Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Размышления о медицинской статистике. Часть 1. (продолжение обсуждения статьи «Вся правда о вреде курения»)

Аватар пользователя medward

Поскольку, как показало предыдущие обсуждения, большинство народа практически не знакомо с тем, что такое медицинская статистика, сначала проведу некоторый ликбез. Те, кто в теме, эту статью могут пропустить, остальным очень рекомендую прочитать, возможно, часть вопросов отпадёт сразу. Разбор тех статистических данных, которые я приводил в первой статье, будет в следующем материале.

Маленькая просьба к читающим данный материал: перед тем, как вступать в обсуждение здесь, просьба сходить сюда, внимательно прочитать (и, желательно, понять) что там написано, особенно в последней трети и только после этого писать комментарии.

Ликбез

Не буду углубляться в определения и описания, думаю, они мало кому интересны, дам только несколько основных понятий, которые помогут разобраться с тем, о чем я буду писать дальше.

Сначала общие основы. Большинство показателей, о которых далее пойдёт речь, в простом числовом выражении мало о чем говорят.

Маленький пример: у нас есть 500 случаев заболевания гриппом. Много это или мало? Нужно ли бить в набат, объявлять об эпидемии гриппа и принимать срочные меры? Или можно сидеть на попе ровно, не дёргаясь по этому поводу?

Если эти 500 случаев пришлись за неделю на городок с населением в пару тысяч человек, то несомненно. А если за год? Уже весьма сомнительно. А за ту же неделю, но на мегаполис типа Екатеринбурга или Пскова? Да наплевать, обычный уровень заболеваемости гриппом.

Именно поэтому практически все показатели берут за определённый период времени (минимум месяц, чаще квартал, обычно год) и приводят к соответствию с тем населением, где они зарегистрированы, то есть высчитывают процентную долю. При этом принято нетрудоспособность высчитывать на 100, заболеваемость и смертность на 1.000 населения, или на 100.000, если этого самого населения много.

Делается это все по очень простой формуле: количественный показатель умножается на 100 (1.000 или 100.000) и делится на население.

Показатели для сравнения берут только за один и тот же период времени. Например, по тому же гриппу: если мы хотим посмотреть сезонность заболевания, сравниваем между собой разные кварталы одного года, а если хотим знать, была ли эпидемия – сравниваем между собой первый квартал этого года и первый квартал предыдущего. В этом случае годовой показатель брать не стоит, показатель может размазаться из-за сезонности.

Теперь пройдёмся по некоторым показателям.

Смертность – один из самых простых и бесхитростных показателей. Поскольку сама смерть единична и безусловна, т.е. умереть можно только один раз и навсегда (всяческие чудеса, включая религиозные, переселение душ и прочее подобное не рассматриваем), её достаточно просто зарегистрировать. Количество зарегистрированных смертей, приведённое к населению (прикреплению для конкретного медучреждения), и будет показателем смертности. Данный показатель очень любят всяческие государственные органы. Почему? Да потому, что его практически невозможно занизить (только завысить) и очень легко перекрёстно проверить, поскольку смерть регистрируется в нескольких местах.

Некоторые сложности с этим показателем появляются только тогда, когда мы начинаем заниматься более углублённым анализом этого показателя. С гендерным анализом (распределением смертности по полу) по крайней мере, у нас в России, особых проблем пока не возникает. Хотя, в ихних толерастиях, где достаточно широко распространены операции по смене пола, могут возникнуть с этим определённые проблемы. Ну, например, как рассматривать смерть существа, поменявшего пол? По полу, который был при рождении? Или по полу, с которым умер? На мой взгляд, логичнее было бы выделить отдельную категорию, в которой и учитывать данных особей. Но у нас, слава богу, такая проблема пока не стоит.

С возрастным анализом тоже особых проблем нет. За исключением только так называемой младенческой смертности, где один день туда-сюда в возрасте умершего ребёнка может поменять показатель.

Достаточно серьёзные проблемы начинаются при анализе причин смертности.

На Международной конференции по Шестому пересмотру МКБ была достигнута договорённость об использовании в первичных статистических разработках причин смерти термина «первоначальная причина смерти».

 С точки зрения предотвращения смерти необходимо прервать цепь болезненных процессов или оказать на определённом этапе медицинскую помощь. Наиболее эффективная мера в рамках общественного здравоохранения заключается в том, чтобы помешать возможной причине проявить своё действие. С этой целью первоначальная при­чина смерти была определена как «болезнь или травма, вызвавшая цепь болезненных процессов, непосредственно приведших к смерти», или «обстоятельства несчастного случая или акта насилия, которые вызвали смертельную травму».

Дело в том, что в статистической обработке мы не можем использовать несколько первоначальных причин для смерти одного лица – получится полная ерунда. Общепринятый принцип: одна смерть – одна причина. И при определении этой самой причины в некоторых случаях начинают возникать сложности.

В довольно большой части случаев (около 60%) с причиной относительно все ясно, например инфаркт миокарда → остановка сердца → смерть → причина смерти – инфаркт миокарда (I21 по МКБ-Х). Или упал кирпич на голову → открытая черепно-мозговая травма → остановка дыхания (поражение дыхательного центра) → смерть → причина смерти – удар брошенным, рушащимся или падающим предметом (W20 по МКБ-Х).

Но так просто бывает далеко не всегда. Опишу случай, с которым разбирался буквально вчера. Приходит протокол вскрытия, в котором написано: «Смерть наступила в результате остановки сердца». Вроде бы все ясно, ставим причиной смерти I46 по МКБ (остановка сердца)?. Ан нет… Читаем дальше: « вследствие интоксикации, вызванной множественными гнойными поражениями (гнойный артрит правого плечевого сустава, гнойный остеомиелит головки правой бедренной кости, гнойный двухсторонний плеврит)» Опять вроде бы все ясно, теперь ставим причиной смерти A48.3 (Синдром токсического шока). Правда причина смерти уезжает из раздела «Болезни системы кровообращения» в совершенно другой раздел – «Некоторые инфекционные и паразитарные болезни», но что делать? Однако, фигушки, читаем дальше: «на фоне сепсиса».Опаньки! Причиной смерти придется ставить A41.9 (Септицемия), слава богу, хоть раздел остаётся тем же. Но тут же возникает мысля: «Извините, но сепсис сам по себе бывает крайне редко! Надо искать причину». Лезем в историю болезни и видим, что все началось на фоне оперированного хронического остеомиелита IV плюсневой кости правой стопы. Ага, вот она – причина смерти, остеомиелит (M86), правда опять уезжаем в другой раздел – «Болезни костно-мышечной системы и соединительной ткани». Кажется, что уже конец? А вот и нет, выясняется, что остеомиелит возник после ампутации IV пальца правой стопы из-за гангрены, то есть причина смерти уже должна звучать как «осложнение хирургического вмешательства» (T88) и опять совершенно другой раздел («Травмы, отравления и некоторые другие последствия воздействия внешних причин»). Кажется, все? Да нет, при дальнейшем углублении в историю оказывается, что у пациента была «диабетическая стопа», на фоне чего и возникла гангрена. А это значит, что причиной смерти послужил декомпенсированный сахарный диабет II типа (E11) и все это поселяется в разделе «Болезни эндокринной системы»

Видите, как все непросто? И при этом патологоанатом остановился на середине цепочки, поставив причиной смерти A41.9 (Септицемию), а лечащий врач, скорее всего не желая думать и вникать в ситуацию, с ним согласился.

На этом этапе очень важна роль врача-статистика, который пускает документы в первичную обработку. Если доктор въедливый и опытный, а таких, к сожалению, среди врачей-статистиков немного, то в разработку уйдёт правильная причина смерти. Это в том случае, если на доктора не оказывается внешнее (административное) давление. А то ведь довольно сильно распространена ситуация следующего типа: «У нас что-то уж очень высокая смертность от онкологических заболеваний! Надо уменьшать!». И превращаются смерти от сливной пневмонии у кахектичного онкологического больного в смерть от обычной пневмонии, а смерть от раковой интоксикации – в «острую сердечную смерть». Таковых примеров – масса.

Поэтому при анализе смертности из открытых (массовых) источников нужно учитывать следующие факторы:

  1. Примерно в 30-40% проходящих случаев смерти истинная причина смерти не настолько очевидна.
  2. Из этих случаев – примерно в 60% случаев до истинной причины смерти скорее всего не докопались.
  3. Процент причин смерти, неправильно учтённый вследствие административного давления, вообще учёту и оценке не поддаётся.

