Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Сливает ли заказчик исполнителя?

Аватар пользователя bossjak

Читаю поток высказываний о несчастье с нашим пилотом в Сирии вроде этой, разномастные комментарии, и скептицизм только растёт. Настолько, что даже отважился прокомментировать. Неубедительно всё это. Сбили турки, но американцы то, американцы сё. Не в том смысле, что они тут совсем не при делах. Я о другом.

 

Объясню. Вся эти ссылки на некий хитрый план меня нисколько не убеждают, по той простой причине, что если пересилить себя, и на секунду исключить из рассмотрения смерть нашего пилота, то кроме козырей произошедшее не даёт нам ничего. ДБЛ БЛД - вот что первое приходит в голову лично мне. Понимаете, если это спланированная акция, то это действительно "удар в спину". Но каковы его результаты? Если грубо, то в прибытке один убитый пилот, а в убытке... ну там много чего, и это лишь жалкое начало. Конечно, не скажешь, что нам полностью развязали руки, но на шаг стало ближе.

 

Не вяжется это у меня с представлениями об ударе в спину. Удар в спину бывает только такой что "чик, и ты уже на небесах". Это как "красная свадьба". Это я могу понять, это в какой-то мере рационально. Хоть и краткосрочно. История же с нашим бомбардировщиком совершенно не из этой серии. Или все дружно смотрят совершенно не туда.

 

Основа же моей скептики проста. Единственное узкое место в боевой реализации христианской философии - айкидо (кстати, дзюдо тут в философском плане совсем рядом) - не дать себя убить в первом акте. И если первый боевой импульс противника не нанёс тебе неприемлемого ущерба, значит противник уже проиграл. Всё. Финита.

 

Так что пока всё выглядит наоборот. Не знаю как оно было на самом деле, но куда более вероятной мне видится такая история. И в ней есть только карма и ничего кроме кармы.

 

В 2013 году сирийцы сбивают турецкий "Фантом", турки изменяют инструкции для пилотов, расширяя границу реагирования на сирийскую территорию. Естественно, кое у кого из турецких пилотов кое-что начинает кое-где чесаться. Ибо за удачную ответку сирийцам счастливчику по любому светит пара новых звёздочек.

 

И вот 5 октября сего года до восьми истребителей F-16S наперегонки бросаются на перехват сирийского МИГ-29, который вместо того, чтобы бежать, разворачивается на перехват сам. От такого повышения ставок у турок сдают нервы, и сириец преследует (так сказано в новостях) горе-охотников.

 

Через месяц турецкому пилоту, не удивлюсь, если кому-то из этой самой "великолепной" восьмёрки, в перекрестье попадает уже не грозный истребитель, а совершенно беззащитный фронтовой бомбер. Уже видя себя обмывающим повышение, турок пускает ракеты одновременно с формальным предупреждением.

 

Через какое-то время об этом узнаёт Эрдоган, как говорят, крышующий нефтяной бизнес с ИГ. Не буду утверждать ничего, но, есть мысль, что будь эта информация для него ожидаемой, он бы не повёл себя неумно. А его действия выглядят необдуманно, ибо он созывает совет НАТО, полностью проигнорировав российскую сторону, потому что действия России в Сирии ему таки поперёк горла. Т.е. реакция Эрдогана говорит скорее о первичной эмоциональной реакции, а не о холодном расчёте. Типа ну, раз такое дело, то будь, что будет.

 

И в итоге подставляется под ничем не ограниченный возврат собственного, ничем не погашенного, агрессивного импульса в самых лучших традициях боевых единоборств, основанных на эксплуатации собственной дурости оппонента. С ним теперь можно делать, если не всё что угодно, но уже многое.

 

И пока нет какой-то уж совсем однозначной информации я не могу видеть ситуацию иначе. Так что будем посмотреть.

Обновление: 

В комментариях очень правильно напомнили про потенциал внутреннего конфликта. В этом ключе, байка, про пилота мечтавшего о звёздочках остаётся в силе, с той лишь разницей, что звёздочки он мог рассчитывать получать не от Эрдогана. И да, удивление Эрдогана, действительно, могло быть очень удивленным: на ВиМе вспомнили статью за 2007 год. Возникает ощущение дежавю.

 

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя Лена Замитина

если пересилить себя, и на секунду исключить из рассмотрения смерть нашего пилота, то кроме козырей произошедшее не даёт нам ничего

-----------------

Завтра (в среду) в Стамбуле должны были пройти (уже отменены Лавровым) переговоры глав внешнеполитических ведомств России и Турции.

Встреча министров должна была предварять двусторонний саммит РФ—Турция, который запланирован на середину декабря и должен был пройти в Санкт-Петербурге.

Помимо двусторонних переговоров министров в Стамбуле также должно было пройти заседание двусторонней Совместной группы стратегического планирования.

А еще - "Турецкий поток", который должен был кормить всю южную и центральную Европу газом на российских условиях.

Миллиарды недополученной прибыли.

А еще десятки лет дипломатических усилий, направленных на то, чтобы сделать Турцию стратегическим партнером на Ближнем Востоке.

А еще - десятилетия постоянной поддержки Эрдогана в его терках с США, по курдскому вопросу и так далее..

Взорвано все одной ракетой истребителя.

Против нас играют не дураки.

(с) Из чужого фэйсбука

Аватар пользователя Чебуран
Чебуран(2 года 9 месяцев)(16:23:32 / 25-11-2015)

Постепенно приходит понимание, что южную Европу уже не спасти. Тогда и ценность турков то же падает.

Аватар пользователя VVictor
VVictor(3 года 6 месяцев)(18:15:42 / 25-11-2015)

Вы хотите сказать что на месте южной Европы будет море? Или пустыня с саксаулами?

Ни к чему писать дурацкие комментарии на дурацкую статью.

Аватар пользователя Чебуран
Чебуран(2 года 9 месяцев)(17:31:56 / 25-11-2015)

Ну раз Алекс пропусти статью через премодерацию значит она не такая уж дурацкая. Раз комментарии разрешены и вы и сами комментируете, то комментировать есть к чему.

На месте южной Европы виднеется Сомали. 

