Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Необходимость и пулемет

Аватар пользователя Стас78

Сколько-то дней назад была у меня продолжительная дискуссия. Политическая. По поводу СССР, большевиков и вообще...
Оппонент bither (Ян Валетов)  прямо назвал большевиков бандой, предателями, убийцами миллионов людей, которые отбросили страну в арьергард человечества.
Мол, это были садисты-туристы, которые не зная страны и приехав в поезде, учинили тут общий развал у и тем убили миллионы.

Я живо поинтересовался у Яна, что делать в 17-м? А то как-то нехорошо получается - критиковать большевиков можно, а реалистичную программу действий выдвинуть? Ну хоть что-то сделать?

Получил ответ:

"Если бы большевики не пришли к власти, если бы они не развалили фронт не было бы никаких миллионов жертв. Этих людей убили они. Конкретно они. Они для своей цели предали и Россию, и союзников. Отрекшийся царь - это ерунда. Буржуазная революция февраля - это не кровавая баня в большевистском исполнении. Добили бы немцев, а дальше пошли бы строить буржуазную республику. Не случилось.
Мой вариант на 17 год - Корнилов. Большевиков - к стенке. За агитацию - к стенке. За дезертирство - к стенке . Ленина и Троцкого повесить на Дворцовой площади. За принадлежность к партии большевиков - расстрел на месте. Порядок на фронте. Порядок в Питере и в Москве.  Победа над немцами и разгром большевистского подполья меняли расклад в Европе. Вообще, революционеров надо убивать еще маленькими, это вопрос санитарии. И никаких миллионов погибших, умерших от голода и тифа и т.д."http://beskarss217891.livejournal.com/467731.html?thread=1323539#t1323539

Это суть практическая рекомендация. Программа действий. Ответ принят. Но, для монархистов и прочих, увы, не реализуемая. Чему и посвящен данный пост.

1. Будем плясать от печки - то есть о того субъекта, который может произвести вмешательство и от времени этого вмешательства. Генерал Корнилов - окончательно выдвинулся в ряды потенциальных лидеров страны лишь в июле 1917-го, и попытался реализовать свои козыри своем знаменитом августовском мятеже (9-13 сентября по новому стилю - два месяца до Октябрьской революции). Потому явная "попытка перевести стрелки" на пути истории - будет сделана тогда. В марте, апреле, мае, июне - Корнилов ничего сделать (в общегосударственном масштабе) не может.

2. Насколько эффективна может быть стрельба? Стреляли до того? Можно сказать, что стреляли и стреляли много. Для скорости берем статьи из Википедии, которая называется, как на заказ, очень мило: "Демократизация армии в России (1917)" 
Что видим?
Подавив неудачную попытку выступления большевиков и анархистов в Петрограде (см. Июльские дни), Временное правительство 12 июля 1917 годавосстановило на фронте смертную казнь. Братание было запрещено под страхом расстрела. Командующий 5-й армией Северного фронта генерал Данилов Ю. Н. отдельно отметил своим приказом от 15 июля 1917 года, что «долг каждого верного России солдата, замечающего попытку к братанию, — немедленно стрелять по изменникам»
Что получилось? В августе мало что получилось. К тому же, проблемы были с "заградотрядами". Их тоже не хватало. "Отряды смерти" пустили вперед, в наступление, там они и полегли.  Потому использовали артиллерию. Полезут солдатики брататься - а их шрапнелью. Артиллеристов за это любили, вплоть до пули в затылок.
Но, самое главное - в расстрелах было крайне мало системы. К 1917-му расстрелять мог почти любой "судебный" орган на передовой. И уже были солдатские комитеты. которые объединяли людей, получивших в руки оружие. Так что кто кого расстреляет - решалось исключительно конкретным перевесом сил.

3. Кто может потенциально стрелять - в Питере? Предположим, что у Корнилова появилось чуть больше масла в голове, он смог методично собрать добровольцев, отобрал офицеров не придурков, которые его предали, а потом застрелились - но умных. Итого, 3-5 тыс человек, которых не получится распрогандировать прямо в пути (что имело место в реальной истории).   Пусть они присмотрят за рельсами (в реальности разобрали рельсы на пути поездоы) - и эти 3-5 тыс человек войдут в Питер. Снимать больше частей с фронта (или из Киева, где они пытаются не допустить создания "Украинской армии") физически нет возможности - рухнет все там.

4. Что может предложить Корнилов политически? Вдруг не только "знакомые военные" и всяческие "союзы георгиевских кавалеров", а еще кто придет ему на помощь? Кто не просто даст ему денег или сочувственно поплачет у окна, а станет башкой рисковать?
- мир? НЕТ. Война до победного конца (Ян так об этом и пишет). 
- землю? ("только солдатам после войны" - вот что было обещано Корниловым. Но вся предыдущая история общения государства с народом говорила крестьянам, что это обман. И это обещание не может быть осуществлено по политическим причинам - все имеющиеся партии правого толка против раздачи частной собственности)
- порядок. Это самое крутое. Да, на это можно приманить людей. Но где взять честные кадры???
Где взять честные кадры??????????



Все чиновники и торговцы, множество военных  - знают простую истину. Война - время делать состояния. Коррупция пронизывала бюрократию так, что дальше некуда. Переплата за пуд железа оборонкой - убийственная. Спекуляция всех и на всем. Можно сказать, что и потом, в Гражданскую, когда многие генералы сообразили, что интендантов надо вешать сразу, а потому что-то у них спрашивать - коррупция не исчезала. Сажаешь одного - второй ворует вдвое больше. Она была бичом "белых" территорий. Но этих людей здесь и сейчас расстрелять невозможно - у Корнилова нет аппарата, который бы помогал отличать коррупционера от честного человека, а очень многие коррупционеры искренне поддерживают Корнилова. 
Далее -  порядок это полиция. На август 1917-го что имеет место быть? Нет полиции. Есть два вида дружин. Рабочие и вторые, которые "вальсы Шуберта и хруст французской булки" (описание этого деления - в "10 днях, которые потрясли мир" чрезвычайно живое, пусть и с идеологическим уклоном). Так что рабочие уже вооружены, организованы и уверены, что сами справятся.
Да, у нас тут инфляция. Все знают, что это такое рост цен... Скоро начнется гиперинфляция. Остановить - невозможно (война пожирает все силы). Большевиков многие поддерживают именно потому, что надеются - остановка войны СПАСЕТ экономику от краха.
Итого: без радикального изменения лозунгов Корниловым, его социальная опора - исчисляется десятками тысяч человек, которые (будем щедрыми) выставят ему хорошую дивизию, которую, повторюсь, невозможно будет собрать в Питере целиком. Опора может быть и больше - но турбины и мелеховы в гробу видали г-н Корнилов. 17-й год на дворе.

5. Сколько надо расстрелять? В данной инструкции есть четкий критерий. "за принадлежность к партии большевиков - расстрел на месте". В конце августа в партии большевиков насчитывалось свыше 200 тыс человек.
Так что придется потрудиться.

Но это еще не все!
Левые эсеры не дремлют. Это большевики-лайт, но для Корнилова они, конечно, хард полный. Они тоже будут стрелять. В  офицеров. И тоже требуют мира (хотя Брестского мира они потом не подпишут).
А есть еще анархисты - Черная гвардия.
А еще громадное количество солдат, которые для себя твердо решили, что на этот фронт они не попадут.
Но, как я уже сказал - докатились эти 3-5 тыс человек до Питера. Вышли на вокзале, прошли по Невскому.

6. Потенциальные успехи:
- Троцкого скорее всего да, удастся грохнуть (он  сидит в тюрьме, искать не надо)
- если у Ян Валетов не прихватит из будущего точного адреса Ильича в этот день, и не сообщит его Корнилову, то Ленина не взять. Его уже ищут очень многие, он скрывается. 
- скорее всего удастся разоружить некоторые ненадежные части гарнизона.
Но дальше...

7. Проблемы. Из-за чего провалился корниловский мятеж? Керенский - да, сука редкая, но ведь не в нем одном дело. Узнавши, что есть движение к "наведению порядка", что их желают разогнать нагайками и пулеметами (хорошо пойдет портрет Яремы Вишневецого с пулеметом), встали на рога рабочие дружины. Им помогли солдаты из гарнизона и т.п. Замечу, это не "бухие придурки по углам". Создана структура солдатских комитетов, которая функционирует уже фактически полгода. Там люди попробовали власти и они, в комитетах, так просто эту власть не отдадут. Плюс рабочая милиция и профсоюзы (тогдашние профсоюзы - это сила).  Плюс матросы. Все эти люди понимают, что в случае прогиба - они должны будут пойти в окопы и там помереть, как умели полтора миллиона до них.
- Питер целиком контролировать будет невозможно. Этих нескольких тысяч человек не хватит (взять Грозный полком десантников - знакомая тема...) Получится вариант если не Парижской коммуны наоборот - то во всяком случае начнутся серьезные уличные бои. Артиллерия есть у обоих сторон, но "Аврора" с прочими кораблями - не у Корнилова.
- по стране, где система советов тоже УЖЕ есть, а вот армейская система куда как хуже - полыхнет немедленно. По всему фронту все те люди, которые собираются домой (дезертирство и самоволка в полках - уже зашкаливают), вдруг узнают, что теперь надо снова идти на немецкие пулеметы. То есть не убегать, а для начала грохнуть своих офицеров. а потом убегать.
Так что господину Корнилову очень повезет, если его части после нескольких дней боев (как будет в Москве через два месяца), смогут вырваться из города. Но уходить им будет особо некуда - полярный лис настанет везде.