По этим причинам никакого доверия к публикуемой статистике смертности у меня, например, нет. И высказывания некоторых официальных лиц, типа «У нас в регионе на четверть снизилась смертность от сердечно-сосудистых заболеваний!», на фоне того, что общая смертность не изменилась (а то и выросла), ничего кроме желания детально разобрать причины смертности по данному региону, чтобы выяснить, в каком разделе всплывут неправильно учтённые случаи смерти, не вызывает.

Теперь перейдём к следующему показателю.

Заболеваемость – это количество учтённых случаев заболеваний. Очень сложный и крайне лукавый показатель.

Откуда он берётся? Давайте разбираться…

Сначала технология. В общедоступную статистику (ту, которая даётся Росстатом) входят несколько видов заболеваемости: общая (по данным амбулаторно-поликлинического звена, форма 12), госпитализированная (по данным стационаров, форма 14), инфекционная (по данным Роспотребнадзора), профессиональная (по данным Роспотребнадзора, форма 24) и неэпидемическая (по данным диспансеров и специализированных служб).

Как видим, источников довольно много, а информация, из них поступающая, частично пересекается. Причём в обезличенных отчётах, которые фигурируют в Росстате, разобраться, какая часть заболеваемости подана несколько раз (дважды, а то и трижды/четырежды), невозможно. Один единственный пациент с единственным заболеванием может дать свою единичку во все четыре вида отчётов, в результате чего мы получим цифру в четыре раза большую, чем есть в реальности. Это конечно, крайний случай, но, если даже и не брать крайности, примерно четверть данных дублируется в той или иной форме.

Посмотрим на примере общей заболеваемости. Той, которую дают поликлиники (амбулаторно-поликлиническое звено). В каждой карте амбулаторного больного имеется «Лист уточнённых диагнозов». В него выносятся диагнозы по окончанию лечения случая заболевания у данного пациента. Как это должно происходить в теории, посмотрим на реальном примере.

К участковому терапевту пришёл пациент, жалующийся на боли под ложечкой после приёма пищи. Доктор, осмотрев пациента, ставит предварительный диагноз «Гастрит?», отправляет его на ряд исследований и назначает лечение. Через недельку, получив результаты исследований, которые ясности в диагноз не внесли, и, видя, что назначенное лечение пациенту не помогает, доктор направляет пациента в стационар. Там пациента обследуют, ставят диагноз (например «язвенная болезнь двенадцатиперстной кишки в стадии обострения»), проводят лечение и выписывают пациента под дальнейшее наблюдение участкового терапевта. Пациент (допустим, что он у нас человек дисциплинированный) приходит к участковому терапевту и тот, поскольку случай заболевания уже закончен, делает запись в «листе уточнённых диагнозов» – «язвенная болезнь двенадцатиперстной кишки, впервые выявленная».

Что происходит дальше? Доктор обязан на все диагнозы, вынесенные в «лист уточнённых диагнозов» подать «Статистический талон для регистрации заключительных (уточнённых) диагнозов» (ф.025-2/у), дальше будем его называть просто «статталон», или другой аналогичный документ, который идёт в дальнейшую статистическую обработку. При этом на статалоне имеется отметка, которая ставится, если заболевание выявлено впервые в жизни. Зачем? Для того, чтобы отделить впервые выявленные заболевания от уже имеющихся хронических. Дело в том, что по правилам (существует инструкция, утверждённая Минздравом) доктор обязан при первой явке пациента в календарном году (независимо от причины, по которой он пришёл), вынести в «лист уточнённых диагнозов» все имеющиеся у пациента хронические заболевания по своей специальности и, соответственно, подать на них статталон. То есть, если пациент придёт к тому же участковому терапевту в январе следующего года с ОРВИ, то доктор должен будет подать статталон ещё и на язвенную болезнь, даже если пациент жалоб на неё не предъявляет. Как при этом отличить обострение имеющегося хронического заболевания от того же заболевания, но «дремлющего» (не обострившегося), инструкция умалчивает. В своей системе учёта мы вышли из данной ситуации, добавив в статталон реквизит «Обострение», который выставляется только в том случае, если пациент пришёл с обострением хронического заболевания. В ряде поликлиник выходят из ситуации проще, вынося в лист «лист уточнённых диагнозов» только обострения хронических заболеваний, что вообще-то искажает статистическую картину общей заболеваемости.

Обращаю ваше внимание на то, что описанный пациент профигурирует в отчётах, пришедших в Росстат дважды – в общей заболеваемости и в госпитализированной заболеваемости. С другой стороны, если наш пациент недисплинирован и в поликлинику после стационара не явился, то в общую заболеваемость он вообще не попадёт или попадёт позже, когда покажет выписку из стационара своему участковому терапевту (если покажет вообще). Это я не говорю о тех случаях, когда пациент не попадает в поликлинику, а все дело ограничивается только стационаром. В этом случае в общую заболеваемость он вообще не попадает, только в госпитализированную. Как Росстат выходит из данного положения – не представляю. Думаю, что никак, тупо сводя все предоставленные статистические отчёты и надеясь, что дублированная информация уравновесится неучтённой. Именно поэтому общедоступная статистика у меня доверия и не вызывает.

Теперь давайте рассмотрим виды заболеваемости, о которых мы будем говорить в дальнейшем, и, которые фигурируют (или не фигурируют), в открытой статистике.

Общая заболеваемость – общее количество зарегистрированных заболеваний. Показатель, сам по себе не говорящий абсолютно ни о чем. Высокая заболеваемость может говорить как о плохом здоровье учтённого контингента, так и о том, что контингент не слишком-то и болезненный, а просто ведётся хороший учёт. Точно так же низкая заболеваемость может означать не только то, что контингент здоров, но и то, что учёт ведётся не слишком тщательно.

Впервые возникшая (выявленная) заболеваемость – заболеваемость, учтённая как «выявленная впервые в жизни». Этим показателем «очень любят» оперировать Росстат и официальные органы. Но этот показатель тоже не слишком показателен (каламбур, однако), потому как примерно 35% его составляют впервые выявленные хронические заболевания. Зато обострения имеющихся хронических заболеваний здесь не фигурируют. Кроме этого есть определённые проблемы в учёте впервые выявленных заболеваний. Дело в том, что все «острые» заболевания регистрируются каждый раз по возникновению как «выявленные впервые в жизни». При этом в обычной практике не слишком хорошо контролируется, имеет ли место действительно «острое» заболевание или «острое» уже перешло в хроническую форму с частыми обострениями. Например, имеется человек, который 2-3 раза в год болеет острым бронхитом. И так 5-6 лет подряд. Думающему врачу будет совершенно ясно, что у человека имеется хронический бронхит с частыми обострениями и это будет зафиксировано в статистике. Тогда как «ремесленник» будет тупо продолжать фиксировать «острые бронхиты», увеличивая «впервые выявленную» заболеваемость. Слишком многое здесь зависит от уровня учёта в учреждении и работающих врачей-статистиков, способных выявить такие «огрехи».

Заболеваемость с ВУТ (временной утратой трудоспособности) – один из самых объективных и точных показателей для трудоспособного населения. Дело в том, что вся временная утрата трудоспособности очень жестко контролируется ФСС и, соответственно, в медицинских учреждениях на местах. Хотя и здесь не обходится без некоторых хитростей.

Например, такой момент. По утвержденным инструкциям и приказам Минздрава и ФСС нетрудоспособность учитывается как единый случай с первого дня нетрудоспособности до последнего, не смотря на то, сколько в нее входит больничных листков и по каким причинам они были выданы. Исключение составляют декретные отпуска и больничные листки по уходу за ребенком. Поясню на примере. Например, пациент получает больничный листок по ОРВИ, болеет, как положено, неделю и выписывается к труду. Но вместо того, чтобы выйти на работу, приходит к неврологу и получает следующий больничный лист по обострению остеохондроза. Честно болеет ещё 10 дней, выписывается к труду, по дороге из поликлиники падает на скользком тротуаре, ломает лодыжку и получает следующий больничный лист с переломом голени на три недели. В учёте это должно быть зафиксировано как один случай заболевания с ВУТ длительностью 38 дней. Кодирование причины нетрудоспособности должно проводиться по самому тяжёлому заболеванию, т.е. перелому голени. Но весьма часто лечебному учреждению невыгодно по ряду причин показывать такую длительную нетрудоспособность по перелому и поэтому показывается 3 случая: по ОРВИ (на 7 дней), по остеохондрозу (на 10 дней) и по перелому (на 21 день). Здесь многое зависит от врача-статистика учреждения и тщательности учёта. Кстати, ФСС в последнее время, весьма наловчился вылавливать подобные случаи в учёте, после чего следуют изрядные штрафные санкции, так что количество подобных нарушений пошло на спад.