Аватар пользователя VVictor
VVictor(3 года 6 месяцев)(18:33:04 / 25-11-2015)

Почему обязательно Сомали? Почему не Южный Нью Уэлс? Или Гемпшир? Разорение южной Европы совершенно не обязательно. Исключать нельзя (вдруг средняя температура на Земле поднимется ещё на пару градусов?), но случится это не завтра. А вот исключить хохлов из газовых потоков желательно завтра. Зачем кормить врагов?

Статья всё же дурацкая. От разрыва связей с турками мы теряем очень много. Главное, мы теряем влияние в самой Турции. Теперь на ближнем востоке у нас одним врагом больше. Это просто плохо, там и так немного было доброжелателей для нас. Теперь, говорят, народ ликует, рейтинги Эрдогана взлетели. Ничего этого не было бы без сбитого самолёта.

Аватар пользователя decoder
decoder(2 года 8 месяцев)(21:53:20 / 25-11-2015)

спасибо,натолкнули на интересную мысль...просто подумал:ведь совсем недавно МИД Турции угрожал ответкой "за операцию России в Сирии и она поплатится за это".я ещё поржал тогда:"проснулись,дебилы".Разве ВКС не понимали,чьи колонны с нефтью они уничтожают и не ждали провокаций?Думаю,как минимум,они предполагали нечто подобное.Теперь вопрос к Вам.Как считаете,что недопустимей для РФ - утеря Сирии или утеря и без того враждебной Турции?вот-вот...

Аватар пользователя vlad02
vlad02(2 года 1 месяц)(02:42:51 / 26-11-2015)

Могу напомнить слова гениального поэта и местами математика-Уж лучше голодать, чем что попало есть , и лучше одному чем вместе с кем попало. Так же напомню уйгурскую поговорку-лучше с умным камни таскать, чем с дураком плов есть. И наконец старо русскую-умный враг лучше тупого друга.

 Ваша привычка выбирать в друзья идиотов( каждый выбирает по себе -женщину , дорогу и друга) не показатель для политики, слава богу там не идиоты сидят, как бы вы об этом не мечтали.

Аватар пользователя mgear
mgear(2 года 6 месяцев)(05:05:32 / 26-11-2015)

У Эрдогана есть оппозиция, которая спала и во сне видела, как бы сесть на его место.

Тут-то ей карта и попёрла.

Аватар пользователя Federal
Federal(5 лет 10 месяцев)(19:10:18 / 25-11-2015)

К сожалению, да, причерноморье может заполыхать в одно мгновение.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(18:22:40 / 25-11-2015)

Европа - неплатежеспособный банкротишко, очевидно, кто рассматривает всерьез эту территорию как стратегический рынок сбыта?

Вслух этого пока из вежливости не говорят, но Северный поток почему-то в Германию уже протянули (там как раз есть чем поживиться), в Китай уже поставки запустили, а Южный чем дальше в лес, тем больше дров, бухыхы.

Аватар пользователя VVictor
VVictor(3 года 6 месяцев)(19:09:49 / 25-11-2015)

Ну хорошо, банкроты. Но мы то кто? Чем мы лучше? Мне кажется, что развивать инфроструктуру полезно всегда. Банкроты и товарами могут обмениваться вместо денег. Да и где какие деньги?

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(19:27:36 / 25-11-2015)

Мы живем на свое.  

Аватар пользователя VVictor
VVictor(3 года 6 месяцев)(20:25:07 / 25-11-2015)

Они тоже.

Аватар пользователя Леший
Леший(5 лет 9 месяцев)(00:11:42 / 26-11-2015)

Вы не в курсе, что такое неоколониализм? Ну так изучите...

Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(5 лет 11 месяцев)(04:19:07 / 26-11-2015)

Торжественная церемония, посвящённая соединению первого звена магистрального газопровода «Сила Сибири» состоялась сегодня в Якутии. В ней приняли участие президент России Владимир Путин и ЗАМЕСТИТЕЛЬ председателя Государственного Совета Китая Чжан Гаоли.

http://www.omsk.kp.ru/online/news/1832514/

В субботу 13 сентября во второй половине дня президент Таджикистана Эмомали Рахмон и председатель Китайской Народной Республики Си Цзиньпин дали старт строительству таджикского участка межгосударственного газопровода «Центральная Азия-Китай».

http://rus.ozodi.org/content/article/26581776.html

Аватар пользователя bossjak
bossjak(5 лет 1 месяц)(16:11:13 / 25-11-2015)

А если наоборот: до турецкого прокола никаких шансов на "наши условия" как раз и не было.

Аватар пользователя Ktoktoshka
Ktoktoshka(2 года 1 месяц)(16:15:31 / 25-11-2015)

А если бы бабушка была дедушкой...

Аватар пользователя vlad02
vlad02(2 года 1 месяц)(02:44:16 / 26-11-2015)

она была бы европейским геем-трансвеститом wink

Аватар пользователя Нумминорих Кута

Согласен. До этого туркофейла у нас не было повода ввести полную бесполётную зону, убрать оттуда как турецкие, так и французские и прочие натовские леталки, нейтрализовав таким образом ход западников "Троянский ле шеваль" по "дружескому" отжатию нужных Западу территорий и плацдармов в Сирии.

Аватар пользователя Ким Лит
Ким Лит(2 года 3 месяца)(16:56:34 / 25-11-2015)

Россия пострадавшая сторона. До этого вся Европа и НАТО упорно выдумывала факты российской агрессии, убеждая в опасности русского медведя. Оказалось, что всё наоборот, Россия подверглась действительной агрессии от НАТО-членов и этот факт уж в доказательстве не нуждается, хоть обделайся доказывая, что самолет залетел на территорию Турции.

Аватар пользователя Марише4ка
Марише4ка(2 года 4 месяца)(19:10:30 / 25-11-2015)

Россия пострадавшая сторона.

Ой я тоже поддержу вашу мысль. Разговоры об умеренности оппозиции в Сирии уйду. Сбить самолет (на территории Турции или около границ) это один разговор. А расстрел катапультировавшихся летчиков с последующим добиванием на земле это совсем другой разговор. Это терроризм.  Это основной козырь.

Им все так старались придать демократический лоск в газетах, а тут такое варварство.   Захвати в плен, выясни кто это и потом решай, пожалуйста: умеренная оппозиция.  Смерть  этого летчика - перечеркнула планы. Все усилия запада ушли коту под хвост. Не будет Россия вступать в коалицию с учетом "сирийской умеренной оппозиции" (читать:  сохранять транзит нефти) и принуждать ее к этому ни кто не будет, у нас свои теперь аргументы. 

