Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Неопределенность и случай в разных науках (Свойства инструмента или свойства мира?) - ч.1.физика

Аватар пользователя maz63

Неопределенность

Принцип неопределенности Гейзенберга стал настолько популярен, что его переносят и в другие науки- это первая причина этой серии постов. Неопределенность Гейзенберга зачастую связывают с инструментальными проблемами- вторая причина разобраться.

Итак, неопределенность Гейзенберга непосредственно связана с микромиром. Часто интерпретируется как невозможность одновременно точно измерить две сопряженные величины (точнее канонически сопряженные величины)

ΔA·ΔB ≥ h

h- постоянная Планка (квант действия) — основная константа квантовой теории, коэффициент, связывающий величину энергии кванта электромагнитного излучения с его частотой, так же как и вообще величину кванта энергии любой линейной колебательной физической системы с её частотой. Связывает энергию и импульс с частотой и пространственной частотой, действие с фазой. Является квантом момента импульса. Впервые упомянута Планком в работе, посвящённой тепловому излучению, и потому названа в его честь.

А  и В такие пары как координата х и импульс р, энергия и время (т.е. одновременно измеряемые величины)

Далее импульс

P=lim (Δx/Δt) при Δt->0

Здесь  Δx-(x2-x1), а х2точка в которую переместится объект из точки х1 за время .

В классической механике мы можем измерить (теоретически) с какой угодно точностью  т.е.  ->0.

Перепишем принцип неопределенности в виде.

Δx1 ·m Δ (x2 - x1) /Δtmh

или

Δx1 Δ(x2 - x1)h/Δtm

Пусть мы точно измерили начальную координату x1

Тогда

Δx2h·Δt/m·x1 +x1 

При Δt   стремящемся к нулю неопределенность положение конечной точки может быть меньше некоторого минимально значения зависящего от массы.

Как к этому относиться? Да, по разному.

Вариант 1. При массе частицы стремящейся к нулю частица за время Δt может оказать сколь угодно далеко от начального состояния (в любой части вселенной).

Есть в физике такая точка зрения, что частица находится сразу во всех возможных состояниях, а взаимодействие – измерение производит отбор (наблюдаемую реализацию) конкретного (согласно плотности вероятности состояний).

Вариант 2. Время не является непрерывной величиной (точнее пространство-время), оно квантуется.  Поэтому понятие  «сейчас» приобретает физический смысл – частица полностью помещается в пространственно-временной квант. (нет будущего, нет прошлого есть только здесь и сейчас все застыло). Если частица больше чем размер этого пространственно временного кванта то ситуация становиться иной. Есть будущее и прошлое, причина и следствие.

Таким образом, можно прийти к выводу что неопределенность в микромире связана со структурой реальности, т.е. свойство мира, а не свойство инструмента.

Безусловно квантовая модель всего лишь модель и мы рассуждали в ее рамках.

Тем более, что согласно теореме Геделя о неполноте в рамках непротиворечивой системы понятий всегда можно сформулировать утверждение, которое будет невыводимо из этих понятий и неопровержимо в рамках этих понятий. (как то так).

В свое время теория эпициклов позволяла хорошо предсказывать видимое положение планет на небе, от этого она не становилась ближе к истине.

Теперь о роли случая в поведении сложной динамической системы

Это нам нам тоже понадобится в дальнейшем.

Что такое сложное динамическая система?

Сложная система — система, состоящая из множества взаимодействующих составляющих (подсистем), вследствие чего сложная система приобретает новые свойства, которые отсутствуют на подсистемном уровне и не могут быть сведены к свойствам подсистемного уровня.

Т.е. это нелинейная система. Уравнения описывающие такие системы являются детерменистическими но проявляют себя как стохастические (при некоторых условиях).

При поступлении энергии в такую систему она диссипируется в сложные структуры если говорим о течении жидкости то прямым следствие является турбулентность (иерархия вихревых структур). или принять другой характер.

Есть такое понятие Точка бифуркации — критическое состояние системы, при котором система становится неустойчивой относительно флуктуаций и возникает неопределённость: станет ли состояние системы хаотическим или она перейдёт на новый, более дифференцированный и высокий уровень упорядоченности. 

Происходит ветвление. в критической точке (бифуркции) систем крайне неусточива к флуктуациям, повторяя один и тот же эксперимент мы будем попадать на разные эволюционные пути(в рамках возможных) и это зависит от параметров системы в точке бифуркаций. Возможны колебательные движения (переход от одного состояния к другому) не суть.

Важно здесь то что на одном эксперименте мы не сможем получить всю картину возможных состояний системы (ежели нет моделей). И если есть модель, то  мы не сможем предсказать ее будущее, т.к. не контролируем флуктуации мы можем говорить о возможных/допустимых состояниях.

К чему это все.

У Ан Тюра есть две публикации (он дал ссылки) http://www.newchrono.ru/prcv/Publ/po-mo-geol.htm (раз) и http://new.chronologia.org/polemics/turin_hist.html (два) в которых он формулирует принцип неопределенности в исторической науке и геологии. Мне представляются, его подходы крайне интересными и я хотел бы разобраться.

Надеюсь он поможет в этом. В настоящий момент у меня нет позиции по его статьям (в части неопределенности).

Начал я с физики (то что мне ближе). в следующих постах буду разбираться. прошу Ан Тюра, поправлять, если я что-то буду понимать не так в его определениях (нужен будет авторский смысл).

С уважением и надеждой на сотрудничество.

 

 

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 1 месяц)(17:20:19 / 05-12-2015)

Принцип неопределенности Гейзенберга в общем виде прост как выеденное яйцо. Описывать системы мы может на основе ее энергетики (в широком контексте) или позиционно. Но на основе энергетического описания системы прогнозы ее позиционного состояния крайне недостоверны и наоборот.

Концепция Авантюриста - это именно "энергетическое" описание мира во главе с США. Но позиционные прогнозы на основе этой модели подтвердились только концептуально (в рамках "энергетического" описания системы), но не позиционно (хронологически в частности). Так и должно быть в соответствии с принципом неопределенности Гейзенберга.
 

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя maz63
maz63(2 года 9 месяцев)(17:44:34 / 05-12-2015)

Принцип неопределенности Гейзенберга (ПНГ) относится к совершенно другим масштабам (времени/пространства) отличным от исторических, геологических процессов. ПГ не постулат,  а следствие коммутации рассматриваемых параметров. Именно поэтому я предлагаю избегать термина ПНГ применительно к истории и геологии (это аналогия).

Если говорить о неопределенности в том смысле что употребляется Вами это постулирование его на основе сравнения двух методик исследования объектов. Т.е. как Вы и говорили неопределенность порождаемая инструментами исследования.

Кроме этого вопрос о неопределенности как присущего свойства исторического процесса остается открытым есть или нет. Если есть, то какова его природа?