Ну вот и все по основным показателям. Ликбез окончен.

Продолжение разговора в следующей статье.

 

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя Производственник

Автор, уймись уже. Есть ли смысл доказывать, что курение безвредно? Свою слабость другим хочешь передать? Слабость от того, что сам не можешь бросить курить? Вполне возможно, что по воздействию табак может оказаться как перышко, но надо ли их на верблюда все накладывать и накладывать? "Кругом выхлоп", "мебель с фенолами", "в еде всякая дрянь" - это разве позволение и еще дряни в себя пихать?

Аватар пользователя medward
medward(4 года 5 месяцев)(07:47:27 / 08-12-2015)

shaptmos, ваша реплика удалена, как не имеющая отношения к теме статьи.

Производственник, вы, видно, невнимательно прочитали то, что написано в самом начале статьи, во втором абзаце. Обсуждение статистики, которую я приводил, будет в следующей статье. А здесь - другая тема.


 

Аватар пользователя adlerm
adlerm(3 года 4 месяца)(08:18:22 / 08-12-2015)
  1. Не нужно пытаться выяснить в ведущемся обсуждении причину того, за что обрезали вашу реплику. Если вы считаете, что обрезали несправедливо – спросите в личке. Я объясню, почему это сделано. Вопросы «за что» в обсуждении будут резаться. При повторных попытках – бан.

Это чтобы удобнее было удалять "неугодные" мнения для формирования более выгодного для себя общего фона?

Аватар пользователя medward
medward(4 года 5 месяцев)(08:21:18 / 08-12-2015)

Чтобы не было бардак и ненужного флейма.

Аватар пользователя medward
medward(4 года 5 месяцев)(08:18:40 / 08-12-2015)

shaptmos, бан на неделю. За упрямство невнимательное чтение.

Аватар пользователя Производственник

У меня претензии не к тексту, а к вам лично. Мотив у вас какой? Доказать, что курение не так вредно? И можно дальше потакать своей слабости?

Аватар пользователя medward
medward(4 года 5 месяцев)(08:26:44 / 08-12-2015)

Производственник, личные претензии- в личной почте. Здесь отвечать не собираюсь. Будете простаивать — пойдет в бан.

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 10 месяцев)(10:01:48 / 08-12-2015)

У меня тот же вопрос. Бань и меня тоже,ТБМ. Или отвечай!
Пока что УЖЕ ТРИ твоих статьи на одну и ту же занудную тему показали только одно. Подтверждение моему тезису, высказанному в самом начале: Курильщики невменяемые наркоманы. И ты в их числе. Отчасти лечится только физическим воздействием.

А про статистику, спроси у меня, я всю жизнь как физик статистикой занимаюсь и такой ТБМ, как тут описано про медицинскую статистику еще не видывал.Даже обсуждать нечего.

Аватар пользователя medward
medward(4 года 5 месяцев)(10:30:08 / 08-12-2015)

BERES, во-первых, по поводу первого абзаца вашего поста. Я ни фига не понимаю, неужели так тяжело дождаться следующей статьи, где будут обсуждаться эти вопросы и там устраивать флейм? А с теми, кому хочется просто устроить флейм, невзирая на то, что написано в статье, мне, например, общаться неинтересно. И от такого общения я буду себя и своих нормальных собеседников ограждать. Всеми доступными мне легальными методами.

Во-вторых, у вас есть какие-то замечания по поводу того, что я написал о медицинской статистике? Излагайте... Обсудим.

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 10 месяцев)(10:59:58 / 08-12-2015)

Я не собираюсь дожидаться продолжения этого вашего гона. Остановить публикацию по указанной мною причине не могу, потому  сливаюсь, А Вы радуйтесь, что не встретились в реале.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(10:15:59 / 08-12-2015)

Явных манипуляций у вас не вижу, а то, что какие-то выводы, основанные на статистике, могут противоречит "общеизвестной информации" и вызывать тем самым слабоаргументированную критику - так часто бывает.

Аватар пользователя VGlaz
VGlaz(3 года 3 месяца)(10:21:07 / 08-12-2015)

Медицинская статистика сама по себе создана и активно используется для манипуляций различного рода.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(10:25:47 / 08-12-2015)

Любая статистика это прежде всего инструмент для принятия управленческих решений, без нее управленцы будут во многих вопросах слепы и глухи.

Но то что статистика часто оперирует фейковыми показателями - такими как ВВП в экономике - соглашусь. Там это вызвано паразитарными классами, заинтересованными скрыть свою суть при помощи фейка.

Наверно, аналогичные явления есть и в медицине.

Но это не повод голословно и агрессивно набрасываться на автора, это повод написать - возможно отдельной статьей - о том какие показатели в медстатистике мухлюются, и какие последствия это имеет.

Аватар пользователя VGlaz
VGlaz(3 года 3 месяца)(10:54:15 / 08-12-2015)

Дык, набрасываются неадекваты да борцуны с курением (по мотивам нашумевшего поста того же автора).

Автлр же всего навсего на конкретном примере показывает несовершенство инструмента и даже всколзь упоминает про административный ресурс.

 

 

Аватар пользователя Дмитрий Донбас

Тогда как же сам автор делает выводы на основе этого несовершенного инструмента?

Другими словами все его выводы тоже фуфло?

Аватар пользователя VGlaz
VGlaz(3 года 3 месяца)(16:45:20 / 08-12-2015)

Трудно сказать определенно.

С нетерпением жду продолжения сериала "курить нельзя бросать". Знаки препинания после поставлю.

Аватар пользователя Олежа
Олежа(2 года 11 месяцев)(13:01:18 / 08-12-2015)

Явных манипуляций у вас не вижу

Уважаемый, Алекс, вынесенная в заголовки статей фраза "Вся правда о вреде курения" и есть манипуляция при помощи подмены понятий. Она должна звучать "Некоторая статистика о вреде курения". Замените заголовки, и срач в каментах прекратится.

Аватар пользователя woddy
woddy(4 года 10 месяцев)(13:02:50 / 08-12-2015)

а вот это не надо :) реакция на заголовок сразу делит комментаторов на тех кто читал и, скажем мягко, "эммоционирующих барышень".

Аватар пользователя Олежа
Олежа(2 года 11 месяцев)(13:20:37 / 08-12-2015)

А, вы бросьте курить, и ваша половая жизнь существенно улучшится буквально через три-четыре недели, прекратятся размолвки с женой, наладится атмосфера в семье. Я бросал несколько раз, я знаю. И тогда, вы не будете так нервно реагировать на неприятные вам коменты.

Аватар пользователя woddy
woddy(4 года 10 месяцев)(13:24:35 / 08-12-2015)

я не курю и никогда не курил :) и ваши проблемы мне не знакомы.

(несколько сигарет по пьяни не считаю, думаю не более 10шт за всю жизнь)

Аватар пользователя Олежа
Олежа(2 года 11 месяцев)(13:34:17 / 08-12-2015)

В таком случае, зачем вы смешали подмену понятия с реакцией на заголовки? Вы хотите,  чтобы ложь в заголовке осталась?

Аватар пользователя woddy
woddy(4 года 10 месяцев)(13:47:38 / 08-12-2015)

Я хочу чтоб ярые противники курения начали не эмоционировать а думать. И спорить аргументированно.

В прошлой статье было несколько аргументированных и взвешенных комментариев от оппонентов автора. Однако крики эмоционирующих их заглушили.

Пока, лично у меня, сложилось мнение, что курить конечно вредно. Но не более вредно чем например есть жирное мясо или много сладкого. К сожалению внятных исследований нет, везде перегибы.

Аватар пользователя Олежа
Олежа(2 года 11 месяцев)(14:05:47 / 08-12-2015)

 

Я хочу чтоб ярые противники курения начали не эмоционировать а думать. И спорить аргументированно.

