Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

О поморах - не викингах

Аватар пользователя Dmitry_Zh

Успенская церковь (1674 г.), поморское село Варзуга, фото 1997 г.

Вчерашний пост про викингов затронул наших поморов. Выкладываю исторический обзор из краеведческой книги про Терский берег. Политики нет, написано в научно-популярном жанре, но изложены факты, собранные и перепроверенные по архивам, отечественным и зарубежным научным публикациям, краеведческим музеям и в личных наблюдениях. Если кому интересно - плиз, часть 1 (много букав, могут остаться проблемы с форматированием):

2.1. Исторический очерк
Когда на Терскую землю пришли первые люди? Точного ответа нет. Наверно, продвигались вслед отступавшему после днему леднику на новые, хоть и суровые, но богатые охотничьи и рыбные угодья. Считается, что люди пришли на север Кольского полуострова (пов Рыбачий) в V-VI тысячелетии до нашей эры через Скандинавию, а около 55.5 тыс. лет назад через Карелию достигли вершины Кандалакшского залива и постепенно расселились по Терскому берегу и далее вглубь материка.
Жили они небольшими родовыми общинами, охотились на крупных представителей наземной и морской фауны. Постепенно одомашнили оленей. Свидетельствами тех времен служат их стоянки, расположенные, как правило, на берегах крупных рек и озер. Впервые следы первобытных поселений в устье Варзуги были случайно обнаружены местным рыбаком Михаилом Пономаревым в 1920-х гг. В последующие годы археологические экспедиции под руководством А.В. Шмидта (1928 г.) и Н.Н. Гуриной (1970-е гг.) обнаружили множество стоянок времен неолита, например, у Гагачьева озера (Горелые Горы), на реке Умба, вблизи села Кузомень, в устье р. Кицы и др. Раскопки
показали достаточно высокий уровень мастерства в изготовлении орудий труда, охоты и рыбалки из камня, дерева и других материалов. С тех же времен остались свидетельства их культуры и религии: загадочные лабиринты («вавилоны»), о предназначении которых не стихают споры, и наскальные рисунки, весьма схожие со знаменитыми изображениями в низовьях
реки Выг (Карелия). Из потомков этих первопроходцев сформировались саамы коренные жители Северной Скандинавии.
Однако суровый климат и природа Севера законсервировали быт и замедлили развитие их социально-экономического строя вплоть до средних веков, а многие черты и устои наблюдались даже в двадцатых-тридцатых годах XX в. Так, саамы продолжали жить в вежах и тупах – в простейших землянках без каких либо удобств. Национальные одежда, предметы обихода и орудия промысла не изменялись многие столетия. Этап проникновения и колонизация Кольского края русскими – поморами (от Поморья –собирательного имени Белого моря и окружающих территорий) начался, по-видимому, на рубеже X-XI вв. Один из немногих дореволюционных исследователей Севера В.И.Моноцков ссылается на известную книгу Эрика Берньера, изданную в Стокгольме в 1740 г., и приводит данные о договоре Ярослава Мудрого с норвежским королем Олафом Трикесоном, закрепленном женитьбой Ярослава на дочери Олафа, согласно которому русские владения в XI в. простирались до залива Люгенфьорд (на территории современной Норвегии). О русском присутствии на Терском берегу в этот период свидетельствуют находки работников цеха противолавинной защиты ОАО «Апатит» в Кузоменских песках. Найденные ими два бронзовые нагрудные украшения в виде миниатюрных фигурок лошадей в точности соответствуют стилю и манере изготовления предметов, встреченных при раскопках культурных слоев древнего Новгорода XI-XII вв. Первопроходцами, вероятно, были охотники на пушнину и морского зверя из числа новгородской вольницы. Богатые угодья не долго пустовали и по побережью Тер или Тре, давшему древнее название всему Кольскому полуострову (Терский наволок), стали возникать временные и постоянные промысловые станы и селенья.
По предположениям разных исследователей (И.Ф.Ушакова, А.А.Минкина и др.), топонимы Тер, Тре, Тир объясняются либо «высокий берег» (пофински терма, тэрма), либо «житель» (по ненецки тер), либо «лесной берег» (от однокоренных тре, три шведского, датского, англосакского). Уже в 1216 году появляются первые летописные упоминания, что с этого края новгородцы собирали дань. А в 1264 г. Господин Великий Новгород, приглашая на правление Тверского Великого князя Ярослава Ярославича, в договорной с ним грамоте среди своих владений упомянул волость Тре.
Долгое время поморы и лопь (саамы) подвергались набегам «мурманов» – норвежцев, викингов. Но и в долгу не оставались новгородцы (включая колонистов), двиняне и корелы на лодьях ушкуях, от названия которых произошел один из синонимов слова разбойник – ушкуйник, совершали длительные ответные походы по владениям северной и даже средней Норвегии. Например, во время похода 1323 г. новгородцы разгромили и сожгли укрепление Бьаркей – ставку правителя Норвегии. Договор того же года между новгородским князем Юрием Даниловичем и норвежским королем Магнусом, закрепляющий, видимо, результаты этого набега, предусматривал русские владения до Варангерского залива. Однако взаимная междоусобица и территориальные споры продолжались вплоть до середины XVI века. До этих пор саамы и корелы Финмаркена (старое название области Финмарк) и Терского наволока платили дань как новгородцам, так и мурманам, а также страдали от частых разбойных набегов скандинавов, что нашло отражение в народном эпосе (в том числе в легенде об эвдиалите – окаменевшей лопарской крови, пролитой в борьбе против шведов и мурман). Взаимоотношения коренного населения с русскими колонистами строились на основе добрососедских отношений и взаимопомощи, междоусобиц отмечено не было. Более того, с самого начала колонизации Лапландского полуострова (одно из старинных названий Кольского края, просуществовавшее вплоть до конца XIX в.) были изданы сначала новгородские, а потом и царские охранные грамоты, строго запрещающие «чинить своеволия» и спаивать лопарей. Мирно, без каких-либо раздоров и ссор все прибрежные районы стали поморскими владениями. Начиная с XV века, Терский берег активно обживался, превращаясь в богатую и быстро развивающуюся область – оплот Русского государства в освоении арктических морей. Первое постоянное поселение русских колонистов – «корельский погост в Арзуге (Варзуге)» упоминается уже в летописях с 1419 г., а Умба с 1466 г. На всем побережье были выставлены промысловые избы – тони и соляные варницы, часть которых в дальней шем разрослись и превратились в деревни Порья Губа, Кашкаранцы, Оленица, Чапома, Пялица, Чаваньга, Тетрина и др., а часть осталась только в географических названиях, например, Точильный ручей.
