Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Задачки по пятницам. Вагон с канарейками в XXI веке.

Аватар пользователя Радионеслушатель

На площадке есть хорошая традиция - развлекать общественность мозголомками по пятницам.

Есть такая (классическая в дурном смысле) задача про вагон и канареек. Вот мы ее и вспомним, но учтем, что дело происходит в наши дни.

Итак, железнодорожные весы, судя по всему весьма чувствительные, на них стоит вагон, полный клеток с канарейками. Принято считать этот вагон более-менее герметичным, пусть так и будет. На одной из стен вагона висит здоровенная  HD жк панель , где канарейкам показывают хорошенького самца и они все до одной внимательно на него смотрят. Вдруг они, все как одна, взлетают, и, не отрывая взгляда от симпатичного самца, продолжают удерживаться в воздухе.

Вопрос. Изменятся ли показания железнодорожных весов, когда взлетят птицы?

Уточнение по обсуждению. Коллеги указали, что весы покажут импульс от первоначального толчка птицами от жердочек. Вопрос в том, покажут ли весы прежнее значение после того, как птицы окажутся в воздухе или какое-то другое?

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя R407C
R407C(4 года 10 месяцев)(13:08:06 / 06-11-2015)

Если герметичный, не, все останется, как было.

Аватар пользователя Радионеслушатель

желательно обосновать :)

Аватар пользователя auriga
auriga(5 лет 7 месяцев)(13:33:55 / 06-11-2015)

 Условия задачи прояснены, промежуточное положение с движущимися птицами пропустили. Сравниваем два положения в которых система неподвижна и не ускоряется никуда. Тогда силы только масса умножить на ускорение свободного падения. Воздух движется, но т.к. деваться ему некуда, он циркулирует по вагону и центр массы воздуха тоже не смещается.

 Если считать что ускорение свободного падения константа - ответ "вес" не изменится.

 Если учесть его падение с высотой, то вес уменьшится, но мне очень сложно представить весы способные засечь такой эффект.

Аватар пользователя Радионеслушатель

Спасибо за вашу версию.

Аватар пользователя auriga
auriga(5 лет 7 месяцев)(13:47:43 / 06-11-2015)

 Я так понимаю, Вы хотите сказать, что она таки неправильная и я что-то упускаю?

Аватар пользователя Радионеслушатель

давайте еще граждан послушаем :)

Аватар пользователя Strim
Strim(4 года 8 месяцев)(18:29:58 / 06-11-2015)

присоединяюсь к предыдущему оратору

и че тут обосновывать , если можно банально упростить.

в полете птичка опирается на воздух. Птичка опирается на "подушку" из воздуха, воздух опирается на землю.

Для простоты представим что воздух под птичкой сгустился (в герметичном контейнере) и она оказалась на твердой жердочке из воздуха над полом вагона. Диаметр этого насеста...ну пусть будет 1 кв.см. Фактически это уже и есть полет. Но при этом мы достаточно явно видим что птичка давит на пол вагона всей своей массой (100 грамм на 1 кв. см)

Дальше можем эту схему приблизить к реальности.

Диаметр жердочки увеличивается до 1 кв.метра, но она теряет в плотности и становится по плотности ближе к воде. Птичке уже приходиться помахивать лапками и фактически плыть.Изменилась масса птички? Нет. 100 распределились на 1 кв. метр, но результирующая все равно 100 грамм.

И на 3 этапе. Жердочка обретает диаметр 10 кв. метров, плотность воздуха, а птичке очень интенсивно приходится махать крылышками. 100 грамм на 10 кв. метров. давление на пол вагона, но по прежнему 100 грамм.

Аналогично для 1000 птичек или миллиона.

-------

А вот если вагон не герметичный, то "подушка" может выйти за пределы вагона. И давление на пол вагона будет меньше.

 

 

Аватар пользователя Sgt_Hartman
Sgt_Hartman(2 года 1 месяц)(21:01:25 / 06-11-2015)

Если вагон герметичен, но находится в земных нормальных условиях на поверхности планеты, то показания весов не изменятся. Ибо воздух в вагоне ничего не весит относительно воздуха за его пределами. А канарейки уже находятся в воздухе вагона.

Это как задачка, поднимется ли уровень воды в стакане, если плавающий в ней лёд растает? Нет, не поднимется.

Комментарий администрации:  
*** Яркая индивидуальность ***
Аватар пользователя R407C
R407C(4 года 10 месяцев)(13:09:29 / 06-11-2015)

Есть один момент - если они при взлете все одновременно лапами оттолкнутся, импульс будет, его весы засекут.

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 11 месяцев)(13:12:25 / 06-11-2015)

А даже если и не лапами. Импульс всё равно будет - от воздушного потока. От многочисленных крылышек.

Аватар пользователя exstar
exstar(3 года 3 месяца)(13:51:03 / 06-11-2015)

вес по идее не изменится, за исключением коротких колебаний от отталкивания и приземления.

Что бы изменить вес, нужно "зацепиться" для полёта за что-то вне вагона. Допустим каким-то силовым полем, проникающим сквозь стены.

Аватар пользователя exstar
exstar(3 года 3 месяца)(13:53:10 / 06-11-2015)

А даже если и не лапами. Импульс всё равно будет - от воздушного потока. От многочисленных крылышек.

 

Это будут +- мелкие короткие колебания, сумма которых = 0.

Аватар пользователя auriga
auriga(5 лет 7 месяцев)(13:15:42 / 06-11-2015)

 В любом случае весы заметят. Даже если канарейки парили в воздухе не касаясь клеток, а потом синхронным взмахом поднялись на несколько сантиметров.

Аватар пользователя amobile
amobile(5 лет 2 месяца)(13:15:54 / 06-11-2015)

Гыы, предлагаю расширить задачу таким вопросом:

Могут ли птицы манипулировать показаниями весов в течении сеанса взвешивания (например в течении 1 минуты) чтобы заставить оператора записать неверные показания?