В прошлой статье было несколько аргументированных и взвешенных комментариев от оппонентов автора. Однако крики эмоционирующих их заглушили.

Пока, лично у меня, сложилось мнение, что курить конечно вредно. Но не более вредно чем например есть жирное мясо или много сладкого. К сожалению внятных исследований нет, везде перегибы

Абсолютно с вами согласен.

Аватар пользователя Дмитрий Донбас

Я скажу больше:

Автор стирает комменты объясняя это 2 абзацем стаьи (ссылка на другую стстью), где в его же правилах указано:

  • Будет резаться абсолютно все, не относящееся к теме опубликованной статьи.

Тема звучит как: "Продолжение темы ""Вся правда о вреде курения" "" , чем собственно люди и занимаются, продолжают обсуждение этой темы. Чем не доволен автор? За что по беспределу режет и банит пользователей?

И как название статьи относится к содержанию статьи, если, по его же утверждению они никак не взаимосвязаны?

Да и ещё одно наблюдение, в прошлых статьях набежала куча либерастов и прочей пакости, которые мило так поддакивали и послушно кивали головами. Совпадение понятно.

p.s. Док чего там от приступов паранойи посоветуешь?

Аватар пользователя medward
medward(4 года 5 месяцев)(15:01:21 / 08-12-2015)

Посоветуют внимательно читать, что написано и думать. Для не слишком думающих — разъясняю... Тема статьи: «Размышления о медицинской статистике». Чуть ниже написано:

Разбор тех статистических данных, которые я приводил в первой статье, будет в следующем материале.

Вот там и обсуждайте статистику, на основании которой я сделал свои выводы. До которых, кстати, определенная часть читающих, похоже, так и не дошла. А здесь обсуждаем только то, что связано с общими понятиями медицинской статистики.

Аватар пользователя Красный аноним

А можно таких  же статей,  но про сладкие газированные напитки?

Аватар пользователя medward
medward(4 года 5 месяцев)(07:51:39 / 08-12-2015)

А вы сможете выделить референтную группу для статистики? Я в своем контингенте - не могу, потому как вопрос об употреблении сладких газированных напитков пациентам не задается... А не имея своих цифр, обсуждать смысла не вижу...
 

Аватар пользователя kolobokus
kolobokus(1 год 12 месяцев)(07:57:36 / 08-12-2015)

Было дело, в юности хотел в радисты податься, на полюсах побывать. Вот что сказал старый радиолюбитель - "Если даже недолго курил и бросил, в Антарктиду не берут. В случае пневмонии - обречен".

Что-то значит не то с этим делом.

Несмотря на то, что в общем, как и во всех делах, и в медицине тоже - дело в дозе.

Комментарий администрации:  
*** Унылый флуд в стиле #всепропало, уличен в дезинформации ***
Аватар пользователя medward
medward(4 года 5 месяцев)(07:59:11 / 08-12-2015)

Господа, еще раз прошу, давайте обсуждение курения отложим до следующей статьи, а здесь обсудим проблемы медицинской статистики. Не хочу зверствовать и резать комменты.
 

Аватар пользователя kolobokus
kolobokus(1 год 12 месяцев)(18:06:22 / 08-12-2015)

Тут пара вопросов:

1)Почему это такой интерес в верхах, то им это, а то им то?

2)Внизу интереса нет, лишь бы отписаться, понятно.

Но, если при разборах полетов он начнет мелькать пофигизмом, получит фитиля, то глядишь, интерес-то и появится.

Как это наладить, тут уж - не копенгаген.

Комментарий администрации:  
*** Унылый флуд в стиле #всепропало, уличен в дезинформации ***
Аватар пользователя faraon
faraon(4 года 8 месяцев)(08:02:43 / 08-12-2015)

Мой покойный тесть слишком много знал с ногами что-то имел и после очередного посещения нашего замечательного Саратовского института травматологии услышал от врача: "Аржанов, или ты завтра бросаешь курить, или тебя больше на порог не пущу!"
Бросил курить в тот же день и не не курил до самой смерти.

Эта история для меня стоит больше, чем все ваши простыни. В этом институте замечательные врачи!

Следующего раза не будет. 
Я вас даже не открою.

 

Аватар пользователя Стилет
Стилет(3 года 9 месяцев)(08:24:12 / 08-12-2015)

Так Вы врач-статистик... Это многое объясняет.

По теме курения. Даже если допустить, что оно индифферентно, меня лично освободиться от этого морока (25 лет стаж) сподвигла унизительная зависимость, которая варажается в вынужденности планировать свою деятельность с безусловной необходимостью периодической никотинизации. При этом "удовольствие" весьма незначительно, пожалуй только утренняя сигарета, да и то не всегда, в этом смысле каннабис даст сто очков вперёд, но Вы же не призываете к его легализации?

По теме статьи: «Существует три вида лжи: ложь, наглая ложь и статистика».  Марк Твен, 5 июля 1907 г.  По этому Ваши труды напрасны. Любую статистику итожат люди, и от их "настройки" и зависит результат. Для меня это совершенно очевидно.

Аватар пользователя Aijy01
Aijy01(5 лет 2 месяца)(08:25:52 / 08-12-2015)

Задачи типа описанных идеально ложатся на ЕДИНУЮ национальную систему мёд. карт. Которой ОБЯЗАНЫ будут пользоваться все врачи. Типа того, что в Японии давно уже создано. 

Таким образом, история больного должна быть доступна всем лечащиим его докторам, включая скорые и платные клиники.

Аватар пользователя medward
medward(4 года 5 месяцев)(10:35:53 / 08-12-2015)

Абсолютно согласен. Была бы в России общая медицинская база, очень много вопросов бы отпало. Но ее не будет, и скорее всего никогда. Ибо ни Минздрав, ни Росстат в ней не заинтересованы. Вылезет на свет слишком много того, что хотелось бы скрыть.

Аватар пользователя Комиссар Рекс

Как мне кажется, создать такую систему ну очень затруднительно.

Кто будет ручонками вбивать в базу содержимое медицинских книжек всех граждан?

Как не допустить ни единого разрыва пробелов в историях болезней? Вот у меня медицинских книжек в разных городах и ведомствах наберётся с десяток.

А потом, зная фривольное отношение сотрудников государственных органов к работе с информацией с ограниченным доступом, предвижу продажу данных из этой базы оптом и в розницу.

Аватар пользователя Бестолочь
Бестолочь(2 года 5 месяцев)(12:32:20 / 08-12-2015)

Я бы заводил электронные амбулаторные карты на новорожденных, предположим с 01.01.16 г. остальные по старинке, кто хочет, может обратится, в специально созданные структуры и оцифровать свою карту. Через 25 лет все будет в цифре. Вопрос сохранности данных, чтоб не потерялись...

Аватар пользователя Рашидыч
Рашидыч(2 года 8 месяцев)(08:37:58 / 08-12-2015)

Спасибо, интересно. В наше время огромного объема легкодоступной информации важно уметь правильно ее оценивать. Такие ликбезы помогают именно в оценке имеющейся информации и ее источника.

Осталось только с этих же позиций правильно оценить источник данного ликбеза 😀

Аватар пользователя medward
medward(4 года 5 месяцев)(08:40:37 / 08-12-2015)

AHgp0_ID, реплика удалена. И давайте вы не будете указывать мне, что я должен делать? А я не скажу куда вам идти...

Аватар пользователя Циклоп
Циклоп(4 года 7 месяцев)(08:42:31 / 08-12-2015)

Ликбез познавательный. А курить вредно - это настолько понятный и обывателям, и ВОЗу тезис, что даже странно, как здравомыслящие люди могут с ним спорить. Ну если только с целью злонамеренно потроллить сообщество.

Аватар пользователя Системник
Системник(2 года 9 месяцев)(09:27:50 / 08-12-2015)

Именно для здравомыслящих и статьи. А кому и что понятно - это здравомыслящего мало должно беспокоить.

 

Аватар пользователя woddy
woddy(4 года 10 месяцев)(11:12:22 / 08-12-2015)

здравомыслящие аргументируют свою позицию статистикой, цифрами, исследованиями. А не повторяют мантру вбитую пропагандой

Аватар пользователя Циклоп
Циклоп(4 года 7 месяцев)(11:18:37 / 08-12-2015)

Здравомыслящие, не будучи профессионалами, доверяют (сурпрыз!) профессионалам и личному опыту. И если большинство профи и собственные наблюдения совпадают - то это правда. Хотите оспорить - спорьте, но на время спора мы будем считать вас фриком, троллем и пустозвоном, помидоры и камни тоже будем кидать, это плата за прогулки против течения.