8. Есть различные варианты затягивания противостояния. Тут и, скажем, перебежка Ленина в Москву, и попытка самого Корнилова поднять мятеж именно в Москве. Но что остается почти инвариантным.
- армия взорвется как граната. Солдаты знают, что Корнилов любит воевать, что будут новые наступления;
- ускорение откола национальных окраин. Корнилов по политическим мотивам не мог признать независимость ни одной из территорий;
- очень серьезные локальные бои по всей территории, где уже есть советы;
- из-за этих локальные боев - остановка подвоза продовольствия в города, гиперинфляция.

Вот, что мы прямо сейчас видим в Египте? "Корниловщину" в на порядок более удобном для военных варианте - у "Братьев мусульман" нет на руках миллионов винтовок, а у военных нет феерических потерь в личном составе (напомню - даже гвардия большей частью уже погибла). И все равно - в египетской "деревне Виллабаджа веселье только начинается".

Но самый главный парадокс в представлениях моего оппонента - его совмещение  реальности с выдумкой.
Вот, скажем ответ на вопрос, как будет воевать Украина, если что, он вполне ясно ответил: "Мы воевать не будем, все сдадутся сразу, причем, неважно кто будет противником. "http://beskarss217891.livejournal.com/467731.html?thread=1291283#t1291283 . 
Однако, сели сегодня есть уверенность, что и безо всякой без войны (миллионов жертв) государство рассыплется и общество покорно склонится перед всеми, то с чего бы там, в 1917-м, так храбро отбиваться людям, самые воинственные из которых уже легли в землю?
С чего бы это Иванов 1917-го должен быть храбрецом, а Иваненко 2013-го - трусом?
Я сам человек гражданский, но достаточно хорошо понимаю - недавно мобилизованные люди воюют не потому, что им приказали, а потому, что видят смысл в войне. Что мир после этой войны станет лучше для них, их семей, их общин, их экономики, их государства. Ну хоть в чем-то лучше. Но тогда - летом 1917-го - государство обступило множество противоречий. Люди при власти и деньгах уже делали мир лучше для себя, а всем остальным предлагали помирать в окопах. И каждый, кто хотел решать противоречия с помощью старой системы - быстро проигрывал. Его били в спину интенданты и "штабная сволочь".
Это называется "системный кризис". Государство, как субъект, разваливается по винтикам. У вас уже не механизм, а стихийный набор процессов.

Чтобы победить большевиков в 1917-м - надо стать большевиками.
- расстреливать спекулянтов и налаживать карточную систему (денежное обращение невозможно);
-  что-то делать с коррупцией;
- дать надежду людям в окопах (представьте, что депутат нынешнего Верховного совета из Киева приехал - и выступает - просит вас пойти на пулеметы). А там они уже мало чего боятся.
- надо что-то делать на селе (там как раз жгут помещичьи хозяйства, идет явочный передел земли, и множество солдат боится к нему не успеть).
Словом, есть необходимость решать проблемы страны.
Но тупик в том, что Корнилов не мог практически ничего из этого сделать. Равно как не смог ни Деникин, ни Врангель, ни Колчак. В Крыму и Приморье, в русских отрядах на службе у китайцев в тамошней гражданской войне, словом до самого последнего момента, когда старый имперский бюрократический дух еще хоть как-то присутствовал - мы видим отсутствие того самого порядка, за который так агитирует Ян Валетов.

В завершении я процитирую Булгакова - про необходимость и живительную силу репрессий. Написано с юмором, но в этом отрывке между строк показано - когда репрессии имеют свой предел. Надо всего лишь понять - против кого были эти репрессии.

" И вот тут (чего во сне не увидишь!) вынырнул, как некий бог на машине, я и сказал:

- Поручите мне. Изумились: - А вы... Того... Сумеете? А я: - Будьте покойны. Поколебались. Потом красным чернилом: - Поручить. - Тут я и начал (в жизнь не видел приятнее сна!). Полетели со всех сторон ко мне 35 тысяч мотоциклистов: - Не угодно ли чего? А я им: - Ничего не угодно. Не отрывайтесь от ваших дел. Я сам справлюсь. Единолично. Набрал воздуху и гаркнул так, что дрогнули стекла: - Подать мне сюда Ляпкина-Тяпкина! Срочно! По телефону подать! - Так что подать невозможно... Телефон сломался. - А-а! Сломался! Провод оборвался? Так чтоб он даром не мотался, повесить на нем того, кто докладывает!! Батюшки! Что тут началось! - Помилуйте-с... Что вы-с... Сию... Хе-хе... Минутку... Эй! Мастеров! Проволоки! Сейчас починят. В два счета починили и подали. И я рванул дальше: - Тяпкин? М-мерзавец! Ляпкин? Взять его прохвоста! Подать мне списки! Что? Не готовы? Приготовить в пять минут, или вы сами очутитесь в списках покойников! Э-э-то кто?! Жена Манилова - регистраторша? В шею! Улинька бетрищева - машинистка? В шею! Собакевич? Взять его! У вас служит негодяй мурзофейкин? Шуллер утешительный? Взять!! И того, что их назначил - тоже! Схватить его! И его! И этого! И того! Фетинью вон! Поэта Тряпичкина, Селифана и Петрушку в учетное отделение! Ноздрева в подвал... В минуту! В секунду!! Кто подписал ведомость? Подать его каналью!! Со дна моря достать!! Гром пошел по пеклу... - Вот черт налетел! И откуда такого достали?! А я: - Чичикова мне сюда!! - Н... Н... Невозможно сыскать. Они скрымшись... - Ах, скрымшись? Чудесно! Так вы сядете на его место. - Помил... - Молчать!! - Сию минуточку... Сию... Повремените секундочку. Ищут-с. И через два мгновения нашли! И напрасно Чичиков валялся у меня в ногах и рвал на себе волосы и френч и уверял, что у него нетрудоспособная мать. - Мать?! - Гремел я, - мать?.. Где миллиарды? Где народные деньги?! Вор!! Взрезать его мерзавца! У него бриллианты в животе! Вскрыли его. Тут они. - Все? - Все-с. - Камень на шею и в прорубь! И стало тихо и чисто. И я по телефону:    - Чисто."


Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя R407C
R407C(4 года 10 месяцев)(19:45:31 / 15-08-2013)

Не понятно про что, но искренне и с душой. Мне понравилось. Все бы так, так мы бы, эх бы!!!

Аватар пользователя Дед
Дед(4 года 10 месяцев)(19:54:12 / 15-08-2013)

"1. Будем плясать от печки - то есть о того субъекта,...."

А что так далеко от печки начали?

Печка лет на 12-14 раньше была, а 1917-й ужо следствие.

Аватар пользователя Стас78
Стас78(5 лет 10 месяцев)(20:02:16 / 15-08-2013)

Я разбирал свитуацию в ответ на конкретное предложение г-на Валетова - доказывал несостоятельность его конретного предложения. Получился мысленный эксперимент в стиле "альтернативной истории" 

Аватар пользователя R407C
R407C(4 года 10 месяцев)(20:06:37 / 15-08-2013)

Ну, да. точка бифуркации, расщепление вероятностей и прочая...

Надо было валить синего динозавра на южном склоне Шайтангоры 1,5 миллиона лет назад. Причем, неременно носом по меридиану. Ну это мое частное видение решения проблемы.

Аватар пользователя Ермек
Ермек(5 лет 4 месяца)(21:01:18 / 15-08-2013)

Пфф. А в реале динозаврики вымерли гораздо раньше)) Вот такие дела.

Аватар пользователя R407C
R407C(4 года 10 месяцев)(21:46:34 / 15-08-2013)

Темнота. Они и сейчас среди нас. ТВ-3 смотреть надо, там не соврут.

Аватар пользователя ga_unnamed
ga_unnamed(5 лет 10 месяцев)(22:56:48 / 15-08-2013)

Угу... Куры обыкновенные, в том числе  и в виде ножек Буша - прямые генетические потомки Tiranosaurus Rex... А когда я увидел, как пара кур в течение секунды разорвали пополам и сожрали довольно упитанную мышь - даже почти поверил в их родство с ужасом своего времени....

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(00:36:11 / 16-08-2013)

Вот именно! А ещё нужно уголовный кодекс читать, там за отрицание динозавров - статейка есть...

Аватар пользователя Fvwm
Fvwm(5 лет 10 месяцев)(20:52:40 / 15-08-2013)

Начать надо было с того, что разлогать армию начало Временное правительство и к октябрю в этом деле добилось больших успехов.

И большевики были двух сортов: троцкисты и ленинцы-сталинцы, цели и средства у которых были разные.

Аватар пользователя Zve_rr
Zve_rr(5 лет 11 месяцев)(22:13:23 / 15-08-2013)

(взять Грозный полком десантников - знакомая тема...)

---------------------------------------------------------------------------------------

Стас, дьявол в мелочах. Помните фразу "В СССР секса нет"? Почему-то никто ни тогда, ни сейчас, не услышал продолжения - "...а есть любовь".

Про Грозный и полк десантников: фрагмент интервью П.Грачёва -

"— Павел Сергеевич, а как же ваше печально знаменитое обещание взять Грозный за два часа силами одного парашютно-десантного полка?

— А я и сейчас от него не отказываюсь. Только выслушайте полностью то мое высказывание. А то ведь выхватили из контекста большого выступления лишь одну фразу — и давай муссировать..."

В СМИ такие передергивания часто случаются, иногда случайно, почти всегда - умышленно.

Упоминать  "известную тему" очень желательно всё-таки со знанием  темы. Иначе к остальной информации появляется недоверие.

С уважением.