 

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 11 месяцев)(13:29:18 / 06-11-2015)

Конечно, могут. Вопрос, на сколько граммов и в течение какого времени. Пусть вместо птичек у нас в вагоне будет вертикально закреплённая рейка, по которой может (с помощью электромотора, например) перемещаться груз - вверх или вниз. На время перемещения груза - показания весов будут меняться. Это время можно растянуть хоть на час - соответственно и показания весов изменятся на это время меньше, чем если бы перемещение заняло минуту. Или секунду.

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(5 лет 11 месяцев)(13:44:54 / 06-11-2015)

хм.. вот уж с кем я собирался спорить в последнюю очередь, так это с Вами, многоуважаемый!

но рейка-то всё равно с грузом, и , насколько я понимаю, вне зависимости от того, в каком положении отностительно рейки находится груз на ней, весы будут показывать массу груза и рейки всегда одинаковую.

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 11 месяцев)(13:47:07 / 06-11-2015)

Показания весов будут меняться во время перемещения груза. Когда груз будет неподвижен - естественно, показания будут одинаковы вне зависимости от положения груза.

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(5 лет 11 месяцев)(13:57:58 / 06-11-2015)

т.е. имеется в виду чисто лабораторный опыт 

с прецезионными весами?

тогда понятно. в случае с вагоном можно пренебречь ;)

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 11 месяцев)(14:03:17 / 06-11-2015)

Да как сказать. Если груз будет весом в тонну - и железнодорожные весы заметят. Кто мешает нам поместить в вагон вильчатый автопогрузчик, положить ему на лапы пару фундаментных блоков и поэкспериментировать :)

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(5 лет 11 месяцев)(14:10:39 / 06-11-2015)

 ))))

имхуется мне, что весы смогут показать разницу, только в случае варварского отношения к погрузчику (если слишком резко опускать блоки) а при подъёме - хз.. надо бы попробовать ))

Аватар пользователя Антон_8X
Антон_8X(2 года 1 месяц)(14:14:14 / 06-11-2015)

Показания будут меняться во время изменения скорости груза - если скорость перестает меняться, значит, ускорение, а вместе с ним и равнодействующая, равны нулю.

просто рейка с грузом не моделирует силы - возможно, ближе к исходной ситуации будет обезьянка, карабкающаяся вверх по закольцованному тросу, который через блоки двигается с приличным трением - чем быстрее обезьянка по нему лезет, тем больше давление на блоки. При определенной скорости обезьянка будет оставаться на месте.

Аватар пользователя Антон_8X
Антон_8X(2 года 1 месяц)(14:28:02 / 06-11-2015)

del - дубликат

Аватар пользователя nictrace
nictrace(5 лет 9 месяцев)(15:44:22 / 06-11-2015)

не ускорения/замедления?

Аватар пользователя evm11
evm11(5 лет 1 месяц)(15:49:49 / 06-11-2015)

Вношу поправочку:

Во время перемещения груза весы будут показывать тоже самое, что и при неподвижном грузе. Показания весов будут меняться только при наборе скорости и при торможении. Ибо согласно закоам Ньютона дополнительная сила появится только при движении с ускорением. Если объект движется прямолинейно и равномерно, то либо действующих сил нет либо сумма этих сил равна нулю.

Аватар пользователя Юр_ра
Юр_ра(3 года 9 месяцев)(21:07:54 / 06-11-2015)

Если точнее, то показания весов будут меняться во время  ускорения (торможения) груза. При перемещении с постоянной скоростью показания весов неизменны.
 

Аватар пользователя amobile
amobile(5 лет 2 месяца)(13:48:35 / 06-11-2015)

Не-не, в момент прыжка 1 птицы вес вагона меняется? Вроде уже согласились что да. А если много птиц будут подпрыгивать по очереди почему вес вагона не может измениться на длительное время?

Аватар пользователя Антон_8X
Антон_8X(2 года 1 месяц)(14:40:35 / 06-11-2015)

Канарейка наращивает подъемную силу крыльев (частоту + амплитуду взмахов) непрерывно - соответственно, непрерывно уменьшается сила ее давления на жердочку. Равнодействующая на этом этапе не меняется. Если канарейка прекратит наращивать подъемную силу тогда, когда она сравняется с силой тяжести, канарейка "зависнет" в воздухе ровно в том же месте, где сидела - можно будет увидеть, что жердочка полностью разгрузилась (распрямилась), но вверх канарейка подниматься не будет.

То есть никакого толчка не будет до момента полной разгрузки жердочки, а далее зависит от поведения канарейки - если будет продолжать наращивать подъемную силу, будет плавный толчок, или, скорее, плавное нарастание давления (ускорение меняется непрерывно). Но это - вовсе не обязательный вариант. 

Максимальное отклонение стрелки весов определяется максимальной суммой ускорений, которые могут создать канарейки ( с учетом их знака). Поскольку высота вагона ограничена, то все одновременно подниматься они смогут очень недолго - для спуска вниз и нового ускорения они начнут тормозить, и постоянное изменение давления вагона на весы поддерживать не получится - начнутся колебания давления с ограниченной максимальной амплитудой..

Аватар пользователя amobile
amobile(5 лет 2 месяца)(14:48:49 / 06-11-2015)

Пожалуй да, вопрос лишь во времени. Если предположить что канареек очень много то возможно такое поведение:

Отталкивается 1 канарейка и летит вверх, мгновенно после ее отталкивания то-же сакмое делают 2 канарейки, потом 4, потом 8 и т.д. На какое-то время они смогут поддерживать увеличенную массу вагона.

Аватар пользователя Антон_8X
Антон_8X(2 года 1 месяц)(15:52:05 / 06-11-2015)

Точно) вопрос только в высоте вагона - она определяет, когда канарейки начнут тормозить и лететь вниз. В случае с обычным вагоном вся канареечная "пирамида" начнет рушиться через пару секунд - и чем больше было начальное ускорение, тем быстрее. Те, кто слишком разогнался, затормозить не смогут, и будут падать вниз уже тушкой. Те, кто первым не взлетел, смогут это заранее прикинуть и заняться гнездом или птенцами вместо участия в пирамиде.