Аватар пользователя woddy
woddy(4 года 10 месяцев)(11:22:27 / 08-12-2015)

личный опыт против статистики - это сильно.

Аватар пользователя Циклоп
Циклоп(4 года 7 месяцев)(11:26:58 / 08-12-2015)

Не "личный опыт", а совпадение личного опыта с официальной позицией ВОЗ. "Галантерейщик и кардинал - это сила", и "нету у вас методов против Кости Сапрыкина" ;)

А статистика анти-анти-табачная высосана даже не из пальца.

Аватар пользователя Bruno
Bruno(2 года 3 месяца)(09:06:13 / 08-12-2015)

Спасибо за введение в курс дела.

Как и всегда, в статистике, результат содержит в себе какую-то степень неточности, в зависимости от состояния умов сборщиков первичных данных на местах.

Аватар пользователя Мариус Бонавентура

Спасибо за интересную информацию. З.Ы. Статья очень хороша. Когда снова напишете о "безвредности" курения, с удовольствием приду на срач.

Аватар пользователя razgelday
razgelday(1 год 11 месяцев)(09:08:18 / 08-12-2015)

статистика - это инструмент. Не вещь в себе, и само по себе собирание стат данных просто так бессмысленно. Должно поступать наоборот. Сначала ставится задача, потом собирают данные. Потом решают задачу. А все эти вредно не вредно по статистике...По этой же статистике, если уж так подходить, каждый человек в мире на четверть китаец.

Аватар пользователя General Error
General Error(2 года 10 месяцев)(09:18:55 / 08-12-2015)

Любые излишества вредны, будь то курение, алкоголь или даже употребление молока.

Если курить без "фанатизма", то для здорового человека будет без последствий. Сам я, если что, курить бросил. 

А что касается статистики, то недавно, на очередной медкомиссии, полистал свою карточку и с удивлением обнаружил. что я три раз за прошедший год посещал поликлинику и один раз даже на больничном был. Это тоже наверное пойдёт в статистику, хотя этого совсем не было.

Аватар пользователя woddy
woddy(4 года 10 месяцев)(11:14:14 / 08-12-2015)

http://aftershock.news/?q=node/311540 весной писал тут

Аватар пользователя Riptoid
Riptoid(4 года 11 месяцев)(09:19:09 / 08-12-2015)

Первую прививку про статистику получил из книги "Физики шутят": 98% всех мужчин, евших огурцы, были солдатами. Точно так же можно сказать: "98% людей, умерших от сердечно-сосудистых заболеваний, ели огурцы." Личный опыт: ни один из руководителей не руководствуется в принятии решений статистикой. Так что "говорите, что хотите, решения принимают другие люди".

Аватар пользователя PigPog
PigPog(5 лет 9 месяцев)(09:21:12 / 08-12-2015)

Спасибо открыли глаза на то, о чем не задумываешься.

Аватар пользователя nik28
nik28(2 года 3 месяца)(09:25:29 / 08-12-2015)

Фраза из заголовка

"(продолжение обсуждения статьи «Вся правда о вреде курения»)"

Является "красной тряпкой" для желающих отстоять позицию что

курение вредно. К коим я тоже отношусь.

Аватар пользователя Олежа
Олежа(2 года 11 месяцев)(09:43:43 / 08-12-2015)

Доктор! Вы сами лично сформировали мощную ассоциацию с темой наносимого курением вреда с фразой "вся правда о вреде курения".  И вы сами лично вынесли эту фразу в заголовок к статье, занимающей целую простыню, не относящейся к данной фразе, по теме в сто раз менее волнующей, да еще и унылой и занудной. А, теперь вы боретесь с людьми, которые пытаются обсуждать фразу из заголовка, а не простыню, которая к ней приколота? Доктор, это не наш метод!

 

Upd. Вот, видите, не я один это заметил. Статистика не врет!

Аватар пользователя medward
medward(4 года 5 месяцев)(10:09:22 / 08-12-2015)

nik28, Олежа, я категорически против того, чтобы материалы, публикуемые на Афтершоке, обсуждались по заголовкам, а не по тому, что в них содержится. Думаю, что и вы придерживаитесь такого же мнения.

Мне, честно говоря, не слишком интересно мнение людей, бросающихся в спор, не имея представления о том с чем спорят. Именно поэтому я, перед тем как обсуждать статистику, дал материал для понимания того, о чем буду говорить дальше...

Аватар пользователя Дмитрий Донбас

Тогда зачем вы прилепили в заголовок то, чего нет в статье? И почему запрещаете обсуждать людям (вырезая комменты), то что САМИ указали в заголовке, как продолжение темы.

Двойные стандарты? Наброс? Раскачивание лодки?

Аватар пользователя Олежа
Олежа(2 года 11 месяцев)(13:03:50 / 08-12-2015)

я категорически против того, чтобы материалы, публикуемые на Афтершоке, обсуждались по заголовкам,

 

Доктор, ваши слова расходятся с вашими делами. Увы.

Аватар пользователя medward
medward(4 года 5 месяцев)(15:03:22 / 08-12-2015)

В чем именно расходятся? Разъясните, плз...

Аватар пользователя Олежа
Олежа(2 года 11 месяцев)(15:14:32 / 08-12-2015)

Вы написали в заголовке "продолжение обсуждения статьи «Вся правда о вреде курения.". Однако, вы запрещаете продолжать ее обсуждать. Вы пишете провокационные заголовки, но утверждаете, что не хотите, чтобы читатели делали по ним выводы.

Аватар пользователя 55aa
55aa(4 года 1 месяц)(10:26:58 / 08-12-2015)

На железной дороге есть хохма. Допустим, умер тяговый двигатель. Может быть (условно) по статистике так, что в год N будет 100 с повреждением ротора, 400 с повреждением статора, год N+1 380 с повреждением ротора, 150 с повреждением статора. Просто от того, что человек считал разный, а с тем, что сгорело - никто уже разбираться не будет. Так что то, что в медицине на описанном примере по смертности доходят до половины цепочки - уже хорошо)))).

Хохма номер два заключается в том, что на данной статистике некоторые умники пишут работы типа "о том, что в двух соседних регионах разные причины выхода движков из строя, виноваты климатические условия")))

ЗЫ К чему клонит автор - тоже понятно. Смерть от курения - любимый, видимо, случай для патологоанатома))) все просто и понятно на вскрытии))) И резать дальше не надо)))

Аватар пользователя bobr_ak
bobr_ak(5 лет 10 месяцев)(10:16:42 / 08-12-2015)

Спасибо. Очень понравилось. Сам курильщик. По статистике примерно так же и думал.:)

Аватар пользователя Dmitry77
Dmitry77(5 лет 2 месяца)(10:42:42 / 08-12-2015)

Врач собирающий статитику... Можно об этом поподробнее

например небольшой город тыяч 100 населения.

Сколько таких врачей? Кому подчинены? сфера их деятельноти ( поликлиника, стационар и т.д....)

контроль за ними кто осуществляет?

Аватар пользователя medward
medward(4 года 5 месяцев)(12:00:56 / 08-12-2015)

В каждом медицинском учреждении, по крайней мере государственном (про частные не в курсе), есть кабинет медицинской статистики или оргметодотдел. Туда и стекается вся статистическая информация. В нем сидят врачи-статистики и медицинские статистики, которые ее обрабатывают и контролируют правильность поступившей информации. Кабинет подчиняется главному врачу и части его замов. Отчеты уходят в соответствующие департаменты здравоохранения и бюро статистики. Далее — понятно.

Аватар пользователя ibm360
ibm360(3 года 11 месяцев)(10:59:47 / 08-12-2015)

Спасибо, очень познавательно.

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 2 месяца)(11:03:40 / 08-12-2015)

Есть ложь, огромная ложь и статистика = ничего нового + продолжение рекламы наркотика.

Аватар пользователя woddy
woddy(4 года 10 месяцев)(11:09:16 / 08-12-2015)

Спасибо за цикл статей. Бань зобмированных провокаторов не задумываясь. Нечего тут помойку устраивать.