Аватар пользователя Стас78
Стас78(5 лет 10 месяцев)(22:24:20 / 15-08-2013)

Приведите ссылку на полный текст его выступления, плиз, или хотя бы полную цитату из его выступления.

Аватар пользователя Zve_rr
Zve_rr(5 лет 11 месяцев)(01:11:37 / 16-08-2013)

Пардон, забыл вставить ссылку. 

Пока буржуазная википедия: http://ru.wikipedia.org/wiki/%C3%F0%E0%F7%B8%E2,_%CF%E0%E2%E5%EB_%D1%E5%F0%E3%E5%E5%E2%E8%F7

Прямые ссылки поищу, давно было.

Аватар пользователя Стас78
Стас78(5 лет 10 месяцев)(01:52:13 / 16-08-2013)

"А я и сейчас от него не отказываюсь. Только выслушайте полностью то мое высказывание. А то ведь выхватили из контекста большого выступления лишь одну фразу — и давай муссировать. Речь шла о том, что если воевать по всем правилам военной науки: с неограниченным применением авиации, артиллерии, ракетных войск, то остатки уцелевших бандформирований действительно можно было уничтожить за короткое время одним парашютно-десантным полком. И я действительно мог это сделать, но тогда у меня были связаны руки."? Это?

Я не военный. Просто сомнение у меня, что большой город, каменный, с подвалами и туннелями, в котором укреплись многие тысячи боевиков, реально взять одним полком даже после такого сурового обстрела. В этом смысле показательны штурмы отдельных населенных пунктов уже во вторую чеческую войну - если с "той стороны" было желание удерживать этот насленный пункт, все было медленно, тяжело. И, самое главное, нужны были сопоставимые силы. Так что пока в моих словах - эта пустая бравада, глупость, которую он потом подтвердил особенностями штурма.

П.С. Если ракетные войска - это ядерная бомба, тогда да, вопрос снимается.

Аватар пользователя Zve_rr
Zve_rr(5 лет 11 месяцев)(13:10:26 / 16-08-2013)

Просто сомнение у меня, что большой город, каменный, с подвалами и туннелями, в котором укреплись многие тысячи боевиков, реально взять одним полком даже после такого сурового обстрела. В этом смысле показательны штурмы отдельных населенных пунктов уже во вторую чеческую войну - если с "той стороны" было желание удерживать этот насленный пункт, все было медленно, тяжело. И, самое главное, нужны были сопоставимые силы.

============================================================

Стас,  вы правы. С этим я спорить и не собираюсь. 

Но, дьявол в мелочах. Согласитесь, "взять одним полком большой город" и "уничтожить остатки бандформирований" - всё же разные вещи. А по поводу сопоставимых сил - неужели вы всерьёз думаете, что один полк добивает, а остальные - по домам?

Просто при выполнении боевых задач на острие выводятся самые боеспособные  части. На кого обопрётся военначальник, если он сам из ВДВ, если в ВДВ он прошёл войну, если  командование частей ВДВ - его соратники по этой  войне? 

Где здесь бравада?

Аватар пользователя Стас78
Стас78(5 лет 10 месяцев)(14:43:41 / 16-08-2013)

Давайте так - вы можете предъявить ссылку на видеозапись или точное воспроизведение слов Грачева? Что он сказал ТОГДА, а не оправдывась через несколько лет. Потому как такая разница во времени - уже не мелочь.

Он там произносил слова "одним полком" ("двумя полками")?

Понимаете, слова могли бы переврать, это было бы подленькое журналистское дельце - если бы Грачев грамотно проводил боевые действия под тот новый год (или следил нормально за организацией таких действий). Но человек, имеющий опыт реальных боев "включил дурочку". И начал брать город недостаточными силами. И слова о том, что было политическое давление - мягко говоря, не украшают его. Позвонили, сказали, что надо быстро и "типа как свои заходят, чтобы стрельбы поменьше"? Но попытка танкового штурма Грозного уже была, и недавно.  Никаких выводов сделано не было.

Аватар пользователя Zve_rr
Zve_rr(5 лет 11 месяцев)(15:55:06 / 16-08-2013)

Насчёт "не украшают" согласен. Основания есть.

Понимаю, не доказательство, но сам видел и слышал про один полк. Сразу после слов Грачёва показали  чеченца в военной форме со словами: "Если бы он знал чеченцев, он бы так не говорил!" 

Короче, журналюги из этой ситуации вытянули максимум негатива.

Стас, ссылки, сказал же, поищу.

Аватар пользователя Zve_rr
Zve_rr(5 лет 11 месяцев)(17:28:57 / 16-08-2013)

Стас, нашёл.

Передача по РенТВ, "Военная тайна". 18м26сек.

Про 81 МСП и 131 Майкопскую бригаду.

Про то, как Грачёв признаёт свою вину в гибели военнослужащих

Про генералов мирного времени, которые брызнули в стороны, как тараканы. Не могут, видишь ли, неготовые войска в бой вести, отказываются. А вот бойцам  с командирами отказаться возможности не было.

Про ту самую его фразу с фрагментом интервью на последних секундах передачи. Его извинения за эту фразу и объяснения про контекст.

Самого интервью 1995г. полностью не нашёл. Покопаюсь, но врядли. Оно свою роль сыграло.

http://video.yandex.ru/search?text=%D1%87%D0%B5%D1%87%D0%BD%D1%8F%201995%20%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%87%D1%91%D0%B2%20%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D0%BE&where=all&filmId=jE3_iTR09xc

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 11 месяцев)(16:17:16 / 16-08-2013)

Всё проще. В первую войну город был к обороне не подготовлен вообще, и никаких закрепившихся в туннелях и подвалах боевиков не было.  Точнее, боевики-то были, а подготовленной обороны - нет. Во второй штурм Грозного ситуация была уже другой. Город был заранее к обороне подготовлен.

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 10 месяцев)(20:16:35 / 15-08-2013)

Вы  логично доказали, отталкиваясь от неудачной мысли оппонента (Мой вариант на 17 год - Корнилов. ....), что Корнилов ничего сделать не мог, а могли сделать, и таки сделали, те или иные большевики (эсеры, анархисты). Иначе говоря, экстремистов нельзя допускать даже до малой доли власти (совдепы и пр.), иначе происходит обвал всей системы.

Но оппонент напрасно не развил тезис "Если бы большевики не пришли к власти....". То есть, если бы охранка не была загодя разгомлена самим царским режимом, если бы военная контрразведка работала эффективнее, если бы царь не гонялся за дешевым популизмом и не двинул ядро гвардии из Питера на фронт (мне, как военному, это представляется просто умопомрачением), то большевики и эсеры не зацепились бы за Советы и ни Корнилов, ни Краснов, ни Дикая дивизия не понадобились бы вообще.

 

Аватар пользователя Стас78
Стас78(5 лет 10 месяцев)(20:24:42 / 15-08-2013)

Тогда оппоненту надо было говорить, что "точка поворота" не Корнилов 17-го. И честно сказать, что в 17-м уже было поздно что-то делать.

Но про Корнилова он сказал?

Сказал.

Слово - не воробей.

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 10 месяцев)(20:45:23 / 15-08-2013)

Конечно.

Но еще раз подчеркну: на данном примере показано, что никаким оппам никогда никакой власти недемократическим путем давать нельзя. Пусть это будет аксиомой для власть предержащих. Эксперимент с губернатором Белых - на грани фола. Хотя, очевидно, что учитывалась и вменяемость личности, и невысокий потенциал его окружения,  и использовали его втемную, и регион не самый важный. Но всё же, не надо так рисковать в будущем. 

 

 

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(5 лет 4 месяца)(21:01:29 / 15-08-2013)

Да власти уже к октябрю 1917 никакой толком не было, царишку за полгода до этого вышвырнули на мороз, причём его же собственные генералы. Страна тупо сгнила изнутри. Как говорится, нечего на жыда пенять. коль рожа крива.

Аватар пользователя eprst
eprst(5 лет 7 месяцев)(21:06:29 / 15-08-2013)

Масоны подойдут?

Аватар пользователя OverchenkoAG
OverchenkoAG(5 лет 5 месяцев)(23:24:52 / 15-08-2013)

> Масоны подойдут?

Насколько понимаю, масоны на тот момент были вполне реальным клубом по интересам, где можно было знакомиться, вербовать, договариваться.

ZOG тогда ещё не в силе был!!!

Аватар пользователя eprst
eprst(5 лет 7 месяцев)(23:35:40 / 15-08-2013)

ZOG всегда в силе!!!

 

Аватар пользователя stvgol
stvgol(4 года 9 месяцев)(07:36:53 / 16-08-2013)

Губер Белых- это из другой оперы, здесь мы видим попытку встроить оппов в сущ систему, а советы были паралельной, перехватывающей у официальной рычаги управления, системой власти. Собственно обвал пошел с момента их формирования, не зря же в период гр.войны бытовал лозунг-"за советы без Большевиков". А у Корнилова не было шансов, так как своих ставленников в этих структурах он не имел и в случае захвата Питера управлениские структуры необходимо было бы создавать с ноля, на что не было времени и кадров.

 

Аватар пользователя Леший
Леший(5 лет 9 месяцев)(23:34:04 / 15-08-2013)

Вы доводите мысль до абсурда. Фактически ваше замечание - "Если бы царизм не изжил себя..."

Для этого надо было бы, чтобы вместо Николая пришел бы какой-нибудь великий человек.

Вся бюрократическая машина была настолько неэффективна, что нужно было перестраивать ее наподобие петровских реформ - создать новую из новых людей, а старую распустить. Ведь ее устройство на тот момент уже было таковым, что свою неэффективность она не только поддерживала, но и усугубляла.