Аватар пользователя Ким Лит
Ким Лит(2 года 3 месяца)(18:46:11 / 25-11-2015)

Да, так мысль заиграла дополнительными красками. Добрая оппозиция с умеренными автоматами превращается в отъявленных злодеев. Летчика пытались поймать, скорее всего, чтобы избавиться от свидетеля - наверно из-за этого наши спешили и отправили не полностью подготовленную группу и в итоге потеряли вертолет. Конечно спасали бы в любом случае, тем более зная о том,  что бармалеи добрыми бывают только в сказках.

Конечно умение западных "партнеров" превращать золото в дерьмо и наоборот будет и тут использовано в полной мере, но доверчивых европейзан станет поменьше.

Аватар пользователя applause
applause(2 года 5 месяцев)(19:57:59 / 25-11-2015)
Krich LI17719.gif(9 месяцев 1 день)(17:24:38 / 25-11-2015)

Потому что вместо того чтобы схватить летчика и по тихому уволочь в Турцию где бы он громогласно заявил всем СМИ: "Да я пересек границу Турции", они его расстреляли, и ещё засветились в СМИ. Идиоты, че.

Мне кажется, ближе к истине вот эта версия. Что не отменяет правильности Ваших заключений о том, что наши очень старались как можно скорее спасти летчика.

Аватар пользователя Осса
Осса(2 года 3 месяца)(04:43:08 / 26-11-2015)

Если оппозиционеры цивилизованные люди, за которых так ратует Запад, то руководствуясь  Женевской конвенцией, они не должны были стрелять по катапультировавшимся пилотам, а после приземления оказать медицинскую помощь и взять в плен , а раз они повели себя как бандиты, то я думаю, и подход к ним будет как к главарям чеченских бандформирований, которых кара настигает даже через определённое время!  И, так как удар по самолёту был нанесён на территории суверенного государства Сирия( нравится её лидер кому- то из иностранцев или нет- не существенно), то это акт агрессии именно по отношению к Сирии и её союзникам! Т. е Россия может выставить счёт за сбитый самолёт и предпринять определённые  действия , но как поведёт себя Сирия? 

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(18:23:00 / 25-11-2015)

Все верно, если бы он был нужен, он бы УЖЕ был. 

Аватар пользователя Ktoktoshka
Ktoktoshka(2 года 1 месяц)(16:14:04 / 25-11-2015)

Нужно в отдельную запись блога оформить для размышлений.

Аватар пользователя Лена Замитина

не умею я...

Аватар пользователя Куркуль
Куркуль(3 года 8 месяцев)(16:31:53 / 25-11-2015)

давайте-давайте учитесь, в самом деле... И я не льщу - Ваши помыслы интересны.

Аватар пользователя Лена Замитина

ну тут мысли-то не мои, просто интересная точка зрения и я на ней не настаиваю, вполне может оказаться "фейсбучной аналитикой"

Аватар пользователя Куркуль
Куркуль(3 года 8 месяцев)(16:39:44 / 25-11-2015)

я не о той точке зрения конкретно, а в общем.

Аватар пользователя Botanik12
Botanik12(2 года 11 месяцев)(16:15:13 / 25-11-2015)

пихают теперь везде этот "Турецкий поток", который Газпром перестал вести еще в середине лета по целому ряду недоговоренностей с турецкой стороной

Комментарий администрации:  
*** Кидаюсь на людей аки бешеный виртуальный пес ***
Аватар пользователя антрацит
антрацит(3 года 3 месяца)(16:21:24 / 25-11-2015)

А Турция точно партнер? По-вашему, так себя ведут партнеры? А кто боевиков на Северном Кавказе спонсировал и тренировал, не они, нет? Кто меджлис поддерживает и Крыму гадит без остановки? А игил? И каким партнером нам будет Турция в поставках газа? Таким же как Украина сейчас? Тем более, что поток сдох еще до всех этих событий. Очень однобокий взгляд, призывающей по сути забыть о произошедшем с нашим самолетом, что безусловно очень выгодно тем, у кого на Турцию завязан бизнес.

Аватар пользователя Лена Замитина

хреновый партнер, наверное, из уроков истории помню-за несколько раз за бой переметались от козаков к полякам, от поляков к русским и обратно.

Аватар пользователя sv717
sv717(5 лет 2 месяца)(04:18:12 / 26-11-2015)

Больше всех там как раз казаки шатались из стороны в сторону.

Аватар пользователя segerist
segerist(5 лет 10 месяцев)(16:39:29 / 25-11-2015)

согласен

но ведь никто не снимал задач по вбросам и нытью

Аватар пользователя Чебуран
Чебуран(2 года 9 месяцев)(16:26:23 / 25-11-2015)

Вполне себе спаринг партнер. Путин самбист и так себе мыслит. Но теперь они применили запрещенный болевой прием и ситуация принципиально поменялась. 

Аватар пользователя Ким Лит
Ким Лит(2 года 3 месяца)(16:58:48 / 25-11-2015)

А Китай нам партнер? А Белоруссия? А мы им?

Аватар пользователя vlad02
vlad02(2 года 1 месяц)(02:47:35 / 26-11-2015)

партнеры не друзья и не товарищи, напомню США и Англия во второй мировой тоже было партнерами СССР при всем их ТБМ, собственно они ими и остались, только в такие игры можно и в их сторону сыграть

Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(5 лет 11 месяцев)(03:19:07 / 26-11-2015)

Сегодня нет, угрожающего почти всем без исключения зла масштаба гитлера на планете, чтобы вокруг животного страха за свою шкуру сплотиться со врагами. Нету явного придурка с его теоретической и материально-технической базой.

Сравнение для дебилов в этом контексте. Тапошников с покупной на ворованную нефть чужой стрелковкой с которыми главный и единственный игрок на земле просто не желает бороться и научно-технологического монстра с мощной идеологической базой.

Это всё равно, что холёный кованный сапог с вонючим ногами недоразвитого носителя тапочком сравнивать.

Аватар пользователя ПредателямРодиныСмерть

Аватар пользователя EugenP
EugenP(2 года 11 месяцев)(21:45:11 / 25-11-2015)

Отлично, Иосиф Виссарионович!