Аватар пользователя Sgt_Hartman
Sgt_Hartman(2 года 1 месяц)(21:06:38 / 06-11-2015)

Потому, что в то время, как одна канарейка подпрыгнет, другая приземлится.

Они друг друга уравновесят.

Комментарий администрации:  
*** Яркая индивидуальность ***
Аватар пользователя amobile
amobile(5 лет 2 месяца)(13:46:57 / 06-11-2015)

Ну да :) Значит выходит, что вес все-таки может измениться и все зависит от времени взвешивания вагона. В долгосрочной перспективе - нет, а в краткосрочной (вагон взвешивают 1-2 минуты) птицам вполне посилам надурить оператора.

Аватар пользователя R407C
R407C(4 года 10 месяцев)(14:04:35 / 06-11-2015)

Перемещение с ускорением д.б.

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 11 месяцев)(14:10:45 / 06-11-2015)

Нет, не совсем так. На время действия ускорения - показания весов будут меняться, во время перемещения груза с постоянной скоростью - будут показывать значение, отличное от стационарного (либо меньше либо больше - смотря в какую сторону груз двигается), после торможения груза - стрелка пойдёт в обратную сторону и после полного торможения - вернётся к первоначальному равновесному значению. Закон сохранения импульса во всей своей красе.

Аватар пользователя Антон_8X
Антон_8X(2 года 1 месяц)(14:31:56 / 06-11-2015)

Уже при уменьшении ускорения до нуля стрелка весов вернется к "стационарному" значению. При возникновении и нарастании "тормозящего" ускорения будет отклоняться вниз. Опят же, в момент исчезновения ускорения уже вернется к "стационарному".

Аватар пользователя Радионеслушатель

вот, уже любо-дорого.

Аватар пользователя exstar
exstar(3 года 3 месяца)(13:56:08 / 06-11-2015)

если будут взлетать по очереди в течении минуты, незначительно вес будет изменён.

с другой стороны спиной они противоволну в потолок воздушную будут пускать

да не так всё просто, нужно в голове всю модель и все силы и то что вагон земеле передаёт импульсы

Аватар пользователя Радионеслушатель

вот, уже лучше. Давайте отметим, что во-первых, в любом случае весы покажут первоначальный толчок. Однако после него они придут в прежнее положение или какое-то иное?

Аватар пользователя amobile
amobile(5 лет 2 месяца)(13:23:13 / 06-11-2015)

А если птицы будут подпрыгивать и взлетать по очереди, смогут ли они продлить этот первоначальный толчёк на более продолжительное время пусть и с меньшей силой чем все вместе и сразу?

Например оператор взвешивает вагон в течени 30 секунд. Могут ли птицы надурить оператора, заставив его считать что вес несколько больше? :))

Аватар пользователя Sgt_Hartman
Sgt_Hartman(2 года 1 месяц)(21:07:57 / 06-11-2015)

Не знаю насчет птиц, но вот майданные скакатели точно могут затолкать страну в нехорошее...

Комментарий администрации:  
*** Яркая индивидуальность ***
Аватар пользователя auriga
auriga(5 лет 7 месяцев)(13:24:48 / 06-11-2015)

 Сначала отклонятся в плюс, потом в минус, а потом в начальное положение.

Аватар пользователя exstar
exstar(3 года 3 месяца)(13:59:07 / 06-11-2015)

В прежнее, когда взлетят и зависнут

Аватар пользователя R407C
R407C(4 года 10 месяцев)(13:11:18 / 06-11-2015)

Сумма сил в системе будет неизменна, рисунок со стрелочками можно из любого учебника вспомнить.

Аватар пользователя Радионеслушатель

в учебниках бывает много таких вещей пишут, за который приходится краснеть за авторов. Но мысль ваша понятна, спасибо.

Аватар пользователя auriga
auriga(5 лет 7 месяцев)(13:14:38 / 06-11-2015)

 Это не статика, это динамика. Вес не изменился, но система пришла в движение, центр масс поднимается.

Аватар пользователя amobile
amobile(5 лет 2 месяца)(14:34:25 / 06-11-2015)

Кмк, нет.

Вес вагона не изменится. Чтобы вес изменился воздух должен относительно беспрепятственно выходить в его нижнюю часть и поступать из верхней. Если вагон абсолютно герметичен, то давление воздуха от крыльев будет уравновешивать отсутствующих на жердочках птиц.

 

UPD: теперь уже не уверен в правильности ответа :))

Аватар пользователя auriga
auriga(5 лет 7 месяцев)(13:13:09 / 06-11-2015)

 В момент взлета канареек центр массы вагона, воздуха в вагоне и канареек сместится вверх (канарейки всяко больше весят больше, чем воздух от которого они отталкиваются). Весы должны заметить увеличение веса.

Аватар пользователя Радионеслушатель

разве изменение у некоего тела центра масс меняет его общий вес?

Аватар пользователя auriga
auriga(5 лет 7 месяцев)(13:17:14 / 06-11-2015)

 Вес ( m * g ) не меняет. А вот силу дополнительную приложить для этого надо, т.к. канарейки ускоряются вверх с некоторым ускорением a, то появится дополнительная сила ma которую заметят весы.

Аватар пользователя Радионеслушатель

да, верно, мы ее отметили - момент толчка лапками сотен птичек весы зафиксировали, но вот птички в воздухе, весы покажут прежнее значение или какое-то иное?

Аватар пользователя auriga
auriga(5 лет 7 месяцев)(13:22:38 / 06-11-2015)

 Когда птички взлетают весы на короткое время покажут увеличение веса, потом уменьшение веса, когда они замедляются в верхней точке, а потом снова тот же вес. Ну может быть чуточку меньший за счет того, что g убывает с высотой, т.е. если контейнер очень высокий, то весь тела на его крыше меньше, чем на дне, но это такие крохотные отклонения, что ими можно пренебречь.

