Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Для пилотируемого полета на Луну потребуется до шести пусков «Ангары»

Аватар пользователя кислая

Организация пилотируемого полета российских космонавтов на Луну потребует от четырех до шести пусков тяжелой ракеты-носителя «Ангара-А5В» с космодромов Плесецк и Восточный, сообщил ТАСС источник в ракетно-космической отрасли. Основным поставщиком датчиковой аппаратуры для новейшей российской ракеты определен КРЭТ.

По словам собеседника агентства, полет человека на Луну возможен по схеме, предусматривающей два парных пуска. Сначала на низкую околоземную орбиту выводится лунный взлетно-посадочный комплекс (ЛВПК), затем разгонный блок с эффективными криогенными компонентами топлива. Третьим пуском на орбиту выводится пилотируемый корабль, четвертым – еще один разгонный блок. После стыковки ЛВПК с пилотируемым кораблем на окололунной орбите экипаж спускается на поверхность внутри ЛВПК, выполняет программу исследований, возвращается на орбиту. Затем корабль отправляется к Земле.

При этом до организации пилотируемого полета еще один парный пуск «Ангары-А5В» потребуется, чтобы доставить и развернуть на поверхности Луны первый экспедиционный модуль лунной базы.

Таким образом, полноценная первая российская экспедиция на Луну потребует шесть пусков ракеты «Ангара-А5В». Напомним, что ранее глава Ракетно-космической корпорации «Энергия» Владимир Солнцев говорил, что полет к Луне потребует четырех пусков тяжелой «Ангары».

По предварительному плану, первый пилотируемый полет российских космонавтов на Луну возможен в 2029 году. За год до этого предполагается провести облет Луны, испытания и квалификацию космических средств для последующей пилотируемой высадки.

Однако эти планы могут стать реальностью только в случае, если в проект Федеральной космической программы на 2016–2025 годы войдут работы по созданию пилотируемого транспортного корабля нового поколения, ракеты «Ангара-А5», «лунных» разгонных блоков и другой необходимой ракетно-космической техники и инфраструктуры,  сообщил ТАСС.

Лунные перспективы ракеты не ограничиваются только пилотируемым полетом. Существует проект создания с помощью «Ангары-5» российской лунной базы. Эксперты подсчитали, что всего для поддержания базы потребуется 37 пусков в течение пяти лет. При этом реализация долгосрочных программ Роскосмоса по созданию орбитальной и поверхностной лунных баз планируется на 2030–2040 годы.

Семейство ракет «Ангара»

Все семейство ракет «Ангара», спроектированное по модульному типу, включает ракеты четырех классов – от легкого до тяжелого. Так что «Ангара» будет способна выводить практически весь спектр перспективных полезных нагрузок во всем требуемом диапазоне высот и наклонений орбит, в том числе и на геостационарную. Но все же, пожалуй, главным преимуществом этих ракет является экологичность: их двигатели работают на керосине и кислороде, без использования токсичного гептила.

Разработка этой новой российской ракеты началась в 1994 году. Государственными заказчиками ракетно-космического комплекса «Ангара» являются Минобороны России и Федеральное космическое агентство, а головным предприятием-разработчиком и изготовителем – Центр имени Хруничева. В создании ракеты-носителя приняло участие и предприятие КРЭТ – ОКБ «Сигнал» им. Глухарева.

Постановлением правительства еще в 1995 году ОКБ «Сигнал» было определено разработчиком и основным поставщиком датчиковой аппаратуры для ракеты. Сегодня участие специалистов КРЭТ в проекте «Ангара» связано и с программой по импортозамещению.

«В условиях прекращения поставок из Украины в ОКБ в кратчайшие сроки разработали и начали серийную поставку на объекты наземной пусковой инфраструктуры российских аналогов – путевых взрывозащищенных переключателей. В рамках проекта были также разработаны и серийно поставлены в срок приборы для измерения и контроля давления в системах телеметрического управления ракетными двигателями», – рассказал первый заместитель гендиректора КРЭТ Игорь Насенков.

По его словам, всего по заказу головного производителя и всех соисполнителей ракетного комплекса «Ангара» только за прошлый год Концерн поставил более 500 приборов датчиковой аппаратуры собственной разработки.

Напомним, что тяжелая «Ангара-А5» впервые стартовала с Плесецка 23 декабря 2014 года. Она вывела на геостационарную орбиту макет полезной нагрузки с территории России

http://rostec.ru/news/4517514

Комментарий редакции раздела Новости

Интересные вопросы дискутируются в космическом сообществе :-)

Комментарий редакции раздела Космонавтика

На данный момент это больше фантазии на тему "Как нам отправить пилотируемую экспедицию на Луну без сверхтяжа". За более чем десятилетний срок подобные планы претерпят множество изменений.

Комментарий редакции раздела Мой раздел

прикольные кадры :) 
[video:http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=_-03RjbxKhM]

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя Бедная Олечка

Это довольно прозрачный намёк на то, что америкосы таки на Луне не были?

Аватар пользователя nictrace
nictrace(5 лет 10 месяцев)(13:25:42 / 03-12-2015)

нет, это намек на то, что "Ангара" даже в максимальном варианте для пилотируемых полетов к Луне не годится. Н-1 должны были лететь парой - даже старт-площадки были сдвоенные.

Аватар пользователя petroff110
petroff110(5 лет 10 месяцев)(22:27:11 / 03-12-2015)

Старты были парными совсем не по этой причине. здесь есть принцип дублирования, для обеспечения надежности. Например, когда Н-1 разнесла правый старт, осталась возможность проводить запуки н левом старте. Такие дублированные старты были для запусков Протона (11К95), Зенита (11к77). Не было пары для "Союза". Т.е. рядом не стояло второго стартового стола, зато была площадка 31, где и производились запуски транспортных носителей.

Аватар пользователя МегаВаттник

Это намёк на то, что американцы давно освоили 4-5 измерение и свободно перемещаются в космическом пространстве одной лишь силою мысли. А вся ракетная техника - операция прикрытия, с целью не только бюджет попилить, но и затянуть остальные страны в космическую гонку.

"Интерстеллар" срочно пересмотрите, там популяно на это намекнули. 

Аватар пользователя btk
btk(2 года 6 месяцев)(14:06:36 / 03-12-2015)



 

Аватар пользователя Ровлат
Ровлат(4 года 11 месяцев)(14:06:54 / 03-12-2015)

не просто намекнули, а сказали прямым текстом от лица официального представителя государства (директора школы).

что, впрочем, было прокомментировано оглушительным молчанием со стороны публики.

Аватар пользователя ХренавУхо
ХренавУхо(2 года 5 месяцев)(14:29:57 / 03-12-2015)

Да америкосам в принципе пофиг на это )) Америка не страна, Америка это бизнес © Нам бы этому поучиться, не врать конечно, прагматичней ко всяким партнерам, братушкам и "союзникам", да и внутри к чинушам и бизнесу и все ок будя

 

Комментарий администрации:  
*** Отчислен с ресурса ***
Аватар пользователя Smogg
Smogg(3 года 1 месяц)(14:26:25 / 03-12-2015)

не, это намек на то, что летать на Луну на сутки - бессмыслица. Если и лететь, то только с целью основания базы. Ну, летали амеры, ну, привезли полтонны породы. И чо?

Комментарий администрации:  
*** РИ была таким же ублюдком, как СССР и как РФ. Это генетическое, неизлечимое (с) ***
Аватар пользователя SKonst
SKonst(5 лет 8 месяцев)(14:39:58 / 03-12-2015)

Да самая мякотка в том, что из полутонны оной породы ни один из исследователей не видел в глаза зараз больше нескольких граммов, которые вполне могли привезти и автоматы... Что тоже кагбэ намекает.)))

Аватар пользователя Smogg
Smogg(3 года 1 месяц)(14:49:26 / 03-12-2015)

ну, что несколько граммов, то не удивительно. Это ж одна из самых дорогих субстанций на планете. Дороже только искусственные сверхтяжелые элементы, да и то лишь потому, что они измеряются в атомах поштучно, а не в граммах)

Комментарий администрации:  
*** РИ была таким же ублюдком, как СССР и как РФ. Это генетическое, неизлечимое (с) ***
Аватар пользователя gruzzy
gruzzy(3 года 5 месяцев)(15:12:16 / 03-12-2015)

"Одна из самых дорогих супстанций"... так они эта, точно вынюхали всю породу, по привычке. Раз порошок такой дорогой, то прибирает отлично.

Аватар пользователя Smogg
Smogg(3 года 1 месяц)(15:21:04 / 03-12-2015)

а уж как потенцию поднимает! До Луны!

Комментарий администрации:  
*** РИ была таким же ублюдком, как СССР и как РФ. Это генетическое, неизлечимое (с) ***
Аватар пользователя verner
verner(2 года 3 месяца)(19:34:16 / 03-12-2015)

Конечно амеры летали, но решили на поверхность Луны не садиться.

Аватар пользователя Михал Михалыч

Чо, чо? Спионерил кто-то эту породу )))

Аватар пользователя iUser
iUser(3 года 4 месяца)(16:08:41 / 03-12-2015)

Да глупость какая-то написана...

И Россия - слишком отсталая страна, чтоб на Луну летать, нет у нас своих Стэнли Кубриков... (((

Нам до Штатов - как до Луны пешком.

Они там "были", когда еще и компьютерной графики в помине не было, и фотошопа,  и видеокамер хайдефинишн...

Летать приходилось героически - фотобумага, ножницы, клей...

Ручной кропотливый труд, днями и ночами.

Дорогущая постройка павильонов для съемки...

Что только не пришлось вынести на своих плечах героическому американскому народу...
 

Аватар пользователя Офисный планктон

Существует проект создания с помощью «Ангары-5» российской лунной базы. Эксперты подсчитали, что всего для поддержания базы потребуется 37 пусков в течение пяти лет.

Мы деньги не рисуем, как кое-кто. Может сначала перейти на другие ракетные технологии?

Аватар пользователя nictrace
nictrace(5 лет 10 месяцев)(13:21:41 / 03-12-2015)

подождем еще лет сто... Если нефть не кончится, может че и получится)

Аватар пользователя Офисный планктон

Ну да, пока можно делать деньги на нефти, в ходу будут нефтяные топливные технологии, хоть они уже и малоэффективны.

Аватар пользователя nictrace
nictrace(5 лет 10 месяцев)(13:24:56 / 03-12-2015)

просто если кончится нефть, будет совсем не до космоса. Тотальный уголь и стимпанк)

Аватар пользователя Botanik12
Botanik12(3 года 1 неделя)(13:29:23 / 03-12-2015)

там может лучше, пока есть нефть, всё же поднимать промышленность на должный уровень, а не прыгать раньше времени на Луну?

Комментарий администрации:  
*** Кидаюсь на людей аки бешеный виртуальный пес ***
Аватар пользователя nictrace
nictrace(5 лет 10 месяцев)(13:36:52 / 03-12-2015)

На нынешнем уровне вполне можно посылать на Луну роботов. И временные лаги дистанционного управления минимальны - всего пара секунд. Тогда можно будет ивсех конспиролухов на посмешище выставить...

Аватар пользователя Офисный планктон

Про активное использование роботов (пусть даже телеуправляемых) вместо человека в космосе - согласен. Везде, где только можно человека заменить.

Аватар пользователя Ёлка-ёлка
Ёлка-ёлка(2 года 10 месяцев)(16:43:31 / 03-12-2015)

вот и я недоумеваю, что там живые организмы забыли?

если вопрос престижа, то это глупости. Вон у меня по полу пара роботов ползает пока я новости читаю, я же не стану гордиться тем, что мою полы вручную? Особенно если для этого нужно поехать в город, купить веник, совок, ведро, тряпку, потратить на это кучу времени, денег и бензина.

Аватар пользователя aip2or1i
aip2or1i(3 года 7 месяцев)(22:15:38 / 03-12-2015)

Когда роботы создадут лунную промышленность, построят отели для туристов тогда можно будет и слетать туда.

Аватар пользователя Офисный планктон

Ага, прилетаешь в этот отель, а робот тебе: "Натаща! Заходи, смотри, купи!"

Ездили мы по этим отелям, знаем! laugh

Аватар пользователя Botanik12
Botanik12(3 года 1 неделя)(14:07:56 / 03-12-2015)

а для роботов и тяжелых ракет не надо, заслали парочку со спутниками, накопали гелия, через месяц их забрали вместе с полезным ископаемым, и никому об этом не говорить, пусть все думают, что мы еще строим "Ангару"

Комментарий администрации:  
*** Кидаюсь на людей аки бешеный виртуальный пес ***
Аватар пользователя Офисный планктон

Да ладно-ка! Нас окружает халявная энергия, не ленись её "подбирать"!

Аватар пользователя nictrace
nictrace(5 лет 10 месяцев)(13:37:59 / 03-12-2015)

ну, если ослика привязать к динамо-машине... то надо ящик морковки, а если слона - то десять!

Аватар пользователя Офисный планктон

А чем не устраивает уже существующая динамо-машина, причём со своим "осликом"? Планета Земля - огромная динамо-машина, постоянно вырабатывающая электричество в огромных количествах. Излишки электричества из верхних слоёв атмосферы сбрасываются на землю в виде молний. Полюбопытствуй, сколько молний ежесуточно бьёт в землю на планете, какие там напряжения и токи. Эти молнии - ежедневно пропадающее электричество, которое мы так и не использовали.

Аватар пользователя PersonaNonGrata
PersonaNonGrata(3 года 9 месяцев)(13:54:50 / 03-12-2015)

Для ракеты только ветряк !!! Чем быстрее летишь, тем больше энергии получишь, а следовательно будешь лететь еще быстрее.
Запатентовать что-ли идею ??? Ну пока пиндосы не прихватизировалт на попил ???

Аватар пользователя Офисный планктон

Электричество лучше использовать для "приземлённых" технологий, но для вывода на орбиту можно попытаться.

Аватар пользователя Botanik12
Botanik12(3 года 1 неделя)(14:29:19 / 03-12-2015)

тормозить будет, некошерно, законы динамики

Комментарий администрации:  
*** Кидаюсь на людей аки бешеный виртуальный пес ***
Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 11 месяцев)(15:04:44 / 03-12-2015)

Не получится запатентовать. Давно уже опубликована. Свинтопрульный аппарат называется - пуля с винтом прет.