Вы путаете причину со следствием. Не система рухнула, потому, что в совдепы попали большевики и пр.

Наоборот - совдепы вообще появились из-за того, что система власти рушилась.

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 10 месяцев)(16:56:51 / 16-08-2013)

Штампы, штампы. Что Вы знаете про бюрократическую систему Российской империи? Только то, что Вам в детстве пересказали со слов дедушки Ленина, которому всё не нравилось - и надзиратели не в лайковых перчатках, и полиция ежедневно бдит, и диплом пришлось защищать, а не купить в переходе, и содержание на поселении меньше зарплаты адвоката.

 Есть ведь разные уровни бюрократии. Низшие - работали намного лучше, чем сейчас. Налоги успешно собирались, статистика велась, порядок в городах был - одна только система нижних полицейских чинов, сиречь дворников - недостижимая мечта современного мегаполиса. Вот на уровне принятия решений - да, была серьёзная кадровая проблема. После Столыпина, Витте, в.кн. Николая Николаевича, остался только клан бездарных Сухомлиновых, Забудских и Ивановых. Брусиловы, Шапошниковы, Карбышевы еще не подросли. Но про "прогнила" эт Вы загнули.

Аватар пользователя Леший
Леший(5 лет 9 месяцев)(23:03:25 / 16-08-2013)

Штампы? Да, истина чаще всего кажется банальной. А оригинальное мнение чаще всего будет ложным. Да и не стоит телепатически оценивать мои знания.

Низшие - работали намного лучше, чем сейчас.

Да, естественно. Рыба гниет с головы.

Вот на уровне принятия решений - да, была серьезная кадровая проблема.

Именно. А средний уровень был вообще почти никакой - передаточным звеном.

Это и есть системный кризис системы управления - когда сама система не дает расти новым кадрам. Рано или поздно образуется кадровый дефицит на уровне принятия решений (особенно если этот уровень сильно сужен) тогда система падает от неопасных, казалось бы, толчков (а кому толкнуть всегда найдется).

У хорошей системы управления приняте решений распределено почти по всем уровням - соответственно масштабам решений. В тогдашней империи сосредоточено почти все на самом верху. И именно это мешает в периоды изменений, в частности военные периоды - нужно некоторые решения принимать на среднем уровне и быстро.

Сословная система мешала продвижению способных управленцев наверх - для продвижения даже на среднем уровне часто требовалось вмешательство императора - например путем присвоения личного дворянства. Часто это было уже слишком поздно, чтобы управленец дорос до своего уровня до старости.

Да и многое из того, что делали Столыпин и Витте было брошено на полдороге также из за все той же сословной системы. Когда нужды государства приносились в жертву сиюминутным интересам дворянства. Сколько раз дельные предложения отвергались или откладывались только потому, что высказаны "недостаточно родовитым", или потому, что более родовитым было обидно, что это не их иедя... Витте на это жаловался, например.

Аватар пользователя мамонт молодой

А данный товарищ  Валетов случайно не монархист?

Аватар пользователя Стас78
Стас78(5 лет 10 месяцев)(20:25:14 / 15-08-2013)

Как я понял - он хотел строить буружазную республику...

Аватар пользователя qdsspb
qdsspb(5 лет 4 месяца)(20:38:29 / 15-08-2013)

Я щас он что строит?

Аватар пользователя Стас78
Стас78(5 лет 10 месяцев)(20:44:23 / 15-08-2013)

Сейчас он недоволен Януковиче, но считает, что если Украина войдет в Европу - процесса окультуривания станут необратимыми

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 2 месяца)(22:53:26 / 15-08-2013)

Точно - клиника.

Аватар пользователя Лем
Лем(5 лет 1 месяц)(21:35:29 / 15-08-2013)

Просто у него "личная неприязнь" к 37-му(как и у сванидзе),т.к. "вмире нет такой вещи,которая не могла бы стать еврейской фамилией"( был, некогда, на Привозе шнырь гнусавый, по кликухе "валет")

Аватар пользователя Добродей
Добродей(5 лет 3 недели)(20:30:26 / 15-08-2013)

... Если бы большевики не пришли к власти, если бы они не развалили фронт ...


- дальше можно было уже не спорить с таким оппонентом, а послать его в библиотеку. большевики не разваливали фронт, тут как в старой комедии "все украдено до нас"

все было развалено уже в апреле 1917 правительством керенского с невероятной скоростью.

Аватар пользователя Стас78
Стас78(5 лет 10 месяцев)(20:35:48 / 15-08-2013)

Самое смешное гражданин Валетов чрезвычайно осуждает Кренеского и прочих - у него есть пост, где он клеймит их как самых мерзких людей. Потому я так и вопрос задал - а "что делать?"

Он ответил.

 // оппонент сейчас как раз в библиотеке - ему заказали роман про 1917-й. Он материалы собирает.

Аватар пользователя Добродей

грустная история.

оппоненты бывают разных уровней.

с некторые заслуживают долгого и аргументированного спора, некторые аргументов не понимают. в последнем случае нужно дать оппонетну в ебальник и идти дальше. тут ничего нельзя поделать.

Аватар пользователя Echo
Echo(4 года 11 месяцев)(20:35:41 / 15-08-2013)

Смотрите Николая Старикова о причинах революции 1917 г.

Аватар пользователя Стас78
Стас78(5 лет 10 месяцев)(20:36:40 / 15-08-2013)

Пересказ длинного ролика простыми словами - чрезвычайно полезная штука.

Аватар пользователя Стас78
Стас78(5 лет 10 месяцев)(20:42:58 / 15-08-2013)

Стариков не говорит. что уже летом 1917-го - Центральная рада в Киеве формирует свои вооруженные силы

Аватар пользователя Echo
Echo(4 года 11 месяцев)(21:09:34 / 15-08-2013)

Стас 78 года рождения, я не хотел бы вас обидеть, но, как историк, вы Н. Старикову в подмётки не годитесь.

Слушайте его внимательно.

И перенять его знания старайтесь.

Аватар пользователя Стас78
Стас78(5 лет 10 месяцев)(21:24:22 / 15-08-2013)

Давайте не про подметки, давайте про исторические факты ;)

Летом 17-го что творится в Финляндии, Закавказье, Средней Азии, в Киеве?

Аватар пользователя Echo
Echo(4 года 11 месяцев)(21:53:48 / 15-08-2013)

У меня нет времени вступать с вами в подробную дискуссию, которую вести здесь можно вечно.

Напишите свою книгу на эту историческую тему.

Я, может, прочитаю. :-)

Не обижайтесь, право. Ну, слабо вы владеете вами же поднятым вопросом. Его сути вы не понимаете.

Вон, пересмотрите Старикова.

Аватар пользователя Стас78
Стас78(5 лет 10 месяцев)(21:57:08 / 15-08-2013)

Я не обижаюсь, но говорить человеку, что он слабо владеет каким-либо вопросом, не приводя конкретных доводов - чисто демагогический прием.

Поэтому оставляйте демогогию - тогда поговорим.

Аватар пользователя Echo
Echo(4 года 11 месяцев)(22:12:14 / 15-08-2013)

... не приводя конкретных доводов - чисто демагогический прием.

--------------------------------

Доводы Старикова же вам привёл. :-)

Ну, ладно. :-)

Писать здесь прекращаю.

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 2 месяца)(22:56:14 / 15-08-2013)

Полуправда хуже лжи.

Аватар пользователя nhfvdfq71
nhfvdfq71(5 лет 5 месяцев)(21:40:21 / 15-08-2013)

О, Стариков - историк! Мощно.

Аватар пользователя Echo
Echo(4 года 11 месяцев)(21:47:39 / 15-08-2013)

Ну, а кто из них больший историк: неизвестный Стас78 или всем известный Стариков? :-)

О работах Старикова посмотрите в Википедии.

Аватар пользователя nhfvdfq71
nhfvdfq71(5 лет 5 месяцев)(21:50:21 / 15-08-2013)

НЯП уважаемый Стас78 не просит считать его великим историком.

P.S. А вот отсыл к Википедии всё-таки моветон.

Аватар пользователя Echo
Echo(4 года 11 месяцев)(21:59:26 / 15-08-2013)

Почему "моветон" то? Там перечислены все его 12 больших печатных работ.

Ну, или здесь: http://media-mera.ru/politics/starikov/nikolai-viktorovich

и здесь смотрите: http://nstarikov.ru/books/1549

Аватар пользователя Стас78
Стас78(5 лет 10 месяцев)(21:55:18 / 15-08-2013)

Со времен Френсиса Бэкона, Галилео Галилея и прочих деятелей той эпохи - в науке не принято считать авторитеты основой доказательства.

Если можете вести дискуссию - ведите.

если читаете, что не потянете, но разделяете точку зрения Старикова (вам она кажется более обоснованой, доказаной и т.п.) - так и скажите. "Величинами" меряться не надо.

Аватар пользователя поляр
поляр(5 лет 1 месяц)(08:44:25 / 16-08-2013)

А не продаются ли уже где-нить иконы с ликом старикова?

Аватар пользователя Добродей

Ну если присмотреться, книги Старикова представляют собой компиляцию работ как минимум Фурсова и Прудниковой (насчет других нет уверенности), а они копали хорошо и глубоко.

Конечно, Стариков не историк, но он хороший популяризатор, и хорошо выбирает темы... Или ему хорошо выбирают темы, поскольку я не слышал о претензиях со стороны авторов, хотя заимствование неоспоримо )

Аватар пользователя Добрая Машина Пропаганды

Простите, а фамилия вашего оппонента не Троцкий, случайно?