Я еще не очень готов обсуждать Ваши определения, с моей точки зрения они слишком тяжеловесны, что ли (в указанных статьях) мне следует подумать еще над ними. Каждое утверждение (определение в т.ч.)  может привести к некоторым следствиям, я бы не хотел торопиться с выводами по поводу Ваших работ (в части  неопределенности). Хочу подумать :))

Этот пост о двух видах неопределенности: структурной, т.е. связанной со структурой мира в рамках квантомеханического подхода  и и системной т.е. относящейся к свойствам системы (а не мира).

 

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 1 месяц)(18:07:25 / 05-12-2015)

/////Т.е. как Вы и говорили неопределенность порождаемая инструментами исследования./////

Ну да. У нас два класса инструментов описания любых объектов: позиционное описание и энергетическое. Мы не можем (пока не можем) дать "целостное" описание объектов и явлений. Поэтому и возникают неопределенности.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Rashad_rus
Rashad_rus(5 лет 9 месяцев)(00:42:59 / 06-12-2015)

позиционное и энергетические описания - неполны, порою то, что казалось-бы не обладает энергией - начинает изменять свои координаты и энергию, т.к. мы не знаем его структуры, а значит и возможной запасённой внутренней энергии, которая провляется с изменением его внутренней структуры. Гейзенберг снова рулит...)))

Но исчезает допущение оперирования материальными точками, они структуры иметь не могут!

Аватар пользователя grr
grr(2 года 10 месяцев)(18:36:31 / 06-12-2015)

Именно поэтому я предлагаю избегать термина ПНГ

Его вообще следует избегать, это дитя несовершенства методов наблюдения в конце 19 начале 20 веков, были публикации, которые буквально камня на камне не оставили от этого окаменевшего ... хотя конечно все раскланиваются и снимают шляпы но в кармане держат фигу.

...они в конце концов выяснили, что вмешательство измерения оказывает намного меньшее воздействие на фотон, чем того требовали математические выкладки Гейзенберга.

Аватар пользователя DenverElrond
DenverElrond(4 года 11 месяцев)(03:20:43 / 06-12-2015)

"...частица находится сразу во всех возможных состояниях, а взаимодействие – измерение производит отбор (наблюдаемую реализацию) конкретного (согласно плотности вероятности состояний)." - а не идет ли тут речь о принципе наименьшего действия Гамильтона? Который, как я понял, говорит о том, что: динамика процесса однозначно описывается уравнением Эйлера-Лагранжа. И динамическая траектория развития событий однозначно описывается минимумом между кинетической и потенциальной формами преобразуемой энергии (минимумом действия).

Тогда слова: "на основе энергетического описания системы прогнозы ее позиционного состояния крайне недостоверны" - это камень в огород классической динамики (вот эти вот Гамильтонианы, Лагранжианы и т.д.)? Или речь идет о политике, социологии, а не о физике?

Или квантовые физики настолько квантовые что не руководствуются трудами Эйлера?

________________________________________________________________________________________________

И еще, уважаемые, может быть кому нибудь из Вас известны труды в области применения принципа минимального действия Гамильтона к задачам:

- электродинамики (классической - про разные СВЧ процессы);

- электродинамики движущихся сред (Ландау, Эйнштейн, Поливанов);

- электромеханическому преобразованию описываемому вектором Умова-Пойнтинга.

Буду рад: ВСЕМУ (ссылкам, слухам, намекам и т.д.)!

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 1 месяц)(09:28:04 / 06-12-2015)

В явном виде принцип неопределенности Гейзенберга проявился в частных моделях микромира.

/////- электродинамики (классической - про разные СВЧ процессы);

- электродинамики движущихся сред (Ландау, Эйнштейн, Поливанов);

- электромеханическому преобразованию описываемому вектором Умова-Пойнтинга.////

Это не более чем математические обеспечения частных моделей физического мира. Области их практического применения ограничены.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя DenverElrond
DenverElrond(4 года 11 месяцев)(13:41:13 / 06-12-2015)

Спасибо, буду думать

Аватар пользователя anytrack
anytrack(1 год 11 месяцев)(15:57:35 / 06-12-2015)

Или возможность-конкретизация возможности. Ибо энергетика (в широком контексте) - возможность. Импульс  - возможность придать движение. Энергия - возможность, например, расплавить тело. Если у человека мало денег (возможности), то мы с большой вероятностью знаем, что он не поедет в отпуск на другую половину земного шара. Т. е. мы лучше можем конкретизировать возможную реализацию его возможностей, чем в случае богатого человека. Возможности могут быть разной структуры, как и реализации. Если человек слишком богат, у него появляется возможность сделать непредсказуемой жизнь общества. Но обществу это может не понравится, и оно воспользуется своими возможностями (другой структуры, не денежной) сделать так, чтобы этот человек и его деньги его больше не беспокоили.

Аватар пользователя yatar
yatar(2 года 2 месяца)(10:37:25 / 07-12-2015)

Принцип неопределенности Гейзенберга в общем виде прост как выеденное яйцо. Описывать системы мы может на основе ее энергетики (в широком контексте) или позиционно.

В его формулировке нет или/или. Там постулируется неизбежность погрешности измерения, связанной с инструментом. Возможность измерения одновременно двух и более параметров не отрицается.

Но на основе энергетического описания системы прогнозы ее позиционного состояния крайне недостоверны и наоборот.

"Крайне" - это литературное преувеличение. Для самого принципа указан конкретный минимум - один квант измерения.

Концепция Авантюриста - это именно "энергетическое" описание мира во главе с США. Но позиционные прогнозы на основе этой модели подтвердились только концептуально (в рамках "энергетического" описания системы), но не позиционно (хронологически в частности). Так и должно быть в соответствии с принципом неопределенности Гейзенберга.

Фигня же(с). Чисто "энергетическая" модель - это AY. У Авантюриста в модели увязывается не только "физика".

ЗЫ Разумеется, этот принцип применим и к Сообществу АШ. Но на мой взгляд иначе. Квант измерения - информация, формализованная в сообщении. Каждое из которых так или иначе оказывает действие на Участников - а это возмущение Среды и вызов неопределенности, вызванной изменением базовой модели (той части, которая является участниками Сообщества).

Аватар пользователя Oslick
Oslick(5 лет 10 месяцев)(17:33:05 / 05-12-2015)

Очень мутный язык, не понятный. И Логика тихо плачет в углу... Когда материал излагается заумными виршами, то возникает стойкое подозрение, что излагающий не вполне понимает предмет. Понимаете? Логика должна быть "железной". Например, откуда берётся симметрия в природе и кристаллах? Вероятно, что эта симметрия есть отражение пространственно-временной структуры нашего пространства. Это можно предположить из наблюдаемых аналогий подобия в микро и макро мирах. Взять те же снежинки или монокристаллы... Вполне логично предположить, что симметрия элементарных ячеек кристаллов - следствие более микроскопического конструкта на уровне размеров планковской постоянной. Ну а раз структура пространсва-времени - ячеистая, то легко понять принцип неопределённости: нельзя измерить положение объекта точнее "габарита" ячеек. Т.е. положение всегда будет известно с точностью +/- дельта, где дельта - половина габарита ячейки. А отсюда легко получить время: объект не может мгновенно переместиться из одной ячейки в другую, т.к. для этого потребуется потратить слишком много энергии на преодоление разделяющего ячейки барьера. Для разных объектов нужно разное время, т.е задержка, на этот переход. Получается, что время - это результат реализации вероятности нахождения волновых структур в той или иной ячейки пространства. И чем компактнее объект, т.е.чем меньше ячеек он занимает, тем больше его импульс/энергия. (Если объект умещается в одной ячейке, то его импульс становится бесконечно большим, и он разрывает пространственно-временной континуум, т.е.. наступает Большой Взрыв). Хотя, это всё домыслы...