Аватар пользователя Осса
Осса(2 года 3 месяца)(04:46:54 / 26-11-2015)

Не будьте быками, которые бросаются на красную тряпку. Не позволяйте эмоциям преобладать над собой. Вы, а не противник решаете, где и когда ударить.
Бернар Вербер. Империя ангелов

Аватар пользователя Barminolo
Barminolo(3 года 7 месяцев)(16:31:09 / 25-11-2015)

Вот честное комсомольское, уже больше суток жду, когда же вылезет дочь офицера, у которого все не однозначно. И вот оно, глубокомысленная статья, для размышления !!!! Типа, давайте подумаем, а ведь это России выгодно, а не она ли сама и подставила бомбера под сбитие????

 

Повбывав бы таких лебероидов. 

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 2 месяца)(16:50:18 / 25-11-2015)

Если упреждающе вписать чужие мотивы в свои планы, то всё происходящее будет идти себе на пользу просто по тому, что все окружающие будут думать, что делают всё к своей пользе.

Аватар пользователя DirectNik
DirectNik(5 лет 7 месяцев)(02:42:37 / 26-11-2015)

согласен. Не раз уже встречал, что майдан организовали "агенты Путина". Дескать - Крым отхватили, Донбасс почти отвалился, да и сама Украина хрипит в агонии.

А нужно было просто посмотреть, куда идет путь истинно свидомых, чтобы приготовиться принимать беженцев из их "рая".

Аватар пользователя Sensatus
Sensatus(2 года 5 месяцев)(17:17:22 / 25-11-2015)

это России выгодно, а не она ли сама и подставила бомбера под сбитие????

Вы перевернули мысль автора. Идея статьи была: причина инцидента в дурости конкретных исполнителей, а не в спланированной провокации.

Аватар пользователя sv717
sv717(5 лет 2 месяца)(04:58:38 / 26-11-2015)

Так если внимательно присмотреться, то автор цитаты выше только одобрил бы внимательное рассмотрение не только случайности вообще, но "дурость конкретных исполнителей". А с учётом, что они конкретные, то ... 

Аватар пользователя DVonik
DVonik(3 года 5 месяцев)(18:03:50 / 25-11-2015)

Навязчивый поиск укросмыслов? Это симптом. ;)

Аватар пользователя bossjak
bossjak(5 лет 1 месяц)(19:08:48 / 25-11-2015)

Варианты у вас такие.

1) Вы разворачиваете наглядно для всех как вы пришли к таким идиотским выводам, с построчным и целостным разбором моей заметки, а я размазываю вас по асфальту, потому как вы написали лютый бред и аргументация у вас будет, предвижу, такая же.

2) вы стираете свой комментарий.

3) я стираю ваш комментарий и отправляю в баню.

Выбирайте пока, а я чай пить.

Аватар пользователя Watnick
Watnick(3 года 5 месяцев)(18:02:16 / 25-11-2015)

А вот если в качестве предположения :

Самолет Ф-16 же американский и база там их есть, может и обслуживается ими же.

И вот в нужный момент, аэроплан немножко, совсем трохи становится "беспилотником", делает свои американский дела и снова он справный, самостийный турецкий литак-пилотник.

Слухи  о дистанционном перехвате управления летательными аппаратами ходят с 11/9.

Американцы не при делах, а турки с окровавленным ножом в руках возле трупа .

PS конспирология, никого не хочу не замазать ни отмазать.

Аватар пользователя Волковец
Волковец(3 года 2 месяца)(11:28:16 / 26-11-2015)

Одной ракетой не взорвешь. Турция давно выкобенивалась. Тот хитрец, который пытается сосать двух маток, по итогу сосет сами знаете что у папки.

Аватар пользователя woddy
Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(2 года 6 месяцев)(18:49:28 / 25-11-2015)

Вполне разумная версия

Аватар пользователя vitpu
vitpu(2 года 1 неделя)(16:15:11 / 25-11-2015)

Все нормальные люди, тем более политик уровня Эрдогана, в первую очередь должны были позвонить и покаяться (прости мол засранцев, недосмотрел, недосажал). Но раз не было звонка, значит был расчет на то, что проглотят, а это значит обещана крыша. Но только крыша пока выжидает и не торопится подписываться на страшное. 

Аватар пользователя anbir
anbir(2 года 11 месяцев)(16:27:41 / 25-11-2015)

Сегодня появилось вот это: 

Вооруженные силы США рассматривают возможность передислокации самолётов радиоэлектронной борьбы EA-18 Growler на авиабазу в Турции для противодействия российским комплексам С-400.

Об этом сообщает информационный портал military-informant.com со ссылкой на источники в министерстве обороны США.

EA-18 «Гроулер» — палубный самолёт радиоэлектронной борьбы ВМС США, разработан фирмой Boeing на базе истребителя F/A-18F Super Hornet и предназначен для подавление объектов ПВО.

Мне вот просто интересно, РЭБ этой вундервафли схожа с "хваленой системой"Иджис"?

Аватар пользователя bossjak
bossjak(5 лет 1 месяц)(16:28:11 / 25-11-2015)

Ну это уже вопрос к специалистам, на какую чашку стоит положить этот камушек. Надо хорошо знать что там с чем бороться будет. А то как бы очередным сюрпризом это для "партнёров" не вылезло.

Аватар пользователя Kir2328
Kir2328(4 года 10 месяцев)(16:44:33 / 25-11-2015)

Иджис это система пво и есть, а не рэб.

Аватар пользователя segerist
segerist(5 лет 10 месяцев)(16:30:11 / 25-11-2015)

в первую очередь должны были

 

как давно вы работаете советником политиков уровня Эрдогана?

Аватар пользователя eprst
eprst(5 лет 7 месяцев)(16:15:55 / 25-11-2015)

А его действия выглядят необдуманно

Это фантастика. Могла быть импульсивная реакция, но дальнейшие его действия подтверждают, что это не было необдуманно, а был расчёт гопника, что за него впишутся. Не прокатило...

Аватар пользователя bossjak
bossjak(5 лет 1 месяц)(16:18:39 / 25-11-2015)

Так и запомню. Эрдоган - расчётливый гопник. Точно. Это всё объясняет.