Аватар пользователя Muller
Muller(5 лет 11 месяцев)(14:05:15 / 03-12-2015)

Молнии - лишь пробои электрического поля атмосферы. А поле существует в любую погоду, в любое время дня и ночи, его мощность составляет около четверти от падающего солнечного излучения - 270 ватт на квадратный метр, при напряжении сотни киловольт. Это известно уже почти сто лет, как и одна из технологий использования этой энергии.

Аватар пользователя Офисный планктон

Это известно уже почти сто лет, как и одна из технологий использования этой энергии.

Простите, невнимательно читал. Что Вы сказали про проклятых нефтепромышленников, блокирующих все современные перспективные энерготехнологии? smiley

Аватар пользователя Smogg
Smogg(3 года 1 месяц)(14:36:41 / 03-12-2015)

вторая ссылка гугля ведет на И это ради запаса энергии, составляющего чуть больше 2500 кВт/ч - именно такова энергия заряженного глобального конденсатора.

кароч, несерьезная маргинальщина. Да и плюс вот это - реальное воздействие на климат с невнятно описываемыми последствиями.

 

Комментарий администрации:  
*** РИ была таким же ублюдком, как СССР и как РФ. Это генетическое, неизлечимое (с) ***
Аватар пользователя Офисный планктон

1) Не уверен, что количество энергии посчитано правильно. Судя по мощности молний, данный результат очень далёк от реальности.

2) Надо говорить не о "ёмкости конденсатора", а о максимальной мощности, ведь этот "конденсатор" заряжается не один раз, а постоянно.

3) О каком воздействии на климат Вы пишете? Что, молний будет меньше? Это Вас так волнует?

Аватар пользователя Smogg
Smogg(3 года 1 месяц)(18:07:15 / 03-12-2015)

1) мощность у молний да, огромная. А вот энергия - хиловатая, для такой-то мощи в 200 миллиардов Ватт)

2) мощность природного генератора - 700 МВт. На всю планету. Т.е. 1.33 Вт на км2)

3) молнии меня не волнуют. Меня волнуют процессы в верхних слоях атмосферы, про которые до сих пор нету устоявшейся теории.

А если по сути, то я ни разу не встречал описания, чтоб кто-то на десятом этаже получил киловольты напруги между подвешенным в воздухе металлическим стержнем и заземлением.

Комментарий администрации:  
*** РИ была таким же ублюдком, как СССР и как РФ. Это генетическое, неизлечимое (с) ***
Аватар пользователя Muller
Muller(5 лет 11 месяцев)(18:08:20 / 03-12-2015)

Масса одного кучевого облака - в среднем 500 тонн. Каждая капелька воды в нем является носителем электрического заряда. Но общий заряд облаков, даже грозовых, довольно мал по сравнению с общим зарядом ледяной пыли, довольно равномерно распределенной в верхней тропосфере.

Аватар пользователя Smogg
Smogg(3 года 1 месяц)(18:36:52 / 03-12-2015)

т.е. сила тока зависит от скорости капелек?

Комментарий администрации:  
*** РИ была таким же ублюдком, как СССР и как РФ. Это генетическое, неизлечимое (с) ***
Аватар пользователя Muller
Muller(5 лет 11 месяцев)(01:29:10 / 04-12-2015)

Нет, скорость тут вообще никаким боком. Сила тока зависит только от интенсивности притока носителей заряда к приемному электроду, а та, в свою очередь, регулируется интенсивностью генерации аэроионов.

Аватар пользователя Офисный планктон

мощность у молний да, огромная. А вот энергия - хиловатая, ...

Это как??? Чем у Вас мощность молнии отличается от энергии молнии?

Кстати, требования у Вас явно завышенные, если для Вас энергия молнии "хиловатая". Молния за долю секунды может обуглить дерево, вскипятить бочку воды или зажечь термоядерную реакцию в капле воды (шаровую молнию).

мощность природного генератора - 700 МВт. На всю планету.

Ещё раз: сильно сомневаюсь в этом значении.

... я ни разу не встречал описания, чтоб кто-то на десятом этаже получил киловольты напруги между подвешенным в воздухе металлическим стержнем и заземлением.

Пользуются халявной электроэнергией и молчат! laugh

Аватар пользователя Smogg
Smogg(3 года 1 месяц)(18:45:00 / 03-12-2015)

Это как??? Чем у Вас мощность молнии отличается от энергии молнии?

а вот так - http://altinfoyg.ru/index.php/rashot/rachotidei/rem.html ))

Ещё раз: сильно сомневаюсь в этом значении.

А вы не верьте, проверьте) Ток утечки известен из эксперимента, потенциал между обкладками конденсатора тоже известен напрямую из опыта. Немного формульной магии и получите абстрактную "мощность".

Комментарий администрации:  
*** РИ была таким же ублюдком, как СССР и как РФ. Это генетическое, неизлечимое (с) ***
Аватар пользователя Офисный планктон

Посмотрел текст по ссылке. Товарищ оперирует непроверенными величинами, да ещё у него проблема с логикой. Преподаватель физики ему за такую работу поставил бы "двойку".

Аватар пользователя Smogg
Smogg(3 года 1 месяц)(03:49:24 / 04-12-2015)

не занимайтесь голословщиной) укажите места с проблемами логики.

Ну да, я не вчитывался, потому что искал даже не точные цифры, а просто порядок.

Комментарий администрации:  
*** РИ была таким же ублюдком, как СССР и как РФ. Это генетическое, неизлечимое (с) ***
Аватар пользователя Muller
Muller(5 лет 11 месяцев)(16:45:33 / 03-12-2015)

Какие такие 2500 квт/ч? Треть (!) энергии, получаемой Землей от солнца, задерживается в атмосфере в виде капелек воды и кристалликов льда, несущих электрический заряд и концентрирующихся на высоте 7-11 км.

А воздействие на климат - верно, есть, и еще какое. Возле приемника атмосферного электричества значительно вырастает количество осадков и сглаживается климат по подобию морского: зимы - мягкие, лето - прохладное. Кроме того, поля АтЭС, регулируя отбор мощности, могут направлять воздушные массы и управлять климатом в реальном времени.

Аватар пользователя Smogg
Smogg(3 года 1 месяц)(17:41:14 / 03-12-2015)

Ы? Какой знак потока солнечной плазмы?

А второй абзац так и вааще какие-то верования...

Комментарий администрации:  
*** РИ была таким же ублюдком, как СССР и как РФ. Это генетическое, неизлечимое (с) ***
Аватар пользователя Muller
Muller(5 лет 11 месяцев)(17:49:43 / 03-12-2015)

Какой знак потока солнечной плазмы?

Плазма вообще не имеет значения, так как задерживается магнитным полем. Электрическая машина атмосферы работает на испарении воды с поверхности.

 

Аватар пользователя nictrace
nictrace(5 лет 10 месяцев)(17:48:51 / 03-12-2015)

разве кто-то научился статику в простое электричество переводить?

Аватар пользователя Muller
Muller(5 лет 11 месяцев)(17:53:07 / 03-12-2015)

Если обеспечить постоянный приток носителей статического электричества из верхних слоев атмосферы к приемному электроду, то на выходе получается постоянный ток, пропорциональный количеству носителей заряда. Плаусон использовал для этого аэростаты с металлизированным покрытием, но работоспособна и башенная схема (достаточно 30-50 метров подъема над средним уровнем поверхности). Аэростат из-за притока зарядоносителей слишком быстро обледеневает.

Аватар пользователя Smogg
Smogg(3 года 1 месяц)(18:27:28 / 03-12-2015)

я подозреваю, что это лишь одна из попыток хоть как-то объяснить молнии. Чисто чтоб было. Как детям объясняют, откуда они взялись, чтоб отстали.

Плазма вообще не имеет значения, так как задерживается магнитным полем.

В гранит!

Комментарий администрации:  
*** РИ была таким же ублюдком, как СССР и как РФ. Это генетическое, неизлечимое (с) ***
Аватар пользователя Muller
Muller(5 лет 11 месяцев)(19:14:00 / 03-12-2015)

У атмосферы несколько "электрических машин". Есть тропосферная, есть ионосферная. Плазма относится к ионосферной, заряд плазмы плюс (это же ионизированный водород и гелий). А тропосферная машина -  электростатическая, заряд у нее минус. Кстати, это объясняет существование молний между тропосферой и ионосферой. Но нашего случая солнечная плазма вообще никоим боком не касается, ее можно не принимать во внимание.

Аватар пользователя Muller
Muller(5 лет 11 месяцев)(16:42:31 / 03-12-2015)

Ничего не сказал. Технология нерентабельна для крупного бизнеса (приемники атмосферного электричества рассредотачиваются по площади и работают непосредственно на потребителя, передавать энергию становится нерентабельно, и объемы не очень большие), нерентабельная для среднего (если каждый потребитель одновременно и генератор, кто будет покупать энергию?), неподъемная для малого бизнеса и индивидуального пользования (требуется очень высокая квалификация).

 

Читаем и вкуриваем - http://samlib.ru/k/kucher_p_a/055_ru2245606.shtml.

Можете поставить простой опыт.  Возьмите воздушный шарик с водородом и привяжите его неизолированной проволочкой длиной метров в 20-25. В разрыв между землей и проволокой включите лампу дневного света. В сумерках лампа начнет моргать.

Аватар пользователя Офисный планктон

Технология нерентабельна для крупного бизнеса ..., нерентабельная для среднего ..., неподъемная для малого бизнеса и индивидуального пользования ...

 

А-а-а, так оказывается это никому не нужно! А я-то думал "враги народа, враги народа". laugh

Аватар пользователя Muller
Muller(5 лет 11 месяцев)(16:53:24 / 03-12-2015)

Да, проект электрификации пригородов Лондона атмосферным электричеством сгубила чистейшая экономика. Появляется куча мелких производителей энергии, а потребители исчезают. Генерировать добавленную стоимость - не на ком, система энергопрофицитна. Продавать крупному потребителю излишки - нерентабельно, потому что излишков тех - не так много: приемников нужно примерно 10-12 на квадратный километр, каждый генерирует пару сотен киловатт. То есть для домохозяйств - слишком много, а для промышленности - слишком мало, притом резко растут требования к квалификации конечного пользователя. Кроме того, резко снижается уровень зависимости человека от государства и бизнеса. Атмосферная энергетика - технология коммунизма: обеспечивает все личные потребности, но совершенно непригодна для извлечения добавленной стоимости.

Аватар пользователя Офисный планктон

Вот мне сейчас, например, для отопления частного дома нужен газ (и это не считая электричества, за которое я ежемесячно плачу). Я в течении нескольких лет отдам за подключение к газопроводу больше 100 тыс.руб. Я УВЕРЕН, что установка по получению атмосферного электричества, позволяющая отапливать дом халявной электроэнергией, обойдётся дешевле и её монтаж будет намного быстрее разработки проекта и монтажа газопровода. И Вы мне будете впаривать, что эти установки никому не нужны?

Аватар пользователя Muller
Muller(5 лет 11 месяцев)(17:30:39 / 03-12-2015)

Обойдется-то относительно недорого (до полусотни тыр на установку, выдающую несколько десятков киловатт), но она требует высокого уровня знаний по высоковольтной электротехнике у того, кто ее эксплуатировать. И на специально обученных людей списать не выйдет. Вы готовы ее обслуживать? Имейте в виду, там 300 тысяч вольт. Кроме того, она является мощным источником аэроионов в неполезной для здоровья концентрации, генерирует широкополосные радиопомехи от коронного разряда, а на сотню метров от работающей установки начинают моргать все лампы дневного света - от наводки. А еще у нее имеется мощный демаскирующий фактор - от башни в небо тянется белый "хвост" из кристалликов льда и капель воды. Макгваер маскировал опытную установку под громоотвод, но все равно был вынужден ликвидировать ее, когда на него натравили ментов.

Аватар пользователя Офисный планктон

Имейте в виду, там 300 тысяч вольт.

Что, у любой установки именно такое напряжение? Меньше сделать нельзя? Никола Тесла устанавливал подобную установку на автомобиль, оборудованный электромотором, и ничего, не умер, даже ездил на нём.

Макгваер маскировал опытную установку под громоотвод, но все равно был вынужден ликвидировать ее, когда на него натравили ментов.

То есть желающие её купить есть, и цена на неё приемлемая, но власти не позволяют производить, распространять и эксплуатировать такую технику?

Аватар пользователя Muller
Muller(5 лет 11 месяцев)(18:02:40 / 03-12-2015)

Не знаю, что реально сделал Тесла - документации в открытом доступе нет, а вот на более поздние работы Плаусона и Имянитова документация есть. Атмосферная машина Земли работает при напряжениях в сотни киловольт, и меньше нельзя. Нужен преобразователь. Кстати, Плаусон его тоже сделал (гуглить "конвертер Плаусона"), он довольно прост по конструкции - высоковольтный постоянный ток преобразуется в относительно низковольтный переменный, а дальше можно понижать простым трансформатором. Кроме того, приемник  должен находиться минимум на 30-50 метров выше любых окружающих конструкций и предметов местности.

То есть желающие её купить есть, и цена на неё приемлемая, но власти не позволяют производить, распространять и эксплуатировать такую технику?

Не купить, а сделать с использованием как промышленного, так и самодельного оборудования: если уровень знаний позволяет, то сделать ее - не такая уж и проблема по сравнению с эксплуатацией. Да, есть, аж с 1930-х годов. Да, власти не дают по нескольким причинам: уменьшение зависимости населения, уменьшение доходов, генерация радиопомех. И соседи любят гадости делать.

Аватар пользователя Офисный планктон

Не знаю, что реально сделал Тесла - документации в открытом доступе нет, ...

К сожалению Тесла не догадался выложить схемы и фотки с сотового в интернет. Вроде был умным мужиком, а тут такой косяк!

Свидетель, видевший этот электромобиль живьём, клянётся здоровьем матери Теслы, что Никола купил радиодетали в магазине (в 30-е годы 20-го века), собрал из них блок питания в небольшом ящике, откуда торчали две антенны. Этот ящик поместили в автомобиль, на котором предварительно установили электромотор, подключили провода к электромотору (наверняка не напрямую, а через выключатель и резистор) и потом Тесла на этом электромобиле некоторое время ездил вместе с этим свидетелем.

Атмосферная машина Земли работает при напряжениях в сотни киловольт, и меньше нельзя.

Сильно сомневаюсь, что меньше нельзя. Чуть выше писали, что можно зажечь лампу дневного света от проволоки, поднятой на высоту несколько метров. Неужели уже на этой высоте 300 тысяч вольт? Чтобы зажечь лампу нужно такое огромное напряжение?