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 1 месяц)(17:52:51 / 05-12-2015)

Ну да. Вы дали классическое позиционное описание системы: "структура пространсва-времени - ячеистая". И из него нет выхода на энергетическое описание системы. Тупо нет. Это и есть действие принципа неопределенности Гейзенберга.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Rashad_rus
Rashad_rus(5 лет 9 месяцев)(00:36:40 / 06-12-2015)

Тут Гейзенберг забыл дать описание понятий расстояние и перемещения - попробуйте переместиьтся с места на место - вы будете трать энергию на разгон, а потом на торможение, потратили 2 одинаковые порции энергии, а эффект - изменение координат.... получается логический беспредел.)))))))

Аватар пользователя Oslick
Oslick(5 лет 10 месяцев)(16:22:45 / 06-12-2015)

Тут, как я понимаю, такая фича: в волновом микромире на перемещение не тратится энергия вааще, т.к. под перемещением можно понимать вероятность нахождения в одном из разных пространственных состояний. Волна занимает некоторую точку пространства с некоторой вероятностью, и эта вероятность меняется со временем, т.е. уменьшается или увеличивается, что и сопровождается "перемещением". Без затрат энергии объектом: работает теория вероятности и результирующий градиент воздействий.

Аватар пользователя maz63
maz63(2 года 9 месяцев)(18:07:03 / 05-12-2015)

Замечания относительно мутности оставим, Вам виднее (не ерничаю, допускаю), как и Ваше предположение относительно моего непонимания. (Это из области. Мне не понятна (мутна) мысль автора  следовательно он сам не вполне понимает. Нет,  не следовательно.Это одно. Но по большому счету и не претендую. Фейнман. по-моему, говорил что вряд ли найдется хоть один человек который понимает квантовую физику. к ней надо привыкнут (что-то вроде этого) (другое).

Симметрия у кристаллов очень разная (принадлежность к группе симметрий) поэтому связывать напрямую со структурой пространства-времени - нецелесообразно, достаточно рассмотреть свойство самой системы  и свойства среды.

По поводу большого взрыва (того то у Вас). В чем то Вы правы, только речь следует вести не о энергии как таковой, а о плотности энергии (первое). "Хотя, это все домыслы" и тут вы правы. Рассуждения построены в рамках одной из моделей (модель - домысел, хорошая модель- домысел имеющий прогностическую силу).(второе)

Аватар пользователя Xupypx
Xupypx(5 лет 3 месяца)(00:56:06 / 06-12-2015)

"Очень мутный язык"(С)  ))) А туннельный эффект?

Аватар пользователя Oslick
Oslick(5 лет 10 месяцев)(16:55:17 / 06-12-2015)

Туннельный эффект, как раз, и объясняется, исходя из принципа неопределённости.

Измеряя величину среднеквадратического отклонения \Delta x координаты и среднеквадратического отклонения \Delta p импульса, мы найдем что:

\Delta x \Delta p \geqslant \frac{\hbar}{2},

Частица в наномире проявляет дуализм свойств. Если волна-электрон имеет ненулевую вероятность оказаться в глубине барьера, то возникает ситуация, когда частица-электрон локализуется в узком месте, тем точнее, чем уже барьер. А из принципа неопределённости следует, что в этом случае у электрона должен резко возрасти импульс. Что и приводит к повышению вероятности преодолеть барьер. Появляется эффект туннелирования. Принципом неопределённости объясняется и альфа-распад метастабильных ядер.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(17:50:31 / 05-12-2015)

Всё дело в том, что геометрические свойства материальной точки на самом деле напрямую не применимы к частицам, но в виду того, что мы привыкли оперировать именно такими свойствами, и возник этот принцип неопределённости.

У частицы, координат, как таковых, не может быть в виду того, что частица не есть материальная точка, а есть волна. И для того, что бы хоть как определить, где находится то что мы принимаем за частицу, но является волной - нужно некоторое время, связанное, например, с периодом этой волны, период, в данном случае, это время, т.е. как-то значимо быстрее - это сделать просто невозможно, ибо волна покажет вам свою реальную амплитуду, только по истечении времени, связанного с периодом этой волны.

Есть такое понятие, как волны де Бройля - это волны вероятности определяющие плотность вероятности обнаружения объекта в заданной точке конфигурационного пространства.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 1 месяц)(17:58:46 / 05-12-2015)

То, что вы написали, к принципу неопределенности Гейзенберга не относится.

//////У частицы, координат, как таковых, не может быть в виду того, что частица не есть материальная точка, а есть волна./////

Фигню же написали. Что есть "частица микромира" мы не знаем. Но у нас есть два инструментария описания их характеристик. В одном из них "частица" - это именно частица с массой и позиционным положением в определенный момент времени. В другом - "частица" - это волна. 

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(18:11:41 / 05-12-2015)

Пусть и фигня, но меня учили именно так. Что "частица микромира" - всегда и везде волна, но в некоторых случаях мы её можем описывать просто как материальную точку - но это уже допущение. Для объектов макромира (состоящих естественно из "частиц микромира") допущение вполне достаточное для любых физических описаний - там частота волны де Бройля практически не наблюдаемая.

А инструментариев описания действительно два.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 1 месяц)(18:21:10 / 05-12-2015)

/////но меня учили именно так/////

В этих вопросах нужно ориентироваться на передовой отряд физиков. И выходить за пределы технарского подхода. Понимание универсальности действия принципа неопределенности Гейзенберга достигается в гуманитарной области.

//////А инструментариев описания действительно два./////

Вот видите! Вы на верном пути.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(18:26:58 / 05-12-2015)

Понимание универсальности действия принципа неопределенности Гейзенберга достигается в гуманитарной области.

Возможно. Во всяком случае всегда считал, что в экономике пара ДЕНЬГИ и ВРЕМЯ подчиняется некому подобному закону... 

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 1 месяц)(18:41:15 / 05-12-2015)

Ну да. "Деньги" - это мерило ресурсов, то есть энергии. А когда мы говорим про "время", то имеем в виду эволюцию экономических систем в позиционном описании. 