В период XIII-XVIII вв. на Кольском севере, как у русских, так и у саамов существовала интересная форма общественного производства, его учета и налогообложения. В основе этой системы лежат понятия «лук» и «луковладение», закрепившие в названии старинный способ и промысловый подход к сбору по датей с саамов. Подать начислялась не с сохи или плуга, как на Руси, а с охотника, владеющего промысловым орудием луком. Поморы переняли и видоизменили эту систему: луками стали называть все хозяйственные промыслы и угодья («ловни», тони и заборы, выпасы – «тереба» и «пожни», охотничьи угодья – «ловища» и др.). Необходимо отметить, что в основу системы пользования и распределения луками были заложены, пожалуй, самые демократичные и передовые на то время принципы. Луки составляли собственность общины (деревни). Права владения
луками, а соответственно и долями прибыли распределялись изначально между членами общины или подушно, или по количеству дворов. Наиболее ценные и доходные луки оставались во владении всей деревни, а доходы с них шли на покрытие мирских расходов. Владельцы же луков могли на свой страх и риск осуществлять с ними все виды торговых и экономических операций: продажу, залог, сдачу в аренду, дарение, в том числе и любым посторонним лицам. Разумеется, через некоторое время распределение долей стало дифференцированным: кто-то владел одним, а то и половиной лука, а кто-то сумел сконцентрировать по 15 и более. То есть задолго до возникновения капитализма поморы практиковали организацию хозяйственной деятельности, напоминавшую по некоторым чертам современные акционерные отношения.
Луковладение и система экономических отношений через «лук» дали жизнь одному старому былинному эпитету. Лукоморье – одно из названий Кольского Поморья времен новгородской вольницы. Кстати, Белое море тогда носило название Море Окиан, а позже именовалось и Студеным, и Соловецким, и Северным.
Несмотря на отсутствие в Поморье крепостного права в классическом понимании (торговля людьми, барский произвол и т.п.) и относительную вольность его жителей, притеснений и гнета поморы испытали достаточно. Вот только перечень на логов, которые они должны были платить: «десятина» – десятая часть добычи (в натуральном виде), дань и/или оброк с доходов лука, подворная подать – с каждого двора и тамга – пошли на с продажи продукции (последние три вида в денежном исчислении). Кроме того, вслед первопроходцам на новые земли пришли монастыри (в первую очередь, Соловецкий, а также Николо-Карельский, Кирилло-Белозерский, Троице-Сергиев и Антониево-Сиийский) и всеми правдами и неправдами стали прибирать управление доходными промыслами в свои руки. В результате многим поморам пришлось работать на отобранных владеньях за половину и менее от выручки.
Во времена опричнины по навету двинских промышленников Бачуриных о неуплате варзужанами долга в 450 рублей Иван Грозный послал в 1568 г. карательный отряд во главе с Басаргой Леонтьевым наводить в Поморье «правёж» – взыскание долгов путем публичных истязаний. Разорив всю Варзугу, отряд «прошелся» и по другим волостям Приморья: Умбе, Порьей Губе, Кандалакше, Ковде и Керети. Оправиться после этих погромов Терский берег смог не сразу, долгое время села и тони стояли полупустыми. Ситуацией воспользовались монастыри и еще более укрепили свои позиции, скупив промыслы и общинные владения за бесценок. Отголоском тех времен и страхов до сих пор служит детская страшилка. «Басарга заберет!» – так пугают поморы непослушных детей.
Богатые природные ресурсы Севера не раз являлись объектом посягательств со стороны чиновников – казнокрадов, различных авантюристов и стяжателей, в то же время государева приписка не только не спасала поморов, а часто оборачивалась для них дополнительными тяготами, испытаниями и побора
ми. Это хорошо видно на примере серебряных рудников острова Медвежий и Лапландских медных заводов. Первые упоминания о серебре Белого моря появились к середине XVII в., после того, как умбские крестьяне начали расплачиваться с Кирилло-Белозерским монастырем серебряными самородками. Первая попытка установить местонахождение руды закончилась ничем. Угрозы «капитана рудных дел» Василия Лодыгина, отряженного в 1720 г. Петром I для поиска серебра, не оказали на жителей Умбы должного воздействия; места они не указали. Лишь в 1731 г. купцы из г. Архангельска Федор Чирцов, Федор Прядунов и Егор Собинский, обнаружив месторождение, основали компанию с целью разработки залежи. Из первых добытых самородков они изготовили и преподнесли в 1733 г. императрице Анне Иоанновне массивный самовар, получив в благодарность 3000 руб. и права на разработку.
Но уже в 1734 г. месторождение перешло в государственное ведение и, как следствие, на разработки приписали (обязали работать) крестьян Поморья, в том числе из Порьей Губы, Умбы и Варзуги. По воспоминаниям и жалобам крестьян условия работы были настоящей каторгой. Управляющий работами Конрат Детравес докладывал «Во оной яме … от жгания лучины дым и после паления порохом пороховой дух долго не выходит, и от оного духу и от сырости камня при работе людем быть зело тягостно …».
В 1737 г. в виде особой монаршей милости Анна Иоанновна отдала серебряные копи барону Шембергу немцу из окружения Бирона (фаворита императрицы). Через три года после этого рудник пришел в упадок и был заброшен. По скромным и, вероятно, заниженным подсчетам за все время разработок было извлечено около 50 пудов (пуд = 16 кг) серебра, в том числе несколько уникальных самородков весом более пуда каждый.