Аватар пользователя Ktoktoshka
Аватар пользователя bossjak
bossjak(5 лет 1 месяц)(16:25:31 / 25-11-2015)

Не могу согласится с заявлением о неуместности. По крайней мере, после вашего комментария про бабушку и дедушку.

А по делу могу сказать только одно. Скепсис никуда не делся. Посмотрим дальше, может и узнаем чо как.

Аватар пользователя eprst
eprst(5 лет 7 месяцев)(16:25:54 / 25-11-2015)

Вот видите, даже вы поняли.

Аватар пользователя Abat
Abat(3 года 1 неделя)(16:16:10 / 25-11-2015)

По мне так это первая из провокаций, выставляющая Сирию как злостного нарушителя границ, и дающая повод туркам начать интервенцию южного соседа.

Для идеальной провокации они хотели сбить сирийский МИГ, но обознались.

Аватар пользователя bossjak
bossjak(5 лет 1 месяц)(16:19:42 / 25-11-2015)

На данный момент даже это выглядит лучшей версией, чем все турецкопотоковые.

Аватар пользователя Пешеход
Пешеход(4 года 6 месяцев)(21:31:48 / 25-11-2015)

Даже здесь проскакивало, что некоторые сми впопыхах отчитались о сбитии сирииского миг23(почему не 27). И Лавров не просто так подковыривает, спрашивали ли чурки у пиндосов разрешения на ЭТОТ вылет используя одолженный фу16

Аватар пользователя Aleks_Ivan
Aleks_Ivan(4 года 3 месяца)(16:22:44 / 25-11-2015)

Сатановский еще вчера высказал предположение, что данная акция - оплата Эрдогана госдепу за большинство его партии в парламенте Турции. Торг был намного ранее, ждали удобного случая.

Аватар пользователя once
once(4 года 3 месяца)(16:32:59 / 25-11-2015)

Не вяжется это у меня с представлениями об ударе в спину. Удар в спину бывает только такой что "чик, и ты уже на небесах". 

Удар в спину заключается в том, что в небе над Сирией есть только авиация России, Сирии и "коалиции", которую возглавляют США и куда входит Турция. Другой авиации там нет.

Между Россией и "коалицией" было достигнуто соглашение о военно-информационном взаимодействии. Плюс к этому еще между РФ и Турцией на уровне МО и генштабов.

Таким образом, турецкие ВВС были де-факто если не союзные России в прямом смысле, то как минимум, не враждебные. А это означало, что наши бомбардировщики не нуждались при  выполнении БЗ в прикрытии наземными ПВО и истребителями. В небе нет чужих, есть свои или благожелательные нейтралы.

Ну и вот. Турки, почти союзники, расстреляли наш СУ-24. Не марсиане, не ИГИЛ, а турки. Это и есть удар в спину.

Вопрос стоит не только о турках, но и о "коалиции" в целом. Американские отмазки, что действия турецких ВВС надо рассматривать в данном случае отдельно, как бы вне "коалиции", выглядят глупо и лицемерно.

Аватар пользователя bossjak
bossjak(5 лет 1 месяц)(16:33:30 / 25-11-2015)

Вот я и спрашиваю, оно того стоило? Снять маски просто так, язык показать?

Аватар пользователя jamaze
jamaze(5 лет 10 месяцев)(16:56:01 / 25-11-2015)

Да, последствия для Турции и прямые результаты "акции" говорят либо о полном инфантилизме Эрдогана, либо о том, что ему (или кому-то за ним) надо было именно в этот день любой ценой переключить фокус внимания наших военных.

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 2 месяца)(17:30:31 / 25-11-2015)

Неудачное совещание ФРС?

Аватар пользователя jamaze
jamaze(5 лет 10 месяцев)(18:05:42 / 25-11-2015)

хз. Если честно, не вижу событий, достойных такой жертвы со стороны Турции, да и даже США.

Чего заказчики акции хотели в результате? Нашего нападения на Турцию? Глупо, скорее тогда надо было наш А-321 сбивать.

Если только это чисто внутриполитические разборки - подставить Эрдогана, рассорить нас с Турцией и подготовить Турцию к вступлению в ряды ИГИЛ. Тогда хоть какой-то смысл появится.

Но тут другая сторона - весь тон наших сообщений по данному поводу обозначает Эрдогана, как ответственного за акцию как минимум молчаливым согласием.

Аватар пользователя lester
lester(5 лет 2 месяца)(19:09:16 / 25-11-2015)

Определенный профит был вероятен... Может на самом деле - воспользовались долгожданной возможностью сбить сирийский бомбардировщик, который якобы на короткое время пересек границу. СУ-24 у Сирии тоже есть. Пендосня могла команду дать, уверяя, что это сирийцы летят.

Да и вообще, где гарантия, что это был турецкий, а не банановский фу1шесть? От них всегда подобных провокаций стоит ждать любому. Разве в нате не принято поздравлять и публично награждать хероя, уничтожившего самолет противника? Пусть хоть интервью возьмут у пилота. Сейчас такое любому каналу рейтинг поднимет. 

Аватар пользователя Осса
Осса(2 года 3 месяца)(05:25:33 / 26-11-2015)

А если кто- то мыслит масштабней... Развязать войну на континенте, обязательно втянув в это Россию! Ведь это какой поток бабла потечёт в штаты! В Европе нестабильность уже есть. Россия... А ни фига не поддаётся на провокации...В Грузии , на Украине её в полномасштабную войну втянуть не удалось... С самолётом в Египте не прокатило. Сейчас - Турция. Что будет дальше? В версию с турецким лётчиком верится с трудом, а вот -Американская  база, американский самолёт, почему не может быть и американского лётчика? Тогда поведение турецкого президента понятно. Он в Америку с предъявой-" Вы меня подставили, Вы в курсе? Что делать?" На что ему-" Не ссы - отмажем!" И вот тут начался пинг-понг! 

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 2 месяца)(10:33:09 / 26-11-2015)

Лётчик очень даже может быть пиндосский, но Эрдогану это выгодно - это как пожар на складе для отвода глаз ревизоров - тех кому он продал нефть Иблисского Государства и которую не сможет теперь поставить.

Аватар пользователя shed
shed(5 лет 2 недели)(16:58:10 / 25-11-2015)

--- Вот я и спрашиваю, оно того стоило? Снять маски просто так, язык показать?