С позиции "деньги" легко прогнозируется, например, неизбежность кризиса системы по конкретным ее параметрам. Но спрогнозировать время начала кризиса невозможно. А вот при позиционном описании системы в физических характеристиках (например, потребление э/э) можно дать относительно точный прогноз начала кризиса. Но точно спрогнозировать как будут вести себя "деньги" невозможно.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Miguel_Gonsalez
Miguel_Gonsalez(2 года 5 месяцев)(00:55:58 / 06-12-2015)

Думаю, что ваш оппонент имел в виду время как вид ресурса.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 1 месяц)(09:39:40 / 06-12-2015)

Под временем я понял независимую переменную (позиционный параметр), например, денежного потока (энергии). Но можно и "время" рассматривать как ресурс (энергию). Но тогда "деньги" превращаются в "позиционное" описание системы. Можно "деньги" и "время" рассматривать как ресурсы.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Paranoik
Paranoik(2 года 10 месяцев)(04:27:27 / 06-12-2015)

Если бы Эйнштейн ориентировался "на передовой отряд физиков" имели бы мы сегодня теорию относительности))) и общую, и специальную.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 1 месяц)(09:45:42 / 06-12-2015)

Эйнштейн создал частную модель физического мира. Она имеет парадокс: скорость физических объектов не может превышать скорость света. Понимал ли Эйнштейн, что это парадокс его модели, но не мира? Скорее всего, нет.  Передовой отряд физиков принял модель Эйнштейна.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя grr
grr(2 года 10 месяцев)(18:41:20 / 06-12-2015)

 И выходить за пределы технарского подхода.

То есть я должен доверять, мягко говоря, фантазиям каких-то людей, при этом игнорируя показания существующих и многократно проверенных приборов? Покорнейше благодарю.

Аватар пользователя O6OPOTEHb
O6OPOTEHb(4 года 8 месяцев)(08:41:20 / 06-12-2015)

Во всяком случае, поглощается атомом не волна света, не её импульс и энергия.

Объект микромира это некоторая трудно понимаемая нами вещь, возможно потому, что её свойства нам плохо известны — истинная картина предстанет на планковских масштабах расстояния, энергии, времени (если, конечно останется смысл говорить о существовании этих величин). Волны («рябь на поверхности лужи») и вещественные тела («камешки») — это то, что составлено из множества микрочастиц, видно нашему взору («дано нам в ощущениях»), и свойства их определяются свойствами больших коллективов микрочастиц, поведение видимых нами волн и частиц определяется микрочастицами, а совсем не «"частица микромира" - всегда и везде волна, но в некоторых случаях мы её можем описывать просто как материальную точку»

Аватар пользователя maz63
maz63(2 года 9 месяцев)(18:16:55 / 05-12-2015)

Есть дуализм, квантовый объект демонстрирует свойства как частицы в одних обстоятельствах, так и волны (в других) и самое  мозголомное что эта демонстрация свойств зависит от наблюдателя! не безизвестный двухщелевой эксперимент (в т.ч. с отложенным выбором) тут посмотреть

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 1 месяц)(18:25:31 / 05-12-2015)

/////эта демонстрация свойств зависит от наблюдателя!////

Немного не так. Зависит от инструмента, с помощью которого наблюдатель наблюдает.

Точно так же можно наблюдать и прошлое человечества. Из прошлого улавливаются некие сигналы. Одни наблюдают деяния, другие - энергетику (объективную эволюцию).

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя maz63
maz63(2 года 9 месяцев)(18:49:38 / 05-12-2015)

Именно наблюдатель (2-х щелевой эксперимент с отложенным выбором, в частности). Мозг человека является в контексте этих экспериментов - инструментом влияющим на результат.

И еще раз, пожалуйста, если говорите о принципе неопределенности, то не надо использовать имя/название  Принцип неопределенности Гейзенберга этот принцип сформулирован для довольно узкой области (модели), к классической физике не имеет никакого отношения, например. Сказали обобщенный принцип неопределенности - ОПН и хорошо.

А то получается, как если бы я стал к Вам обращаться Сергей, а что? Имя как и Ваше именем считается, мужское  и у Вас имя мужское, так какая разница как Вам обращаться? (А объекты то разные). 

 

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 1 месяц)(19:13:42 / 05-12-2015)

/////Именно наблюдатель /////

Нет. Именно инструмент наблюдения. Научный принцип изучения мира постулирует отсутствие влияния Наблюдателя и  его инструмента на изучаемый объект. Наблюдатель в принципе не может влиять на результаты наблюдения. А если и влияет, то это уже не научные исследования. А инструмент в некоторых случаях влияет на результаты измерения. Измеряем "свет" интрументом для измерения "частиц" - получаем - "свет" частицы. Измеряем инструментом для измерения волн - получаем "свет" волна. 

"Принцип неопределенности Гейзенберга этот принцип сформулирован для довольно узкой области (модели)", но по моему мнению, он является универсальным. Что и отражено в моих статьях. 

 

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Miguel_Gonsalez
Miguel_Gonsalez(2 года 5 месяцев)(01:00:38 / 06-12-2015)

Мозг не является инструментом, влияющим на результат. Это заблуждение.

Аватар пользователя O6OPOTEHb
O6OPOTEHb(4 года 8 месяцев)(09:11:23 / 06-12-2015)

"Аполитично рассуждаете!"

И "объект", и "инструмент", "мозг"/"сознание" суть объекты материального мира, подчинённые единым физическим законам, поэтому смешно спорить о том, что там на что "влияет". "Неопределённость" возникает, когда пытаются характеристики микрообъекта, существующего по законам микромира измерить и описать взаимодействием с "макрообъектом" (он же "инструмент", ну и "сознание" для кучи), действующим по законам "макромира", привычным "сознанию", хотя уже достоверно известно, что эти законы заведомо неточны, а являются лишь приближением, справедливость которого зависит от поведения микрообъектов, составляющих "макрообъект".

Всякие "парадоксы" «зависимости от наблюдателя» связаны, похоже, с тем, что "сознание" формулирует разные "постановки задач", т.е. в разных случаях по-разному "проводит границу", где заканчивается микрообъект, а где начинается макрообъект-инструмент.

P.S. А сам по себе "материальчик" грязненько написан: в формуле определения импульса пропущена масса "m", да и вообще, не было указано явным образом, что за физическая величина за буквой этой скрывалась в формулах Гейзенберга для неопределённости координаты и импульса ниже по тексту.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 1 месяц)(09:51:49 / 06-12-2015)

Еще как влияет. Мозг - это именно инструмент. И все технологии научных исследований направлены на то, чтобы технически исключить это влияние.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 11 месяцев)(23:38:09 / 05-12-2015)

Частица - никакая не волна. Это всё ловушка смыслов даже не классической физики, а классического житейского здравого смысла. А амплитуда в квантовой физике - это амплитуда вероятности.

Другие там понятия.

Причём учили-то вас правильно. Вот только поняли вы изученное не до конца.

Как впрочем и прочие здесь отписавшиеся. Честно говоря, ужас, что здесь понаписали. Даже не знаю, как это критиковать. Поскольку с базовыми знаниями проблемы у людей.