 

Аватар пользователя Системник
Системник(2 года 9 месяцев)(13:18:02 / 06-11-2015)

Вес изменится. Уменьшится. Почему - очень просто. Птички станут опираться на воздух, который в свою очередь, это воздействие на пол вагона не передаст ввиду физической возможности сильно сжиматься (таким образом гасить воздействие на пол).

Аватар пользователя auriga
auriga(5 лет 7 месяцев)(13:23:58 / 06-11-2015)

 Неправда. Воздух передаст ровно такую же силу, иначе ему придется двигаться с постоянным ускорением вниз, чтобы компенсировать разницу между весом птиц и давлением на пол. А куда ему вниз утекать из герметичного контейнера?

Аватар пользователя Радионеслушатель

вы очень плохо обо мне думаете. Не стал бы я пачкать Пульс такой заурядицей :)

Аватар пользователя evm11
evm11(5 лет 1 месяц)(15:58:37 / 06-11-2015)

А воздуху никуда утекать не надо. Воздух начнет образовывать горизонтальный вихрь вокруг крыльев. Вот в чем заковыка. А так как птички небольшие, то вихрь может просто не касаться стенок вагона.

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 11 месяцев)(13:30:57 / 06-11-2015)

Передаст воздух воздействие, ещё как передаст :)

Аватар пользователя Радионеслушатель

Передаст воздух воздействие, ещё как передаст :)

я жду от вас большего :)))

Аватар пользователя amobile
amobile(5 лет 2 месяца)(13:53:44 / 06-11-2015)

Ну чисто теоретически есть 1000000 птиц сидящих и передающих свою силу тяжести строго вниз вагону.

После взлета всех птиц под ними создается давление способное их всех держать на весу, но часть этого давления передается в стены вагона и теоретически давление на нижнюю стенку становится ниже.

НО, практически давление снизу не может поддерживаться без обратного движения воздуха вверх и тут уже возможны варианты

Аватар пользователя auriga
auriga(5 лет 7 месяцев)(14:32:33 / 06-11-2015)

 Давление на боковые стенки ничего не меняет. Т.е. весь вес канареек, который держит воздушная подушка, передается так или иначе контейнеру.

Аватар пользователя amobile
amobile(5 лет 2 месяца)(14:37:28 / 06-11-2015)

Контейнеру - да, но имеет еще значение КУДА именно передает. Если в стены - то это меняет картину.

Пример - если канарейки после взлёта упрутся спинами в стены вагона и будут там удерживаться за счёт отталкивания воздуха в бок?

Аватар пользователя auriga
auriga(5 лет 7 месяцев)(14:41:38 / 06-11-2015)

 Ну тогда вес передается весам через стенки.

Вообще все просто. Система не ускоряется ни до взлета, ни после достижения равновесия. На нее действуют только гравитационный вес, давление атмосферы снаружи и сила реакции опоры, которую и меряют весы. Гравитационный вес не меняется в предположении что g = const, давление атмосферы тоже. Значит реакция опоры не изменится. Что там внутри системы происходит - уловки которые ни на что в итоге не влияют.

 

 

Аватар пользователя amobile
amobile(5 лет 2 месяца)(14:52:10 / 06-11-2015)

Принято, согласен ;)

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 11 месяцев)(15:23:54 / 06-11-2015)

А я не согласен.

 

Поставьте простой опыт, хоть прямо сейчас. Нужны напольные весы и пара гантелей (сойдёт и пара сумок с чем-нибудь тяжёлым).

 

Встаньте на весы, возьмите в руки гантели (или сумки). После чего поднимите руки с гантелями вверх. Следите за показаниями весов. Пока вы двигаете руками вверх-вниз - стрелка весов будет скакать. Несмотря на то, что вы с гантелями - система замкнутая и вес этой замкнутой системы передаётся на весы через пару ваших подошв. Неподвижных относительно весов.

 

Хотите уж совсем систему замкнуть - поставьте на весы большой картонный ящик от холодильника, заберитеcь в него, заклейтесь скотчем и повторите опыт :)

Аватар пользователя auriga
auriga(5 лет 7 месяцев)(15:46:29 / 06-11-2015)

 Об этом уже давно сказано. Во время движения канареек весы скачут. Вопрос что будет, когда они устаканятся. Автор явным образом добавил это в условиях задачи.

Аватар пользователя Снег башка попаду

Ну мы же в реальном мире живем, даже если g принять постоянным. Птички своими действиями нагреют воздух и контейнер. Контейнер передаст тепло на механизм весов. Температурные деформации исказят показания.даже если они обратно сядут показания будут искажены.

Аватар пользователя Снег башка попаду

Да и вообще вопрос в точности . они тупо из-за полураспада так то массу скинут.

Аватар пользователя Gray
Gray(3 года 4 месяца)(15:33:38 / 06-11-2015)

Через силу трения - передача веса на стенки и стенками на опору. С тем же успехом их к стенкам приклеить можно.

Аватар пользователя kAld
kAld(2 года 9 месяцев)(17:40:47 / 06-11-2015)

а вес воздуха?

Аватар пользователя nictrace
nictrace(5 лет 9 месяцев)(15:45:06 / 06-11-2015)

передаст два раза laugh

Аватар пользователя lanevn
lanevn(3 года 2 месяца)(16:23:22 / 06-11-2015)

Вам самим-то не кажется такое мнение противоречивым, когда сжатый воздух давит снизу на птицу, а сверху на пол почему-то нет?

Аватар пользователя bom100
bom100(5 лет 10 месяцев)(13:18:36 / 06-11-2015)

Есть теоретические, а есть практические рассуждения (связанные с неидеальностью весов и измерения).