Черт его знает.

Хотя, - если рассматривать наших "партнеров" не по первому варианту (коварные гении, у которых все просчитано), а по второму (а-ля Задорнов)...

Аватар пользователя once
once(4 года 3 месяца)(20:44:52 / 25-11-2015)

А вот и бомба. Американский след. Обама-Эрдоган. ...Турки (из недовольной их части эрдоганской группировкой) сливают.

http://lifenews.ru/news/171808

18:57 25 ноября 2015 12519474 комментария
На саммите G20 Обама утвердил план Эрдогана уничтожить самолет РФ

Об этом заявил источник во властных кругах Турции.

 Президент Турции Реджеп Тайип Эрдоган, перед тем как принять решение об уничтожении российского самолёта на границе с Сирией, заручился поддержкой по этому вопросу у своего американского коллеги Барака Обамы. Об этом сообщает сразу ряд арабских СМИ со ссылкой на информацию от некоего источника в администрации президента Турции.

Как отмечается, это произошло в ходе недавнего саммита «Большой двадцатки» в Анталье. Эрдоган во время личной встречи с Обамой попросил у него разрешения на удар по российскому самолёту. По сообщениям СМИ, Обама ответил утвердительным кивком.

— Очевидно, что турецкий лидер страдает из-за сильной бессонницы, которую ему причиняют действия российских ВКС в Сирии, разрушающие нефтянную инфраструктуру ИГИЛ. И нет секрета в том, что Турция — это главный импортёр контрабандной нефти по заниженным ценам с территорий, которые контролируются ИГИЛ*, — отмечает издание Mepanorama.

Источники, близкие к администрации турецкого президента, цитируют Эрдогана, который на встрече с Обамой предложил ему в целях предупреждения России сбить российский самолёт. Минуту подумав, Обама кивнул, — заявляет издание.

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 2 месяца)(22:09:44 / 25-11-2015)

С кивком похоже, о таких вещах не говорят, но про сбитие именно нашего - скорее всего уже художество. Пиндосы замарались в этой истории однозначно, либо как организаторы/провокаторы, либо как слабаки не способные шестёрок держать в узде и соблюдать коалиционные договорённости.

Аватар пользователя bossjak
bossjak(5 лет 1 месяц)(09:19:31 / 26-11-2015)

Млечин-стайл детектед. Так и вижу как источник этот за портьерой прятался, чтоб потом поведать миру истину. Скажите, а как часто простому люду сообщают по какому поводу кивнул Обама в кулуарных разговорах между персонами Top Secret? На моей памяти это впервые. И если против кого этот наброс и играет, так против Эрдогана и только, и наводит на ту же мысль, что я изложил в обновлении к заметке. Если и была провокация, то против Эрдогана. А он, ЕСЛИ ЭТО ВЕРНО, не подкачал и повёл себя достаточно странно, чтобы вызвать особое недовольство нашей стороны.

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 2 месяца)(09:24:04 / 26-11-2015)

Всё, что мы обсуждали на АШ (ничего особо нового нет) + про нефтяной бизнес сыновей Эрдогана и его реакцию:

Эксклюзив от группы ФКТ-Алтай «ВКонтакте» в связи со сбитием российского военного самолёта Су-24 в Сирии. В.В. Пякин. 25 ноября 2015 г.

Аватар пользователя nesvobodnye
nesvobodnye(2 года 8 месяцев)(16:32:07 / 25-11-2015)

Поддерживаю.

Аватар пользователя Ktoktoshka
Ktoktoshka(2 года 1 месяц)(16:35:43 / 25-11-2015)

Лавров считает, что Турция могла согласовать с США атаку на Су-24

"Турция формально является членом коалиции, которую создали США", - заявил глава МИД РФ

Министр иностранных дел РФ Сергей Лавров

© Александр Щербак/ТАСС

МОСКВА, 25 ноября. /ТАСС/. Министр иностранных дел России Сергей Лавров считает, что турецкие власти могли согласовать с США решение сбить российский бомбардировщик Су-24 над сирийской территорией, так как Турция входит в состав американской коалиции.

"Турция формально является членом коалиции, которую создали США, - сказал он журналистам. - Помимо тех обязательств, которые содержатся в российско-американском меморандуме по линии военных об избежании инцидентов в воздухе и о принятии конкретных мер, которые в этом меморандуме перечислены, американцы записали в этом меморандуме, что он распространяется на всех участников (коалиции), включая и Турцию. Но каких-либо мер предосторожности, предусмотренной этим документом, турки не предпринимали".

Лавров также отметил, что помимо российско-американского меморандума, есть и внутрикоалиционная дисциплина.

"Некоторые члены коалиции, в том числе те, которые представляют свои боевые самолеты для нанесения ударов по территории Ирака и Сирии, нам доверительно поведали, что поскольку самолеты на вооружении их ВВС американского производства, американцы требуют перед тем, как наносить удары, спрашивать согласие США на такую акцию, - сообщил министр. - Как я понимаю, наш самолет был сбит американским F-16. Интересно, распространяется ли это требование американцев на то, чтобы участники коалиции применяли самолеты, полученные от Соединенных Штатов, на Турцию, и если распространяется, мне интересно, спрашивала ли Турция разрешения у США поднять в воздух свои самолеты и над сирийской территорией сбить пусть даже неизвестный самолет".

"Это очень похоже на спланированную провокацию"

Глава МИД РФ также отметил, что атака турецких ВВС на российский Су-24 похожа на спланированную провокацию. Сергей Лавров напомнил, что в документе, который Россия подписала с американцами и в котором перечислены необходимые меры по избежанию непреднамеренных инцидентов в воздухе, есть специальный пункт, который гласит, что "американцы берут на себя обязательства обеспечить, чтобы все без исключения участники коалиции следовали процедурам, которые в этом документе согласованы".

По его словам, турецкий министр не смог ответить, согласовывали ли турки с американцами, как "начальниками" коалиции, свои действия против российского самолета.

"С момента начала операции в Сирии между Национальным центром управления обороны РФ и турецким министерством обороны была установлена линия экстренной связи, которая не задействовалась ни вчера, ни до этого, - отметил Лавров. - Это тоже вызывает большие вопросы".