Аватар пользователя igorzh
igorzh(5 лет 1 месяц)(11:14:09 / 08-12-2015)

На мой скромный взгляд, в приличном обществе любое действие должно быть нравственно обусловлено. И истина не в том, что соответствует фактам, а в том, что эти факты дают человечеству, и конкретному человеку, в частности. С этой точки зрения, как мне кажется, и следует смотреть в том числе и на этот ряд статей про курение.

Аватар пользователя woddy
woddy(4 года 10 месяцев)(11:17:32 / 08-12-2015)

кто решает что нравственно а что нет? лично вы?

Аватар пользователя Kortik
Kortik(2 года 6 месяцев)(12:02:58 / 08-12-2015)

Есть вполне очевидные вещи. Например, лоббирование интересов табачных компаний может быть нравственно?

Аватар пользователя woddy
woddy(4 года 10 месяцев)(12:16:06 / 08-12-2015)

не более чем лоббирование нефятных, кондитерских или фрамацевтических компаний. 

Аватар пользователя medward
medward(4 года 5 месяцев)(12:16:21 / 08-12-2015)

Х-м-м... А почему вы всех, кто призывает задуматься, почему антитабачная компания проводится столь идиотски и топорно, оптом записываете в лоббисты табачных компаний? Может быть есть другие причины?

Аватар пользователя zeroyafa
zeroyafa(2 года 9 месяцев)(11:22:39 / 08-12-2015)

По мед статистике отлично разжевано , что и как происходит в реале......Кол-во  вроде адекватных ,   до этого  персонажей , сваливающихся в истерику поражает.....

Аватар пользователя user3120
user3120(2 года 2 месяца)(11:28:53 / 08-12-2015)

Согласен с комментаторами, первую статью надо было озаглавить "истина в последней инстанции о вреде курения" (так можно было бы потролить больше народа).

medward

Предоставьте статистическую информацию, которая бы характеризовала правдивость Вашей первичной информации. Вы сами её проверяли? Кто нибудь её проверял? Проводили ли выборочные повторные опросы? Сколько человек было повторно опрошено и совпала ли информация с собранной ранее? Каков уровень совпадения, достоверности? Или это информация взятая с потолка(непроверенная сомнительная информация), как делаются собственно опросы на 100 тысяч жителей.

Предоставьте статистическую информацию которая характеризовала бы достоверность компьютерной обработки опросных листов. Это делалось машинным методом? Распознаванием компьютером? Вручную? Кто-нибудь проверял достоверность ввода информации в компьютер. Насколько она достоверна, % достоверности ввода информации? Или "оцифровка" опросных листов делалась вводом результатов с потолка?

Кто персонально несет ответственность за достоверность информации и проект в целом.

p. s.: Всякую деятельность тем более за налоги которые платит население, можно охарактеризовать как полезную и как бесполезную(вредную). Вы же занимаетесь откровенным вредительством за государственный счет(собственно, то чем сейчас занимаются "реформаторы" - уничтожают медицину). За такое мало бить морду.
 

Аватар пользователя medward
medward(4 года 5 месяцев)(11:50:29 / 08-12-2015)

Ну, ответ на часть ваших вопросов вы можете получить внимательно прочитав первые три публикации. В следующей статье я детально опишу откуда взялась статистика и сделаю углубленный ее анализ. Потерпите, плз.

Аватар пользователя medward
medward(4 года 5 месяцев)(12:06:57 / 08-12-2015)

Дед Варлам, все это очень познавательно, по, плз, повторите в следующей статье. А здесь — удаляю.

Аватар пользователя Пчелозавр
Пчелозавр(3 года 5 месяцев)(12:00:02 / 08-12-2015)

Про стат формы - это отдельная песня.

РЕГУЛЯРНО. при работе с отчетностью по отравлениям химической этиологии. К концу года оказывается на 100 фамилий смертников 101 покойник. Поиски беглого покойника это такой спорт под новый год - что то вроде бега в мешках.

Как правило выясняется, что это наркоман, который несколько попал в больницу (а не смылся из скорой после нолоксона) и его уже умершего (или почти) отделения пытаются пихнуть друг другу, а точку ставит патанатом, которому пофиг внутрибольничные разборки. (как ставятся диагнозы при этом  - отдельная песня) Самый запомнившийся случай, когда больной попал в гастроэнтерологию, там умер, но был переведен в кардиологию, где умер второй раз, после этого попал в терапию, откуда благополучно выписался.

Ну хорошо, я врач и буду докапываться до причин, но не думаю, что большинство тех кто заметит расхождение в данных станет докапываться, а не тупо уберет лишнюю единичку.

Сбор официальных статданных в РФ организован через одно место. Это понимают и в минздраве и множат кол-во отчетных форм, только количество не переходит в качество, зато отнимает время у специалистов, которых уже осталось очень мало и плодит тех кто заполняет отчетные формы не прикладывая голову.

 

 

Аватар пользователя wandererVI
wandererVI(2 года 9 месяцев)(12:59:03 / 08-12-2015)

Занимался статистикой (хотя и в совершенно иной сфере деятельности). Поэтому сугубо по сути.

Чтобы она была хотя бы ближе к лжи, а не наглой лжи, надо потратить уйму времени. Причем мало быть "не семи пядей во лбу". Это раз. Второе. Как быть с понятием "проклятие размерности"? 

Аватар пользователя medward
medward(4 года 5 месяцев)(15:13:35 / 08-12-2015)

Отвечаю по сути... Моему руководству нужно иметь точное и максимально правдивое знание о состоянии здоровья тех, кто к нам прикреплен. Именно на это тратятся усилия и время более чем 20 человек, работающих в нашем оргметодотделе. И я знаю, что данные, которыми я пользуюс,ь максимально близки к реальности. Потому что именно я и контролируют то, как они возникают и собираются.

Аватар пользователя Кузьмич
Кузьмич(2 года 2 месяца)(13:26:15 / 08-12-2015)

Можно до бесконечности спорить о том, что вреднее -- всю жизнь курить и бездельничать или никогда не курить и всю жизнь работать шахтёром в забое. Однако, следует согласиться с тем, что курение очень сильно влияет на качество жизни человека. Страдать одышкой, часто болеть простудными заболеваниями, иметь проблемы с сердцем и сосудами и при этом прожить до ста лет -- удовольствие ниже среднего.

Аватар пользователя быкап
быкап(2 года 6 месяцев)(13:28:44 / 08-12-2015)

Пишите ещё про статистику. Буду расширять кругозор.

Аватар пользователя BadSan
BadSan(2 года 8 месяцев)(13:45:22 / 08-12-2015)

Дело в том, что в статистической обработке мы не можем использовать несколько первоначальных причин для смерти одного лица – получится полная ерунда. Общепринятый принцип: одна смерть – одна причина. И при определении этой самой причины в некоторых случаях начинают возникать сложности.

В довольно большой части случаев (около 60%) с причиной относительно все ясно, например инфаркт миокарда → остановка сердца → смерть → причина смерти – инфаркт миокарда (I21 по МКБ-Х)

А вот здесь я с уважаемым автором категорически не соглашусь. В данном конкретном случае инфаркт (ИМ) является непосредственной причиной, а вот первоначальной могут быть другие причины, например атеросклероз, ИБС, алкоголизм и др.

Логика следующая: например, алкоголизм приводит к  алкогольной кардиомиопатии, которая впоследствии и приводит к инфаркту, или такой путь: атеросклероз - ИБС - инфаркт.

А сама смерть - собственно и есть остановка основных функций организма, это остановка сердца, дыхания и за ними смерть мозга

Аватар пользователя Bruno
Bruno(2 года 3 месяца)(15:02:15 / 08-12-2015)

У финансистов тоже есть задачи с похожими проблемами. Звучит примерно так: некто А поджёг петарду и бросил её к ногам некоего B. Этот B поднял петарду и отбросил её в сторону - она упала у ног С, который её тоже пнул в сторону D, а тот отбил в сторону гражданина Е, под которым она и взорвалась. Внимание, вопрос! Кто виноват в том, что гражданин Е пострадал от взрыва?