Еще менее удачна история Лапландских заводов. Те же архангелогородские купцы: Федор Чирцов, Федор Прядунов и Егор Собинский, предприняли очередную попытку освоения недр Русской Лапландии. В 1735 г. основанная купцами компания приступила к строительству завода по добыче медных руд
в пустынном месте около Трех Островов, в четырех верстах от реки Русеницы. В 1736 г. небезызвестный немец Курт Александр фон Шемберг занял пост генерал-бергдиректора (министра горного дела) России. Летом следующего года он лично осмотрел месторождение, после чего подал прошение на имя императрицы об отстранении от дела архангелогородских купцов и строительстве завода за казенный счет. А в 1739 г. при содействии Бирона он получил ссуду в 50000 рублей и «Привилегию», согласно которой получал в частное владение завод, месторождение, землю и лес на 50 верст во все стороны, а также мог по своему усмотрению и выбору приписывать крестьян. В 1744 г. Лапландские заводы перестали существовать, принеся казне (с учетом ссуды Шемберга) большие убытки. За время существования предприятия из добытой руды было выплавлено 126 пудов 15.5 фунта красной меди при себестоимости, превышающей почти на 2 порядка себестоимость Демидовской уральской меди.

В отношении других видов промыслов имеется также немало примеров корыстолюбия государственных чиновников. В начале XVIII в. обратили на себя внимание весьма доходные морские рыбные промыслы. Петр Великий удовлетворил прошение группы дворян во главе с князем Меньшиковым и в 1704 г. передал в их руки монополию на скупку рыбы и зверя «для большаго
промыслов размножения и вспоможения торговли». Только через 18 лет разорений и поборов рыбаков реформатор обратил внимание на удручающее положение в отрасли: вся выручка от вылова трески снизилась с нескольких сот тысяч рублей до 37 тысяч. Монополия была отнята у дворян и передана купцу «гостиной сотни» Матвею Еврейнову, а в дальнейшем с незначительными перерывами неоднократно переходила то к государству, то в различные частные руки, в числе которых в период 1739 -1742 гг. мы опять обнаруживаем барона Шемберга. Окончательно отменили монополию на морские промыслы в 1813 г.