Аватар пользователя Muller
Muller(5 лет 11 месяцев)(18:20:04 / 03-12-2015)

Чуть выше писали, что можно зажечь лампу дневного света от проволоки, поднятой на высоту несколько метров.

Напряжение электрического поля атмосферы растет не помню на сколько сотен вольт на каждый метр подъема, потому что статическое электричество. В опыте с лампой - несколько тысяч вольт, пусть и при ничтожной мощности по причине малого количества носителей заряда на малой высоте. Конденсатор в ней заряжается по мере притока зарядов и разряжается короткими импульсами - на постоянное горение тока не хватает. Лампа дневного света работает просто как газоразрядный индикатор наличия ЭДС. А для газоразрядной лампы рабочее напряжение не ограничено, ограничена лишь мощность.

Аватар пользователя Офисный планктон

1) Кто мешает оставить 10-20 киловольт и увеличить количество носителей заряда? Невозможно? Неправда, вполне реально. Никола Тесла для этого ионизировал воздух вокруг антенн с помощью искрового разряда. Для стационарной установки вместо одного вертикально провода разумно использовать горизонтально натянутый провод или даже сетку.

2) В лампе дневного света нет конденсатора.

3) Посмотрел, что такое "конвектер" ... этого ... как его ... Ленина с Кауцким. Фигня на постном масле! Использует разрядник, потому и создаёт помехи радиосвязи. Надо использовать более современную схему преобразования постоянного напряжения в переменное.

Аватар пользователя Muller
Muller(5 лет 11 месяцев)(19:19:09 / 03-12-2015)

1) Носители зарядов будут притекать с той высоты, на которой они находятся. А это два горизонта: облачный слой - 6 км и ледяная пыль - 12 км. Причем больше со второго. Поэтому разность потенциалов будет в сотни киловольт. На малой высоте слишком мало носителей зарядов.

2) В лампе дневого света в данном случае конденсатором небольшой емкости является... сама лампа. Два электрода на концах и слой газа между ними. Как только конденсатор заряжается - происходит разряд.

3) Зато его можно на коленке сделать. А помехи радиосвязи и так создает коронирующий приемный электрод.

Аватар пользователя Офисный планктон

А помехи радиосвязи и так создает коронирующий приемный электрод.

Похоже от ионизирующего разряда на электроде придётся отказаться. Остановимся на стальной сетке или тросе.

Аватар пользователя Muller
Muller(5 лет 11 месяцев)(19:36:33 / 03-12-2015)

Да, ионизатор надо делать из стальной проволоки, причем, желательно, с отдельным высоковольтным питанием. Но коронировать будет не только ионизатор, но и приемный электрод. Расход на ионизацию будет около кубического сантиметра металла на ампер-час.  А кроме разрядника дешевых преобразователей нет в природе.

Аватар пользователя Smogg
Smogg(3 года 1 месяц)(04:36:09 / 04-12-2015)

вот если бы на ионизацию тратить воду...

Комментарий администрации:  
*** РИ была таким же ублюдком, как СССР и как РФ. Это генетическое, неизлечимое (с) ***
Аватар пользователя Muller
Muller(5 лет 11 месяцев)(13:41:06 / 04-12-2015)

Уже думали насчет соленой воды. Не прокатит - годится только коронирующий металлический электрод.

Аватар пользователя Smogg
Smogg(3 года 1 месяц)(04:34:48 / 04-12-2015)

полсотни тыр, чтоб загнать на десяток км аэростат, на порволочке? Не, овчинка выделки не стоит.

Комментарий администрации:  
*** РИ была таким же ублюдком, как СССР и как РФ. Это генетическое, неизлечимое (с) ***
Аватар пользователя Muller
Muller(5 лет 11 месяцев)(16:35:27 / 05-12-2015)

Нет, полсотни тыр - построить 50-метровую диэлектрическую вышку с приемником, контур возбуждения и преобразоваль. Аэростатный метод - дело совсем другое.

Аватар пользователя Smogg
Smogg(3 года 1 месяц)(17:17:35 / 05-12-2015)

Я гарантирую, вы озолотитесь, если уложитесь в этот бюджет!

Комментарий администрации:  
*** РИ была таким же ублюдком, как СССР и как РФ. Это генетическое, неизлечимое (с) ***
Аватар пользователя an_sh
Аватар пользователя Muller
Muller(5 лет 11 месяцев)(18:17:55 / 03-12-2015)

Да, эти чуваки реализовали именно этот эффект. Хотя и на коленке и без знания теории.

Вот пример более грамотного подхода: http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=ENeDkGce5-4. Там на канале несколько видео. Эти ребята курили Плаусона гораздо лучше.

Аватар пользователя Smogg
Smogg(3 года 1 месяц)(04:20:25 / 04-12-2015)

Да, да, я знал! Назгул обязательно должен был всплыть. Только он еще 30ю громкими хлопками в ладоши убивал батальоны.

Комментарий администрации:  
*** РИ была таким же ублюдком, как СССР и как РФ. Это генетическое, неизлечимое (с) ***
Аватар пользователя Muller
Muller(5 лет 11 месяцев)(13:46:45 / 04-12-2015)

Ну не в ладоши, а вот холостыми патронами в замкнутом помещении - уже можно и убить. Серия неожиданных болевых импульсов с частотой 3 герца перегружает нервную систему, после чего отключается дыхательный центр. Электроизгороди для охраны военных объектов на этом принципе производятся уже много лет. Назгул только предложил использовать не электричество, а ударные волны.

Аватар пользователя Smogg
Smogg(3 года 1 месяц)(17:24:14 / 05-12-2015)

Не, если б это было реально, то какой простор для терактов... Да и на каждый Новый Год от серийных петард выносили б по паре трупов.

Да, а чтоб  вам, как романтику хай-тек деревеньки на самообеспечении, на завести здесь свой раздел? Право, я б на вас подписался) Это было б и интересно и полезно, раз в неделю постить по одному описанию патента, который был бы полезен во времена БП.

Комментарий администрации:  
*** РИ была таким же ублюдком, как СССР и как РФ. Это генетическое, неизлечимое (с) ***
Аватар пользователя Muller
Muller(5 лет 11 месяцев)(20:05:27 / 05-12-2015)

У меня есть статья по газогенераторам (увы, выжила только первая половина, вторую потер Алекс) и статья по использованию грибной муки в качестве источника дешевого и легкоусваиваемого белка (грибы без сушки и измельчения НЕ УСВАИВАЮТСЯ - хитиновые оболочки не дают). Сейчас на стадии разработки технология получения целлюлозы и глюкозы из опилок, опытная установка будет, скорее всего, по весне (в квартире мне не дают ее строить - хлор и предрассудки родителей). Себестоимость кило глюкозы выходит в районе 20 рублей за килограмм. Как только будут результаты - сделаю большую статью. Атмосферной электростанцией, если честно, хочу заняться, но не хватает знаний высоковольтной электрики. Но там есть другие желающие.

Простор для терактов - тот еще. Назгул утверждает, что изделие неоднократно применялось на Украине, причем обеими воюющими сторонами. В простейшем виде - регулировка частоты стрельбы установки "Град": стандартная - 2 герца, а ее переделывали на 3. После нескольких успешных применений партизанами резонатором заинтересовался Губарев, приказавший начать войсковые испытания. 11 сентября 2014 года в прессу просочилась информация на уровне панических слухов о "резонансном оружии, от которого в голове все разрывается", а на следующий день на Губарева было устроено покушение, а новое руководство приказало все опыты прекратить.

Серийных петард нет. Нужна частота взрывов 3-3,1 Гц и не менее четырех-пяти подрывов, чтобы сбить дыхание, и семи, а для гарантии - десяти, чтобы оглушить дыхательный центр в мозгу. Петардами или холостыми патронами можно только в замкнутом пространстве комнаты, причем в упор. Мощность ударной волны должна быть достаточной, чтобы она ощущалась кожей, а не только ушами.

Эффект, кстати, отмечался еще в начале ХХ века, на ранних конструкциях пулеметов и автоматических пушек. При стрельбе с темпом 170-190 выстрелов в минуту часто отмечались случаи необъяснимой потери сознания стрелками, поэтому этот диапазон скорострельности считается недопустимым.

Аватар пользователя Smogg
Smogg(3 года 1 месяц)(20:19:26 / 05-12-2015)

газогенераторы, грибы, опилки - это все Назгул уже пропиарил. Я имел в виду, копайте что-нибудь новенькое, тут например - http://www.findpatent.ru/ )

Городские легенды это ваше "резонансное оружие". Если б работало, то наверняка бы применялось в промышленных боеприпасах. И запретили б барабаны на концертах)

UPD: а если "неизвестные технологии" будут казаться сомнительными, то тут столько шлака и набросов кажный день сливается, что пофиг на железобетонную доказательную базу

Комментарий администрации:  
*** РИ была таким же ублюдком, как СССР и как РФ. Это генетическое, неизлечимое (с) ***
Аватар пользователя Muller
Muller(5 лет 11 месяцев)(22:03:47 / 05-12-2015)

Вот, пожалуйста. http://patents.su/4-1478826-akselerometr.html

Кварцевые акселерометры по этой технологии делали, датчики... Хоть БИНС можно собрать, хоть трехкоординатный акселерометр для замены гироскопа. Все делается практически в сарае. Точность акселерометра 0,1G. Ресурс 100 лет, стоимость серийного экземпляра 10 советских рублей, не содержит движущихся деталей. Одим из авторов этой технологии в 80-х был мой отец.

Аватар пользователя Smogg
Smogg(3 года 1 месяц)(22:14:35 / 05-12-2015)

Вот! Еще б описали понятными словами, как в сарае делать) Ну, или просто технологию в общем. И сделайте полноценной статьей, а то комменты уже завтра читать никто не будет, а статья сохранится для всех.

 

Комментарий администрации:  
*** РИ была таким же ублюдком, как СССР и как РФ. Это генетическое, неизлечимое (с) ***
Аватар пользователя Muller
Muller(5 лет 11 месяцев)(23:06:38 / 05-12-2015)

Подумаю, как это сделать. Отец мне много рассказывал, как они это реализовали в заштатной лаборатории силами семи инженеров.

Аватар пользователя Smogg
Smogg(3 года 1 месяц)(04:56:07 / 06-12-2015)

будем ждать)

Комментарий администрации:  
*** РИ была таким же ублюдком, как СССР и как РФ. Это генетическое, неизлечимое (с) ***
Аватар пользователя ga_unnamed
ga_unnamed(5 лет 11 месяцев)(00:13:38 / 05-12-2015)

Можете поставить простой опыт.  Возьмите воздушный шарик с водородом

Этапять! Водород на каждом углу продается на разлив... :)

Не, конечно я знаю способы получения водорода, но чтобы надуть шарик, не получив при этом гремучий газ - несколько затруднительно. Да и энергетически недешево... Да и водород, сцобако, сквозь материал шарика, как вода через сито, просачивается на ура!

P.S. А я-то думаю, что у нас периодически квартиры взрываются... Типа бытовой газ... А тут вонаночо... Народ водородом шарики надувает для халявного электричества :)

Аватар пользователя Muller
Muller(5 лет 11 месяцев)(16:36:28 / 05-12-2015)

Можно и с гелием, блин. Главное, чтобы летал.

Аватар пользователя Офисный планктон

О, образец!

В выходной в каждом парке вашего города!

Аватар пользователя Muller
Muller(5 лет 11 месяцев)(20:07:02 / 05-12-2015)

Да, пойдет. Метров 20 проволочки он поднимет. Только она должна быть неизолированная.

Аватар пользователя akaVito
akaVito(2 года 1 месяц)(14:42:24 / 03-12-2015)

А каким образом, позвольте полюбопытсвовать, вы предполагаете собирать, накапливать, и затем использовать энергию молний?

Аватар пользователя Офисный планктон

Для начала можно использовать опыт некоего Николы Теслы, который занимался этим вопросом. Он создавал блоки питания с антеннами (одна и заземление для стационарного блока, две для мобильного), на которых был высоковольтный разряд для ионизации воздуха. С антенн снималось напряжение. Поищите схемы в интернете, они есть (правда далеко не все из них работают).

Аватар пользователя Smogg
Smogg(3 года 1 месяц)(04:22:08 / 04-12-2015)

Поищите схемы в интернете, они есть (правда далеко не все из них работают). - впариваете вечный двигатель? ;)

Комментарий администрации:  
*** РИ была таким же ублюдком, как СССР и как РФ. Это генетическое, неизлечимое (с) ***
Аватар пользователя Офисный планктон

Подключите светильник к розетке, включите выключатель. Светит! Светильник - это "вечный двигатель"?

Аватар пользователя akaVito
akaVito(2 года 1 месяц)(10:57:16 / 04-12-2015)

Видимо мы с вами разошлись в формулировках. Судя по другим постам, вы говорите об атмосферном электричестве, я же говорил только о молниях, про которые сказал предыдущий оратор. Про АЭ я рассуждать затрудняюсь - не достаточно компетентен, а вот про молнии - даже моих скромных знаний достаточно, чтоб понимать практическую нереализуемость их использования. Так что пусть себе стреляют впустую и дальше).

Аватар пользователя Офисный планктон

Судя по другим постам, вы говорите об атмосферном электричестве, я же говорил только о молниях, про которые сказал предыдущий оратор.

Молнии - это не наш метод! Если нет молний - без интернета чтоль сидеть? smiley

Аватар пользователя kos
kos(4 года 10 месяцев)(14:14:46 / 03-12-2015)

Например?

Аватар пользователя Офисный планктон

Например их надо создавать и развивать. На Луну нам сейчас нет причин торопиться. Луна может подождать.

Аватар пользователя kos
kos(4 года 10 месяцев)(14:37:58 / 03-12-2015)

Полностью согласен. Предлагаю не торопиться и дождаться пока не изобретут антигравитацию cool

Аватар пользователя Офисный планктон

Точнее, пока её не рассекретят.

Аватар пользователя Имперский шут

Перейти на другие технологии, и совсем не ракетные.

Аватар пользователя nictrace
nictrace(5 лет 10 месяцев)(13:18:48 / 03-12-2015)

вот-вот. И должна сложиться вероятность, что все шесть пусков будут удачными, то есть вероятность исчезающе малая. А американцы знай себе клепают из запчастей от "шаттла" новый тяжеловес...

Аватар пользователя botanica666
botanica666(3 года 9 месяцев)(13:21:04 / 03-12-2015)

Как то вы сильно все упростили. Опять у вас русские дураки а американцы молодцы. Вы наверное чья то дочь. 