Так как позиция канареек изменится, то возможно изменится центр тяжести системы - вагон - канарейки. Таким образом, есть вероятность что покзания весов изменится, так как они не являются идеальным измерительным прибором.

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(5 лет 11 месяцев)(13:24:54 / 06-11-2015)

самки канареек весят примерно 60гр. 

в вагоне примерно 119 кубометров, дохлых канареек можно набить до хрена, но живых, да ещё и без допуска свежего воздуха - вряд ли больше сотни, что составит шесть кг массы нетто канареек. что-то подсказывает мне, что весы на овер 60 тонн, могут эти 6 кг вовсе не заметить.

Аватар пользователя Радионеслушатель

Про канареек и вагон придумал какой-то немец 100 лет назад, у него задачу скоммуниздил некто Перельман. Я намеренно сохранил ту же основу. Но, если вас смущают именно канарейки, давайте будем считать, что это орлы :)) Ну или весы такие вот чувствительные, на что я и указал.

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(5 лет 11 месяцев)(13:37:33 / 06-11-2015)

так для орлов и места надо куда больше ( в пересчете на голову, шоб он летал) 

так что - всё одно слишком маленький вес будет у летающего в вагоне птеродактиля в сравнении с допусками весов. 

короче - полагаю, не заметят весы. (в реальности).

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(2 года 4 месяца)(14:28:59 / 06-11-2015)

Пусть это будут канарейки, но сплошь обожравшиеся нейтронами. Каждая массой равна вагону

Аватар пользователя nictrace
nictrace(5 лет 9 месяцев)(15:39:55 / 06-11-2015)

зачэм арлы, вах!

пусть это будут квадрокоптеры...

Аватар пользователя В.
В.(3 года 5 месяцев)(16:51:46 / 06-11-2015)

Один из лучших комментариев!

Квадрокоптеры... - это ж сколько вентиляторов в одном вагоне! Любой наброс на такое их количество будет супер-эффективным.

 

Аватар пользователя kwaier
kwaier(3 года 9 месяцев)(13:35:32 / 06-11-2015)

1. В период отрыва канареек от пола и набора ими скорости весы покажут увеличение веса.

2. В период замеделения канареек для зависания перед экраном весы покажут уменьшение веса

3. Когда канарейки неподвижны относительно контейнера = сидят или висят в воздухе или двигаются с постоянной скоростью, весы показывают одно и то-же значение.

Аватар пользователя Bactosol
Bactosol(4 года 9 месяцев)(16:19:05 / 06-11-2015)

поддерживаю, теоретически должно быть так...

Аватар пользователя Радионеслушатель

есть у Вайнеров апокриф о том, что эту задачку немцы в войну над нашими окопами распространяли. Для взрыва мозга :) Сама задача была опубликована в начале прошлого века в одном немецком научно-популярном журнале и, как пишут, вызвала у инженеров нешуточный спор.

Аватар пользователя auriga
auriga(5 лет 7 месяцев)(13:46:32 / 06-11-2015)

 Еще кроме гравитации есть банальный нагрев. Канарейки прикладывают усилия, чтобы гонять воздух. Т.е. воздух в контейнере и сам контейнер нагреются, расширятся при прежнем весе, следовательно еще какие-то крохотные наноньютоны скинет за счет архимедовой силы.

Аватар пользователя maz63
maz63(2 года 9 месяцев)(13:44:14 / 06-11-2015)

Может быть будет проще (для наглядности, яркости), если задачу перформулировать? Например, аквариум в нем сомик лежит на дне и сомик плавает (вторая ситуация) изменится ли вес аквариума с сомиком в случае если сомик плавает а не лежит на дне? Ответ вес системы не изменится, соответственно весы в обоих случаях будут давать одинаковые показания. как то так.

Аватар пользователя всеПРОсто
всеПРОсто(2 года 5 месяцев)(14:54:54 / 06-11-2015)

а если аквариум на дне моря(вагон в атмосфере)?

Аватар пользователя Птица
Птица(2 года 8 месяцев)(13:47:12 / 06-11-2015)

Вы, блин, ещё "задачку" про самолет "взлетит или нет?" напишите.

Аватар пользователя maz63
maz63(2 года 9 месяцев)(13:49:08 / 06-11-2015)

а это что за "задачка"?

Аватар пользователя Nordicx86
Nordicx86(5 лет 10 месяцев)(13:52:50 / 06-11-2015)

самолет на конвейерной  ленте..... 

Комментарий администрации:  
*** Криптобес ***
Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(5 лет 11 месяцев)(13:55:13 / 06-11-2015)

самолёт взлетает с транспортёрной ленты, что движется в ту сторону, которая  сообщает самолёту неподвижность относительно земли.

Аватар пользователя exstar
exstar(3 года 3 месяца)(14:11:32 / 06-11-2015)

Что бы взлететь не двигаясь относительно земли, самолёту нужно либо вектор тяги двигла перпендикулярно земле повернуть, либо ураганный ветер на встречу. В обычных условиях не взлетит.

 

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(5 лет 11 месяцев)(14:15:26 / 06-11-2015)

когда ветер создаваемый движками самолёта будет достаточен для создания подъёмной силы на крыльях (аэродинамических элементах) самолёт взлетит .

Аватар пользователя Радионеслушатель

ВОт только не помню точно, на фюзеляже был пропеллер или на крыльях. Но взлетел ведь подлец - факт.

Аватар пользователя Птица
Птица(2 года 8 месяцев)(16:04:18 / 06-11-2015)

>ветер создаваемый движками самолёта

Движки дают тягу, разгоняют аппарат (относительно (почти) неподвижного воздуха), а уже набегающий поток создаёт подъёмную силу на аэродинамических (АД) поверхностях.

Аватар пользователя exstar
exstar(3 года 3 месяца)(16:46:25 / 06-11-2015)

А видео найдётся, что бы обычный самолёт полетел с места?

