-2015)

Ну а сути в вашем каменте не обнаружено. Увы,  вы очередной хомячог, вид с боку.

 

А Вы ожидали от меня выкладок на языке теоретической физики? Можете смело разочаровываться, не будет их. Я уже написал, что квалификация физика-ядерщика давно утеряна. Так ведь и у Вас кроме камлания на "святого Острецова"  ничего нет).

 

А разрешите один вопросик: сколько денег надо на проведение вожделенных экспериментов? Сколько по Вашей оценке?

 

 

 

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 7 месяцев)(15:28:56 / 13-12-2015)

опуская 95% текста, которые суть бла-бла-бла,

А разрешите один вопросик: сколько денег надо на проведение вожделенных экспериментов? Сколько по Вашей оценке?

 в который раз для не читающих и непомнящих ветку, цитирую самих лидеров проекта ~ 0,5% от стоимости Нахреналиады, ~ 0,5% стоимости БН-800, ~1/70 стоимости яхты Абрамовича, ~ стоимость 6 танков Т-90 (экспорт), ~ 1 млрд руб за несколько лет (около трех-пяти) лет. Если вы интересуетесь насчет украсть и убечь, то много. Если насчет поработать, - то пыль.

Тем более что 80% суммы останется в виде уникального инструмента (ускорителя), который стране так и так, но в ближайшее десятилетие придется строить чиста для науки.

Аватар пользователя Кукуруз
Кукуруз(2 года 3 недели)(00:14:04 / 21-12-2015)

 "0,5% от стоимости Нахреналиады, ~ 0,5% стоимости БН-800, ~1/70 стоимости яхты Абрамовича, ~ стоимость 6 танков Т-90 (экспорт), ~ 1 млрд руб за несколько лет (около трех-пяти) лет"

Цитата интересная, но ни о чем не говорящая, кроме ненависти автора ко всему окружающему.

 

Уточню вопрос: Где можно посмотреть смету? Кто и как ее считал?

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 7 месяцев)(01:11:51 / 21-12-2015)

Ссылка, которая для читающих, мной дана на первой странице обсуждения, но накой она нужна вам-то, - мой нечитательный друх?

Аватар пользователя Кукуруз
Кукуруз(2 года 3 недели)(01:52:08 / 21-12-2015)

Вы батенька Хам Обыкновенный. Вам задан простой вопрос. У меня есть чем заняться, кроме как переворачивать ворох не очень нужной мне информации.

Дискуссию прекращаю, не обессудьте. С сектантами говорить бессмысленно.

П.С. Если бы Вы оскорбили только меня, я бы не обратил внимания, ибо это инет. Но Вы помянули моих родителей, которые к обсуждению вообще никоим образом. И даже не подумали извиниться, хотя времени было более чем достаточно. Поэтому Вы не хам, Вы мерзота. 

Всего доброго не желаю. Прощайте. В дальнейшем общение с Вами в любом виде считаю невозможным.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 7 месяцев)(04:30:55 / 21-12-2015)

О как! Оказывается мой друх кукуруз, - таки враль. Да. Ибо в одном месте он о первой странице дискуссии пишет:

Кукуруз21324.gif(3 недели 5 дней)(04:16:10 / 13-12-2015)

Терпеливо и добросовестно прочитал все комменты... Фухххх...

а двумя каментами ниже, об этой же странице дискуссии пишет прямо противоположное:

Кукуруз21324.gif(3 недели 5 дней)(01:52:08 / 21-12-2015)

У меня есть чем заняться, кроме как переворачивать ворох не очень нужной мне информации.

Причем не замечая за собой этого досадного конфуза, он с грациозностью слона и с достоверностью престарелого актера задрипанного провинциального театра пытается завертываться в тогу оскорбленной невинности. Тут можно былобы и посмеяться. Но к несчастью даже такие нелепости в его исполнении делают данного персонажа еще унылее, так что не будем тратить на него гнилых яблок и тухлых яиц, а без всякого сожаления скажем ему егойное же: "Прощайте мой никчемный, унылый друх! Прощайте!" И пусть сонный пожарник покажет ему, где черный выход на улицу.

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...