Аватар пользователя Офисный планктон

И должна сложиться вероятность, что все шесть пусков будут удачными, то есть вероятность исчезающе малая.

Что мешает уже выведенным блокам оставаться на орбите, если произошла задержка с выводом следующей ракеты?

Аватар пользователя nictrace
nictrace(5 лет 10 месяцев)(13:28:40 / 03-12-2015)

Наверно, расчетное "окно". Когда-то давно наш инженеры рассчитали очень выгодную траекторию полетов к Луне, с использованием гравитационного ускорения. Даже америкосы потом признавались, что наша траектория оптимальнее.

Аватар пользователя zander
zander(2 года 10 месяцев)(13:37:46 / 03-12-2015)

Ну вывести все заранее и экипаж уже под расчетное "окно" выводить. Если вдруг чего пошло не так экипаж или спускается обратно или на МКС. какой период между этими расчетными "окнами"?

Аватар пользователя Офисный планктон

Наверно, расчетное "окно".

Кто мешает начать вывод на орбиту с учётом одного не успешного запуска? Что, выведенные заранее блоки заржавеют в космосе?

Аватар пользователя nictrace
nictrace(5 лет 10 месяцев)(13:44:52 / 03-12-2015)

Зависит от времени возможной задержки. Аппараты на низкой орбите имеют свойство тормозиться и однажды падать в атмосферу.

Аватар пользователя Офисный планктон

1) Выводите аппараты чуть выше.

2) Оставляйте в аппаратах чуть топлива для возможной коррекции орбиты.

 

Проблем - НЕТ!

Аватар пользователя papa_karloson
papa_karloson(4 года 6 месяцев)(14:12:56 / 03-12-2015)

Мешают еще предполагаемые в данной заметке "высокоэффективные криогенные компоненты ракетного топлива". Они выкипают.

Впрочем это инженерная проблема и прни желании их всегда можно заменить на старый добрый гидразин.

Аватар пользователя Офисный планктон

То есть в советских баллистических ракетах ничего не выкипало, в спутниках с двигателями коррекции, которые много лет работают на орбите - не выкипало, а тут как начнёт выкипать?

Аватар пользователя kos
kos(4 года 10 месяцев)(14:40:16 / 03-12-2015)

Как приятно быть офисным планктоном. Чтобы не позориться, в т.ч. и про советские спутники, предлагаю Вам изучить книги Б. Чертока "Ракеты и люди". Там лично разработчик очень интересно и подробно описывает как, что и где "выкипало" на советских спутниках. 

Аватар пользователя Офисный планктон

Чтоб не позориться, посмотрите срок работы современных спутников, оснащённых двигателями коррекции. Висят себе на ГСО несколько лет, работают, иногда двигатели включают.

Если у кого-то что-то выкипает - это его проблемы. Надо делать так, чтобы всё нормально работало. У нас дома, например, однажды чайник выкипел. И что?

Не надо показывать пальцем на чей-то неудачный опыт, если рядом есть много удачных примеров.

Аватар пользователя papa_karloson
papa_karloson(4 года 6 месяцев)(14:57:39 / 03-12-2015)

Я же написал что это инженерный вопрос. Есть разные виды ракетного топлива, каждые со своими преимуществами и недостатками. В данной заметке предлагаются использовать криогенное топливо для разгона космического корабля с орбиты вокруг Земли. Смысл данного решения очевиден - криогенное топливо "эффективное" и значит можно сэкономить массу. Минус решения - разгонный блок не сможет долго находится на орбите без потери своих характеристик. Сразу напрашивается два варианта решения этой проблемы:

1) или мы заменяем топливо, при этом должны экономить массу на каких-то других агрегатах

2) или мы выводим разгонный блок в самую последнюю очередь (космонавты дожидаются его на орбите)

Аватар пользователя Офисный планктон

Приятно общаться с человеком, который, видя проблему, не паникует, а сразу предлагает пути её решения. smiley

Аватар пользователя nictrace
nictrace(5 лет 10 месяцев)(15:17:27 / 03-12-2015)

Помаленьку АШ превращается в филиал НК)

Аватар пользователя Офисный планктон

Что такое НК? Какое-то нехорошее место?

Аватар пользователя nictrace
nictrace(5 лет 10 месяцев)(15:26:55 / 03-12-2015)

"Новости Космонавтики". Интересный форум, правда, каждый комментатор рассуждает так, будто он - руководитель программы полетов, ну, или на худой конец, генеральный конструктор.

Аватар пользователя Офисный планктон

... ну, или на худой конец, генеральный конструктор.

Поправка: "гениальный конструктор". laugh

Аватар пользователя MCC
MCC(4 года 3 месяца)(15:44:16 / 03-12-2015)

В керосиновых МБР - все замечательно выкипало. Не выкипали низкокипящие компоненты. Поэтому вам и написали, что придется заменить криогенные компоненты на старый добрый НДМГ/АТ.

Аватар пользователя Офисный планктон

Так проблема - не такая уж и проблема? Решение было давно найдено. О чём я и говорю.

Аватар пользователя MCC
MCC(4 года 3 месяца)(15:52:58 / 03-12-2015)

Проблема в том, что водород как бы не на 20-40 процентов лучше НДМГ. То есть к заявленным 6 ракетам добавляйте еще одну-две.

Аватар пользователя Офисный планктон

Насколько я помню, использование водорода для ракет настолько геморройное, что с ним почти никто не связывается. Ну сделали в СССР ракету-носитель "Энергия", и что? Сейчас наши ракетчики не торопятся использовать успешный РД-0120, использовавшийся там.

Есть ли смысл опять "мутить" с водородом?

Аватар пользователя MCC
MCC(4 года 3 месяца)(16:38:13 / 03-12-2015)

что с ним почти никто не связывается

С ним связываются все, кто в состоянии. США, ЕС, Япония, Индия. И обещают связаться остальные.

Есть ли смысл опять "мутить" с водородом?

Есть ли смысл выводить одной ракетой на десятки процентов больше? Кому как. Перечисленные страны ответили однозначно.

Аватар пользователя Офисный планктон

С ним связываются все, кто в состоянии. США, ЕС, Япония, Индия.

И они выкинули все свои неводородные ракеты на помойку. Или нет?

Перечисленные страны ответили однозначно.

Кроме России, которая как всегда лаптем щи хлебает - у неё зачем-то новые ракеты летают на керосине.

Аватар пользователя MCC
MCC(4 года 3 месяца)(17:43:04 / 03-12-2015)

И они выкинули все свои неводородные ракеты на помойку. Или нет?

Конечно нет. Они их по-возможности модернизируют, устанавливая водородные верхние ступени.

Кроме России, которая как всегда лаптем щи хлебает

А зачем вы пытаетесь утащить вопрос в эмоциональную плоскость? По-другому никак?

Аватар пользователя Офисный планктон

А зачем вы пытаетесь утащить вопрос в эмоциональную плоскость? По-другому никак?

А я пытаюсь Вам указать на явные пробелы в Вашей логике. Ваши ответы или не полные, или не правильные.

Если опытные КБ, создавшие не одну ракету, очень редко используют водород в качестве топлива при том, что рабочие водородные двигатели ЕСТЬ, то наверное у них есть веские причины так поступать? От Вас чёткого ответа на этот вопрос я не вижу.

Аватар пользователя MCC
MCC(4 года 3 месяца)(17:59:50 / 03-12-2015)

Если опытные КБ, создавшие не одну ракету, очень редко используют водород в качестве топлива при том, что рабочие водородные двигатели ЕСТЬ, то наверное у них есть веские причины так поступать? 

Если опытные КБ помимо прочего еще и постоянно клятвенно обещаются поставить водород на все новые ракеты - то наверное у них есть веские причины это обещать? Как вы считаете? Зачем опытные КБ хотят поставить водород?

рабочие водородные двигатели ЕСТЬ

А кто вам сказал, что водородные двигатели у них есть СЕЙЧАС? Были - да. Только вот с тех пор четверть века прошло с лихими 90-ми. Тогда страну умудрились потерять, не то что водородные технологии.

Аватар пользователя Офисный планктон

Если опытные КБ помимо прочего еще и постоянно клятвенно обещаются поставить водород на все новые ракеты - то наверное у них есть веские причины это обещать?

Но, суки, всё продолжают делать ракеты на керосине! Враги народа, не иначе!

Тогда страну умудрились потерять, не то что водородные технологии.

А керосиновые технологии почему не потеряли? Кстати, в США тоже разруха в 90-е годы была?

Аватар пользователя MCC
MCC(4 года 3 месяца)(18:29:59 / 03-12-2015)

Но, суки, всё продолжают делать ракеты на керосине! Враги народа, не иначе!

Вы опять решили увести тему в эмоции и ёрничанье, а на вопрос все-таки не ответили: если опытные КБ считают водород нерациональным (по вашим словам), то почему во всех проектах тяжелых и сверхтяжелых РН с 1991-го года ими неизменно планируется водородная верхняя ступень? Почему ведутся конкретные работы по водородным разгонникам с соответствующим финансированием?

А керосиновые технологии почему не потеряли? 

Потому что ракеты с керосиновыми двигателями продолжили летать в 90-е. А единственная ракета с водородником за ненадобностью летать перестала.

Кстати, в США тоже разруха в 90-е годы была?

Нет, не была. Но они водородные технологии и не теряли.

Аватар пользователя Офисный планктон

Вы опять решили увести тему в эмоции и ёрничанье, ...

Ещё раз: я пытаюсь Вам указать на явные пробелы в Вашей логике.

Вы пишете:

Водород в качестве ракетного топлива - это правильно, это перспективно, это лучше керосина и гептила, но ракеты делают на керосине.

Технологии водородных двигателей есть, но утеряны. У американцев не утеряны, но не нужны. Вдруг стали нужны и американцам и они почти с нуля стали разрабатывать то, что у них летало ранее.

Ракетные КБ постоянно обещают сделать ракету на водороде, но не делают. Но так и должно быть. А ракету сделают не полностью на водороде, а только одну ступень, но даже это сделать не способны. Но умеют. Но не делают.

 

Вас такая логика нисколько не смущает?

Аватар пользователя MCC
MCC(4 года 3 месяца)(20:08:28 / 03-12-2015)

Планктон, вы снова не ответили на вопрос. Я повторю: если опытные КБ считают водород нерациональным (по вашим словам), то почему во всех проектах тяжелых и сверхтяжелых РН с 1991-го года ими неизменно планируется водородная верхняя ступень? Почему ведутся конкретные работы по водородным разгонникам с соответствующим финансированием?

Вы пишете

Но я ничего подобного не пишу. Вы сейчас придумали набор бредовых тезисов и с какого-то перепугу пытаетесь мне их приписать. Без подтасовок уже никак?

 но не нужны

- разумеется нужны и используются в куче американских ракет с 60-х. Ни в одной американской ракете водородник не был сменен ни на что другое.

они почти с нуля стали разрабатывать то, что у них летало ранее

- нет, ничего подобного у них не происходит.

Ракетные КБ постоянно обещают сделать ракету на водороде, но не делают

- именно что делают, работы по водородникам ведутся.

Но умеют

- не умеют.

Вас такая логика нисколько не смущает?

Меня смущает, что вы приписываете мне всякий бред.

я пытаюсь Вам указать на явные пробелы в Вашей логике

Но в моей логике нет пробелов. Пробелы есть в той логике, которую вы решили приписать мне - но это не моя логика. Пробелы есть в вашей логике - и потому вы избегаете отвечать на вопрос, который я вам задавал уже несколько раз.

Аватар пользователя Офисный планктон

Вы в ответ не привели ни единого факта или примера. Пришлось проверить доступную информацию, не доверяя своей памяти. Результаты ниже.

1)

Планктон, вы снова не ответили на вопрос.

Попрошу обращаться ко мне по имени-отчеству, а именно "Офисный планктон". Не люблю, когда фамильярничают. А то в отместку буду называть Вас "МС" или "М". Или "С".

2) Наши упорно не делают ракеты с водородными ступенями. Может и хотят, может и обещают, может и планируют, но не делают. Причины? Это надо спрашивать не у меня, а у генконструктора соответствующего КБ. Моё мнение такое: водород сложно сжижать и ещё сложнее потом хранить. Чуть водород нагрелся и БАБАХ! Нет, не классический взрыв, а парами водорода разорвёт бак. Потому чуть задержка ракеты на старте и водород сразу сливают. Жидкий кислород тоже надо сжижать и тоже как-то хранить, но у него температура кипения намного выше, чем у водорода: 90К (-183С) против 20К (-253С) у водорода.

Раньше делали ракету-носитель "Энергия" с водородными двигателями РД-0120, целых 2 (две) штуки успешно слетало в космос (точнее вывели полезную нагрузку на нужную траекторию) и не вина ракеты-носителя, что в первом случае полезная нагрузка вместо доразгона стала делать торможение (так по официальной версии).

3) Американцы ... делают ракеты с водородными двигателями! Делают и запускают! Целых 2 вида ракет-носителей: "Дельта-4" и "Атлас-5"! Да, у меня в голове не отложилось, что на этих ракетах действительно используется водород, причём на "Дельта-4" в обоих ступенях (в двух), а также иногда и в ускорителях. "Атлас-5" использует водород только во второй ступени.

В этом я ошибался, извиняюсь. Американцы действительно на сегодняшний день в двух видах ракет-носителей используют водород в качестве топлива.

Но при этом активно используют и неводородные двигатели, при этом ещё иногда их в России закупают!

4) Кроме России и США в ракеты-носители запускают и другие страны. Особенно активен Китай, который на своих ракетах водороде использует. А используют водород Евросоюз на своей "Ариан-5" и японцы на "H-IIA".

5) Для анализа текущей ситуации в сфере космических запусков посмотрел статистику за 2014 год (2015 ещё не закончился, потому не интересно).

Страны США Россия другие ВСЕГО
Запуски 23 37 32 92
в т.ч. с водородом 13 0 10 23

"Другие с водородом" - это Евросоюз (7 запусков, из них 6 "Ариан-5") и Япония (4 "H-IIA").

Статистику запусков брал здесь, похоже она немного неточная, но в общем ситуация видна.

6)

... если опытные КБ считают водород нерациональным (по вашим словам), то почему во всех проектах тяжелых и сверхтяжелых РН с 1991-го года ими неизменно планируется водородная верхняя ступень?

Что творится в их головах я не знаю, но предполагаю, что Вы сами ранее ответили на этот вопрос:

Есть ли смысл выводить одной ракетой на десятки процентов больше? Кому как. Перечисленные страны ответили однозначно.