Но объяснить такие вещи - похоже, можно только в живом общении. Интернет такового не даёт. К сожалению.

 

 

Аватар пользователя Miguel_Gonsalez
Miguel_Gonsalez(2 года 5 месяцев)(01:02:50 / 06-12-2015)

Можем пивка как-нить попить. За мой счёт, есессно и с моей благодарностью. Провентилируете мне мой утлый моск. Кванты я сдавал 20 лет назад.

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 11 месяцев)(01:22:01 / 06-12-2015)

Ну, тут периодически устраиваются встречи, я как-то даже фотоотчёт публиковал с одной из.

http://aftershock.news/?q=node/316121

Чаще всего их Читаювсё организует.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 1 месяц)(18:12:52 / 05-12-2015)

Классический пример - проблема роли личности в истории. Современная Традиционная история - это реконструкция деяний людей. Чисто позиционная модель Но в ней нет, например, никаких энергетических укладов. А если прошлое человечество мы опишем на основе закономерной смены энергетических укладов (энергетическое описание), то в этом описании не будет деяний.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя maz63
maz63(2 года 9 месяцев)(18:35:45 / 05-12-2015)

Собственно аналогичная ситуация возникает при рассмотрении нелинейных динамических систем (метод фазовых портретов, например). вдали от точки бифуркации (ТБ) флуктуации подавляются  (деяния не изменяет системы) вблизи ТБ флуктуации приобретают важное значение. И для прогнозирования выбора одного из возможных /допустимых свойствами системы состояний/ существенно важен механизм возникновения флуктуации и ее параметры, т.е. деяние критическо важно именно в этих точках.

Есть еще одно отличие  исторического процесса от физических систем. В первом случае мы наблюдаем конкретную реализацию с данной флуктуацией, без повторения, Событие, линия событий единично, уникально и в этом случае не в полной мере является является предметом науки. наука привыкла иметь дело с ансамблями, а не с уникальными явлениями. В физических системах речь идет об ансамблях, повторяющихся событиях хоть и отягощенных собственными флуктуациями (инструмент не трогаем для простоты), что позволяет исследовать закономерности.

Представьте кто-то бросает монету (вы не знали раньше о ней и не имеете возможность поднять ее и рассмотреть со всех сторон, не знаете как она попадает к Вам) какой вывод Вы сделаете  (относительно вероятности увидеть туже самую сторону монеты) если к Вам она упадет под ноги и больше Вы, такого типа монеты , никогда не увидите. Будут другие (другой формы, материала, изображений и т.д.), но этой больше никогда.

Крайне сложная задача для обобщения.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 1 месяц)(19:04:13 / 05-12-2015)

////Есть еще одно отличие  исторического процесса от физических систем.////

Вы путаете категории. Объективным процессам в прошлом Человечества соответствуют процессы в физическом мире. Например, процесс эволюции планеты Земля.

По монете. Это пример из "другой серии". Те процессы, по которым у нас мало информации, мы воспринимаем, как детерминированные. Но если информации о них будет больше, то мы можем перейти и на их вариабельное восприятие.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Anisiya
Anisiya(2 года 10 месяцев)(01:34:26 / 06-12-2015)

= А если прошлое человечество мы опишем на основе закономерной смены энергетических укладов (энергетическое описание)=

Извините, что вмешиваюсь.... а есть такое описание где-нибудь?

Аватар пользователя kokunov
Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 1 месяц)(10:38:49 / 06-12-2015)

Из Традиционной истории (вне зависимости от того сказка она или близка к реальности), являющейся позиционной моделью, нет выхода на описание прошлого человечества через энергии (и ресурсы). Это и есть действие принципа неопределенности Гейзенберга (в моей трактовке). Автор публикации пошел "другим путем". Он привязал позиционную модель к энергетической модели планеты Земля в часть "изменение климата". То есть, к надсистеме для человечества.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Anisiya
Anisiya(2 года 10 месяцев)(11:38:36 / 06-12-2015)

Ага. Спасибо большое.

Аватар пользователя DenverElrond
DenverElrond(4 года 11 месяцев)(13:58:21 / 06-12-2015)

Копылов И.П. - рассматривает энергетику Земли как подобную электрической машине, определяет влияние энергетического состояния Земли на политические, социальные процессы:

3.КопыловИ.П. Электромагнитная Вселенная. М.: Изд-воМЭИ, 1999.
4.КопыловИ.П. Геоэлектромеханика. М.: Изд-воМЭИ, 2000.
5.КопыловИ.П. Гелиоэлектромеханика. М.: Изд-воМЭИ, 2002.
6.КопыловИ.П. Гелиоэлектромеханика и солнечные циклы // Электротех-ника. 2003. No 12.

Из статьи Копылова И.П. "Электромеханика в космосе" Известия академии наук. Электроэнергетика.:

""Привлекая классические положения электромеханики, удалось представить конструкцию элементов и электромеханическую систему (МГД-генератор и МГД-двигатель), обеспечивающих вращение Земли вокруг своей оси. Геоэлектромеханика объяснила 28-, 14-суточные циклы и семидневные погодные циклы, а также направление основных океанских течений, наличие теплых и холодных зон планеты, энергетику тайфунов, циклонов, антициклонов и многие другие, необъяснимые, с точки зрения механики, факты (например, наличие двух приливных зон, "мертвую зыбь" и другие глобальные энергетические события). Геоэлектромеханика позволиласоздать научную основу прогнозирования глобальных энергетических событий на ближайшее и отдаленное будущее [4]."

Аватар пользователя Anisiya
Anisiya(2 года 10 месяцев)(16:26:32 / 06-12-2015)

Я тут сайтик один нашла. 

Логистическая теория цивилизации

Не знаю, правда, насколько автор научен и не несёт ли ересь))  Но подход к истории однозначно интересен.

"

Логистическая теория цивилизации©Игорь Ю.Шкурин (aka Igor Grek, I.Grek) даёт основу для объективного и беспристрастного изучения истории цивилизации с древнейших времён до современности. Название теории определяется главным объектом исследования - истории логистики товаропотоков, то есть она основывается на естественных, очевидных, объективно проверяемых, имеющих точную географическую привязку явлениях и фактах: местах добычи ресурсов, путях их транспортировки и местах потребления цивилизацией.

 

   Впервые теория опубликована в декабре 2013 г. в книге "Основы логистической теории цивилизации"  Поскольку книга издавалась за свой счёт, бюджет вынудил сократить первоначальный вариант почти в три раза и, к сожалению, многие выводы повисли без надлежащего разъяснения. 

Теория позволяет самостоятельно делать выводы и проводить расследования истории цивилизации беспристрастно, на основании объективных факторов, отсекая рассуждения на уровне мнения или эмоциональных оценок (политические, религиозные, национальные и пр.), поскольку основой, "скелетом" является только конкретика: реальные пути сообщения, транспорт, ресурсы, товары, города и только потом на воссозданный каркас могут приклеиваться сопутствующие социальные явления.