Аватар пользователя medward
medward(4 года 5 месяцев)(15:26:12 / 08-12-2015)

Вы, наверное, не имеете медицинского образования? Иначе бы знали, что в МКБ-Х, которой мы в настоящий момент пользуемся, нет такой болезни как атеросклероз сам по себе. Зато есть целый ряд разделов, в которых фигурируют заболевания, являющиеся его проявлением: ишемическая болезнь сердца (ИБС), цереброваскулярные болезни, болезни артерий, артериол и капилляров. Именно поэтому атеросклероз как причина смерти никогда не выставляется, ставятся его конкретные проявления.

Аватар пользователя BadSan
BadSan(2 года 8 месяцев)(11:16:46 / 09-12-2015)

Уважаемый "коллега"! Вот хамить мне отчитывать меня не стоит. Образование у меня вполне себе верхнее медицинское. Более того, я десяток лет возглавлял областной МИАЦ, так что представляю себе и что такое мед. статистика, и что такое демография с прочей смертностью. Если Вам вдруг не известно что это за организации такие - погуглите. 

По Вашему замечанию - я прекрасно знаю, что такое МКБ 10-го пересмотра, кроме того, хорошо знаком с  методическими рекомендациями по заполнению медицинской справки о смерти. 

Далее. Я ставил своей целью не указать развернутый диагноз, например: атеросклеротическая болезнь сердца I25.1 и т.д., а показать логику получения информации о первопричинах, приводящих к смерти.

И наконец.  В МКБ-10 насчитывается 9  (!) диагнозов с непосредственным указанием на атеросклероз того или иного участка сосудистой системы, (мне,  честно говоря некогда их здесь переписывать).

За сим позвольте откланяться. 

Аватар пользователя medward
medward(4 года 5 месяцев)(12:00:54 / 09-12-2015)

Извините,коллега, не признал, иначе разговор пошел бы на другом уровне.. wink

Что же касается логики кодирования причин смертности и заболеваемости, то по поводу именно атеросклероза согласиться с вами не могу. По ряду причин. Предлагаю перенести обсуждение данного вопроса в личку, поскольку он вряд ли интересен остальным. Но если не хотите, можем продолжить здесь.

Аватар пользователя BadSan
BadSan(2 года 8 месяцев)(12:23:52 / 09-12-2015)

Принято. Ответил в личку.

Аватар пользователя Ким Лит
Ким Лит(2 года 3 месяца)(16:53:29 / 08-12-2015)

Общий итог - медицинская статистика несовершенна и если определить болезнь мы еще можем, то указать конкретную причину возможно довольно редко. Не так ли?

Аватар пользователя medward
medward(4 года 5 месяцев)(21:18:27 / 08-12-2015)

Не, не так. Во-первых, статистика, как инструмент не годится для определения причин чего-либо. Она только даёт основу для того, чтобы задуматься и провести дальнейшие углублённые исследования. Поясню на весьма простом примере. Все мы знаем хохму насчет того, что 95% заболевших раком употребляли огурцы. Статистически доказать это легко. Только вот для того, чтобы объявить огурцы причиной рака этого абсолютно недостаточно. Нужно провести углубленные исследования. Первым шагом нужно проверить заболеваемость раком у лиц, огурцы никогда не употреблявших. Если она окажется значительно ниже, чем у лиц огурцы употреблявших, делаем следующий шаг. Берем две контрольные группы: в обе группы берем лиц, огурцы никогда не употреблявших. Одну группу начинаем кормить огурцами, второй - огурцы не даем и отслеживаем, чтобы их не употребляли слева. Вот если у группы употреблявших огурцы заболеваемость раком повысится, а во второй группе - нет, мы сможем сделать вывод, что употребление огурцов вызывает рак.

Во-вторых, причины многих заболеваний уже известны. Причем, во многих случаях это целый комплекс причин, в котором одна из основных - генетическая предрасположенность. Но это вопрос для совершенно отдельного большого разговора.
 

Аватар пользователя Ким Лит
Ким Лит(2 года 3 месяца)(21:39:52 / 08-12-2015)

Во-вторых, причины многих заболеваний уже известны. Причем, во многих случаях это целый комплекс причин, в котором одна из основных - генетическая предрасположенность. Но это вопрос для совершенно отдельного большого разговора.

Вот в этом то и суть. Выделить конкретную причину довольно сложно, при этом возможно совместное действие различных параметров. Как там ВОЗ оценивает здоровье: образ жизни (20%), влияние среды (20%), генетика (30%) и активная жизненная позиция (30%).

Например многие (наверно даже большинство) медико-экологические исследования грешат однобоким подходом: если загрязнение в одном месте больше чем в другом, то это всегда плохо для здоровья. Но при этом не учитываются все прочие факторы среды, интенсивность и длительность воздействия и прочее.  А делать приемлемую выборку с разбивкой по категориям весьма сложно, трудоемко и не всегда возможно. При этом замысловатые и более сложные методы статанализа применяются реже, чем обычная корреляция.

Аватар пользователя medward
medward(4 года 5 месяцев)(01:56:31 / 09-12-2015)

Вот и я о том же. Почему-то никто не хочет задуматься, а на основании чего кем-то (непонятно кем, кстати) были сделаны выводы о вреде курения на каждого индивидуума, не зависимо от всех остальных причин на этого индивидуума действующих? 
 

Аватар пользователя Ким Лит
Ким Лит(2 года 3 месяца)(06:37:14 / 09-12-2015)

Так нужно найти это основание. Есть какие-то специфичные заболевания, которыми значительно реже заболевают некурящие, например перемещающаяся хромота, рак губы у курящих трубки. Многие, бросившие курить (кто курил весьма интенсивно) отмечают улучшение общих показателей организма. Как-то должно было рассчитываться. Те же ПДК имеются для многих веществ, имеющихся в табаке. Тут можно наверное выделить несколько категорий по интенсивности воздействия.

Аватар пользователя medward
medward(4 года 5 месяцев)(07:35:58 / 09-12-2015)

Кому нужно найти? Противникам курения? Или самим курящим? Давайте об этом в следующем материале...

Аватар пользователя sugrobische
sugrobische(4 года 9 месяцев)(16:59:34 / 08-12-2015)

мне было интересно в принципе только про особенные моменты из медицинской статистики. если бы вы написали книгу - сборник приколов из медицинской статистики - я бы её с большим удовольствием прочёл.
что касается того момента, что в статистику входит только то, что сумели туда внести - то это вроде бы и так понятно. каждый инженер знает, что все измеряемые величины зависят от инструмента и от человека-измеряющего. если весы вам показывают, что вы весите 77,3 кг - то далеко не факт, что так и есть. И каждый, кто работал с данными, собранными большим колличеством людей, знает, что эти ленивые свиньи человек склонен безответственно относиться к заданиям, суть которых ему непонятна.
так что интерпретировать статистические данные - вещь весьма неблагодарная.

заключительную статью обо всей правде о вреде курения ожидаю с повышенным интересом и некоторым злорадством, особенно с учётом того, что курильщиков я не особо люблю, а иногда даже люто презираю.

Аватар пользователя Дохлик
Дохлик(3 года 4 месяца)(22:27:53 / 08-12-2015)

что все измеряемые величины зависят от инструмента и от человека-измеряющего. если весы вам показывают, что вы весите 77,3 кг - то далеко не факт, что так и есть.

Смело можно утверждать, т.е. абсолютно точно, что истинный вес будет не 77, 3 кг!

А про человеческий фактор я вообще молчу, он гораздо ошибочнее техногенного.smiley (погрешностей измерительных приборов)

Аватар пользователя kokunov
kokunov(5 лет 8 месяцев)(19:55:21 / 08-12-2015)

М-да. "Как я вас понимаю" (голосом из рекламы)

Пилим инструмент, позволяющий регистрировать причины выхода из строя оборудования. Там одних состояний остановок около 500 по разным причинам и от того, как правильно инженер диагностирует причину выхода из строя оборудования зависит его зп. Да и не только его зп. Когда начинают жанглировать причинами, а соответственно и перекидывать и ответственность между подразделениями предприятия начинается адский ад.

Я уж не говорю про стат обработку всего этого безобразия.