"У нас серьезные сомнения, что это был непреднамеренный акт, это очень похоже на спланированную провокацию", - подчеркнул министр.

Воздушные инциденты на турецко-сирийской границе с 2011 года. Досье

Что нужно сделать Турции, чтобы ситуация нормализовалась? Нужно все-таки сделать выводы, что подобное нападение, которое произошло вчера, является абсолютно недопустимым. Я услышал от министра Чавушоглу (главы МИД Турции - прим. ТАСС) соболезнования, но все остальное было нацелено на оправдание турецкой позицииСергей Лавровглава МИД РФ

Аватар пользователя amobile
amobile(5 лет 2 месяца)(16:41:26 / 25-11-2015)

Интересное дополнение. Таки стараются запустить горячую фазу?

Аватар пользователя Ktoktoshka
Ktoktoshka(2 года 1 месяц)(16:46:50 / 25-11-2015)

Наврятли, кмк скорее прощупывают.

Ответка от Кемерона по сложившейся ситуации (достаточно нейтральная но за вассалов)

Кэмерон: надо уважать право Турции на защиту воздушного пространства

"Факты еще пока не прояснены, но нам следует уважать право Турции защищать свое воздушное пространство, так же как и мы защищаем свое", — сказал он.

Он также добавил, что "есть возможности для обсуждения с Россией чувствительных тем по Сирии".

РИА Новости http://ria.ru/world/20151125/1328169411.html#ixzz3sVjJienH

 

Аватар пользователя Barmalley
Barmalley(5 лет 9 месяцев)(16:50:56 / 25-11-2015)

Т.е. из этого следует, что турки подставили США, это как я понимаю, с учетом того, что США заявляло ранее, что это была выходка Турции несогласованная с коалицией.

Аватар пользователя nnon.
nnon.(2 года 9 месяцев)(23:55:35 / 25-11-2015)

специальный пункт, который гласит, что "американцы берут на себя обязательства обеспечить, чтобы все без исключения участники коалиции следовали процедурам, которые в этом документе согласованы".

Интересно, как амеры будут выходить из этой ситуации?

Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(5 лет 11 месяцев)(16:42:40 / 25-11-2015)


 

Аватар пользователя just_a_men

Изящно! Я тоже считаю, что молчание - высшая форма красноречия.

Аватар пользователя lester
lester(5 лет 2 месяца)(19:15:44 / 25-11-2015)

Такую наверное передачу знаний хотел сделать, а печатать лень?)

Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(5 лет 11 месяцев)(19:24:05 / 25-11-2015)

Люди уже без слов понимают, чо я брякнуть хотел.
 

Аватар пользователя Dmitri
Dmitri(5 лет 7 месяцев)(16:46:11 / 25-11-2015)
Аватар пользователя Ktoktoshka
Ktoktoshka(2 года 1 месяц)(16:48:38 / 25-11-2015)

По мнению многих, с такими друзьями как Турция и враги не нужны. 

Да и не разделаться с ИГИЛ, если не оборвать отношения с такими друзьями как "Турция".

Аватар пользователя товБендер
товБендер(2 года 4 месяца)(16:58:27 / 25-11-2015)

этой глупостью турков надо воспользоваться по полной программе иначе мы будем еще более тупыми

Аватар пользователя Не_волшебник

Чтобы рассуждать... Нужно хотя бы в общих чертах узнать как это всё работает. Непосредственно технологию воздушного боя.

Тогда бы отпала необходимость в этом бла-бла-бла.

Аватар пользователя Хмурый ослик

Здесь уже разбирали вариант внутритурецких разборок в их верхах?
Например, что кто-то внутри Турции ОЧЕНЬ сильно подставил военных и турецкий генералитет вместе с их МО?

Аватар пользователя Ktoktoshka
Ktoktoshka(2 года 1 месяц)(17:16:40 / 25-11-2015)

Нет, не хватает данных для разбирания. 

Аватар пользователя bossjak
bossjak(5 лет 1 месяц)(19:02:02 / 25-11-2015)

Вот это куда больше вариант для поиска причинно-следственных.

Аватар пользователя just_a_men

Версия о ненамеренности действий турок несостоятельна.

Хотя бы потому, что на месте оказались несколько съемочных групп, в том числе и наша Анна-ньюс. Теперь, разумеется, понятно, что не наша. Т.е. налицо деталь серьёзной подготовки как к самой провокации, так и к её информационному сопровождению.

Аватар пользователя amobile
amobile(5 лет 2 месяца)(18:22:47 / 25-11-2015)

На бескомпромиссное доказательство все таки не тянет. Анна-нью это вообще я так понимаю сообщество людей с мобилками бегающие и снимающие все подряд.

Аватар пользователя just_a_men

Среди людей с мобилками (а на самом деле с профессиональной техникой) чудесным образом оказываются те, которые оказываются в нужном месте в нужное время! Поверить в случайное совпадение при наличии здравого ума и трезвой памяти - невозможно. Все, кто снимал сбитие самолёта и уничтожение вертолёта - солдаты информационной войны. И они не на нашей стороне.

Россия 24 (и другие тоже) круглосуточно со сладострастным удовольствием крутит кадры падающей Сушки и уничтожения вертолёта, а Соловьёв вчера был преисполнен с трудом сдерживаемой радостью. 

Аватар пользователя Хмурый ослик

У мсье плохо с глазами? Или мсье - провокатор?

Аватар пользователя Ariffa
Ariffa(2 года 4 месяца)(04:13:48 / 26-11-2015)

Нормально у Вас с глазами. Я тоже удивлен (кхе-кхе)...

Аватар пользователя just_a_men

А что не так? Зачем не переставая крутить кадры падающего самолёта и издевающихся над нашим лётчиком мразей? Кому это может доставлять удовольсвие? Только русофобам. Ну и разумеется бандерлогам.

Ба! Не обратил внимания на твой бандерложий флажок! Да и рубашонка у тебя тоже бандерложеская.

Мерзость свидомая.

Аватар пользователя Хмурый ослик

Вы - дурачок или - тоже - провокатор?
В консерву!

Аватар пользователя serghey
serghey(5 лет 10 месяцев)(18:29:08 / 25-11-2015)

поддержу Боcсйака, но своими словами: совершена ошибка, которой ВВП цинично воспользуется к своей выгоде. Это не том смысле, что "месть должна быть холодной" или "наших бьют", или "накажем их рублем" и что-то там еще...