Есть, правда, множество и обратных примеров реальной государственной поддержки развития экономики и инфраструктуры Севера. Тот же Петр I неоднократно и даже под угрозой репрессивных санкций пытался внедрить прогрессивные технологии вылова и переработки рыбы, более безопасные корабли, новейшую оснастку и такелаж. Со второй половины XIX в. царское правительство начало планомерную программу по колонизации (вторая волна) и промышленному освоению Кольского полуострова. Основные силы прикладывались к созданию транспортной инфраструктуры, заселению побережья, добыче и переработке морских и континентальных биоресурсов: рыбы, леса, и т.д. Так, согласно «Положению», утвержденному в 1868 г. Александром II, переселенцы могли рассчитывать на значительную по тем временам субсидию (до 200 руб.) и многочисленные льготы. Параллельно решалась проблема транспорта и сообщения путем создания и поддержки морских пароходств, регулярно осуществляющих рейсы. «Товарищество Архангельско-Мурманского срочного пароходства», подрядившееся на обеспечение морского сообщения на Севере, получало государственную дотацию в размере 55000 рублей в год в 20-летний период до 1895 г. и более 227 тыс. рублей ежегодно на протяжении последующих 20 лет. Навигация проходила с июня по середину сентября со средним сроком посещения пунктов Мурманского побережья раз в 16 дней и Терского берега – раз в 11 дней. С момента ввода в строй в конце XIX в. лесопилки «Товарищество Беляева» началось промышленное развитие побережья. Таковы основные черты истории освоения и развития Терского Края. Более детальные сведения можно почерпнуть в современных трудах И.Ф. Ушакова, и Б.И. Кошечкина, а также в прекрасных этнографических и исторических обзорах XIX века С.В Максимова, В.И. Моноцкова и Н.Я.Данилевского.

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 2 месяца)(14:39:34 / 09-11-2015)

Рассматривая поморов нужно обязательно пользоваться данными популяционной генетики. Поморы отличаются от "среднерусских" повышенными частотами маркера Nc1. Его частоты доминируют у популяций, говорящих на финно-угорскх языках. То есть, поморы - это русские с относительно большой примесью "финнго-угров".

Немного в моей статье "К вопросу о географии гаплогруппы Y-хромосомы I1 в Восточной Европе "

http://new.chronologia.org/volume10/turin_east_eu.php

Интересно, что поволжские татары мужчины по частотам Y-хромосом не отличимы от "северных русских". То есть, татары - это русские с большой примесью удмуртов (у последних доминируют частоты Nc1). Женщины-татарки - тоже почти русские. И полное отсутствие монгольских маркеров.

 

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Dmitry_Zh
Dmitry_Zh(5 лет 2 месяца)(14:58:15 / 09-11-2015)

За 5-6 веков (минимум) активно смешивались с лопарями (наши лопари от поморов сейчас не отличаются от слова "совсем"), а до этого - "новгородцы" осваивали северные волости и смешивались с финно-уграми.  Так что - обязательно должны быть эти маркеры. Также как и у финнов и шведов наши следы должны остаться.

За ссылку спасибо - возьму на вооружение.

Аватар пользователя vadesi
vadesi(5 лет 2 месяца)(15:31:01 / 09-11-2015)

Не берите, АнТюр - неадекватный альтернативщик, а по ссылке - его альтернативно-историческое порево.

Аватар пользователя greench
greench(3 года 6 месяцев)(17:45:51 / 09-11-2015)

И шведов и норгов очень большая (~20 и 30% соответственно) примесь славянской R1a, так что смешивались еще как. Норги так вообще нам почти "братья" (27% R1a, больше чем у южных славян).

Аватар пользователя Dmitry_Zh
Dmitry_Zh(5 лет 2 месяца)(15:21:55 / 09-11-2015)

В вашей статье не учтён ещё один факт, который мог оказать влияние: во времена колонизации Кольского полуострова (с середины 19 в) достаточно много норвежских и меньше - финских и шведских семей переселились с поддержкой госсубсидий на побережье Баренцева моря. Часть из них ушла назад в лихие 10-20 гг. 20 века. Часть ассимилировала и/или поехала в лучшие места России. Более подробно можно почитать у Ушакова.

Аватар пользователя Krich LI
Krich LI(2 года 9 месяцев)(18:11:22 / 09-11-2015)

Кстати АнТюр. В популяционной генетике заметил одну странность. На сегодня как я понял доминирует версия о едином ареале происхождения (в Африке). Я придерживаюсь версии о нескольких ареалах возникновения и смешения на границах (пики мутаций). Пытаясь найти подтверждения этой теории на основании данных заметил странности определённых гаплогруп связанных с Норвегией и севером Швеции.

Ты придерживаешься общепринятой версии о едином центре?

Очень странная и мутная информация в областях IJK и IJ, Y-хромосомы. Можешь подробнее об этом участке. Мне кажется это место как рас смешение ареалов I и J и у них не единая ветвь, а разная.