7) Ранее Вы писали:

А кто вам сказал, что водородные двигатели у них есть СЕЙЧАС? Были - да. Только вот с тех пор четверть века прошло с лихими 90-ми. Тогда страну умудрились потерять, не то что водородные технологии.

В России водородниками занимались и занимаются в Воронеже. Они работают, на водороде собаку съели (не путать с корейцами). Нужен водородный двигатель - обращайтесь к ним.

8)

"А керосиновые технологии почему не потеряли? "

Потому что ракеты с керосиновыми двигателями продолжили летать в 90-е. А единственная ракета с водородником за ненадобностью летать перестала.

Это единственная наша водородная ракета-носитель летать перестала. А водородная "не ракета-носитель" - летала, причём над ней работали в те самые "лихие 90-е". Водородный движок для неё сделали те же воронежцы (а именно прямоточный гиперзвуковой!).

 

Короче, амеры - летают, наши - нет. Могут, но не летают. Почему - версия выше.

Аватар пользователя MCC
MCC(4 года 3 месяца)(23:29:22 / 03-12-2015)

Может и хотят, может и обещают, может и планируют, но не делают

Еще раз: идут конкретные работы по разработке водородников, с конкретным финансированием.

 Это надо спрашивать не у меня, а у генконструктора соответствующего КБ

Зачем мне спрашивать у генконструктора объяснений ваших выдумок? Пока что у вас получается следующая версия: в наших КБ знают, что водород нерационален, но громко обещают разработать водородник и получают на это финансирование (по меньшей мере до недавнего времени). То есть вы обвиняете наших разработчиков во лжи и попиле. Причем - голословно.

Но при этом активно используют и неводородные двигатели

Разумеется. Водород рационален для верхних ступеней ракет, причем лучше для тяжелых ракет, еще лучше - выводящих грузы на ГСО и ГПО. Именно туда его и ставят. Единственное исключение Дельта-4 доказало правильность этого тезиса своей убыточностью. Во все другие места следует ставить другие двигатели.

 А используют водород Евросоюз на своей "Ариан-5" и японцы на "H-IIA".

Еще Индия, я же вам говорил.

но в общем ситуация видна

Конечно видна. Только не вам. Потому что вы даже не знаете, для чего нужен водородник. А вот если бы знали, то вы бы взяли бы не общую статистику, а статистику по тяжелым ракетам. И убедились бы, что на всех тяжелых ракетах стоят водородники, кроме нас, Китая и Маска. Просто потому что ни мы, ни Китай, ни Маск не имеют водородников нужной тяги.

Что творится в их головах я не знаю

Но это не помешало вам фактически обвинить их во лжи и попиле.

а именно прямоточный гиперзвуковой

Ну то есть водородных ракетных двигателей нужной мощности они уже четверть века не делают.

Аватар пользователя Офисный планктон

Еще раз: идут конкретные работы по разработке водородников, с конкретным финансированием.

И где конкретные результаты? Где хотя бы опубликованные планы разработать ракету с водородом в качестве топлива к такому-то году? Ранее подобные планы озвучивали, не скрывая. Водород, как и двигатель на водороде - это не секретно.

Ранее была опубликована информация про ракету "Ангара", в том числе и о возможной "тяжёлой" конфигурации, но водородом там и не пахло. "Пахло" водородом у ракеты "Русь-М", но вроде как эту программу закрыли в пользу "Ангары". Ещё какие-то ракеты-носители обещали?

Зачем мне спрашивать у генконструктора объяснений ваших выдумок? Пока что у вас получается следующая версия: в наших КБ знают, что водород нерационален, но громко обещают разработать водородник и получают на это финансирование (по меньшей мере до недавнего времени). То есть вы обвиняете наших разработчиков во лжи и попиле. Причем - голословно.

Ой врёте! Конкретно моя фраза:

"Насколько я помню, использование водорода для ракет настолько геморройное, что с ним почти никто не связывается."

Где я про ложь и "попил" писал? Ну-ка укажите!

Ну то есть водородных ракетных двигателей нужной мощности они уже четверть века не делают.

Не заказывают - вот и не делают. Ракетные двигатели без заказа на склад не делают (ситуация с "НК-33" - исключение из правил).

Аватар пользователя MCC
MCC(4 года 3 месяца)(00:35:40 / 04-12-2015)

И где конкретные результаты?

Ну вы уж прям сразу захотели! У хруничевцев обещанного двадцать лет ждут.

Где хотя бы опубликованные планы разработать ракету с водородом в качестве топлива к такому-то году?

Да хоть на сайте Хруничева.

Ранее была опубликована информация про ракету "Ангара", в том числе и о возможной "тяжёлой" конфигурации, но водородом там и не пахло. 

Здрасьте, приехали! Вы хоть статью выше прочли? Ангару-А5В увидели? Что означает буковка "В" не сообразили, хоть вам про водород куча комментаторов написали? Это она самая и есть - Ангара с водородным РБ.

Где я про ложь и "попил" писал?

Именно здесь, по сути, вы и написали. Смысл вашего заявления ведь в том, что применение водорода нерационально и разработчики это знают, не так ли? Отсюда прямо следует, что разработчики лгут и пилят - потому что зная о нерациональности водорода они его расхваливают, обещают и тратят на него деньги.

Не заказывают - вот и не делают

Заказывают, заказывают. И получают на разработку конкретные отечественные миллионы.

Аватар пользователя Офисный планктон

Здрасьте, приехали! Вы хоть статью выше прочли? Ангару-А5В увидели? Что означает буковка "В" не сообразили, хоть вам про водород куча комментаторов написали? Это она самая и есть - Ангара с водородным РБ.

"Ангара" с водородным двигателем - новинка, о ней стали говорить лишь в начале 2015 года, у меня была устаревшая информация.

Именно здесь, по сути, вы и написали. Смысл вашего заявления ведь в том, что применение водорода нерационально и разработчики это знают, не так ли? Отсюда прямо следует, что разработчики лгут и пилят - потому что зная о нерациональности водорода они его расхваливают, обещают и тратят на него деньги.

У Вас "женская" логика. Хочется аналогично оболгать Вас на основании Ваших же слов, но вместо этого расскажу анекдот на эту тему:

Ругаются муж с женой, кричат друг на друга. Муж говорит жене:

- Да хватит уже лаять на меня!

- Ах я лаю?! Значит я собака и мама моя тоже?! Мама, он тебя "сукой" назвал!!!

Заказывают, заказывают. И получают на разработку конкретные отечественные миллионы.

И давно заказывают? В 90-е тоже заказывали? Если нет, то не надо тогда говорить, что они в 90-е водородные двигатели не делали, потому и технологии были утеряны.

Аватар пользователя MCC
MCC(4 года 3 месяца)(15:48:56 / 04-12-2015)

"Ангара" с водородным двигателем - новинка, о ней стали говорить лишь в начале 2015 года, у меня была устаревшая информация.

Ой, ну что вы стесняетесь-то? У вас не устаревшая информация, у вас вообще никакой информации никогда не было. Потому что "Ангара" с водородным двигателем - "новинка" аж почти четвертьвековой давности :D Именно такой проект хруничевцев - с водородной второй ступенью - и выиграл конкурс на РН "Ангара" в дремучем 1993-м году. Потом хруничевцы каким-то образом подменили свой конкурсный проект на совершенно новый, у которого все основные ступени были керосиновые. Но так как на ГСО и ГПО на керосине  и гептиле лезть грустно, то хруничевцы пообещали сделать для Ангары водородный разгонный блок. Пишите, что про водородный двигатель стали говорить только в начале 2015? Вообще-то прямо на сайте Хруничева прямо сейчас вы можете найти статью про водородный блок КВТК с началом испытаний в начале 2015 :D

У Вас "женская" логика

Ой ли? Ну хорошо, давайте последовательно. Чтобы у вас с логикой проблем не было.

Итак, Офисный планктон, правильно ли я вас понял, что применение водорода нерационально и разработчики это знают?

И давно заказывают? В 90-е тоже заказывали? 

Нет, в 90-е не заказывали. Точнее говоря - всячески обещали заказать, но утвержденного финансирования, по словам участников, не было.

В 90-е тоже заказывали? Если нет, то не надо тогда говорить, что они в 90-е водородные двигатели не делали, потому и технологии были утеряны.

Буа-га-га! И этот человек упрекает меня в "женской логике"!

Офисный планктон, включите мозг: технологии были утеряны потому, что водородные двигатели не делали, а не делали их потому, что не было конкретного оплаченного заказа!

Аватар пользователя Системник
Системник(2 года 9 месяцев)(13:27:42 / 03-12-2015)

Мьсе, вероятно, не знает толка в том, о чём говорит.

Аватар пользователя Provok
Provok(2 года 7 месяцев)(13:54:46 / 03-12-2015)

Поделись-ка, как "исчезающе малую" вероятность считал?

Россия в этом году произвела 20 запусков, из них 18 успешных. Причем, это один из самых неудачных годов, в прошлом году, например, из 32-х запусков 31 был успешным.

Возьмем за основу нынешний неудачный год. Вероятность успешного пуска - 90%. Предположим, что ракета-носитель новый и необкатанный и удвоим вероятность сбоя, итого вероятность удачного пуска - 80%.

Исходя из этой вероятности, вероятность 6 удачных пусков подряд - 26%. Повторяю, 26% - вероятность того, что вообще не будет никаких сбоев, при том, что я заведомо взял самые плохие исходные данные.

Это что-ли "исчезающе малая вероятность"?

Аватар пользователя nictrace
nictrace(5 лет 10 месяцев)(14:00:32 / 03-12-2015)

хорошо, пусть 1/4. Кто нам денег даст под 1/4?

Аватар пользователя Provok
Provok(2 года 7 месяцев)(14:14:13 / 03-12-2015)

Окей, читаем новость внимательно: от 4-х до 6-и пусков.

Вопрос: число пусков (да с таким разбросом) считали дураки, которые не знают грузоподъемность ракеты-носителя, или профи, которые заложили в программу вероятность сбоев?

2 запасных пуска, кмк, это 2-х кратный запас на случай сбоев.

Вероятность того, что из 6 пусков 5 будут успешными - 80% (напомню, в этом примере вероятность успеха сильно занижена). Вероятность того, что из 6 пусков 4 будут успешными - 96%.

Аватар пользователя Ким Лит
Ким Лит(2 года 4 месяца)(14:55:23 / 03-12-2015)

Индеец зоркий глаз)) Все зацепились за магическую цифру "6".

Аватар пользователя Vneroznikov

Поскольку экспедиция, очевидно, предполагается не одна, запас можете здорово урезать. Надеюсь, догадываетесь, почему.

Аватар пользователя MCC
MCC(4 года 3 месяца)(14:14:12 / 03-12-2015)

Даже на заре космонавтики мы пускали в одной программе по 6 ракет подряд удачно. Сейчас-то с чего "вероятность исчезающе малая"? Вы бы пролистнули списки пусков, что ли.

Аватар пользователя Smogg
Smogg(3 года 1 месяц)(14:52:46 / 03-12-2015)

эммм... а что, каждый третий-шестой экипаж МКС хороним с почестями?

Комментарий администрации:  
*** РИ была таким же ублюдком, как СССР и как РФ. Это генетическое, неизлечимое (с) ***
Аватар пользователя nictrace
nictrace(5 лет 10 месяцев)(15:25:09 / 03-12-2015)

экипажи - это "Союз", там датчики молотком не устанавливают, слава богу)

Аватар пользователя Vneroznikov

Опыт сборки МКС исчезающего малую вероятность опровергает.

Аватар пользователя nictrace
nictrace(5 лет 10 месяцев)(15:24:14 / 03-12-2015)

так проблема не в самой стыковке, а в факте успешного выведения. Очень много носителей потеряно за последнее время. "Протоны", долгожданный "фобос-грунт" (правда, носитель там не причем) У "Ангары" пока малая статистика, чтобы судить о надежности.

Аватар пользователя Safron
Safron(5 лет 7 месяцев)(13:23:12 / 03-12-2015)

потребуется до шести пусков «Ангары»

хехе, американцы обошлись кучей палок от швабр и рулоном фольги)

Аватар пользователя Офисный планктон

Ну так это же баНАНО-технологии, вечно пьяные Иваны ими не владеют. laugh

Аватар пользователя PersonaNonGrata
PersonaNonGrata(3 года 9 месяцев)(13:29:23 / 03-12-2015)

А как же Стенли Кубрик ??? Он же не из швабр и фольги ???

Аватар пользователя Botanik12
Botanik12(3 года 1 неделя)(13:37:39 / 03-12-2015)

что там за паук ползает справа на 23 секунде? лунный?

Комментарий администрации:  
*** Кидаюсь на людей аки бешеный виртуальный пес ***
Аватар пользователя ssmkom
ssmkom(3 года 7 месяцев)(13:25:14 / 03-12-2015)

Поймал себя на мысли.

Американцы не летали и не могли. При этом бюджет освоили.

Наши тоже собираются. Но мы то знаем, что это невозможно. Именно пилотируемый полёт.

Значит смотрим выше: "При этом бюджет освоили"

Будем ждать мультфильмов.

Аватар пользователя Системник
Системник(2 года 9 месяцев)(13:28:31 / 03-12-2015)

И откуда, интересно "ты-то знаешь"?

Аватар пользователя nictrace
nictrace(5 лет 10 месяцев)(13:30:33 / 03-12-2015)

зелененькие нашептали)

Аватар пользователя ssmkom
ssmkom(3 года 7 месяцев)(13:33:46 / 03-12-2015)

Есть люди, которые знают, есть которые не знают, а есть которые верят.

Для того что бы, что то знать необходимо уметь читать и логически мыслить.

Для того, что бы верить, достаточно уметь читать.

Аватар пользователя Системник
Системник(2 года 9 месяцев)(13:46:01 / 03-12-2015)

Логика бывает искажённой.

Как, например, в твоём "невозможно".

Аватар пользователя MCC
MCC(4 года 3 месяца)(14:16:23 / 03-12-2015)

 Но мы то знаем, что это невозможно. Именно пилотируемый полёт

Так вас к чертежам, слава богу, на пушечный выстрел не пустят :D

 

 

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(2 года 5 месяцев)(15:08:46 / 03-12-2015)

Однопусковый полет (как у амеров) - невозможен чисто даже из влияния массы случайных факторов, способных прервать миссию на любом этапе

Но многопусковая система, предусматривающая создание "плацдармов" на каждом этапе - на земной орбите, на лунной орбите, и наконец на луне - вполне себе осуществима даже если встретятся неведомые сейчас препятсвия.