Образно говоря, суть метода заключается в моделировании и следовании по путям распространения цивилизации, получается своего рода учебник "исторического следопыта". На этой индексной странице для простоты восприятия даны только самые общие положения, далее по ссылкам можно выбрать любое направление: ознакомление с популярным изложением теории или с текущими результатами её практического применения.

 

   При моделировании распространения и развития цивилизации по путям сообщения надо учитывать, что цивилизация изначально – это взаимосвязанная система городов, поэтому ключ к истории цивилизации – причины возникновения, развития, упадка, исчезновения городов. Для начала надо уметь находить ответы на вопрос, поставленный основоположником советской школы экономической географии Н.Н.Баранским.

"Почему город возник именно в это время и в этом месте?"

При описании истории городов чаще всего причины их образования упоминаются скороговоркой вроде «благодаря выгодному географическому положению город быстро вырос…» «город возник на перекрестке торговых путей», но детали редко раскрываются.

С точки зрения логистической теории цивилизации для возникновения нового города необходимы условия: 

1. другим городам (то есть цивилизации) известно что здесь есть некий ресурс;

2. этот ресурс нужен  цивилизации и есть технологии его добычи и переработки;

3. к местонахождению ресурса уже есть (или можно проложить) пути сообщения и соответствующий транспорт, позволяющий доставить ресурсы с места добычи;

4. по энергозатратам добыча и транспортировка этого ресурса выгоднее, чем из других подобных мест, или вообще безальтернативна. 

 Фактически, один из главных вопросов теории - история градообразующих факторов. Но большинству теория малоинтересна, им подавай практику, которая есть критерий истины.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 1 месяц)(10:32:30 / 06-12-2015)

Теория (модель) К. Маркса. Он оперировал общественно-экономическими укладами.

Имеются только попытки описания прошлого человечества на основе чисто энергетических (в джоулях) укладов. В том числе и на АШ. Конкретно указать не могу.  

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя zibars
zibars(2 года 10 месяцев)(00:37:39 / 06-12-2015)

А зафига,ващще,искать универсалии??И описывать жизнь человека принципами квантовой механики??!

Идея "фикс",какая-то..

Аватар пользователя O6OPOTEHb
O6OPOTEHb(4 года 8 месяцев)(09:20:35 / 06-12-2015)

Просто есть такая возможность, почему бы ею не воспользоваться?

"У меня есть мысль! И я её думаю." © м/ф «38 попугаев».

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 1 месяц)(09:58:08 / 06-12-2015)

Есть некие проблемы в изучении геологии и прошлого человечества. Я их рассмотрел и пришел к выводу: они имеют ту же природу, что и принцип неопределенности Гейзенберга. Свои наработки опубликовал. В свое время их обсудили на форумах. Статья по геологии опубликована в научном журнале. В полемику со мной вступили да доктора наук.

//////А зафига,ващще,искать универсалии??/////

Не ищите. Кто заставляет?

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя aporiy_zenonov
aporiy_zenonov(2 года 9 месяцев)(00:37:45 / 06-12-2015)

А что, например, теорию скрытых параметров забыли упомянуть, как третий вариант? Один из неплохих вариантов устранения неопределенности вообще. 

Кстати, истории это тоже касается.

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 11 месяцев)(01:09:47 / 06-12-2015)

Наличие скрытых параметров в квантовой механике экспериментально проверяется - этому вопросу посвящены неравенства Белла и их проверка на опытах. Пока что поставленные эксперименты показывают, что скрытых параметров - нет.

 

А вот в истории эксперимента, увы, не поставишь.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 1 месяц)(10:03:16 / 06-12-2015)

В физике косяков много. Например, нелокальное взаимодействие. За всеми не угонишься.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя orlov
orlov(4 года 7 месяцев)(00:52:58 / 06-12-2015)

Энергийное описание истории  с  вероятностью позиционного - это понятно.

Но по идее должен быть и второй вариант - адекватный позиционный с неопределенностью  энергийной.

Вот этот как-то трудно представить....

 

Насчет наблюдателя - вроде бы уже Демокрит писал, что глаз, чтобы видеть, должен излучать.

Комментарий администрации:  
*** Если елки стоят в ряд - это Путин виноват! ***
Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 1 месяц)(10:14:16 / 06-12-2015)

Ну да. Об этом я и пишу. Но здесь есть одна тонкость.

/////Энергийное описание истории  с  вероятностью позиционного - это понятно./////

Возьмем классическое энергетическое описание прошлого человечества - общественно-политические формации К. Маркса. Так вот, в эту модель позиционные элементы вставлены искусственно. Именно на их основе и сделан прогноз "Призрак коммунизма бродит по Европе".  Сама же энергетическая модель не обладает прогностическими способностями. 

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя zibars
zibars(2 года 10 месяцев)(01:09:34 / 06-12-2015)

Чего там Демокрит знал про излучение??Ничего глаз не излучает,и ни на что не действует.Глаза-это периферийный отдел мозга.Из этого,конечно, не следует ,что мозг ничего не излучает.Но,насколько я понимаю Демокрита,он думал что у глаз есть "руки",которыми ощупывается окружающая действительность.Таких рук нет..В темноте ни--я не видно..

Аватар пользователя Rashad_rus
Rashad_rus(5 лет 9 месяцев)(01:07:02 / 06-12-2015)

Тогда непонятно,, как человек чувствует, что на него смотрят, когда сам не видит смотрящего?;)

Аватар пользователя Boba
Boba(3 года 7 месяцев)(01:22:07 / 06-12-2015)

Есть более явный пример, кошка или собака бежит встречать хозяина к двери, когда тот даже не вошёл в подъезд.

ПыСы. Пытались искать непонятные взаимодействия в лаборатории Э. Годика в ИРЭ РАН СССР. Не смогли обнаружить.

Аватар пользователя O6OPOTEHb
O6OPOTEHb(4 года 8 месяцев)(14:29:53 / 06-12-2015)

Варианты:

а) Хозяин постоянно приходит в одно и тоже время, подчиняясь чувству времени животные готовятся к встрече

б) Хозяину только кажется, что он идёт бесшумно, на самом деле его шаги слышны и до входа в подъезд

в) Обоняние собак острее человеческого, если открыто окно, животное при подходящем ветре быстро учует родное существо.

ПыСы. Непонятных явлений, вероятно, учёные этой группы не смогли обнаружить, нашлись только понятные. Годики — не петрики…

Аватар пользователя Не_волшебник

а) Хозяин постоянно приходит в одно и тоже время, подчиняясь чувству времени животные готовятся к встрече

б) Хозяину только кажется, что он идёт бесшумно, на самом деле его шаги слышны и до входа в подъезд

в) Обоняние собак острее человеческого, если открыто окно, животное при подходящем ветре быстро учует родное существо.