Хотелось бы услышать твое мнение.  
 

Аватар пользователя VGlaz
VGlaz(3 года 3 месяца)(15:47:51 / 09-11-2015)

Не было "нескольких ареалов возникновения".

Было несколько волн миграции из единого центра - Восточно-африканской рифтовой долины, разнесенные на десятки-сотни тысяч лет и направленные в разные стороны Евразии.

Современный человек - потомок последней волны миграции - кроманьонцев, частично смешавшихся с ранее мигрировавшими неандертальцами и другими малоизвестными ветвями гоминид.

Особенности "скандинавского" генотипа связаны скорее всего с несколько бОльшим количеством генов неандертальцев, т.к. в условиях жесточайшей борьбы за существование с природой приходилось не геноцидом заниматься а любовью.

Аватар пользователя Krich LI
Krich LI(2 года 9 месяцев)(16:28:15 / 09-11-2015)

Вот на указанном участке наблюдаются странности в этих "волнах" распространения. Они навстречу друг другу распространяются :) И дальше именно, что большое количество мутаций на границе соприкосновения ареалов.
Потому и спрашиваю.

Кроме того в этой области подозрительная движуха. Проблема не в подходе, он как раз научный, а в контроле результатов и их трактовке.
 

Аватар пользователя VGlaz
VGlaz(3 года 3 месяца)(16:37:32 / 09-11-2015)

Ну тут все как раз легко объясняется.

После длительной изоляции у территориально разделенных подгрупп гоминид возникали и закреплялись определенные мутации, количество которых в первую очередь зависит от длительности изоляции. Поэтому при новых волнах миграции встречались генетически уже сильно различные типы, впрочем не имеющие критических мутаций для возникновения разных видов -  промежуток времени слишком мал. При взаимосмешении происходил "обмен" генами, что с одной стороны также препятствовало разделению на виды и даже подвиды, с другой стороны "закрепляло" некоторые особо полезные мутации в обеих популяциях. Поэтому на границах соприкосновения ареалов частота мутаций выше.

А уж в каком направлении происходили миграционные процессы - тут мне видится наиболее значимым влияние климатических факторов, т.к. предки были прежде всего охотниками и собирателями, т.е. шли за флорой и фауной.

Аватар пользователя Krich LI
Krich LI(2 года 9 месяцев)(16:58:26 / 09-11-2015)

Но чтобы находиться в изоляции они туда должны были дойти. Но ареал распространения J  совершенно не доходит до I, но тем не менее их вообще объединили в одну группу с единым источником.
Но впечатление будто здесь смешались две ветви и далее у них единые мутации. Но вот до этого?
Наблюдаются ли у I более ранние мутации как и у J?
По общепринятой версии когда произошло выделение I из IJK?
Судя по данным из IJK люди рванули чуть ли не во все стороны Евразии 47-60 тыс лет назад. Согласуется ли такая экспансия с погодными условиями в среднем плейстоцене с его ледниковым периодом?
Почему мало информации о предшедствующей группе HIJK?

Аватар пользователя Dmitry_Zh
Dmitry_Zh(5 лет 2 месяца)(17:33:40 / 09-11-2015)

Про "африканские" волны судить не берусь, но в отношении Кольского полуострова (который временами целиком, а временами только частично назывался Бьярмия - "страна медведей") заселение шло минимум двумя потоками, которые возможно впоследствии смешались. Первый - по Скандинавии с юга. Вторая ветвь потока -через Карелию и Север Русской равнины. И третий поток (второе направление) - через сухопутную перемычку современного Горла Белого моря (или по льду, как коми-ижимцы в конце 19 века).

О климате. Попадались в своё время данные, что в постледниковое время (пара-тройка тыс. лет назад) на юге Кольского росли дубы. К средним векам похолодало. Куда и как ходили все пришлые и "местные", разобраться по упрощённой схеме будет трудно. Одно знаю точно - саамы сидели на месте. Это самый гонимый народ - оттеснили за черту комфортного проживания, начиная с северных районов Русской равнины и Южной Скандинавии.

Аватар пользователя Krich LI
Krich LI(2 года 9 месяцев)(17:38:41 / 09-11-2015)

Речь о периоде 47-60 тыс лет назад.

Аватар пользователя Dmitry_Zh
Dmitry_Zh(5 лет 2 месяца)(17:54:42 / 09-11-2015)

Об этом периоде речь конечно может идти, но в период оледенения (шапка льда до 2-3 км, последнее оледенение закончилось 9,5-10 тыс. лет назад) там (на бо'льшей части Скандинавии) выжить всё равно никто не мог.

Аватар пользователя Krich LI
Krich LI(2 года 9 месяцев)(18:12:07 / 09-11-2015)

О том и речь! А согласно теории гаплогрупп в этот период экспансия на север Норвегии из района Ближнего Востока.