Аватар пользователя Лем
Лем(5 лет 1 месяц)(21:12:39 / 15-08-2013)

"В завершении я процитирую Булгакова - про необходимость и живительную силу репрессий."

Комментарий от Владимира Бушина -


"2 августа 1992 года, т.е. уже при власти Ельцина и кремлян, пишет В.Н.Земсков, в пресс-центре Министерства государственной безопасности начальник Отдела регистрации и архивных фондов МГБ РФ генерал-майор А.Краюшкин объявил журналистам и приглашенным, что за всё время советской власти с 1917 года по 1990-й по обвинению в государственных преступлениях было осуждено 3 853 900 человек, из них 827 995 человек приговорены к высшей мере наказания" (которая часто заменялась на заключение).И это за всю Советскую эпоху.

Аватар пользователя Стас78
Стас78(5 лет 10 месяцев)(21:26:01 / 15-08-2013)

Там указывались даты - кажется, с конца гражданской войны и по 1953 (но я не уверен).

Аватар пользователя Лем
Лем(5 лет 1 месяц)(21:29:13 / 15-08-2013)

От туда же-"Доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник Института русской истории Академии наук В.Н.Земсков, изучив все имеющиеся архивные документы, утверждает, что за время с 1921 года по 1954 год по политическим обвинениям было осуждено 3 777 380 человек, из них 643 980 приговорены к смертной казни ("Правда". 21 ноября 2008)"

Предыдущие цифры с 17-го по 90-й.

Аватар пользователя nhfvdfq71
nhfvdfq71(5 лет 5 месяцев)(06:05:34 / 16-08-2013)

Т. е. за время Гражданской войны не более 76 520 приговоров, в т.ч. 184 015 к ВМСЗ?

Аватар пользователя Лем
Лем(5 лет 1 месяц)(22:34:50 / 15-08-2013)

Именно так, ведь многим тогда давали по пять лет расстрела и кажный день до смерти.

Аватар пользователя Захожучасто
Захожучасто(4 года 5 месяцев)(04:34:16 / 16-08-2013)

Сколько-то дней назад была у меня продолжительная дискуссия. Политическая. По поводу СССР, большевиков и вообще...


  В году, эдак, 1980-м.., был я свидетелем разговора, двух очень пожилых людей... Один из них говорил, что из дворян и высказался в том духе, что: "- Мы дворяне, не хотели воевать против собственного народа..."  На это, второй отвечал ему, мол: "-Знаешь ли...Повоевал я, и за белых и за красных... Землю в окопах жрать, под пулями вы не хотели... ...а народа положили достаточно..."

Аватар пользователя Стас78
Стас78(5 лет 10 месяцев)(04:44:24 / 16-08-2013)

В его словах самое замечательное "я воевал за белых, за красных" в сочетании с "вы не хотели... а народа положили дсотаточно". Типо, не он клал народ в землю? А так, сбоку стоял, свечку держал?

Люди отказались воевать за чужой карман - сами попробуйте за чужой пятак голову подставлять. И государство сгнило настолько, что не могло обеспечить войну без тотального воровства. Потом, в огне революции, появилось другое. За эту "смену масок" стране пришлось выложить 10 млн. жизней. 

Просто дворяне слишком громко хрустели фрацузскими булками и не хотели реформировать государство.

Аватар пользователя Слон
Слон(4 года 11 месяцев)(06:32:25 / 16-08-2013)

Реформировать пришлось бы так, как предлагает Паршев в главе "Первая поправка". Ниже я её скопирую.  Но такой метод мало кому из богатых понравится.

Ещё один вариант - на государственном уровне организовать вывоз за границу всех безработных. (Сейчас на меня набросятся всякие тролли).

А без таких мер гражданская война рано или поздно произойдёт.

 

 

Комментарий администрации:  
*** Альтернативно адекватен ***
Аватар пользователя Слон
Слон(4 года 11 месяцев)(06:32:44 / 16-08-2013)

Первая поправка

Любые предложения люди понимают иначе, чем тот, кто их вносит.

Следствия:

1. Даже если ваше объяснение настолько ясно, что исключает всякое ложное толкование, все равно найдется человек, который поймет вас неправильно.

2. Если вы уверены, что ваш поступок встретит всеобщее одобрение, кому-то он обязательно не понравится.
Третий закон Чизхолма.


Как уже показано выше, основной и первой бедой для нашей экономики является утечка капитала. А что такое капитал? Валюта? Нет, как раз валюта — не всегда капитал. Если она предназначена для закупки чего-то необходимого для производства — тогда да. Если же она используется для покупок для себя, душу потешить — это не капитал. Вот сырье, энергия, оборудование, помещения — вот это всегда капитал!

Капитал — то, что может использоваться в процессе производства.

Понимаете суть дела? Если дебилу-наследнику достался завод, и он начал, вместо продолжения производства, распродавать станки — то что это такое? Это дебилизм чистой воды. Нормальные люди продают не капитал, а продукцию.

Поэтому продажа сырья — и есть сама по себе утечка капитала. Если бы мы меняли один вид капитала — сырье — на какой-либо другой, то такая продажа еще оправдана «трудовой протестантской этикой», да и любой другой трудовой этикой. Но пускать основной капитал в распыл... Нет, таких деятелей западный человек всерьез никогда не воспримет. Поэтому почти неприкрыто и издеваются «их» лидеры над «нашими».

Также видами капитала являются оборудование и комплектующие, и тут не всегда легко провести разницу между экспортом и вывозом капитала. Если оборудование отнимается у отечественной промышленности, или если часть выручки от такого экспорта не возвращается в страну, или если выручка от продажи оборудования не используется для закупки оборудования же — то это одна из форм вывоза капитала.

Сырье вывозить сложно — объемы и вес бывают довольно велики по сравнению с конечным продуктом, и во многих странах, непригодных для промышленного производства, все-таки первичную обработку сырья производят на месте, за счет чего некоторые «слаборазвитые» как-то живут. Но за время советской власти, с эпохи Брежнева, как на трех, создали целую систему экспорта ресурсов, а сейчас упорно поддерживается «режим наибольшего благоприятствования» — у нас пока просто смешные по сравнению со всем миром транспортные тарифы, поэтому пока вывоз капитала в виде промышленного сырья легок. Но это пора прекращать — впрочем, инфраструктура сырьевого экспорта как раз и выслужила срок, в частности, «труба». Она была рассчитана примерно на 35 лет, они уже почти и кончились.

Так что же, никакое сырье не продаем?

Конечно, если в хозяйстве перекос — одного вида капитала много, другого мало — то можно поменять, но нельзя менять капитал на потребительские товары! Это, как выражаются в определенной социальной среде, «западло». Капитал можно менять только на капитал!

И если уж в припадке государственной мудрости наши деятели допустили факт продажи национального капитала, то рвать на теле волосы по поводу судьбы долларов, полученных от этой продажи — уже немного поздновато. Не для того экспортеры взяли на себя эту трудную ношу — доллары получать — чтобы с кем-то делиться. Хотя все, конечно, понимают, что стоны по поводу утечки валюты — лишь имитация озабоченности, особенно перед выборами.

Надо позаботиться о сохранении всего капитала страны, а не только в виде валюты.

Вспомним, о чем мы говорили — высшей целью для нас является предоставление каждому возможности трудиться и трудом зарабатывать себе на жизнь. Что для этого нужно, кроме желания, рук и головы? Производственный капитал. Вот его и надо сохранять, насколько это возможно. И ныне, и присно, и во веки веков.

Прекратить утечку капиталов можно единственным методом — ликвидировать саму возможность этого. Ну так что, хождение доллара запрещаем, за попытку продать доллар — «три года расстрела» и т. д.?

Давайте не будем торопиться. Давайте сначала примем правильный закон.

Ведь мы говорили — вывоз капитала экономически выгоден. Значит, экономическими методами бороться нельзя, надо организационными, законодательно. Так как данная проблема у нас основная и никогда никуда не денется, то закон этот должен быть для нашей страны основным. Он у нас уже есть — Конституция. Если новой не будем принимать, то надо принять Поправку — «Первую Поправку» примерно следующего содержания:

«Общественный строй России — капитализм. Высшей целью капитализма является сохранение и приумножение капитала. Капиталом является все, что может быть использовано для производства. Вывоз капитала из России запрещен»

Если кто икнул, прочитав это, то вдумайтесь: а что тут такого? Тут, кстати, про частную собственность я ничего не говорю, ни полсловечка. Капитализм и государственный бывает. Капитализм и частная собственность — не синонимы, это разноуровневые вещи! Просто сейчас уже начали нести по кочкам и «капитализм», и «рынок», а ведь их у нас еще не было, мы их не попробовали! То определение «капитализма», к которому мы привыкли — "на основе частной собственности на средства производства " — идеологическое. На самом деле капитализм — это человеческая деятельность, постоянно направленная к увеличению капитала. Для нас именно такая направленность экономики в масштабах страны — жизненная необходимость, поскольку в нашей стране в условиях открытости рынку естественной целью деятельности экономических субъектов является ликвидация капитала путем его вывоза из страны.

С моей точки зрения, опасность для России того «капитализма», который мы знаем по учебникам, заключается только в возможности вывоза капитала, в денежной или натуральной форме. Все другие опасности частного (бывает и не частный) капитализма, то, чего боится левая оппозиция, на мой взгляд, преувеличены. Во всем мире есть определенные механизмы, юридические, налоговые и т.д., позволяющие ограничить возможность владельца капитала использовать его только в свою пользу, а, тем более, в ущерб обществу. Чтобы избежать нынешней ситуации — все общество беднеет, а некоторые богатеют — нужно знать, как и почему это происходит. И не так уж жизненно необходимо, на самом деле, отбирать «многомиллиардные состояния» у Вяхирева или (свят, свят) даже у Чубайса — на самом деле владельцы их просто управляют целыми отраслями промышленности, и даже прибыль от них не используют на собственное потребление. И если они будут управлять ими и дальше, но не во вред стране, а на пользу — кто против? Просто придется поставить, к примеру, тому же Вяхиреву некоторые рамки в его деятельности.