Опыт многолетнего наблюдения за собственным псом показал, что все эти варианты работают вместе. По времени начинает топтаться, бродить. На звук лифта подпрыгивает и носом тычется в щёлку двери, если лифт хлопнул, а шагов нет.

Аватар пользователя Boba
Boba(3 года 7 месяцев)(13:19:13 / 06-12-2015)

Опыт наблюдения за кошкой показывает, что окна были закрыты (осень), приехал раньше/позже. Насчёт шума шагов сказать трудно, но не очень верится, что кошка услышала шаги за три этажа.

Аватар пользователя Не_волшебник

Насчёт шума шагов сказать трудно, но не очень верится, что кошка услышала шаги за три этажа.

Зря исключаете - органы слуха у животных очень развиты, тем более кошек. У человека, кстати, тоже слух удивительно острый. Только нам в нашей искусственной среде острый слух мало нужен, поэтому мы этого и не замечаем. Ведь проблема не только услышать - ещё и интерпретировать надо. После пары недель в лесу даже в городе это какое-то время сохраняется.

Аватар пользователя ers
ers(5 лет 3 месяца)(01:34:59 / 07-12-2015)

Жена брата рассказывала, что когда он еще только к ней женихался, ее собачка очень любила кататься на машине брата. Так вот, она бежала к двери лаять, еще когда он не то что подходил, а за несколько минут, когда он еще только подъезжал - слышала и узнавала шум машины. С пятого этажа.

Аватар пользователя kokunov
kokunov(5 лет 8 месяцев)(09:17:47 / 06-12-2015)

Чувство взгляда есть однозначно. При том если смотреть не на лицо, спину, затылок, то взгляд не ощущается.

Аватар пользователя ipsum
ipsum(3 года 6 месяцев)(13:16:15 / 06-12-2015)

однозначно - это как? Посадите свою жену или Кокунова-младшего спиной (или какая там, по вашему, чувствительная зона - если только это не глаза :-) к себе, и пусть они по звуковому сигналу ставят галочку если чувствуют взгляд и прочерк - если нет. Хотя бы сто измерений, сравните свои списки, и если будет статистический пик, тогда только от вашего комментария здесь будет ценность. Хотя возможность ошибки останется и тогда - например, подсознательная реакция на звук поворота головы.

Аватар пользователя Не_волшебник

Тогда непонятно,, как человек чувствует, что на него смотрят, когда сам не видит смотрящего?;)

Если знать как формируется мозгом картинка на основе данных  от зрения (глаз как датчик "видит" больше, чем "показывает" Вам Ваш мозг). И если учесть, что органов чувств у человека значительно больше чем только зрение - то всё объяснимо и так.

Аватар пользователя O6OPOTEHb
O6OPOTEHb(4 года 8 месяцев)(09:33:39 / 06-12-2015)

Ну Вы-то, этом разе согласитесь с Демокритом, что такие "руки" выходят из ушей и носа, в темноте ведь и слышно, и запахи учуиваются?laugh

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 1 месяц)(10:16:46 / 06-12-2015)

Конечно глаз ничего не изучает. Глаз - это физический инструмент, с помощью которого Исследователь изучат то, что хочет изучить.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя O6OPOTEHb
O6OPOTEHb(4 года 8 месяцев)(14:23:58 / 06-12-2015)

И лазерные дальномеры, применяемые строителями и военными тоже ничего не излучают, "ведь это физические инструменты, с помощью которого Исследователь изучат то, что хочет изучить"?

Инструмент инструменту рознь, даже измерительному.

Аватар пользователя Xupypx
Xupypx(5 лет 3 месяца)(01:12:00 / 06-12-2015)

ИМХО, это смешение "теплого с мягким". В некоторой философской степени можно говорить об аналогиях, но только и всего. Скорее тут надо вести речь, о роли личности в истории, и точках бифуркации изображенных на картинке автора.

ЗЫ. Развивая мысль, про аналогии. Как не детерминировано поведение частицы, так и не детерминировано поведение конкретной личности. Но  общем случае поведение можно предсказать.

Аватар пользователя Xupypx
Xupypx(5 лет 3 месяца)(01:18:18 / 06-12-2015)

ЗЫ.ЗЫ. Язык один(математика), но модели разные.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 1 месяц)(10:22:07 / 06-12-2015)

Это совсем другой вопрос. Законы термодинамики выполняются детерминировано только для бесконечно большого числа частиц. Для системы из 3 частиц эти законы выполняются вариабельно.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя orlov
orlov(4 года 7 месяцев)(01:52:19 / 06-12-2015)

У меня у соседа собака.

Если она загавкала -забегала, значит хозяин вошел в подъезд...

А это значит, что вся наша наука висит в воздухе, потому как это никак не объяснить атомами и кварками.

Комментарий администрации:  
*** Если елки стоят в ряд - это Путин виноват! ***
Аватар пользователя Vadim_2
Vadim_2(3 года 8 месяцев)(02:03:37 / 06-12-2015)

Формальная наука, увы, прибежище.

Аватар пользователя Dedigor
Dedigor(5 лет 8 месяцев)(07:05:07 / 08-12-2015)

Этот комментарий не столько Вам сколько предыдущему обсуждению. 

Физика оперирует понятием ВРЕМЯ, забывая, что за ним стоит наблюдатель. Без наблюдателя нет времени. Есть изменяющийся мир, в котором время не имеет смысла, так как мир живет ВЕЧНО. Настоящая физика должна содержать уравнения не оперирующие понятием времени, но отражающие переменчивость объектов,рождение нового и исчезновение старого. Скорее всего для человека это невозможно. Отсюда и появляется неопределенность, как ее не формулируй.

Стало быть с Вами я согласен - наука всегда содержит неопределенность, что и является залогом ее развития.

Аватар пользователя Альфа-Стерх

Не бойтесь доводить мысль до конца. Без наблюдателя нет мира. Изменяющийся мир без времени-абсурд, который невозможно мыслить.

Аватар пользователя O6OPOTEHb
O6OPOTEHb(4 года 8 месяцев)(09:50:06 / 06-12-2015)

С другой стороны, каким образом наблюдатель избежит участи оказаться в роли части, причем небольшой, мира, и существующего в мире в течение небольшого, по сравнению, допустим, со временем существования такой части мира, как "наблюдаемая Вселенная"? Возникают апории типа зеноновских, когда задача делится на этапы, которые начинают противопоставляться друг другу, и таким образом с помощью применения заведомо негодного приёма или метода исследования задача объявляется неразрешимой.

Аватар пользователя Dedigor
Dedigor(5 лет 8 месяцев)(06:55:57 / 08-12-2015)

"Без наблюдателя нет мира. "- пишете Вы. Соглашусь, но - только для наблюдателя. От того, что я умру, мир не развалится. Ему безразлично есть ли наблюдатель или нет. Мир может развиваться и без мыслителя.

 

Аватар пользователя Альфа-Стерх
Альфа-Стерх(1 год 11 месяцев)(11:39:11 / 06-12-2015)

Одно не противоречит другому. Мир был и останется лишь в голове познающего (наблюдателя), но никогда не "сам по себе". 