Аватар пользователя eprst
eprst(5 лет 7 месяцев)(18:06:07 / 09-11-2015)

Гаплогрупп

Аватар пользователя Krich LI
Krich LI(2 года 9 месяцев)(18:12:48 / 09-11-2015)

Спасибо. Пишу с телефона, промахиваюсь. :)

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 11 месяцев)(18:05:20 / 09-11-2015)

47-60 тыс лет назад на Кольском и шельфе Баренца лежал ледник толщиной 3 км. Никаких людей там быть не могло.

Аватар пользователя Krich LI
Krich LI(2 года 9 месяцев)(18:21:18 / 09-11-2015)


Вот ареал гаплогруппы I

И посмотрите на верхней картинке где она обозначена?

А вот J


И говориться что они потомки IJK Разделились в районе Ближнего Востока 47-60 тыс лет назад. Только J так и осталась тут и пошла в Индию, а вот I поперла прям на ледник.

Аватар пользователя eprst
eprst(5 лет 7 месяцев)(18:30:15 / 09-11-2015)

Маркер по гаплогруппам такой же, как и по углероду и остальным дендрариям, т.е. никакой. Ткштааа все эти 47-60 тыс лет назад на воде вилами писаны. 

Аватар пользователя Krich LI
Krich LI(2 года 9 месяцев)(18:47:48 / 09-11-2015)

Но в этом месте особенно сильная нестыковка. Даже без привязки ко времени. Если потоки миграций по остальным ветвям более менее прослеживаются, то в этом месте странность. Причем получается теория научная, уж очень хорошо ложиться на "библейские" рассказы. Мне это подозрительно очень.
И как раз, понимаете ли, в таком месте где расы очень сильно отличаются.
Какая интересная мутация! Превратила низкорослых, коренастых, темных - в высоких, голубоглазых, тонкокостных и мутации на этом остановились.

Аватар пользователя Dmitry_Zh
Dmitry_Zh(5 лет 2 месяца)(18:47:40 / 09-11-2015)

За период 55-60 тыс. лет было несколько оледенений. Последнее ушло около 10 тыс. лет назад. Поэтому кто-бы не пришёл в Скандинавию 50-60 тыс. лет назад, следы мы будем иметь только тех, кто пришёл в последние 10 тыс. лет.

Аватар пользователя Dmitry_Zh
Dmitry_Zh(5 лет 2 месяца)(18:50:21 / 09-11-2015)

То есть нужно искать вариант, где эти/эта галлогруппа "отсиделась"

Аватар пользователя Krich LI
Krich LI(2 года 9 месяцев)(18:55:36 / 09-11-2015)

Или как она такая чудная, не похожая на других туда попала. Если принять за версию, что они не потомки IJK

Вот поэтому я за теорию нескольких центров.

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 11 месяцев)(19:16:47 / 09-11-2015)

> I поперла прям на ледник.

Ага, поперла. Только мееедленно-медленно:

Такое впечатление, что Вы сделали себе генетический анализ и теперь пытаетесь доказать, что Вы  не мизрахим, даже зачем-то отправили гаплогруппу J в Индию.

Узбагойтесь, расовые признаки кодируются в Х- хромосоме, а не в Y.

Аватар пользователя Krich LI
Krich LI(2 года 9 месяцев)(19:22:50 / 09-11-2015)

Не я отправил. Наверху картинка ареала J

даже по вашей карте и указанным временным данным группа I упорно прет на ледник :)

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 11 месяцев)(19:35:47 / 09-11-2015)

Ни-хре-на. Не может, потому что не может быть никогда. I1 пришли в С.Скандинавию с Запада, по кромке ледника по дну Северного моря, вслед за перелетными птицами.  И было это 12 тыс. лет назад. А до того их предки I 13 тыс. лет выживали под Одессой.

Аватар пользователя Dmitry_Zh
Dmitry_Zh(5 лет 2 месяца)(19:55:18 / 09-11-2015)

Пришли выживать в Одессу, а чтобы на хвост никто не упал - перекопали дорогу и получилось Чёрное море? Где-то я уже это слышал ...smiley

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 11 месяцев)(20:15:13 / 09-11-2015)

там до - 13 тыс. лет и ходить-то было некуда:

Температура на картах - СРЕДНЕГОДОВАЯ в Европе

Аватар пользователя Dmitry_Zh
Dmitry_Zh(5 лет 2 месяца)(20:23:59 / 09-11-2015)

У AY был интересный цикл статей-обобщений. Однако, общаясь с коллегами, кто занимается квартером, пришёл к выводу, что чем ближе к современности, тем больше мнений и споров. То ли дело про 2-3 миллиарда лет назад писать ...