Особенность частнособственнического капитализма, действующего в однородной по издержкам среде, в том, что кто эффективно управляет, тот, в конце концов, перехватывает ресурсы у неэффективных. И у нас должен существовать метод передачи ресурсов тем, кто может их применять эффективнее, на пользу всему обществу, состоящему из нынешнего населения и будущих поколений. Я тут рецептов не предлагаю, предлагаю самостоятельно подумать.

В конце концов, можно даже и оставить название «частная собственность», но из прав собственника убрать одно — право вывоза за границу, которое может принадлежать только обществу в целом — или в лице государства, или даже с помощью еще не существовавшего у нас механизма — когда любой вывоз будет осуществляться на основе консенсуса между административными структурами и органами народного представительства . Такого у нас еще не было, но это необходимо.

Еще больше уступлю — да мне нет дела, какая у нас будет форма собственности. Пусть хоть коммунизм. Лишь бы капитал (средства производства разного рода) из страны не вывозились, все желающие могли работать и чтобы производство было эффективным — производились лишь нужные вещи. И чтобы доступ потребителей к товарам не ограничивался нерыночными мерами («черный ход — завмаг — товаровед»).

Согласно Первой Поправке из страны нельзя будет вывозить сырье (в том числе теплоносители), комплектующие, оборудование, инструмент. Все, что может быть использовано для производительного труда, понадобится нам самим, для реализации того самого основополагающего принципа — чтобы каждый желающий трудиться из нынешнего и будущих поколений был по возможности обеспечен средствами производства.

Но мы ведь говорили, что не все виды сырья у нас есть. Значит, нужна Вторая Поправка — «Под общественным контролем допустим обмен одних видов основного капитала на другие. При этом допустим обмен невозобновляемых российских ресурсов только на невозобновляемые».

Итак, нефть или газ можем продавать? Нет, так как они могут использоваться в производстве. Менять можем? Да, на уран или вольфрам (помните — «государства торгуют меной вещей» — Н.М. Карамзин). А на зерно? Нет, на зерно мы можем менять только гидроэлектроэнергию, лес или клюкву. Причем при обмене капиталом выгодно менять сырье (возобновляемое, конечно) на трудоемкие в изготовлении машины.

А что же мы можем просто продавать? Только те потребительские товары, которые нельзя использовать в производстве. А если под видом потребительских товаров кто-то попытается вывозить сырье? Это придется контролировать так же, как американцы контролировали использование своих «стратегических» товаров в соцстранах, хотя и по другим причинам. Они как-то раз запретили продажу за рубеж каких-то электронных игрушек, потому что в них была микросхема, однотипная с применявшейся в каком-то оружии.

Так и у нас, если окажется, что что-то из проданного где-то используется в промышленности, то экспорт такого товара прекращается и производится расследование.

Забавно, но примерно аналогичный подход (запрет на вывоз сырья, или, точнее, на вывоз сырья под видом потребительских товаров) действовал и раньше, хотя он и не был документально зафиксирован.

Помню такую байку 70-х годов: японцы покупали у нас минеральную воду. По пути бутылки выбрасывали в море, ящики разбивали и дощечки из твердого дерева использовали в мебельной промышленности. Когда это вскрылось, ящики заменили на пластмассовые, и японцы покупать воду перестали. Интересно здесь то, что ящики заменили, то есть применили сходный принцип.

Схема внешней торговли будет такова: вырученные от продажи наших товаров валютные средства используются на закупку импорта. Импорт на торгах раскупают наши оптовики. Они же и формируют заказ на закупку импорта за рубежом, а закупки за границей производятся по тендеру (по конкурсу) — это важно, иначе неизбежна коррупция, как в советские времена. Кто и как продает за границей наши товары, чтобы не было нам ущерба? Есть варианты, но... это уже детали, все это решаемо, было бы желание. Эти экспортно-импортные торги идут и у нас в стране: для экспорта также закупают товар у нашего производителя. Надо ли подчеркивать, что никакого «экспортного» исполнения внутри страны не должно быть — доступность всех товаров для всех граждан и для Торговой палаты должна быть одинакова. Кто делает высококачественный товар, получает за него не валюту, а много-много рублей, гораздо больше, чем те, кто делает средний. И за эти рубли сможет купить и импорт, если захочет.

Аналогично решается вопрос с путевками — сколько валюты выручили от продажи буржуям путевок в Россию, на столько купили путевок на Канары. Обычно простых новых русских пугают, что при изоляции не будет туризма с чемоданом долларов. С чемоданом — не будет. Но вот припоминаю, что при устройстве на работу в «фирму» особо предупреждают, что отпуск — две недели, через пару лет — уже три, но уходить надолго — дурной тон. Если человека нет на рабочем месте месяц, и фирма не развалилась, значит, он не нужен. Поэтому разъезжать по заграницам нормальный человек в принципе часто и много не может, а кто может — те жулики и нечего о них беспокоиться.

Надо ли в такой обстановке запрещать хождение доллара или его вывоз из страны? А зачем? Откуда он, доллар, возьмется-то у нас в стране при разумной политике? Экспортированные средства производства возвращаются средствами производства, товары — товарами.

Зачем была нужна валюта в СССР? На нее можно было купить то, что на рубли было нельзя. Такая организация торговли являлась преступлением, хотя и выросла из вынужденных и оправданных в свое время Торгсинов. Подоплека этого преступления проста: верхний класс того времени, имея (номинально) небольшие денежные доходы, реально получал потребительских товаров на гораздо большие суммы. Если бы цены на товары в «Березках» формировались рыночным путем или на основе точного расчета спроса-предложения, как в 30-е годы, эта проблема была бы снята. Но тогда «верхнему классу», для поддержания своего жизненного уровня, пришлось бы назначать оклады в несколько раз большие! То есть ценность валюты в наших глазах на самом деле «вообразительна». Если бы импортом потребительских товаров у нас в СССР занимался совет из фарцовщиков, и он бы и устанавливал цены на импорт — не было бы никаких проблем с «дефицитным импортом». Только надо, чтобы в таких советах участвовали все фарцовщики, а не некоторые, особо отобранные начальством из своих отпрысков, как сейчас.

Если кто из сторонников советского образа жизни оскорблен моими словами про фарцовщиков, то извините — а внешней торговлей у нас в СССР ясноглазые идеалисты занимались? Да это тот же слой. Они, начиная с эпохи Хрущева, монополизировали внешнюю торговлю в интересах своего класса — да они, кстати, сейчас и правят, в первой-второй производных.

Ну вот почему у нас в стране джинсы не производились? Трудно было запланировать их выпуск? Ведь у тех, кто решения принимал, дети и внуки ходили в джинсах, что ж они, не знали, что молодежи нравится? Это тянулось десятками лет, еще в начале 80-х писали, что фарцовщики из своих прибылей могли перед Госпланом памятник бронзовый поставить, в виде джинсов с пятиэтажный дом.

Да все просто: те, кто правил тогда, организовали для себя, для своего класса монополию на джинсы, и все. Ведь именно этот класс был «выездной».

Поэтому организация внешней торговли — дело, требующее максимальной открытости, а не «коммерческой тайны». Кстати, фирменные джинсы у нас делались, и неплохие, но только на экспорт.

В общем, я не хочу сказать, что знаю все. Но, на мой взгляд, без этих мер мы не решим проблем, накопившихся в нашей экономике со времен Хрущева.

Что же касается запрета на владение долларами, то давайте разберемся. Откуда в банках в нашей стране появляется сейчас валюта, в наличной и безналичной формах? Либо это какая-то производная от иностранных кредитов, и с этим надо разбираться, либо выручка от продажи сырья. Вообще говоря, нынешний владелец валюты волен распоряжаться ей как хочет — ведь ему разрешили продавать наши ресурсы как свои собственные? Это же не преступление? Значит, выручка, за вычетом налогов, его. Хозяин — барин. Если же кто-то купил валюту за рубли в обменнике, то ведь это не было запрещено. То есть, перед тем как требовать от владельцев валюты, чтобы они не использовали ее так, как они хотят (а запрет на вывоз — именно такое требование), надо подробно это обосновать. Говоря конкретно, надо признать, что продажа сырья за доллары, а также последующая продажа этих долларов населению — преступление или ошибка, требующие исправления. Надо признать, что простая продажа долларов, полученных в кредит — мошенничество. А без этих признаний (с наказанием виновных) все громкие крики о контроле за вывозом валюты — словоблудие, да еще и беззаконное.

Что же касается той валюты, что имеется у нас в стране на руках, то я просто не понимаю тех, кто обещает привлечь их в экономику. «Сдайте добровольно доллары, и мы ими заплатим долги Лондонскому клубу!» На кого эти призывы рассчитаны?

Да и, начистоту, не верю я, что у нас в стране ходит сейчас сорок миллиардов долларов. Ведь при выезде из страны пассажиров никто никогда не проверял, на каждом самолете в Европу улетал не один миллион все годы «реформ». Миллиарда два-три осталось, не больше, так что не стоит овчинка выделки.