Аватар пользователя ipsum
ipsum(3 года 6 месяцев)(13:39:57 / 06-12-2015)

Знаете, главное чему учили на московском физтехе, это точности в определении исходных понятий: если этого нет - остальное можно игнорировать. В ваших формулах вы с восхитительной небрежностью заменяете знак = на "минус" и до сих пор не удосужились это исправить.. Дельта х определяете как х1 – х2, и сразу же после этого без объяснений используете дельта х1. И, с облегчением проскочив утомительную логическую часть, начинаете сумбурно вещать о высоких материях. Я не против и не критикую, прошу - продолжайте. Кто-то любит коллективные покатушки за городом, кому-то нужно наораться на футболе, кому-то наболтаться о науке. Всего лишь маленькая оговорка в угоду корректности.

Аватар пользователя maz63
maz63(2 года 9 месяцев)(17:45:47 / 06-12-2015)

Ответ на ваш вопрос. Единственный раз дельта определяется как разница в положении между конечной и начальной точками   (x2-x1), во всех остальных случаях как разброс/неопределенность/"точность" в определении положения точки, т.е. одно и то же  обозначение было использовано в двух смыслах, но при этом была сделана. оговорка "Здесь дельта...."

Спасибо за внимательность (это серьезно). Сумбурно - не уверен, но и не спорю :).Я привел только две возможные интерпретации, которые можно встретить. Если немного напрячься, то можно получить еще несколько вариантов (и которые так же имеют право на существование и скорее всего уже представлены обществу). Можно использовать пару энергия-время, тоже забавно.

Эти игры разума в рамках квантовой модели могут привести к множеству интересных заключений. Хочу подчеркнуть, что квантовомеханическая модель всего лишь модель - не мир. Но не следует забывать, что эта модель  мощная как с точки зрения численного описания, так и с прогностических позиций (это она доказала всей историей своего существования, хотя и является контринтуитивной).

Да еще раз. в рамках этой модели- неопределенность - свойство мира, а не инструмента. В классической физике такой фишки просто нет, там единственная неопределенность которая возникает - это инструментальная (физическая ограниченность реальных инструментов, ограничивающая точность определения начальных условий), а мир непрерывен,детерминирован и обратим (время).

Таким  образом, ответить на вопрос, квантовомеханическая неопределенность это свойство модели (это точно) отражающая свойства мира или нет, не удается. Вообще, возможно ответить на подобного рода вопросы являясь частью этого мира? Это похоже на неразрешимость вопроса о цели/назначении системы, если рассматривать ее изнутри. Ответ находится в надсистемном рассмотрении, выходя за пределы анализируемой системы. Немножко грустно, но не критично.

 

 

Аватар пользователя ipsum
ipsum(3 года 6 месяцев)(18:22:17 / 06-12-2015)

Последний абзац - это уже к теореме Гёделя)

Когда я встречаюсь с "народными обсуждениями" концепций такого масштаба, я вспоминаю как нам на 4 курсе читали спецкурс по каким-то частным проблемам физики плазмы. Совершенно гениальный лектор, с лёгкостью оперировавший головоломными понятиями, до которых нам приходилось потом долго доходить по конспектам, в минуту отдыха с каким-то внутренним удивлением сказал: "Вот, говорят, не боги горшки обжигают. Но если я что и понял за всю свою научную карьеру, так это, что горшки обжигают именно боги!".

Аватар пользователя maz63
maz63(2 года 9 месяцев)(19:30:40 / 06-12-2015)

Совершенно справедливо (я, к стати, упомянул ее в начальном посте)- про Геделя

Или те кому боги доверяют :) Вырваться из привычных представлений, посмотреть на мир иными глазам (вне рамок текущих концепций) дано далеко не всем (себя к ним не причисляю ежели что :), это что-то невероятное. И природа таких озарений тайна покрытая неизвестностью. В общем, флуктуация мира или божественная воля (кому как удобней).

Аватар пользователя maz63
maz63(2 года 9 месяцев)(19:17:55 / 06-12-2015)

Во втором разделе, посвященном случайности в сложных динамических системах, я говорил, что в вблизи точек бифуркации мы не можем предсказать в какое из допустимых состояний перейдет система из-за наличия флуктуаций.

Эта проблема состоит из двух: 

1.Используя другой масштаб описания мы можем рассмотреть задачу о том какие флуктуации к каким сценариям приведут, а так же на множество вопросов начинающихся со слова КАК.

В этом контексте нам ничего не мешает использовать два инструмента для получения получения точных данных здесь нет неопределенности, здесь вопрос выбора описания пригодного для соответствующего масштаба.

Возможно ли создать инструменты пригодные для всех масштабов? Намек (не гарантию) на такую возможность дает теория самоподобия, или, так называемая, "теория" фракталов. Фрактальность процессов, структур (самоподобие на различных пространственных, временных масштабах) в различных явлениях (физических процессах, экономических, социальных, биологических, геологических, метеорологических) в общем то хорошо известна (желающие могут в интернетах найти множество публикаций на эту тему)

2.Проблема возникновения флуктуаций. Флуктуации это свойство системы или проблема модели? Можем ли мы предсказывать их (время возникновение ее параметры) или нет?

В одном из комментариев Ан Тюр совершенно справедливо указал, что термодинамика наука макроскопическая и выделяя из глобальной  системы (т.е. всего мира- изолированной системы) мы получим  вероятностное поведение подсистемы. Это означает, что проблема фактически носит форму точного знания начальных условий и при подходящей модели мы можем предсказать все будущие состояния с какой угодно точностью. Назовем это проблемой учета.

Вопрос о флуктуациях присущих  миру как его свойство, не сводимое к проблеме учета продолжает ставиться и в настоящее время. Флуктуации структуры пространства времени, вопросы возникновения макроскопических флуктуцациях в наблюдаемых система (например химические реакции), например статья "Макроскопические флуктуации- возможное следствие флуктуации пространства-времени. Арифметические и космофизические аспекты",

Есть и другие публикации посвященные флуктуациям вакуума, пространства-времени .

Т.е. вопрос о существовании случайности как свойства мира (НЕ проблема учета) ставится довольно активно и не только в последнее время. Вполне вероятно, что это и порождает неопределенность поведения макроскопических систем (а не только мир за пределами анализируемой подсистемы- проблема учета). В этом смысле можно говорить о неопределенности будущего вблизи точек бифуркации, в то время как вдали от нее флуктуации затухают,обеспечивая собственную судьбу (реализацию) глобального закона (для этой системы), или  оставаясь в рамках  предопределенности - канала развития ансамбля одинаковых (по начальным условиям) систем. В точке бифуркации этот ансамбль расслаивается.

В этом смысле время приобретает направление (в отличии от классической механики). т.е. зная начальные условия нельзя вернуться в предшествующее время по тому же пути (необратимость).

 

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...