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 11 месяцев)(20:37:15 / 09-11-2015)

По мере накопления генетических материалов все разночтения постепенно сходят на-нет. Достаточно сравнить раннего и современного Клесова.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 2 месяца)(20:45:29 / 09-11-2015)

//////По мере накопления генетических материалов все разночтения постепенно сходят на-нет.///

Неа. Генералы от популяционной генетики (их всего около 20) успели уже договориться о том, как нужно интерпретировать новые данные. Где ставить "бутылочные горлышка", а где "потомков Чингисхана. Полковники (их в мире несколько десятков) взяли под козырек. И теперь разночтений осталось мало. 

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 11 месяцев)(20:56:47 / 09-11-2015)

Так Вы не альтернативщик, а конспиролог! Тогда бойтесь: я залезу Вам в череп и переформатирую мозг. Кем желаете стать? Гением не обещаю, а баобаб будет развесистый.

Аватар пользователя Krich LI
Krich LI(2 года 9 месяцев)(20:24:02 / 09-11-2015)

На вашей карте другие даты для L

Видите какая нестыковка в теории гаплогрупп и климата.

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 11 месяцев)(20:31:35 / 09-11-2015)

А при чем тут L? и относительно чего они другие?

Аватар пользователя Krich LI
Krich LI(2 года 9 месяцев)(20:35:04 / 09-11-2015)

С ними непонятно. Их миграция странная если придерживаться общепринятой теории. Для меня. Вполне возможно что ошибаюсь. Поэтому и расспрашиваю у тех кто в теме.

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 11 месяцев)(20:39:31 / 09-11-2015)

Чья их? L-ей? Ничего странного, древнейшее дравидское население Индостана, близкая родня кенийским предкам и австралийским двоюродным потомкам.

Аватар пользователя Старичок
Старичок(4 года 4 месяца)(16:15:38 / 09-11-2015)

Странные пугающие вещи вы любовью считаете...помнится мне, в "Калевале" присутствовал народ коварных звероподобных карликов. Не ваши ли " примеси неандертальцев"? Кстати, про любовь там тоже что-то было...

Аватар пользователя VGlaz
VGlaz(3 года 3 месяца)(16:26:25 / 09-11-2015)

Странные пугающие вещи вы любовью считаете..

Эммм, в данном случае под любовью я имел ввиду перекрестное опылен размножение между разными генетически близкими подгруппами гоминид.

А вот что заставляло предков мигрировать из уютной колыбели, да неоднократно - большой вопрос.

Аватар пользователя Старичок
Старичок(4 года 4 месяца)(19:27:38 / 09-11-2015)

Сужение границ экологической ниши. Есть еда/безопасность - живут спокойно, что-то невыносимо меняется - мигрируют... Вся история - в устных эпосах/археологических находках. 

Аватар пользователя СергиоПетров

Угу почти верю

Аватар пользователя Ярослав С.
Ярослав С.(3 года 3 месяца)(16:35:30 / 09-11-2015)

Ну, распределение генов на текущий момент может быть следствием как "миграций из Африки", так и "миграций в Африку", ибо центр максимального разнообразия не всегда совпадает с центром происхождения. К примеру, наибольшее разнообразие по кол-ву народов в России это Дагестан (включая русских и бурятов), но это не означает, что русские и буряты появились в Дагестане.

Аватар пользователя VGlaz
VGlaz(3 года 3 месяца)(16:46:31 / 09-11-2015)

Тоже, с разнообразием на Кавказе вроде давно решили - жесткие изоляционистские природные условия + первобытные нравы, похоже даже молодых женщин другого племени убивали.

А вот насчет "обратной" миграции в центр происхождения - интересная мысль.

Аватар пользователя Ярослав С.
Ярослав С.(3 года 3 месяца)(10:54:01 / 11-11-2015)

Не обязательно "обратная миграция в центр происхождения". К примеру, там где славяне (как лингвистическая группа) появились, там их сейчас нет. Там, где они максимально распространены - там достигнуто довольно высокое единообразие. Там, где идёт максимальное разнообразие - там "медленная зона" или взаимодействие с соседями.

Грубо говоря - мутации случайны, могут появляться где угодно, чаще появляются там, где больше численность населения (сугубо по математическим причинам). Если мутации неблагоприятные (универсально или в конкретных условиях) они элиминируются из популяции. Если благоприятны - распространяются с большей или меньшей скоростью, зависящей, в первую очередь, от географических условий, в соответствии с которыми выделяют быстрые зоны, где обмен генами идёт быстро (например, речные долины),  "медленные зоны", где обмен генами идёт медленно (горно-лесистая местность) и барьеры - зоны, где передвижение не осуществляется вообще.

В "быстрых зонах" архаичные элементы элиминируются быстрее, при этом дольше сохраняются в "медленных зонах". 