(не важно крутятся его колёса на конвейере или зажаты тормозами, взлёт-то обеспечевается не за счёт вращения колёс) 

Я сомневаюсь, что двигатели создадут именно тот РАВНОМЕРНЫЙ и мощный поток, достаточный что бы создать необходимую подъёмную силу крыльев. Двигатели создают прежде всего тягу, толкающую вперёд, его конструкция не обеспечивает создание нужного потока по всей длине крыла, как при полёте.

Может быть самолёт с винтовыми двигателями, имеющими большой запас мощности таки взлетит. А турбореактивный нет.

Аватар пользователя kAld
kAld(2 года 9 месяцев)(17:45:37 / 06-11-2015)

Скорость воздуха по отношению к самолету 0. Невзлетит

Аватар пользователя Системник
Системник(2 года 9 месяцев)(18:50:39 / 06-11-2015)

Я посчитал в своё время физику. Чтобы не взлетел к конвейеру нужно прикладывать геометрической прогрессии энергию. В первые 5е-4 сек уже нужно 50ГВт. Сделать механизм конвейера с такими характеристиками - нереально.

 

Аватар пользователя exstar
exstar(3 года 3 месяца)(19:14:33 / 06-11-2015)

Да, точно, blush тормозить-то в данном случае придётся не колодками, а силой трения в подшипниках колёс, то есть развить дикие обороты. Самолёт-то едет перед отрывом от земли не за счёт силы вращения колёс разгоняется, а за счёт прямо толкающей тяги двигателей

Аватар пользователя Системник
Системник(2 года 9 месяцев)(19:31:30 / 06-11-2015)

Абсолютно верно.

Поэтому задача сводится к вопросу: сможем ли мы силой трения-качения в подшипниках (ну плюс ещё мелочи) компенсировать тягу двигателей.

Аватар пользователя Радионеслушатель

как доказали разрушители мифов задача имела далеко не такой тривиальный ответ, как могло показаться :) Но направление вашей мысли мне нравится.

Аватар пользователя Птица
Птица(2 года 8 месяцев)(16:05:46 / 06-11-2015)

Не знаю как "разрушители мифов", а вот видео взлёта Су-33 с палубы "Кузи" С ТОРМОЗАМИ - это ответ для данной задачки wink

Аватар пользователя exstar
exstar(3 года 3 месяца)(16:50:20 / 06-11-2015)

Не знаю как "разрушители мифов", а вот видео взлёта Су-33 с палубы "Кузи" С ТОРМОЗАМИ - это ответ для данной задачки wink

Ну так там скорость около 100км\ч набирается, с отклоняемым вектором тяги и около 60км\ч летают  

Аватар пользователя Xenon_Raider
Xenon_Raider(2 года 11 месяцев)(13:54:48 / 06-11-2015)

Задача из разряда "изменятся ли показания весов, если поднять левую ногу?"  Какая разница с помощью чего птицы зависли над поверхностью, с помощью ног или крыльев? Даже если вагон не совсем герметичный. Вертолет над водой оставляет ощутимую яму, вытесняя воду равную собственному весу. 

Аватар пользователя auriga
auriga(5 лет 7 месяцев)(13:55:16 / 06-11-2015)

 Если вагон дырявый то все меняется. Сверху затекает новый воздух, а старый утекает через пол, так что канарейки опираются на атмосферный воздух, а не на запертый в вагоне. Вес снижается.

Аватар пользователя Xenon_Raider
Xenon_Raider(2 года 11 месяцев)(15:03:33 / 06-11-2015)

По вашей логике все боинги надо делать дырявыми, чтобы не таскать в себе лишний атмосферный воздух, пусть его вес сама атмосфера тащит.  Представьте себе предельный вариант. Канистра объемом 10 тыщщ кубокилометров. Герметичная. Вы подходите и делаете в ней иголкой дырочку. Вес мгновенно изменится на десятки тысяч тонн? Глупости.

Аватар пользователя Gray
Gray(3 года 4 месяца)(15:08:54 / 06-11-2015)

Для герметичного - архимеда не забывайте. А канарейки - фактически греют воздух = создают избыточное давление и разряжение при выравнивании давления.

Аватар пользователя korvintorson
korvintorson(2 года 3 месяца)(15:14:53 / 06-11-2015)

Дело в размере и расположение дырочек. Чем свободнее обмен воздухом между вагоном и атмосферой, тем меньше будет сила воздействия движущегося воздуха на вагон.

Представьте, что птички свободно порхают в вагоне, где нет пола и потолка (и клеток тоже нет). Это практически ничем не отличается от того, как если бы они порхали вообще за пределами вагона ("практически" - потому что остается сила трения нисходящего потока воздуха о стенки вагона). 

Аватар пользователя Radiohead
Radiohead(2 года 7 месяцев)(15:24:12 / 06-11-2015)

Кстати.

При разработке ракеты Н1 было рацпредложение откачать воздух из всяких ненужных полостей. Таким образом предполагалось снизить весь на 300кг :-)

Аватар пользователя amobile
amobile(5 лет 2 месяца)(13:56:53 / 06-11-2015)

Не скажите, только на первый взгляд. На самом деле есть нюансы

Аватар пользователя Йорген
Йорген(4 года 11 месяцев)(13:57:31 / 06-11-2015)

А если допустить, что каждая канарейка привязана к жёрдочке... усложнит это задачу?

Аватар пользователя exstar
exstar(3 года 3 месяца)(14:03:55 / 06-11-2015)

не, это ничего не поменяет, чем сильнее она будет тянуть в полёте верёвку, тем сильнее будет давить в пол её воздушная струя

Аватар пользователя Йорген
Йорген(4 года 11 месяцев)(15:22:25 / 06-11-2015)

И тем легче будет становиться клетка.

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(5 лет 10 месяцев)(13:59:06 / 06-11-2015)

Собственно говоря, молекулы газов, которые  воздух составляют - тоже в непрерывном движении, нет? Канарейки отличаются от них лишь размером. Так что, никакого уменьшения весы не покажут.