Самолет изменил конфигурацию на шахматной доске(1), что позволяет ввести новые правила(2) и новых игроков(3). Например, курды из пешек сразу переходят во ферзи, просто им немного помогут

Аватар пользователя Кузьмич
Кузьмич(2 года 3 месяца)(18:40:13 / 25-11-2015)

Курды, они разных сортов бывают. Слишком разных и превращающихся в друг друга. С курдами не всё так просто. Если бы их объединить, да ещё и почистить от продажных элементов....

Аватар пользователя serghey
serghey(5 лет 10 месяцев)(19:22:06 / 25-11-2015)

Впервые прочел у Джеймса Олдриджа, потом неоднократно читал разное, в средней азии встречался с советскими, а также езидами и их павлином...

Они разные, да. Но несколько могущественных кланов намертво накрепко завязаны на Россию. Вот это и будет использовано

Аватар пользователя Владимир Ф.

Курдов патронирует немчура. Араратнаш.

Аватар пользователя Павел Макаров
Павел Макаров(2 года 11 месяцев)(18:55:50 / 25-11-2015)

Наверно, это последний документ, подписанный с американцами. Они всё равно не выполняют, что подписывают.

Аватар пользователя Gena
Gena(4 года 2 недели)(19:54:52 / 25-11-2015)

Кто выиграл? 

Однозначно - США. Во-первых, нашкодившая Турция лишается остатков самостоятельности, так как нуждается в крыше НАТО. Во-вторых, Турция , себе в ущерб, выталкивается в лагерь открытых врагов РФ.

Кто проиграл ?

Турция. Резкое падение статуса (опустили), большие  экономические потери.

Россия. Крах десятилетней политики  попыток налаживания добрососедских отношений с Турцией, которые стали враждебными. Экономические потери.

Аватар пользователя decoder
decoder(2 года 8 месяцев)(22:00:23 / 25-11-2015)

Я так понял,автор статьи косвенно выразил сомнение одной старой аксиомы:(недословно,скорей всего Цицерон)"если человек думает,что в политике имеют место случайности,то он полный идиот" Выходит,что источник инцидента кроется в непревзойдённом дибилизме Эрдогана? НЕ ВЕРЮ.Если и дали этому дебильству состояться,то опять таки,после одобрения на планёрке.

Аватар пользователя vreditel
vreditel(2 года 1 месяц)(22:19:27 / 25-11-2015)

Турки целенаправленно атаковали самолет, и немедленно заявили, что это сделали они. Более того, они действительно предупреждали, что будут сбивать. Визжали насчет наших бомбардировок.

Более того, они готовились, вылетали на перехват, пригнали туда журналюг и бандитов.

Почему наши не предприняли мер для защиты? Где была наша разведка???

 

Насчет дивидендов от сбитого самолета для РФ - крайне спорно. В сухом остатке обострение противостояния с НАТО, угроза 3 мировой.

Комментарий администрации:  
*** СССР победил фашистов "пушечным мясом" (с) ***
Аватар пользователя evgenii0829
evgenii0829(2 года 11 месяцев)(04:22:49 / 26-11-2015)

Предположи ненадолго что сотый раз спину подставили. Вскрылись шныри вовремя. Прежде чем в Сирию залезть Владимирыч Кавказ хорошенько прополол. Просто пара фоток схронов которыми уже никто не воспользуется, некому просто. Съеденное ржавчиной. Прежде чем нефтепромысел обнулять ослолюбы сами дали повод, нарушили договоренности и уронили наших туристов. Развел он турков доверием и не будут они трансляцию из штаба каолиции устраивать. Есть теперь правильные члены нато и не очень. Самое интересное впереди, Владимирыч сгоряча не лепит. Кажется что долго, нудно просто когда дело до результата доходит...

Аватар пользователя grand1987
grand1987(5 лет 3 недели)(23:13:18 / 25-11-2015)

Не вяжется это у меня с представлениями об ударе в спину

.. только неделю назад ВВП встречался с турецким ТБМ (на встрече G20) .. жал ему руку, о чем-то договаривались ... на этой неделе Лавров должен был продолжить переговоры (скорей всего экономические) ... и эти ушлепки сбивают самолет ... если это не удар в спину то сказочное ТБМ распиздяйство, а за это тем более следует наказывать

Аватар пользователя bossjak
bossjak(5 лет 1 месяц)(09:22:12 / 26-11-2015)

Вы не поняли о чём я. Есть конкретные примеры того, что я имею в виду. А это максимум плевок.

Аватар пользователя Дед Варлам

А я думаю, что это грубая и наглядная давно задуманная провокация России. И русский самолёт сбили, и над чужой территорией, и лётчика в воздухе убили, и заявляют, что Эрдоган крышует кровавую нефть. Ударь, Вова. Ударь. Как друга просим, у нас Рейх рассыпается! Мы давно ждём, чтоб ты ударил хоть где-то - если не на Донбассе, то хотя бы в Сирии.

ИМХО, Вова сцепит зубы и нарастит удары по самому слабому звену - по ИГИЛу и умеренных автоматчиках. Сыпьтесь, сцуки. Мешать не будем.

Комментарий администрации:  
*** Белоленточные откровения "донбассовского" разлива ***
Аватар пользователя Осса
Осса(2 года 3 месяца)(05:53:22 / 26-11-2015)

И вот ещё... При появлении нарушителя в воздушном пространстве! С земли поднимается пара, чтобы сопроводить нарушителя взяв на прицел!  Даже если предположить, что было нарушение пространства...за 17 секунд, пилоты даже до самолёта не добежали бы... А раз они находились в воздухе, то явно поджидали наш самолёт! Тогда вопрос, каким образом у них оказалась информация о маршруте нашего самолёта? Кто- то слил, или мы добровольно поделились информацией с партнёрами? Если поделились с партнёрами, а они ей так воспользовались, то какие они нам партнёры?

Аватар пользователя Осса
Осса(2 года 3 месяца)(09:02:42 / 26-11-2015)

http://politikus.ru/events/63913-mimo-prohodili.html

очень интересные комментарии к статье. Советую. Откуда там, действительно, взялись фотографы?

Аватар пользователя just_a_men

!

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...