Аватар пользователя Сабуро-Микими

Пока не придумана какая-то реальная замена ракет (работающих на энергии химических реакций), нет ясности, зачем вообще нужны полёты человека на Луну и, тем более, база там. Исследования проще, дешевле и безопаснее проводить автоматическими станциями, луноходами, роботами. Добыча же каких-то ископаемых там абсолютно нерентабельна.

Аватар пользователя Системник
Системник(2 года 9 месяцев)(13:33:12 / 03-12-2015)

А Королёв, в своё время, загнобил сборку на орбите с запуском на уже имевшихся УР-500. А я уже давно-давно говорю, что только так и можно сделать. Причём не волочь в одной сборке топливо на обратную дорогу, а закинуть его туда загодя. Вместе с пустым спускаемым аппаратом и топливом к нему.

Аватар пользователя nictrace
nictrace(5 лет 10 месяцев)(13:33:47 / 03-12-2015)

Королев был лох?

Аватар пользователя Сабуро-Микими

УР-500 (Протон) на ядовитых компонентах топлива. Именно из-а этого Королёв отказался от этой идеи.

Аватар пользователя Системник
Системник(2 года 9 месяцев)(13:47:58 / 03-12-2015)

Королёв не мог "отказаться" или нет. Королёв мог только загнобить конкурентов (ради выделяемых на программу ресурсов), что мастерски и проделал. В данном случае в ущерб развитию страны.

Аватар пользователя Сабуро-Микими

Путаете. Никаких конкурентов двигателям Глушко (компоненты топлива - несимметричный диметилгидразин и тетраоксид азота) в СССР не было - откуда им взяться в то время? Кроме В. П. Глушко в СССР в тот момент вообще никто не занимался мощными ЖРД. Из-за отказа Глушко (он тоже не мог "отказаться"?) разработать двигатели на неядовитых компонентах Королёв был вынужден обратиться к конструктору авиационных реактивных двигателей Н. Д. Кузнецову, который никогда до этого ЖРД не занимался. Не было конкурентов у Глушко! Не было!

На Н1 поставили двигатели Кузнецова, специально созданные для этой ракеты (компоненты - керосин и кислород).

Следующей после Н-1 пилотируемой ракетной системой была Энергия-Буран  (генеральный конструктор - Глушко с 1974 г.) также делалась на двигателях с неядовитыми компонентами (Глушко переобулся в прыжке?). Ангара  - тоже с неядовитыми. В будущем от ядовитого Протона планируется отказаться, его заменит Ангара. Т. е. в конечном итоге победила точка зрения Королёва, а не Глушко.

Далее отсюда: http://flb.ru/infoprint/93.html

Глушко отказался делать ракетные двигатели для Н-1. Их изготавливал коллектив, возглавляемый Н. Д. Кузнецовым.
Хочу заметить, что и Королев, и я открыто, жестко выступали против использования весьма опасных для здоровья обслуживающего персонала токсичных видов ракетного топлива - азотного тетроксида, гептила и других. Глушко же неизменно настаивал на применении наряду с керосином еще и ядовитых компонентов. Вот здесь и проходил водораздел наших противоречий: гептил или нетоксичные кислород-керосиновые двигатели. Очень жесткие были столкновения. Я и сегодня, спустя десятилетия, не изменил свою позицию. Есть серьезные основания полагать, что у немалой части солдат и специалистов, работавших на заправке ракет высококипящими компонентами топлива, ухудшилось впоследствии здоровье.
- Хорошо известный вам Борис Евсеевич Черток, который тоже был замом у Королева, в своей книге "Ракеты и люди" рассказывает о стычках между Королевым и Глушко. Во время приезда в Подлипки Брежнева (тогда еще просто секретаря ЦК) Глушко говорил о "некомпетентных товарищах из ОКБ-1". В другой раз, обращаясь к Гришину, заместителю председателя Госкомитета оборонной техники, Валентин Петрович просил избавить его от диктата Королева при выборе схемы двигателей. Черток пишет, что "разногласия Королева и Мишина с Глушко имели тяжелые последствия для нашей космонавтики". Вы согласны с этим?
- Разумеется. Вопрос лишь в том, на ком лежит за это ответственность. Дело было, однако, не только в наших отношениях с Глушко. В целом вся атмосфера в верхних эшелонах отрасли оставляла желать лучшего. Если бы не многоходовые интриги, подковерная борьба, в которой участвовали не только ряд главных конструкторов, но и Устинов, и партийные "бонзы", страна могла использовать вдвое или втрое меньший промышленный потенциал и добиться больших успехов. Параллелизм и дублирование в космической отрасли дорого обошлись нашему государству.

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(2 года 5 месяцев)(15:12:47 / 03-12-2015)

И всё же китайцы летают в космос на ядовитых компонентах. Риск, конечно, а шо делать.

Аватар пользователя nictrace
nictrace(5 лет 10 месяцев)(15:12:56 / 03-12-2015)

К сожалению, на 1 ступень Н1 пришлось ставить 30(!) относительно слабых движков. Вот тут и сработал закон сложения вероятностей, все ракеты упали. Для сравнения - на 1 ступени "Сатурна-5" было всего 5 движков F-1

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(2 года 5 месяцев)(15:26:07 / 03-12-2015)

Да. Только эти пять движков не могли в принципе доставить пиндонавтов на Луну. Даже теоретически могли только дать облететь

Аватар пользователя nictrace
nictrace(5 лет 10 месяцев)(15:41:22 / 03-12-2015)

145 тонн на земной орбите - недостаточно?

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(2 года 5 месяцев)(15:49:34 / 03-12-2015)

145 тонн может и достаточно, и даже 120 достаточно. Но речь о том, что пять сатурновских Ф-1 просто не могли такой груз на орбиту вытащить:)))

Аватар пользователя Сабуро-Микими

Привожу ссылки не луносрача ради, а лишь для понимания сути сомнений в реальности заявленных характеристик двигателя F-1:

Подробный разбор конструкции двигателя F-1 с точки зрения теплового режима его работы: http://www.free-inform.ru/pepelaz/pepelaz-13.htm Вместо номинальной тяги 690тс на старте, ЖРД F-1 по нашим оценкам обеспечивает на 35% меньше - всего около 450тс. Реальная стартовая масса «Сатурн-5» на 1000 тонн меньше официальной!

Подробный разбор возможностей и неизвестных на тот момент проблем сплава Inconel X-750, из которого изготовлен F-1: http://refdb.ru/look/1237964.html "...снижение тяги составит приблизительно ... 22.5%", "Для сохранения тяговооруженности на стартовом столе стартовая масса ракеты должна снизиться на те же 22.5% и составить ... 2248 тонн"

 

Аватар пользователя MCC
MCC(4 года 3 месяца)(01:07:18 / 04-12-2015)

"...снижение тяги составит приблизительно ... 22.5%", "Для сохранения тяговооруженности на стартовом столе стартовая масса ракеты должна снизиться на те же 22.5% и составить ... 2248 тонн"

Эти числа рассчитаны на неразбирающегося в теме человека и призваны своей наукообразностью произвести впечатление правды. Но достаточно хоть чууууууть-чуть разбираться в вопросе, чтобы понять - приведенные числа попросту невозможны. Смотрите.

Покровский приводит расчет ракеты исходя из своих оценок УИ. Получает, якобы, совпадение со своими предыдущими расчетами скорости: "Наша гипотеза вынужденного уменьшения температуры в камере сгорания из-за проблем со стеночным материалом – выводит нас на скорость близкую к той, которая нами оценена в  [1,2]." и подчеркивается: "Эти совпадения слишком серьезны. И указывают, видимо, на справедливость догадки". 

Однако известна еще одна формула, которая связывает УИ, тягу и расход топлива, и которую Покровский не приводит: секундный расход топлива (в тоннах в секунду) есть отношение тяги двигателя (в тонно-силах) к удельном импульсу (в секундах). Таким образом, можно вычислить секундный расход топлива ракеты Покровского: 2678 тс / 262,2 = 10,2 тонны в секунду. Из весовой раскладки, приведенной Покровским для своей ракеты, получаем массу топлива первой ступени: 2248-800-100=1348тонн. При расходе 10,2 т/с это топливо должно было полностью кончиться за 1348/10,2=132 секунды. На самом же деле двигатели первой ступени работали 161 секунду и это видели сотни тысяч зрителей на космодроме при каждом пуске - это принципиально нефальсифицируемый параметр. Таким образом, у Покровского есть противоречие: его ракета имела топлива в первой ступени только на 132 секунды, в то время как не менее чем полтора миллиона зрителей (всего на всех стартах) видели, что первая ступень работала 161 секунду. 

То есть рассчитанные Покровским числа в своей совокупности - попросту невозможны. В принципе.

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(2 года 5 месяцев)(01:23:04 / 04-12-2015)

Причем тут Покровский, если ссылка на Велюрова и в ней речь о принципиальной невозможности при той технологии создания однокамерного двигателя простым масштабированием, о которой тогда не знали:)) 

Аватар пользователя MCC
MCC(4 года 3 месяца)(01:25:38 / 04-12-2015)

При том, что вторая ссылка - на Покровского. Внимательнее, пожалуйста.

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(2 года 5 месяцев)(01:30:13 / 04-12-2015)

...где речь - про инконель, а не про секунды полета. И куда ваш предыдущий коммент в этом случае засунуть?

Аватар пользователя MCC
MCC(4 года 3 месяца)(01:33:43 / 04-12-2015)

Конечно там нет про секунды полета. Они же противоречат числам Покровского. Он что - идиот, чтобы выкладывать в своем опусе что-либо, что будет ему противоречить? Но к счастью, секунды легко вычисляются из приведенных Покровским чисел.

Аватар пользователя Системник
Системник(2 года 9 месяцев)(20:02:02 / 03-12-2015)

Это всё уже последствия. Это уже когда Королёв проект отжал. А до этого что было? wink

Аватар пользователя Radiohead
Radiohead(2 года 7 месяцев)(18:17:16 / 03-12-2015)

А Королёв, в своё время, загнобил сборку на орбите с запуском на уже имевшихся УР-500.

 

Когда он это гнобил - не было уверенности в стыковке на орбите.

Плюс ядовитые компоненты.

Плюс конкурирующая фирма :-)

Хотя, возможно, согласись он на многопусковую схему - амеры были-бы на луне вторыми :-)

Сверху уже давали ссылку на Чертока. Всем интересующимся нашей лунной (и не только) программой (при Королеве и после) ОЧЕНЬ рекомендую к прочтению. Написано легко и в то-же время масса технических деталей. Говорят, у некоторых в НАСА - настольная книга :-)

http://militera.lib.ru/explo/chertok_be/index.html

 

Аватар пользователя Системник
Системник(2 года 9 месяцев)(20:07:12 / 03-12-2015)

А в Кузнецовских, значит, моторах уверенность была выше некуда? smiley

Королёв проект просто отжал у конкурентов. Черток, кста, об этом прямо и говорит. А если ещё и Челомея и Полухина читануть, так вообще всё ясно-понятно по раскладам становится.

Аватар пользователя kwaier
kwaier(3 года 9 месяцев)(13:35:57 / 03-12-2015)

6 Пусков Карл! Полная ржака. По надежности существующей космической техники (на уже давно отработанных и проверенных технологиях) вероятность успешного завершения миссии в варианте 6ти пуска будет заведомо меньше 50%. Никто никогда на такой бред в реальности (а не на словах) не подпишется.

Аватар пользователя Системник
Системник(2 года 9 месяцев)(13:48:38 / 03-12-2015)

Цифры в студию! Иначе - балабол.

Аватар пользователя Дохлик
Дохлик(3 года 4 месяца)(14:01:35 / 03-12-2015)
Системник17637.gif(9 месяцев 2 недели)(13:48:38 / 03-12-2015) новое

Цифры в студию! Иначе - балабол.

Какие цифры? Если он не знает, что вероятность в процентах не измеряется. laugh

Аватар пользователя kwaier
kwaier(3 года 9 месяцев)(14:25:16 / 03-12-2015)

Для тех, кто считать сам не умеет. Надежность тяжелой системы ПротонМ/БризМ = 0,89. Таким образом успешность 6ти пуска оценивается как 0,89^6=0,49. Причем здесь не учтены (приняты за 1) надежности космического корабля и лунного модуля , учет их надежности еще уменьшит вероятность успеха миссии. Заметим, что ни одной системы в заявеленной миссии в железе нет. Отсутсвуют Ангара 5В, космический корабль, лунный модуль, криогенные разгонные блоки.

Аватар пользователя kw
kw(3 года 5 месяцев)(15:10:00 / 03-12-2015)

Уметь считать и понимать что считаешь, вещи совершенно разные.

Нужно сделать 6 удачных пусков. В твоей логике (не в формуле) ошибка, ибо твоя логика подразумевает что один неудачный пуск обнуляет остальные удачные пуски и тем самым приводит к провалу всей миссии, но на самом деле, неудачный пуск просто приводит к тому что нужно будет сделать ещё один дополнительный пуск, провала мисси при этом нет от слова совсем. Можно утверждать что в случаи принятия решения о раздельном старте вероятность успеха миссии на этапе выхода за пределы атмосферы земли равна вероятности успешности доставки экипажа на МКС Союзом.

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(2 года 5 месяцев)(15:22:38 / 03-12-2015)

Совершенно верно. Задача разделяется на этапы. Сначала делается - сколько нужно, но не менее 6 пусков, - чтобы собрать необходимый задел на орбите земли. Затем точно также создается база на орбите Луны необходимым количеством пусков уже с орбиты Земли. Потом - спуск с орбиты на Луну и взлет обратно - имея базу на орбите тоже следует отработать  за необходимое количество пусков. Возвращение к земле - тоже лучше сделать на земную орбиту, чем пытаться сделать нырковый, как с "лунами-16-20" вариант - четвертый этап. И уже на пятом этапе спосойно, как с МКС вернуться домой.

Аватар пользователя kwaier
kwaier(3 года 9 месяцев)(15:35:04 / 03-12-2015)

Водородные разгонные блоки ждать на обрбите не умеют.

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(2 года 5 месяцев)(15:47:07 / 03-12-2015)

Поэтому они и не нужны.