Аватар пользователя Радионеслушатель

условие задачи читали невнимательно.

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(5 лет 10 месяцев)(14:06:53 / 06-11-2015)

А без разницы. Берём герметический сосуд(крепкий ;)), наливаем  водички, закрываем, взвешиваем. Нагреваем, дабы всю воду в пар превратить, взвешиваем. Вес изменится?

Аватар пользователя Радионеслушатель

вот я и говорю: условие плохо читали. Ну да ладно, спасибо за версию.

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(5 лет 10 месяцев)(14:15:02 / 06-11-2015)

Где? Вещество в герметическом сосуде изменило своё агрегатное состояние. Вопрос - изменилась ли при этом  масса сосуда с веществом? Лавуазье с Ломоносовым ответили на вопрос в 18-м веке.

Аватар пользователя amobile
amobile(5 лет 2 месяца)(14:12:49 / 06-11-2015)

А вот тут вы привели как раз пример когда - да, изменится. Берем воздушный шарик, ложим внутрь него 100 грамм замороженного до твердого состояния O2, даем нагрется до атмосферной температуры, смотрим на результат.

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(5 лет 10 месяцев)(14:16:39 / 06-11-2015)

Сосуд - крепкий, т.е. неизменного объёма. Или - всё, что Вы сказали, проделываем в вакуумной камере.

Аватар пользователя amobile
amobile(5 лет 2 месяца)(14:26:25 / 06-11-2015)

В такой постановке - согласен, но изначальное условие задачи несколько иное.

Если переформулировать под ваш пример:

Изначально на полу вагона лежало 5 тонн замороженных канареек в вакууме. Потом их испепелили до состояния газа. Изменился ли при этом вес вагона?

По-моему изменился.

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(5 лет 10 месяцев)(14:34:56 / 06-11-2015)

А Ломоносов говорит, что нет, не изменится ;) Нет, конечно, если вагон будет с гибкими стенками и не в вакууме, то за счёт изменения объёма Архимедова сила, воздействующая на него, изменится - и весы покажут уменьшение веса. Но при фиксированном объёме изменение агрегатного состояния вещества не приведёт к изменению его массы - а стало быть, и плотности.

 

Остаётся лишь спросить - вагон с птичками достаточно жёсткий? Если да - то весы не изменять свои показания,  если нет - у птичек есть шансы, устроив внутри ураган, чуточку вагон приподнять.

Аватар пользователя amobile
amobile(5 лет 2 месяца)(14:41:48 / 06-11-2015)

Угу, согласен. Но объем то как раз изменился. Раньше лажало 5м3 замороженных канареек, а теперь 138м3 дыма ))

Аватар пользователя auriga
auriga(5 лет 7 месяцев)(14:53:03 / 06-11-2015)

 Ага. Если вагон раздулся, то его архимедова сила выросла и он полегчал.

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(5 лет 10 месяцев)(15:07:01 / 06-11-2015)

В том и вопрос - жёсткий ли вагон? laugh

Аватар пользователя В.
В.(3 года 5 месяцев)(20:21:17 / 06-11-2015)

"А Ломоносов говорит, что нет, не изменится"

Зачем приписывать Ломоносову свою плохую учебу в школе? :)

 

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(5 лет 10 месяцев)(22:59:28 / 06-11-2015)

Укажите на ошибку в моих рассуждениях - если Вас не затруднит, разумеется.

Аватар пользователя bom100
bom100(5 лет 10 месяцев)(14:11:21 / 06-11-2015)

Если канареек поменять на воздушные шарики с гелием у которых обрезают нитку (первоначально они были привязаны к ветке) и они достигают потолка и упираются в него - через небольшое время .. Тот же результат, но знак просто поменяется .. Так будет понятнее .. И никакого экрана не требуется :-) .. Дешевле эксперимент ..

Аватар пользователя Радионеслушатель

интересно как вы "упростили" :)

Аватар пользователя bom100
bom100(5 лет 10 месяцев)(14:33:52 / 06-11-2015)

Есть еще один вариант упрощения :-) Кроме канареек в вагоне имеются еще молекулы воздуха, у которых нет крыльев, но они летают внутри вагона. Можно сказать, что это супермикроканарейки :-) ...  Нам абсолюно безразлично - где находятся молекулы воздуха на ветке, или где-то еще. Вес вагона от этого не зависит. Так почему нам должно быть интересно - где находятся канарейки и чем они заняты ? Ведь система ЗАМКНУТА ! ..

Аватар пользователя Радионеслушатель

потому что бетонная плита, подвешенная над вами и лежащая на вас, оказывают несколько разное на вас воздействие. Хотя вроде как вы с плитой и краном - замкнутая система :)

Аватар пользователя Gray
Gray(3 года 4 месяца)(15:12:29 / 06-11-2015)

Для плиты на которой лежит бедолага и стоит кран - суммарно безразлично. От перестановки мест слагаемых... А замкнутой система будет только если и то и другое стоит на одной плите.

Аватар пользователя bom100
bom100(5 лет 10 месяцев)(15:35:38 / 06-11-2015)

Можно представить себе вместо вагона колбу запаянную (большую) с канарейками ? Да. Но это же классический опыт по подтверждению закона сохранения масс. Теперь канарейки могут летать, пить, есть, гадить, смотреть ТВ (хоть порно) .. Масса и вес сосуда с его содержимым не изменятся.

Все птички на ветке, а Филя в клетке ..

Аватар пользователя noware
noware(3 года 9 месяцев)(14:48:37 / 06-11-2015)

Всё-таки надо б осовременить задачу под 21 век: сексуально озабоченные птички - не тот коленкор для столь военно-технически образованной и политизированной публики.

Предлагаю модернизированный вариант:

Баблоозабоченные наркоторговцы-контрабандисты отправляют тонну кокаина через границу в пустой цистерне для перевозки ядовитых веществ (герметичной, естественно). Для этого они закупают мощный китайский БПЛА вертолётного типа и привязывают к нему нелегальный груз. При прохождении на погранконтроле традиционного взвешивания, БПЛА запускает свои мощные моторы, взлетает и парит в центре цистерны, аки нарик под дозой.