А то, что переведено за границу — нам придется забыть. Конечно, правоохранительные органы, при удаче, вернут миллион-другой, но Запад — и немцы, и американцы — недвусмысленно дают понять, что денег не вернут. В отличие от поляков, любого бандита представят нам в лучшем виде, в наручниках, но и только. Вывезенных им денег — ни цента.

Так что — «все уже украдено до нас». Надо сырье охранять, а доллары, полученные от его продажи, уже не поймать. «Зубами не удержал — губами разве удержишь?»

Комментарий администрации:  
*** Альтернативно адекватен ***
Аватар пользователя Алекс
Алекс(5 лет 2 месяца)(13:53:55 / 16-08-2013)
В пылу споров както забываеться что Россия воевала ,,сбоку,,-основная война шла в Европе. Потери европейцев были в разы выше российских, при том что там не случилось такого развала как у нас. При том что там оне ,,воевали за капиталистов,, У Новодворский есть статья на эту тему ..почему в 17 году у нас так получилось... Рекомендую почитать.
Аватар пользователя Стас78
Стас78(5 лет 10 месяцев)(14:29:38 / 16-08-2013)

"У Новодворский есть статья на эту тему " - поперхнулся.

"Баба Лера" - залогиньтесь.

Аватар пользователя Алекс
Алекс(5 лет 2 месяца)(14:54:21 / 16-08-2013)
Почитать однако не мешает, при том что в нашем современом обществе аналогичные настроения -,,широкие массы,, как солдат на вошь смотрят на тех что на дорогих машинах при котеджах и показывают кукиш власти.
Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 10 месяцев)(17:20:45 / 16-08-2013)

Потери французов в ПМВ - 3 млн. чел, России - 2 млн. чел. Новодворская - дура.

Аватар пользователя Алекс
Алекс(5 лет 2 месяца)(18:28:49 / 16-08-2013)
Цифрам Деникина я верю больше, там есть цифры потерь и цифры безвозвратных потерь. У нас они раза в три меньше. Потому как на той войне мы были ,,задним двором,, Новодворская -у нее есть пунктик..увидел коммуниста -повесь его.... Из за этого ее и обьявили дурой. А та статейка ..почему получился 17 год .. очень любопытна-почитайте.
Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 10 месяцев)(19:34:50 / 16-08-2013)

Верьте. Не возражаю. Деникин начал войну полковником, ему ли не верить. 

Я тоже верю. Академическому изданию Первая Мировая война. А еще умею логически рассуждать. И тоже полковник. Протяженность Западного фронта - 700 км, протяженность Восточного (русского) фронта - 1300км  до вступления Румынии и 1900 км  после, плюс 1400 км Кавказский фронт. По численности армий соотношение примерно такое же.  Хотите сказать, что русские сражались с меньшей интенсивностью? Но тогда немцы могли бы легко совершить маневр силами и дойти до Москвы и Петрограда, это азбука военного искусства.

И, кстати, общеевропейская война началась между Россией и Германией, первое поражение державам оси нанесла Россия в В.Пруссии, так что Россия была не задворками, а инициатором войны.

P.S. Новодворская просто дура, это диагноз.

 

Аватар пользователя Алекс
Алекс(5 лет 2 месяца)(20:07:35 / 16-08-2013)
Русские с немцами не воевали-русские воевали со вторым сортом-австрийцами и прочими. Когда у русских обозначался успех немцы снимали с европейского театра какуюто ерунду в виде бригад и восстанавливали фронт громя нас как младенцев. Подробности у Деникина с датами и номерами корпусов и дивизий. К слову в Пруссии нас разгромили.
Аватар пользователя Слон
Слон(4 года 11 месяцев)(06:20:09 / 16-08-2013)

Ну, допустим, в феврале 1917 царь сумел расстрелять кого надо и удержал власть. И даже войну закончил в числе победителей.  А дальше?  В 20-е годы в Америке началось массовое производство тракторов. Наши помещики и сельские буржуи купили миллион тракторов, скупили землю у обедневших крестьян и производят зерно на экспорт.  Деньги за зерно уходят в швейцарские банки, а безземельные люди в российские города.  Но чем там зарабатывать на жизнь? Индустриализацию никто не проводит, невыгодно (читайте статью "Паршевая Россия"  http://www.ogoniok.com/archive/2001/4684/09-10-14/ ).   Десятки миллионов бомжей занимаются уголовным ремеслом, а богатые в ответ создают эскадроны смерти.  Крови проливается не меньше, чем в Гражданскую войну.  А затем вторжение германских войск, душегубки, окончательное решение русского вопроса и германо-японская граница по Оби.

Комментарий администрации:  
*** Альтернативно адекватен ***
Аватар пользователя Алекс
Алекс(5 лет 2 месяца)(14:56:45 / 16-08-2013)
Писалось что к 17 году крестьянство уже выкупило свою землю и владело ей.
Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 10 месяцев)(17:17:19 / 16-08-2013)

Как странно. Прям уникальная в истории ситуация. Никогда не было и вдруг в России.... Или было? Американские фермеры, накупив тракторов, побежали в города, а там никто индустриализацию не проводит, .... вторжение японских и мексиканских войск, граница по Миссиписси.

Не пробовали сами думать, а не пересказывать параноика?

 

Аватар пользователя Слон
Слон(4 года 11 месяцев)(09:05:05 / 17-08-2013)

Вот именно уникальная.  Советую вдумчиво прочитать книгу "Почему Россия не Америка".  В Америке те фермеры, которые разорились, побежали в города.  Но там была индустриализация.  А у нас гораздо выгоднее вывезти капитал за границу, а своих людей оставить без работы.

http://www.ogoniok.com/archive/2001/4684/09-10-14/

 

Комментарий администрации:  
*** Альтернативно адекватен ***
Аватар пользователя vlkamov
vlkamov(5 лет 10 месяцев)(06:54:14 / 16-08-2013)

 

Да он просто идиот. Это же 

> миллионов погибших, умерших от голода и тифа

повседневная жизнь при царе. Именно большевики прекратили голод и болезни. Романовым не хватило 300 лет, большевиками на это потребовалось менее 30.

 

 

Аватар пользователя R407C
R407C(4 года 10 месяцев)(07:12:02 / 16-08-2013)

Ты еще расскажи, сколько древним грекам не хватило.

Аватар пользователя Стас78
Стас78(5 лет 10 месяцев)(10:04:43 / 16-08-2013)

Ну, Гражданская - это действительно гуманитарная катастрофа. И цифры смертности подскочили до небес.

Но обвинять в этом большевиков - все равно что обвинять паталогоанатома в смерти человека.

Аватар пользователя R407C
R407C(4 года 10 месяцев)(20:06:50 / 17-08-2013)

Т.е. Горбачев ни в чем не виноват, прямо как Рафик?

Аватар пользователя Стас78
Стас78(5 лет 10 месяцев)(20:51:57 / 17-08-2013)

А причем тут Лужков Горбачев?

Аватар пользователя R407C
R407C(4 года 10 месяцев)(21:23:08 / 17-08-2013)

При том, что как большевики, так и Горбачев, всего лишь конкретные исполнители, техперсонал технологии, которой сотни лет.

Вот я и спрашиваю, виноваты ли исполнители убийства, или победитель всегда прав?

Аватар пользователя Стас78
Стас78(5 лет 10 месяцев)(22:29:19 / 17-08-2013)

У вас явно плохо со знанием истории. Гражданская война в России начиналась без вариантов. Что с большевиками, что без них.

Аватар пользователя R407C
R407C(4 года 10 месяцев)(23:32:45 / 17-08-2013)

Гражданская война в России , как и все революции, организована извне. Не надо ковыряться в нашей истории этого периода как уникальном. Нужно обобщать и делать выводы на основании анализа закономерностей.

Кстати, эта работа уже проделана и по ее результатам написаны книги. По этим методикам до сих пор рушат страны. Ливия, Сирия, Египет.

У вас явно плохо со знанием истории. Гражданская война в России начиналась без вариантов. Что с большевиками, что без них.

Тут каждое утверждение - перл хамского самомнения.

Аватар пользователя Стас78
Стас78(5 лет 10 месяцев)(23:46:14 / 17-08-2013)

"как и все революции, организована извне." - это посто глупость, облаченная в теорию заговора.

Почему гражданская война и революция в Англии были "организованы" в 17 веке, но уде больше трехсот лет этот фокус не выходит повторить?

Вы элементарно не отличаете революцию от смены власти через переворот. Не различаете "оренжевые события" и революцию.

Учите матчасть.

Неделька.

Аватар пользователя vlkamov
vlkamov(5 лет 10 месяцев)(07:19:57 / 16-08-2013)

Еще один.

Аватар пользователя Mozgun
Mozgun(5 лет 3 месяца)(15:15:58 / 16-08-2013)

Все каменты не осилил, но вот что хочу сказать: нихрена большевики ничего БЫ не добились без народной поддержки. На нынешних белогандонных вон посмотрите.. А поскольку не просто добились, а еще и всю "контру" передавили - народная поддержка у них была, и была она крепкой.

А Битнер, он кто? Ну боевики занятные пишет, литталант вроде есть (мне некоторые его вещи понравились), ну так это его не делает неким Гуру в части трактования истории..

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 10 месяцев)(17:28:28 / 16-08-2013)

По форме вроде бы логично, но по сути неверно. Как же тогда январские, 1918 г. забастовки в Петрограде против большевиков, восстания казаков, тамбовских крестьян, форта Красная Горка, Кронштадта. Как быть с ТРЕМЯ добровольческими дивизиями ижевских и воткинских рабочих, которые под красными знаменами с пением интернационала и с золотопогонными офицерами во главе били большевиков? 