С земной орбиты на лунную можно переместить всё необходимое оборудование для орбитальной станции и лунного спускового аппарата низкотяговыми ядерными двигателями -  по раскручивающейся спирали. Уйдет несколько месяцев. А куда торопиться-то? Зато космонавты полетят от готовой базы на НОО Земли к готовой базе на НОО Луны. На отдельном комфортном корабле - с минимальным риском:)))

Аватар пользователя kwaier
kwaier(3 года 9 месяцев)(16:11:51 / 03-12-2015)

В статье про ядерный двигатель ничего не говорится. Насколько я читал, разработка ядерного буксира застопорилась, включая прекращения финансирования некоторых составных элементов.

Аватар пользователя kwaier
kwaier(3 года 9 месяцев)(15:32:02 / 03-12-2015)

Именно, нужно и уметь считать и понимать. Криогенные разгонные блоки, особенно водородные, не умеют ждать на орбите, так как водород быстро испаряется. Счет идет на считанные дни. Таким образом растянуть миссию за счет пуска запасных модулей не получится. Фактически один неудачный пуск ОБНУЛЯЕТ всю серию. Это для тех кто понимает

Аватар пользователя kw
kw(3 года 5 месяцев)(20:22:29 / 03-12-2015)

«Ангарá» — семейство ракет-носителей модульного типа с кислородно-керосиновыми двигателями

Так же хочу обратить ваше внимание на 2 факта:

1) что полёт до Луны и обратно гораздо дольше чем несколько дней и на всех участках полёта периодически используются двигатели что как бы подразумевает что топливо никуда не испарилось.

2) На МКС вполне себе существует атмосфера, а значит проблем с утечкой газов нет в том числе кислорода.

Аватар пользователя kwaier
kwaier(3 года 9 месяцев)(12:44:06 / 04-12-2015)

Ангара 5в имеет водородную верхнюю ступень и именно это обстоятельство позволяет ей увеличить полезную нагрузку в 1.5 раза. Но это не имеет отношение к теме, так как верхняя ступень ракетоносителя не полетит к луне. Важно то что разгонные блоки собираются делать на водороде. Вот они то ждать на орбите и не могут. Если же отказаться от водорода то и 6ти пусков не хватит.

Водород в водородных блоках быстро испаряется, и что бы пары водорода не разорвали бак его стравливают. В МКС давление воздушной смеси небольшое и ничего стравливать не надо.

Аватар пользователя Provok
Provok(2 года 7 месяцев)(13:59:39 / 03-12-2015)

А то, что ОТ 4-х и ДО 6-и не о чем не говорит? 2 запасных пуска - это более чем 2-кратный запас на нештатные ситуации.

Аватар пользователя kwaier
kwaier(3 года 9 месяцев)(14:23:31 / 03-12-2015)

в статье прямо говорится, что для полноценной мисси нужно 6 пусков. Никаких запасных нет.

Аватар пользователя Ким Лит
Ким Лит(2 года 4 месяца)(15:09:40 / 03-12-2015)

А кто-то рассчитывал на меньшее число пусков? Сказано же в характеристиках - до 10 тонн к Луне. Т.е. собираются у Земли блоки по 20-25 тонн в общую группу в 100-150 тонн. Сколько топлива нужно, чтобы долететь с орбиты до Луны, а далее назад? Кажется половина массы и даже больше это только топливо и баки. Ну если ядерный двигатель доделают, тогда все замечательно. Может все под него и готовят?

При этом А5В планируется создать только в районе 2023 года. Также не все так быстро, экшена не будет.

Аватар пользователя kwaier
kwaier(3 года 9 месяцев)(16:14:14 / 03-12-2015)

Конечно расчитывали, но для этого нужен значительно более тяжелый, чем Ангара5В,  ракетоноситель. От 80т полезной нагрузки. На разработку такой ракеты денег в стране нет.

Аватар пользователя Vneroznikov

Смех без причичины - сами знаете чего признак. Повторюсь - опыт сборки МКС говорит против вас.

Аватар пользователя kwaier
kwaier(3 года 9 месяцев)(16:16:01 / 03-12-2015)

Я что то пропустил, МКС уже куда то слетала ? К луне или к точкам лагранжа ?

 

Аватар пользователя Vneroznikov

Вы пропустили количество успешных пусков, затраченное на её сборку.

Аватар пользователя MikhailES
MikhailES(5 лет 9 месяцев)(13:38:18 / 03-12-2015)

Всё легко и просто. Ангара вешь хорошая, хотя похуже Вулкана. Но облёт Луны - первое и главное условие. Полёты можно сделать уже через год. Всё что нужно - это 2 Протона. Один с модулем, в котором космонавты, растения и животные, измерительные приборы и фотокамеры во всех от инфраред до гамма диапазонах (с одномоментной передачей инфо в ЦУП). А второй модуль - с топливным баком для разгона для отлёта и для торможения при возвращении. На Луну сбросить "нефритовый заяц" - 2 и сделать фотосъёмку  поверхности с разрешением квадратный инч. Потом, сбросив скорость,  состыковаться с Миром МКС и приземлиться. Космонавтам вручить Героев и премии.Меня, как автора идеи, повезти пассажиром, одна трудность в том, что у Роскосмоса все космонавты ниже 180.

 

Комментарий администрации:  
*** Гнида ***
Аватар пользователя papa_karloson
papa_karloson(4 года 6 месяцев)(13:55:34 / 03-12-2015)

Для облета хватит одного Протона, см. прогамму Зонд, в частности Зонд-7.

Аватар пользователя MikhailES
MikhailES(5 лет 9 месяцев)(14:09:01 / 03-12-2015)

Да. Зонд я считаю это одним из высших достижений, незаслуженно задвинутым. Но учтите, что стыковкам в космосе полвека, (это во вторых), то есть всё проработано. А во первых из программы Зонд большинство не вернулось, ну и в третьих, космонавтов не везли. Доп. модуль с топливом поможет загасить скорость для занятия лунной орбиты, км 50 или 100  высотой, потом разгон с неё, а потом и торможение на гео-орбиту. А это и есть самое главное и рисковое. 

Комментарий администрации:  
*** Гнида ***
Аватар пользователя papa_karloson
papa_karloson(4 года 6 месяцев)(14:33:02 / 03-12-2015)

Тут более правильно было-бы сказать не "не вернулись", а "не улетели" по вине неотработанных РН Протон и блока Д.

Аватар пользователя Замполит
Замполит(3 года 9 месяцев)(14:06:38 / 03-12-2015)

можно отпилить ноги, там они вам не нужны

Аватар пользователя MikhailES
MikhailES(5 лет 9 месяцев)(14:10:59 / 03-12-2015)

Нельзя. Что за типично замполитская идея? Я на корточках полечу. 

Комментарий администрации:  
*** Гнида ***
Аватар пользователя Добренький

Надо! "Омон ра" почитайте.

Аватар пользователя Циклоп
Циклоп(4 года 8 месяцев)(14:28:04 / 03-12-2015)

Совершенно правильные прикидки. Это безумно дорогая затея, и надо четко представлять себе, зачем оно вообще нужно, какая будет отдача. Если просто обкатывать порядок пилотируемой экспедиции и создания внеземной базы, то пусть это будут схемы, потенциально применимые для освоения планет - а есть ли уже настолько универсальные технологии? Показуха сейчас не настолько ценна, чтобы за ней гнаться, а конкретных перспектив для промышленной эксплуатации Луны попросту нет. Обсерватория - да, эксперименты в уникальных условиях - да, но нужно ли это такой ценой?

Пусть студенты микроспутники запускают - самый тот уровень для исследований Луны, и учеба, и результаты потихоньку накопятся.

Аватар пользователя MikhailES
MikhailES(5 лет 9 месяцев)(14:34:40 / 03-12-2015)

Если студенты будут запускать спутники, то профессоров и академиков уволят (и их деток тоже попросят вон). На сэкономленные ср-ва смогут купить американские трежеря.

 

Комментарий администрации:  
*** Гнида ***
Аватар пользователя Циклоп
Циклоп(4 года 8 месяцев)(16:13:15 / 03-12-2015)

Это именно уровень студенческих работ. Должен быть, во всяком случае. Микроспутники, минилуноходы. Вот их пусть Роскосмос проспонсирует - и тем самым простимулирует подготовку специалистов для себя же.

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(2 года 5 месяцев)(15:36:56 / 03-12-2015)

зачем оно вообще нужно, какая будет отдача. 

Самая масштабная отдача будет не от того, что наши высадятся, долетят-прилетят-облетят, а - от того, что наши добудут доказательство отсутствия амеров на Луне. Это полностью дезавуирует не только лунную опупею, не только дискредитирует НАСА, но и весь, лежащий на дутой технологической мощи, авторитет США.

Этого окажется достаточно, чтобы все страны отвернулись от доллара и производных от него структур, вроде Всемирного банка, МВФ и т.д. На амеров по всему миру просто будут показывать пальцем - гляди, вон клоуны пошли, у которых вместо луны жопа, и наоборот.

Аватар пользователя Циклоп
Циклоп(4 года 8 месяцев)(16:08:19 / 03-12-2015)

Влияние США на страны мира обеспечено отнюдь не всеобщим благоговением от их давнего и уже заслужившего забвения полета на Луну, а вполне реальными финансовыми рычагами и военной мощью. Они никуда не денутся от вбухивания другими странами денег в полеты на Луну.

Аватар пользователя MCC
MCC(4 года 3 месяца)(16:12:22 / 03-12-2015)

Самая масштабная отдача будет не от того, что наши высадятся, долетят-прилетят-облетят, а - от того, что наши добудут доказательство отсутствия амеров на Луне. 

Зачем для этого такая программа? Хватило бы маленького луноходика.

 

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(2 года 5 месяцев)(23:37:10 / 03-12-2015)

у меня так и написано:))) добудут доказательство - хоть луноходиком хоть беспилотником:))

Аватар пользователя nictrace
nictrace(5 лет 10 месяцев)(01:11:33 / 04-12-2015)

разоблачение группы сектантов, которые не верят в очевидное, даже если их носом тычут - слишком незначительная цель для таких серьезных затрат...

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(2 года 5 месяцев)(01:25:42 / 04-12-2015)

Как вы верно заметили - группа сектантов - по самому своему сектансткому профилю создается исключительно для масштабного обмана. А не для веры:))) Так что вы, с вашей насаранской сектой привыкайте к мысли, что обман не вечен.

Аватар пользователя Циклоп
Циклоп(4 года 8 месяцев)(10:02:33 / 04-12-2015)

Ну вот и договорились. Как разоблачите - тогда и поговорим.

Если кто не видит - прогресс в освоении космоса пошел беспилотным путем, запускаются мелкие высокотехнологичные зонды. И до Луны доберутся повторно, уж не сомневайтесь, и места посадок отснимут в подробностях. Но что в ближайшее время наладят отправку пассажиров - это вряд ли, так что лично Вы там скорее всего не побываете. Так что привыкайте к мысли, что вы ВСЕГДА будете терзаться сомнениями "а не фотошоп ли, а не агенты ли насы все вокруг??" За годы дискуссии мне вас уже не жаль, вы сами это с собой сделали.

Аватар пользователя blkpntr
blkpntr(2 года 2 недели)(16:10:34 / 03-12-2015)

Луна - это космодром на пути к другим планетам, оттуда гораздо легче стартовать. Сначала там можно добывать кислород для заправки ракет. Потом водород (его надо в 8 раз меньше). Потом и металлы (их надо ещё меньше), чтобы строить сами ракеты. Тема выплавки металлов на Марсе (но мы-то понимаем, что речь о Луне) у нас разрабатывается с 2008 года, а у НАСА - аж с 80-х.

Аватар пользователя Циклоп
Циклоп(4 года 8 месяцев)(16:11:02 / 03-12-2015)

Построить на Луне производство и космодром еще в разы затратнее, чем базу, а перспективы более чем мифические. Нужно четкое знание о ресурсах Луны и о технологиях производства, а их нет. Так что это еще более прожектерство, чем просто высадка.

Аватар пользователя zander
zander(2 года 10 месяцев)(16:30:53 / 03-12-2015)

НУ если тудой не летать онеж и не появяццо :)

Аватар пользователя Циклоп
Циклоп(4 года 8 месяцев)(16:47:39 / 03-12-2015)

Ну, для начала надоть обосновать, что они должны появиццо ;) Кто сказал, что окупающее себя производство в принципе возможно создать на Луне?

Аватар пользователя zander
zander(2 года 10 месяцев)(16:51:28 / 03-12-2015)

Если бы так рассуждали во времена колумба, америки бы не было сейчас :) Оно канешь мож и к лучшему было бы :)

Аватар пользователя Циклоп
Циклоп(4 года 8 месяцев)(17:21:42 / 03-12-2015)

Ну, не скажите. У Колумба был весьма понятный бизнес-план и вполне научные основания для экспедиции. А "фининтерн" был бы полюбому, это такая тварь - системная, она будет самозарождаться, пока существует жадность((

Аватар пользователя aip2or1i
aip2or1i(3 года 7 месяцев)(23:04:12 / 03-12-2015)

Кто сказал, что окупающее себя производство в принципе возможно создать на Луне?


А кто сказал что не возможно?

Аватар пользователя aip2or1i
aip2or1i(3 года 7 месяцев)(23:04:28 / 03-12-2015)

Кто сказал, что окупающее себя производство в принципе возможно создать на Луне?


А кто сказал что не возможно?

Аватар пользователя aip2or1i
aip2or1i(3 года 7 месяцев)(23:07:02 / 03-12-2015)

Кто сказал, что окупающее себя производство в принципе возможно создать на Луне?


А кто сказал что не возможно?

Аватар пользователя Циклоп
Циклоп(4 года 8 месяцев)(09:53:56 / 04-12-2015)

Я говорю. Вот сейчас я совершенно честно утверждаю, что мне не известно ни одного проекта промышленного освоения Луны, который был бы способен хоть минимально окупиться. Опровергайте, делайте расчеты или найдите неизвестный мне проект.

Аватар пользователя lataragan
lataragan(2 года 3 месяца)(16:34:42 / 03-12-2015)

" конкретных перспектив для промышленной эксплуатации Луны попросту нет. "

с какой это стати?! Наиболее близкий объект для ресурсной базы.

Комментарий администрации:  
*** Клон nopasaran (почти дословные дубли комментов), блокирован ***
Аватар пользователя Циклоп
Циклоп(4 года 8 месяцев)(16:49:08 / 03-12-2015)

Конкретно, какие ресурсы Луны пригодны к промышленной разработке?

Аватар пользователя aip2or1i
aip2or1i(3 года 7 месяцев)(23:14:36 / 03-12-2015)

Из разведанного Ti Si Fe и др. При желании - любые элементы что и на земле  + энергия.