Аватар пользователя blkpntr
blkpntr(1 год 11 месяцев)(20:28:01 / 08-12-2015)

Статистика причин смерти... Вот вспомнилось. В цивилизованном мире уже несколько десятилетий никто не умирает от старости, ибо "Old age is not a scientifically recognized cause of death". Прогресс медицины. Казалось бы, должны стройными рядами появляться рекордсмены-долгожители. Только вот что-то не появляются. Средняя продолжительность жизни, которая неуклонно растёт, оказывается на поверку средней ожидаемой продолжительностью жизни для вновь родившихся, да и та в предположении, что просто больше народу доживёт до своих 80 (статистики такие пророки, что знают, сколько войн придётся на эти 80 и сколько народу в них поляжет).

Аватар пользователя BadSan
BadSan(2 года 8 месяцев)(12:29:37 / 09-12-2015)

Статистики не пророки. Показатель продолжительность предстоящей жизни является прогностическим, он отражает только возможность прожития усредненного индивидуума при условии, что условия жизни (ВСЕ!) останутся таковыми в течение прогнозируемого периода.

Аватар пользователя Дохлик
Дохлик(3 года 4 месяца)(22:20:26 / 08-12-2015)

Если эти 500 случаев пришлись за неделю на городок с населением в пару тысяч человек, то несомненно. А если за год? Уже весьма сомнительно. А за ту же неделю, но на мегаполис типа Екатеринбурга или Пскова? Да наплевать, обычный уровень заболеваемости гриппом.

Именно поэтому практически все показатели берут за определённый период времени (минимум месяц, чаще квартал, обычно год) и приводят к соответствию с тем населением, где они зарегистрированы, то есть высчитывают процентную долю. При этом принято нетрудоспособность высчитывать на 100, заболеваемость и смертность на 1.000 населения, или на 100.000, если этого самого населения много.

В первом абзаце был "мальчик", которого вы выбросили на помойку вместе с водой вторым абзацем.

Первый абзац уже напрашивался на "нормирование к максимальному значению в выборке", но ваши сенсеи, а вы как их адепт, упорно и ненаучно приводите к мнимым тысячам.

Вы пишите о процентах, но проценты это относительная величина, так к чему относят значения в выборках? Из статьи не видно.

Кроме того нужна корреляция положительного влияния никотина на людей с хорошим здоровьем из выборки. Также нужна корреляция отрицательного влияния некурения, на людей с хорошим здоровьем из выборки. Думаю, что потребуется корреляция корреляций в сериях выборок.cheeky

Ну у вас и запросы, сказала база данных и зависла.angry

Не заставляйте пользователей тырнета доказывать вам, что никотин является наркотиком (также как и алкоголь). Все и так, прекрасно осведомлены о применении, иногда, наркотиков в лечебных целях.

А что вы скажете о поговорке, что капля никотина убивает лошадь?

Аватар пользователя medward
medward(4 года 5 месяцев)(01:30:38 / 09-12-2015)

Дохлик, вы возможно не заметили, но я врач-статистик, а не математик. И моя задача не провести научное исследование собранных данных и в частности установить корреляцию данных между собой, а собрать данные и привести их к однозначному виду. И нормирование параметров по количеству населения в период времени почему-то вполне устраивает как и ВОЗ, так и тех, кто занимается и занимался научными исследованиями. В том числе и по вреду, оказывамому на здоровье чем-либо.

А в данной статье я не анализирую статистику, а только излагаю общие принципы ее сбора. Анализировать те данные, которые у меня есть, будем в следующей.
 

Аватар пользователя beck
beck(2 года 4 месяца)(22:59:52 / 08-12-2015)

Я правильно понимаю, что из "смертность от таких то болезней одинакова для некурящих и курящих" следует вывод "курение как минимум не вредно"?

Аватар пользователя Дохлик
Дохлик(3 года 4 месяца)(23:10:37 / 08-12-2015)

Я правильно понимаю, что из "смертность от таких то болезней одинакова для некурящих и курящих" следует вывод "курение как минимум не вредно"?

Нет, ваш вывод неверен. Верным будет вывод, что вред или польза данными исследованиями не доказаны. Необходимы исследования основанные на иных принципах.

Аватар пользователя beck
beck(2 года 4 месяца)(00:05:35 / 09-12-2015)

Заголовок гласит "вся правда о вреде курения". 

Аватар пользователя medward
medward(4 года 5 месяцев)(01:36:52 / 09-12-2015)

Дохлик, а не расскажите ли на каких иных принципах? Нам, а заодно и ВОЗ, и людям занимающимся планированием здоровья населения.
 

Аватар пользователя ko_mon
ko_mon(5 лет 9 месяцев)(23:02:39 / 08-12-2015)

Спасибо!  Было познавательно. 

Аватар пользователя wandererVI
wandererVI(2 года 9 месяцев)(00:03:39 / 09-12-2015)

Комрад, я не ставлю под сомнение твою проделаную работу. Но из аналитики выжать все для более-менее достоверной статистики надо более чем дико постараться. Очень дико. И спать меньше Штирлица, кстати

 

Ну с этим то ладно. Говорить можно часами. Все ж хотел бы выслушать, как там на счёт "проклятья размерности". Уверен на 1000%, что Вы понимаете  о чем я. Но почему то стесняетесь ответить и на эту тему

Аватар пользователя medward
medward(4 года 5 месяцев)(01:44:02 / 09-12-2015)

Никак у нас "проклятьем размерности". От слова совсем. По тому как по сути мы не проводим эксперимент, для достоверности которого нужно провести какое-то N, нет, N мало, М измерений. Мы собираем то, что у нас есть. Кстати, у тех, кто пустил в оборот миф о гигантском вреде курения, статистические данные примерно такие же.
 

Аватар пользователя wandererVI
wandererVI(2 года 9 месяцев)(12:02:21 / 09-12-2015)

Чтоб иметь достоверный результат, надо, к примеру, вскрывать оборудование доя обнаружения того или иного скрытого дефекта. При анализе режимов работы можн сделать вывод о причине выхода из строя того или иного узла.

Вы с патологоанатомами вплотную взаимодействуете?

Аватар пользователя medward
medward(4 года 5 месяцев)(12:23:52 / 09-12-2015)

Как бы поточнее описать? Нельзя сказать, что вплотную. Основанием для выставления кода причины смерти, конечно, является протокол вскрытия. Но врач-статистик, производящий кодирование, совершенно не обязан соглашаться с тем диагнозом, который выставил патологоанатом. Опишу алгоритм: смотрим протокол вскрытия, описательную его часть. Если выставленный диагноз соответствует описательной части, принимаем его за отправную точку. Далее смотрим историю болезни, в особенности анамнез морби (описание развития заболевания). Если там все логично и сомнений нет, соглашаемся с диагнозом патологоанатома. Если нет, копаем дальше, рассматривая всю  информацию. До полного удовлетворения... Примерно так, как я описал в статье.

Аватар пользователя BadSan
BadSan(2 года 8 месяцев)(14:29:43 / 09-12-2015)

В идеале (читай: в соответствии с методичкой по заполнению мед.свид. о смерти) если пациент умер в стационаре - заполняет лечащий врач стационара, если на дому - участковый терапевт, врач общей практики, педиатр. Всё это с учетом протокола вскрытия, но, в первую очередь, опираясь на  anamnesis morbi et vitae. В случае травмы или других внешних причин (пункт г) мед.свид. о смерти) там причина всегда - результат внешнего воздействия, анамнез жизни на первоначальную причину влияния не оказывает, но по возможности указываются имеющиеся хронические заболевания, наиболее важные. Как то так.

Аватар пользователя wandererVI
wandererVI(2 года 9 месяцев)(20:36:46 / 09-12-2015)

Спасибо за разъяснение

Аватар пользователя wandererVI
wandererVI(2 года 9 месяцев)(20:36:14 / 09-12-2015)

Вот теперь понял. Спасибо за исчерпывающий ответ

Аватар пользователя sergexx
sergexx(1 год 11 месяцев)(00:48:20 / 09-12-2015)

А что статистика говорит об употреблении алкоголя?

Аватар пользователя medward
medward(4 года 5 месяцев)(01:45:53 / 09-12-2015)

Давайте о "вреде" алкоголя поговорим в какой-нибудь другой статье?
 

Аватар пользователя BadSan
BadSan(2 года 8 месяцев)(14:11:13 / 09-12-2015)

В случае с алкоголем ситуация совсем неоднозначна. Как говорили нам в университетах "никем не доказано, что алкоголь в малых количествах вреден".

 Только сколько это - "малое количество" точно  не установлено.

Кроме того, совершенно точно установлено, что алкоголь - нейротоксин.

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...