Это было фифти-фифти, чаша весов склонилась на сторону большевиков не в силу поддержки народа, ему было по-началу всё равно,  а по чисто военным причинам: большевикам достались все военные запасы царской армии (включая 500 новеньких импортных комплектов офицеров связи - кожаная куртка и маузер), 80% унтер-офицерского состава царской армии, 50% офицерства (на стороне белых было всего 20%, остальные предпочитали отсиживаться по кабакам или бежать за границу) и ВЕСЬ Генштаб. А вот когда военный перевес стал очевиден, тогда народ сказал: Да пошли вы все, обрыдло воевать. Пусть уж большевики, лишь бы прекратилось смертоубийство. 

 

Аватар пользователя Алекс
Алекс(5 лет 2 месяца)(04:38:39 / 17-08-2013)
Паритет держался до 19 года ,когда к власти в Англии пришло новое правительство и прекратило финансирование Белой Армии.
Аватар пользователя Стас78
Стас78(5 лет 10 месяцев)(04:47:11 / 17-08-2013)

Фраза "большевикам досталось 50% офицерства" - довольна смешная. Офицеры не картошка на овощебазе, они не "достаются".

Что касается трех дивизий и т.п. - просто посомтрите на численной Красной армии, и на численность её противников.

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 10 месяцев)(20:40:29 / 18-08-2013)

Нифига не понял.

Вам известны другие данные - поделитесь. Я совсем не против приобщиться к Истинной Истине.  Охаять моего профессора в академии по курсу "история войн" не сложно, он давно почил. А я за что купил, за то и продаю, и считаю это более точным знанием, чем какие-то открытые измышлизмы Главпура. Вам опять лень аргументировать, если с ходу оппонента не убедили? Спешите куда-то, но хотите выглядеть серьёзно? Тогда баньте меня неглядя, я тут ради истины, а не понты колотить. Не вписываюсь, извините.

Аватар пользователя Стас78
Стас78(5 лет 10 месяцев)(21:27:42 / 18-08-2013)

1. Повторяю - что значит "достались"? Офицер - это не ватник, который можно стырить у соседа. Офицер должен смысливать ситуацию (думать), организовывать действия (проявляя инициативу)  и рисковать жизнью в пользу той стороны, за которую воюет. Это не рядовой перебежчик, которые по три раза умудрялись стороны менять (пленных ставили в строй). Поэтому офицеров можно на свою сторону привлечь (что и было сделано), их можно на какое-то время запугать (будет ответ), можно распылить по новонабранным частям (резко снизится эффективность, хотя такой прием тоже применялся). Чем их привлекли большевики? "Совдепией"??? 

2. Количество людей, служивших в Красной армии и у белых. Какие это хотя бы приблизительные цифры? У кого армия была БОЛЬШЕ ;) А что какие-то группы людей могут идти против основного течения (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B6%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D0%92%D0%BE%D1%82%D0%BA%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5) - так это было и в других революциях. Вандея - ключевое слово для Гугла ;) ()

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 10 месяцев)(22:57:10 / 18-08-2013)

 

Да, достались. Как Великой Революции достались королевские офицеры и генералы, включая лейтенанта Набульоне Буонапарте, как в 1991 г. ельцинистам досталась СА. Что из того, что я всё знал наперед уже 21 августа 1991? Я давал присягу не лицам, а Народу. Народ возжелал неположенного, сил вразумить его у меня нет - всего лишь небольшая лаборатория в ЦНИИ, а не батальон морпехов. Так и выслужил 27 календарных.

Послушайте, Стас78. Вы всегда правы, но узнайте, что правд бывает много. Ваша правда - правда сугубо штатского человека, гуманитарная и всепрощенческая. Моя правда - военная. Мне тоже жаль людей, попавших в жернова истории, но для меня важнее, не сколько их можно спасти, а не станут ли спасенные стрелять моим солдатам в спину. Спасать - спасайте, спасение своих - это смысл войны, но только после того, как чужие = пятая колонна или заподозренные в ней будут расстреляны или переколоты.

P.S. Красная Армия по общей численности всегда превосходила Белую, именно поэтому белые не могли организовать одновременного концентрического наступления на Центр, нарушая все каноны военного искусства. Плюс, повторяю, большевики очень расторопно (в большинстве своём они же бывшие приказчики в местечковых лавчонках) прибрали к рукам все военные запасы РИ (кроме ижевских и воткинских заводских арсеналов).

 

 

 

Аватар пользователя Стас78
Стас78(5 лет 10 месяцев)(23:54:32 / 18-08-2013)

Вы военный человек? тогда у меня вопрос - как у штатского человека военному человеку:

- собрание/съезд офицеров осенью 1991-го - отчего не взяли власть тогда?

- выбор военных в сентябре-первых числах октября 1993-го - чем продиктован?

В обоих случая были ВСЕ возможности договориться и либо власть взять (91-й), либо можно было становиться на сторону власти, которые кажды офицер мог посчитать законной (Ельцин с импичментом или нет?). И так вышло, что львиная доля офицеров выбрала что? Сколько платили танкистам, стрелявшим по парламенту - они стреляли только за эти деньги?

Поэтому рассуждать о революционных событиях толкьо с колокольни присяги - да, возможно. Но это неполная информация.

И думать, что красная армия победила потому как смогла привлечь на свою сторону людей военными припасами РИ - это, мягко говоря, неграмотно.

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 10 месяцев)(12:17:51 / 19-08-2013)

Время было упущено. К тому времени военные были больше озабочены выживанием, многие боялись потерять должности и вылететь на гражданку. В чем по боьшому счету юридическая разница между гражданскими и военными? Гражданского будут судить, если он выполнит преступный приказ. Военного будут судить если он такой приказ не выполнит. Так что дело не в одной только присяге. Русское офицерство - не бибизяны, воинская дисциплина - основа армии, последний  военный переворот в России - восстание декабристов.

Че за бред про стрельбу по парламенту? Танкисты стреляли за зарплату и по приказу.  

Насчет привлечения офицеров военными припасами - это Вы как всегда сами выдумали и сами посмеялись. Еще раз повторяю, красные победили потому, что захватили материально-техническую базу старой армии, базу МИРОВОЙ войны. И распорядились этими средствами с ничтожной эффективностью, однако и этого хватило для победы. 

 

 

 

Аватар пользователя Mozgun
Mozgun(5 лет 3 месяца)(07:35:30 / 17-08-2013)

В любом случае рассказывать о том что вот привезли в запечатанном вагоне кучку евреев, и те умудрились устроить многомиллионную кровавую баню может только глупец. Батюшка-царь довел страну и народ до ручки, со своим хрустом французской булки..

Большевики работали с людьми, это факт. Проводили массовые агит-акции, пропаганду вели - и народ их поддержал. Сталин потом вычистил самых отмороженных "за мировую революцию!" и показал всему миру что управление страной на базе НЕкапиталистических отношений жизнеспособно, и не его вина что СССР не выжил, но это уже совсем другая история..

Сам Битнер еще неизвестно каким коровенкам крутил бы хвосты, случись его хотелкам сбыться, греб бы навоз на хуторе не умея читать и писать, или вообще в нацистских печах сгорел бы..

Аватар пользователя lindorenan2
lindorenan2(5 лет 10 месяцев)(15:09:04 / 17-08-2013)

@ Как быть с ТРЕМЯ добровольческими дивизиями ижевских и воткинских рабочих,@ а это эсеры подсуетились промыть мозги набранным из деревни на заводы людям.

"чаша весов склонилась на сторону большевиков не в силу поддержки народа, ему было по-началу всё равно" ложь. Большевики и левые эсеры к моменту Октябрьской революции завоевали и оправдали поддержку основной массы рабочих и крестьян защитой их интересов. В ходе революции им предназначались основные завоевания её -земля крестьянам, заводы рабочим, хлеб голодным, мир народам. Поэтому народ смог разбить отряды интервентов и их хорошо вооруженных сипаев.

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 10 месяцев)(23:02:34 / 18-08-2013)

Не надеюсь, но хотелось бы получить не набор штампов, а аргументированные ответы по следующим позициям:

1 Эсеры лучше промывали мозги, чем большевики?

Аргумент про набранных из деревни - не проходит, в Ижевске и Воткинске рабочие к 1917 г. уже 150 лет как забыли про свои деревенские корни, в отличие от питерского пролетариата - первого или максимум второго поколения.

2 Известно ли Вам отношение кулаков и середняков, т.е. 80% крестьянства к продразверстке? Известно ли Вам отношение казачества к большевикам и в чем корень этого отношения (подсказка - земельная политика совдепов с преобладанием иногородних по отношению к казакам)? Известна ли Вам политика нерусских губерний в те же годы? 

3 Известна ли Вам разница между большевицкими лозунгами и их воплощением на практике?

4 Известно ли Вам, что в 1918 г. из всех сил противостоящих большевикам хорошо вооруженным (винтовками) был только чехословацкий корпус? Потом только 500 тыс. трехлинеек всё те же воткинские и ижевские рабочие передали Колчаку. До это счастья у белых была одна винтовка на троих и полное отсутствие тыла (см. Ледовый поход). 

5 Известно ли Вам, что массовое и комплектное снабжение оружием со стороны стран Антанты (условно Антанты, кстати, т.к. изначально Антанта - это союз России и Франции) началось только к началу авантюры Врангеля, т.е  к исходу Гражданской войны, что уже не могло ничего изменить?

 Серьёзно, хотел бы получить ответ, не ради срача, а для статистики.

 

 

 

 

Аватар пользователя R407C
R407C(4 года 10 месяцев)(20:07:51 / 17-08-2013)

В 90х годах элите понадобилась народная поддержка?

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...