Грубо говоря, вариант - особи типа "А" (красные) появились в Юго-Восточной Азии, распространились по всей Ойкумене, от Чукотки до Южной Африки. Позже, скажем, в Европе появились особи типа "Б" (носители гена типа "Б" - оранжевые), и начали вытеснять особей типа "А", быстрее всего вытеснили в Евразии, медленее в горах Папуа-Новой Гвинеи, и Центральной Африке. Ещё позже, скажем, в Средней Азии появились особи типа "В" (жёлтые), которые начали вытеснять особей типа "Б" отовсюду, но, в первую очередь, из быстрых зон, и, соответственно, те оставались преимущественно в медленных зонах. Позже, среди максимально расплодившихся "жёлтых" (где-то в Индии) появились "зелёные", имеющие селективное преимущество перед жёлтыми и ...

В результате, через определённое время мы получим занимательную картинку - "красные" в рефугиумах (например, в Центральной Африке и Папуа-Новой Гвинее), их окружают "оранжевые" (Африка южней Сахары и часть Индонезии), вокруг - "жёлтые" и основное пространство залито зелёными (плюс вкрапления зелёного в других зонах). Что-то типа хроматографии. 

Отдельные, особо одарённые околонаучные работники, на основании этой картинки скажут, что зелёный вариант самый древний, а его последовально заменяют жёлтые, оранжевые и красные, последовательно появляющиеся в Центральной Африке.

Похожая фигня была с генетическими исследованиями мтДНК крупного рогатого скота. Наибольшее разнообразие его - в Центральной Африке, ибо особо товарного производства там нет, а распространение пород шло с нескольких направлений - банту, индусские зебувидные, европейские и т.д. Но "генетик", проводивший исследование, сделал прикольный вывод - КРС одомашнили в Центральной Африке, где диких предков отродясь не водилось, и животноводство вообще появилось в исторический период. И плевать ему слюной, что там, где КРС действительно одомашнили, теперь преимущественно пустыня, а там, где товарное животноводство рентабельно - давно машинная дойка и искусственное осеменение, выведение наиболее продуктивных пород.

 

 

Аватар пользователя Dmitry_Zh
Dmitry_Zh(5 лет 2 месяца)(17:37:05 / 09-11-2015)

Любовью скандинавы (особенно норги) занимались и занимаются во всю и сейчас, предпочитая от скудности выбора и затратности усилий (не бегать же за несколько десятков км) инцест (за долго до разгула современной толерастии).

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 2 месяца)(18:55:25 / 09-11-2015)

Это находится за областью моих интересов. Там все хлипко.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Krich LI
Krich LI(2 года 9 месяцев)(18:57:39 / 09-11-2015)

Ясно. Спасибо

Аватар пользователя eprst
eprst(5 лет 7 месяцев)(16:30:21 / 09-11-2015)

Вы прочитали все 10 частей или только первую часть? 

Аватар пользователя Dmitry_Zh
Dmitry_Zh(5 лет 2 месяца)(17:20:22 / 09-11-2015)

Прочитал только файл про викингов, на который дал ссылку вверху поста. По нему и "прошёлся".

Поморы (Беломорские). конечно, отвечали взаимностью - занимались грабежом "мурман" - викингов, но есть НО: только в прибрежной части самой Северной Европы (до середины Норвегии доходили редко). Поэтому о их вкладе в разграбление Европы в современном понимании говорить не приходится.

Аватар пользователя eprst
eprst(5 лет 7 месяцев)(17:23:50 / 09-11-2015)

Прочитайте всё и увидите, что поморы там вообще боком. 

Аватар пользователя Dmitry_Zh
Dmitry_Zh(5 лет 2 месяца)(17:39:23 / 09-11-2015)

Собственно эта фраза послужила импульсом:

То, что так называемые поморы (причём тех что на балтике называют народом поморян (часть нации поляков) или померанцев (составная часть германской нации), а те что на беломорье…этнографическая группа русских – поморы, так вот легко порезали по-живому на 3 части ни капли не стесняясь) участвовали в походах викингов вообще никаких сомнений не вызывает, ...

Аватар пользователя eprst
eprst(5 лет 7 месяцев)(17:51:26 / 09-11-2015)

Суть в этом.

Если уж развенчивать сказки о викингах до конца, придётся признать, что как только викинги оседали где-то, где они были предоставлены сами себе, они превращались обратно из грозных бойцов в обычных чуханов -скотоводов, рыболовов и береговых собирателей. На своих хуторах, викинги влачили нищенское существование, голодали и вымирали. Скандинавский хутор – ряд домиков со стенами из камня или дерновых кирпичиков, дерновыми крышами и дощатыми фасадами. Такой хутор похож скорее на кучку землянок, чем на усадьбу.

А вообще, прочитайте всё, там речь идёт, в основном, о так называемых "старых деньгах", как я это понял.

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...