Была бы потребность.

Аватар пользователя MCC
MCC(4 года 3 месяца)(01:14:13 / 04-12-2015)

Не, ну я что-что еще могу понять, но лететь на Луну за кремнием... это перебор! 

Аватар пользователя aip2or1i
aip2or1i(3 года 7 месяцев)(00:32:16 / 08-12-2015)

Это смотря откуда лететь (или вернее куда везти). Конечно Смысла везти везти на землю кремния нет. А вот на околоземную орбиту очень даже и есть- взлёт с луны заметно проще: низкая гравитация, отсутствие атмосферы.

Т. к. кремний основной компонент электрониики, имеет смысл оставить кремний на луне, и там же организовать к примеру датацентр.

 

Аватар пользователя MCC
MCC(4 года 3 месяца)(10:09:40 / 08-12-2015)

Кроме дата-центра еще придется организовать дата-центровое производство - причем целиком, с выкапывания руды. И вот тут встает вопрос, что дешевле: привезти на Луну дата-центр, или привезти на Луну десяток заводов, которые произведут дата-центр? ;)

Аватар пользователя Циклоп
Циклоп(4 года 8 месяцев)(09:48:00 / 04-12-2015)

Не мутите воду. Химические элементы там есть, а вот руды, готовой к удобной переработке, пока не обнаружено. Энергия... Вы сталелитейный завод на солнечных батареях предлагаете строить? )))

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(5 лет 10 месяцев)(13:28:18 / 04-12-2015)

Солнечные батареи - лишние. Для плавки годится и гелиоконцентратор. Расположить их где-нибудь тут - и будет предприятие непрерывного цикла.

Аватар пользователя TEvg
TEvg(2 года 11 месяцев)(20:31:41 / 03-12-2015)

Это торжество человеческого духа. Либо мы пойдем к звёздам, а путь ним лежит через Луну, либо неизбежно будем скатываться в жопотрах.

Существующей аферой "американцы высадились, а нам не интересно и не нужно" мы себе  крылья подрубили. И пока Луну не возьмем, так пресмыкаться и будем.

Комментарий администрации:  
*** Отчислен ***
Аватар пользователя Циклоп
Циклоп(4 года 8 месяцев)(09:41:57 / 04-12-2015)

Это бред, уж извините. Луну мы уже "взяли", кто этого не видит - сам дурак. Кто считает, что в космосе Россия пресмыкается - или хоть когда-либо пресмыкалась - еще и чудак на букву "м". Космическая гонка оказалась своеобразным видом научно-технического спорта, СССР опередил по человеку в космосе, США - по человеку на Луне, СССР - по изучению Венеры, США - Марса, США первыми запустили Джи-Пи-Эс, но у РФ уже тоже есть ГЛОНАСС... По работе с МКС сейчас уверенно лидирует РФ, но у них - Плутон, показуха, но красивая - короче равные, достойные соперники. И как при этом радражают нытики, которые зациклились на проекте полувековой давности, который и не был таким уж "поражением" - и мутят воду: "А может они и не летали вовсе, а вот нам точно надо повторить, что они сделали, а иначе мы как лохи". Вы-то может и лохи, а советская - и российская - космонавтика была и остается весьма крутой. И идти надо дальше, от Луны проку не будет - во всяком случае, пользу от нее никто не смог внятно объяснить.

Аватар пользователя TEvg
TEvg(2 года 11 месяцев)(11:19:18 / 04-12-2015)

Весьма сочувствую, но победить нытиков можно только делами. А их нет. Прочие же испытанные средства - административное затыкание рта и обливание оппонента говном - дадут лишь кажущееся облегчение. Фактически прибегающие к ним, затыкают собственные уши и наслаждаются победой, но стоит им вынуть затычки - к досаде своей, вновь слышат раздражающее нытьё.

По работе с МКС сейчас уверенно лидирует РФ, но у них - Плутон, показуха, но красивая - короче равные, достойные соперники.

Ну что вы.. У них не просто Плутон - у них Меркурий, Юпитер, Сатурн, Уран и Нептун. Ну и Плутон с Марсом. А мы повторяем опыт станции Салют. Рожденный ползать (вокруг шарика) - летать не может. Отказавшись сделать следующий шаг - на Луну - мы обрекли себя на ползание.

которые зациклились на проекте полувековой давности, который и не был таким уж "поражением" - и мутят воду: "А может они и не летали вовсе, а вот нам точно надо повторить, что они сделали, а иначе мы как лохи".

На Луну надо лететь даже если ОНИ там были. А если не были - то и тем паче. Китайцы не стали страдать - а стоит ли посылать посылать тайконавта, если русские и американцы полетели 50 лет назад, а стоит ли посылать луноход, а стоит ли готовиться к высадке людей на Луну.

Они идут вперед, окрыленные успехом, мы, ценою тяжких потерь, лишь отбиваемся и отходим.

Комментарий администрации:  
*** Отчислен ***
Аватар пользователя Циклоп
Циклоп(4 года 8 месяцев)(11:29:12 / 04-12-2015)

Потому что как раз Китаю есть что доказывать. Для них это квалификационный экзамен. Что России надо возобновлять межпланетные программы - согласен полностью. Но не забываем, что повод для их приостановки был более чем уважительным, это чудо вообще, что МКС сохранилась. Однако, почему Луна - не понимаю. Марс с Венерой более достойные и, главное, посильные цели - разумеется, беспилотно. Чего все циклятся с доставкой людей?

Аватар пользователя Bears77
Bears77(3 года 11 месяцев)(14:31:28 / 03-12-2015)

Аватар пользователя nictrace
nictrace(5 лет 10 месяцев)(15:05:34 / 03-12-2015)

с лунтиками лучше не шутить...

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(2 года 5 месяцев)(14:58:46 / 03-12-2015)

от четырех до шести пусков тяжелой ракеты-носителя «Ангара-А5В»

То есть, А7 уже не взлетит:((( не говоря уж об более тяжелых.

Но в любом случае многопусковая система - имеет шанс, в отличие от полностью фейковых  однопусковых "сатурналий"

Аватар пользователя lataragan
lataragan(2 года 3 месяца)(16:33:44 / 03-12-2015)

любопытно!

Комментарий администрации:  
*** Клон nopasaran (почти дословные дубли комментов), блокирован ***
Аватар пользователя TEvg
TEvg(2 года 11 месяцев)(20:17:54 / 03-12-2015)

Для полета на Луну достаточно 3-х штук ракет Ангара, может даже 2-х. Особенно если высадить одного человека.

В свое время космический корабль Союз, да тот самый Союз, который летает по сей день к МКС, изначально делался для полетов на Луну. Выводился он к Луне ракетой Протон. Которая кстати делается и летает до сих пор. И он к Луне летал несколько раз. Без живых человеков. Под кодовым названием Зонд-хх. И ничего не мешало посадить живого человека и отправить его к Луне. И сейчас не мешает. Можно послать в любое время. И собирались послать. Но потом ЦК КПСС дал запрет.

Правда на связке РН Протон + КК Союз нельзя высадиться на Луну, только облететь и вернуться. Но и это неплохо. И то что Путин до сих пор не послал туда человека, говорит по-видимому о том, что он контролируется в какой-то степени партнерами.

Ангара, даже в существующей версии А5 мощнее Протона. И тем более мощнее водородная версия Ангара-А5В. Так что ей выпхнуть Союз куда следует, вообще не проблема. Можно даже подгрузить кое-какими ништяками. А для высадки на Луну нужен лунный корабль или попросту Лунник. Отправляем его к Луне. Отправляем Союз с людьми. У Луны цепляемся к Луннику, переходим на него, садимся на Луну, взлетаем взад, цепляемся к Союзу, переходим в него и летим к матушке-Земле. Предположим что Лунник получится намного тяжелее Союза, тогда придется сначала выпхнуть Лунник на низкую околоземную, второй Ангарой поднять туда же буксир с горючкой. Буксир утащит Лунник к Луне и когда он благополучно начнет вокруг неё крутиться - можно посылать Союз с людями. Итого три серийных ракеты. Серийный Союз. И специально разработанный Лунник. Затраты в целом смешные.

Комментарий администрации:  
*** Отчислен ***
Аватар пользователя Vneroznikov

Нет, это не так. Протоном выводился 7К-Л1. Вот такой

А "настоящий" Союз для Луны (7К-ЛОК) был здорово тяжелее и выглядел вот так

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 3 месяца)(16:17:03 / 04-12-2015)

Правда на связке РН Протон + КК Союз нельзя высадиться на Луну, только облететь и вернуться. Но и это неплохо. И то что Путин до сих пор не послал туда человека, говорит по-видимому о том, что он контролируется в какой-то степени партнерами.

Путин должен всем сопли вытирать? Считать его богом - это чисто по хохляцки. Кроме того не факт, что есть ресурсы и эта задача приоритетнее других.

Аватар пользователя TEvg
TEvg(2 года 11 месяцев)(17:53:30 / 04-12-2015)

Навести порядок в космонавтике - его обязанность. А там царит редкостный бардак. Чего мы достигли за 25 лет незалежности? Напомню что первую РН Р-7 сделали за 4 года. И именно она летает до сих пор. Все остальное погибло. Ну ещё Протон по милости казахов.

Новый космодром? Не ввели.

Сотрудничество с хохлами? Закончилось оглушительным провалом.

Сотрудничество с казахами? На грани провала.

Морской старт - выкупили 97% акций у партнеров (вот бараны-то!), после чего морской старт сдох. В частности потому что с него летала ракета Зенит, хохляцкого производства.

Водородные технологии? Не восстановили после гибели Энергии.

Двигатели на метане? Нет.

Расконсервировали двигатель НК-33, продавали в США? Больше не продаем.

Основной наш боевой мотор РД-170/180/190 - ставили на Зенит, на Атлас, на Ангару. зенит сдох, атлас на грани сдыхания, ангара в коме.

Построили старт под Союз в Гвиане, в Куру? Того гляди выпнут под зад коленом ввиду угрозы демократии.

Хруниковцы срутся с самарцами. Предпринимаются отчаянные попытки похоронить Ангару, которую после успешного испытательного полета в 2014-м даже не планируется запускать до 2018-го! А по некоторым сведениям до 2020-го.

Послали АМС на Луну/Венеру/Марс/Юпитер/Сатурн и далее? Послали только Фобос-в-Грунт.

Суетились и пилили много, а выхлоп нулевой и концов не найти.

Нужен Лаврентий Палыч. Без него, ничего не получается.

Комментарий администрации:  
*** Отчислен ***
Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 3 месяца)(19:42:14 / 04-12-2015)

Навести порядок в космонавтике - его обязанность.

Глупости, для этого есть профильные кадры.

Чего мы достигли за 25 лет незалежности?

Не надо с хохляндией путать.

Сотрудничество с хохлами?

Проверка на вшивость для облегчения спихивания с баланса проведена успешно.

Сотрудничество с казахами?

Нужное получили ещё в СССР, напрягаться ради жалких ошмётков много чести.

Морской старт - выкупили 97% акций у партнеров (вот бараны-то!), после чего морской старт сдох.

Разве его распилили на иголки?

Водородные технологии?

Особых преимуществ не дают, обходятся много дороже керосиновых, сложны и опасны.

Двигатели на метане?

Энергоёмкость ниже.

Основной наш боевой мотор РД-170/180/190 - ставили на Зенит, на Атлас, на Ангару. зенит сдох, атлас на грани сдыхания, ангара в коме.

Производство восстанавливают, вроде как.

Нужен Лаврентий Палыч.

Новое божество? Можно и дальше на попе сидеть и ничего не делать? Какой-то ты скучный тролль.

Аватар пользователя TEvg
TEvg(2 года 11 месяцев)(20:46:55 / 04-12-2015)

Глупости, для этого есть профильные кадры.

Профильные кадры некомпетентны.

Проверка на вшивость для облегчения спихивания с баланса проведена успешно.

Заодно угробили самую совершенную советскую ракету Зенит. Тот самый Зенит, который летал с Морского Старта, по которому мы выкупили все акции. Выкупили и угробили. Выстрел в ногу. Удачно, чо. А партнеры продали за живые баксы и замутили мудан. И остались мы с металлоломом.

Нужное получили ещё в СССР, напрягаться ради жалких ошмётков много чести.

А у вас есть второй старт под Протон? Где? Вот выпнут нас с Байка - и останемся с древней ракетой Союз от Сергея Палыча Королёва в Плесецке. Всё. Ну может на дальнем востоке через три года тот же Союз запустим.

Разве его распилили на иголки?

Нет, он просто превратился в бесполезную груду железа.

Ракеты ведь с него больше не летают.

Особых преимуществ не дают, обходятся много дороже керосиновых, сложны и опасны.

Водород дает очень много на верхних ступенях. Водород давно освоили партнеры. Мы держались только за счет демпинга, который был возможен за счет проедания советского задела.

РФ не может производить дешево. Прошло 20 лет и всё стоит совершенно бешенных бабок. От ракет, до дорог. А конкурировать за счет технического превосходства мы не можем. У нас нет водорода, а у них есть.

Энергоёмкость ниже.

Метан позволяет поднять тягу на камере до 250-300 тонн, он позволяет создать двигатель на гораздо более низком рабочем давлении (читай дешивизна + надежность), он позволяет создать газогенератор и турбину ТНА работающими при избытке топлива (а не на избытке окислителя как керосиновый), т.е. турбина ТНА крутится в восстановительной, а не окислительной среде (опять надежность), метан в разы лучше керосина как охладитель и имеет на 4% более высокий удельный импульс. Наконец он дешевле. Метан мог быть как раз способом обойти партнеров, даже не прибегая к водороду..

Двигатели на метане у нас были созданы, испытаны на стенде. Но.. 20 лет мы топтались на месте. Ракеты на метане не полетели. А между тем партнеры не так давно тоже создали двигатель на метане. Мы шли впереди их на 20 лет. И мы эти 20 лет просрали. И сейчас не чешемся. И они скорее всего полетят на метане первыми.

Производство восстанавливают, вроде как.

Производство чего? Потенциальным клиентом Энергомаша осталась только хруничевская Ангара. Тока её решили пока несколько лет не пускать и серийно не производить.

Ну никак без Лаврентия Палыча, сами видите.

Приходит один руководитель в Роскосмос делает одно, потом получает бутылкой по голове, приходит другой и херит всё сделанное предыдущим. И так далее. Годы идут, деньги осваиваются, а выхлопа нет.

Комментарий администрации:  
*** Отчислен ***

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...