Какой вес зафиксируют погранцы? Только вес тары? Или и вес парящего под-над кокаином БПЛА? 

 

PS И, таки, да, ответ про канареек: Стрелка осцилографа будет подрагивать около первоначального значения. Амплитуда подрагивания зависит умения птичек "махать в ногу" и их стиля "парения" (длительности цикла "падение - взлёт"): чем больше "штатских" и короче цикл, тем лучше сглаживание.

Аватар пользователя nictrace
nictrace(5 лет 9 месяцев)(17:58:01 / 06-11-2015)

yes отличный пример! таки да - вес все равно будет больше чем вес цистерны заполненной воздухом! :)

 

Аватар пользователя noware
noware(3 года 9 месяцев)(00:23:56 / 07-11-2015)

Ну, если уж совсем скрупулёзиться, то в случае открытой платформы нужно бы учитывать "распыление" нагрузки - воздушные струи от птичьих взмахов частично попадут на "вне платформы" и поднимут пыль на полустанке. То бишь, платформа слегка облегчится ))

Аватар пользователя YuriyZ
Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(5 лет 11 месяцев)(14:23:07 / 06-11-2015)

спс. с птицами всё ясно. чем больше канареек - тем меньше и без того исчезающе малая разница в весе.

Аватар пользователя NoobyRam
NoobyRam(2 года 2 месяца)(14:22:07 / 06-11-2015)

Воздух это газ, он не твердое тело и не жидкость, его молекулы свободно перемещаются относительно друг друга.  Когда птицы летают, они удерживаются в полете путем создания потока воздуха вокруг себя. Условно, "крыльями толкают его вниз". Но не только вниз, он потом по-разному в стороны уходит. Если этот "отодвинутый" конкретно вниз воздух долетает до пола клетки в достаточной мере (с достаточным импульсом), чтобы пересилить погрешность измерения весов, то в устоявшемся режиме, когда все птицы зависли в воздухе и машут крыльями, а первоначальный импульс, полученный весами во время прыжка уже погашен, теоретически показания весов увеличатся.

То есть, сначала показания весов уменьшаться, из-за отрыва от жердочек птиц массой Мп, они больше никак не действуют на опору своей массой, соответственно для пружины - ДельтаХ*к=Мп*g, где к - коэф жесткости пружины весов, ДельтаХ сжатие пружины, g - уск св падения. Вот эта ДельтаХ перейдет в новые показания весов. А потом увеличатся, из-за того что в пол клеток ударяется воздух, перемещаемый крыльями канареек с каким-то импульсом. Далее, воздух будет отталкиваться от пола уже с другим импульсом и так постоянно. Птицы не просто висят в воздухе, они вынуждены крыльями работать, чтобы не упасть. Воздух это не жесткая опора. Считать для каждой отдельной молекулы процесс ударения об пол вагона и складывать (cool шутка, понятия не имею как там воздух перемещается, но это точно не вертолет и не турбина самолета).

Но я не думаю, что весы вообще что-то покажут. У них большая погрешность, скорее всего, они даже отлета птиц от жердочек в клетках не заметят.

 

Аватар пользователя Радионеслушатель

Начали хорошо :) Примерно до слова "условно".

Аватар пользователя Oriaraniar
Oriaraniar(4 года 7 месяцев)(14:20:27 / 06-11-2015)

Можно упростить задачу, взяв герметичный аквариум и коптер внутри. Фактически в замкнутом пространстве появляется воздушный насос, перекачивающий воздух из верхней области в нижнюю. Создающий перепад давления. Воздух будет давить на дно аквариума, создавая вес, равный весу коптера.
При герметичном контейнере вес не изменится. Если не учитывать бесконечно высокий аквариум, верхним концом упирающийся в космос.

Аватар пользователя amobile
amobile(5 лет 2 месяца)(14:33:38 / 06-11-2015)

В вашем примере часть давления воздуха снизу будет уходить на распирание стенок аквариума, т.о. давление на нижнюю стенку не будет равно весу коптера.

Аватар пользователя auriga
auriga(5 лет 7 месяцев)(14:36:48 / 06-11-2015)

Давление на левую и правую стенки компенсирует друг друга и никак не поддерживает коптер. Его держит давление снизу (ну и сверху заодно, за счет создания пониженного давления под потолком). Сила давлени\ на верхнюю и нижнюю стенки в сумме равны весу коптера и передаются весам через контейнер.

Аватар пользователя Oriaraniar
Oriaraniar(4 года 7 месяцев)(14:50:00 / 06-11-2015)

Если дальше пойти по дороге упрощений, то в нашем аквариуме создаётся 2 зоны воздуха с разной плотностью. И этот коптер будет плавать на границе сред. То, что давление давит на стенки - ну и пусть давит. Оно ж работу при этом не совершает. Стенки неподвижны. Да и с подвижными было бы тоже самое. Только точка равновесия сместится.
И задача вырождается  в сравнении весов аквариума с водой и корабликом, и суммы 3 весов, отдельно кораблика, отдельно воды, отдельно самого аквариума.

Аватар пользователя Gray
Gray(3 года 4 месяца)(15:15:45 / 06-11-2015)

Закон сохранения импульса обманываете? ) 

А давление на стены - будет дополнительным, следствие разогрева от затраченной энергии.

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(2 года 4 месяца)(15:04:09 / 06-11-2015)

А если этот герметичный вагон с коптером внутри висит в невесомости, - он будет висеть на одном месте или попрет куда?

Аватар пользователя Oriaraniar
Oriaraniar(4 года 7 месяцев)(15:25:17 / 06-11-2015)

Если коптер при этом не привязан, то он упрётся в потолок и перестанет выполнять роль воздушного насоса.
Но в момент удара система получит нескомпенсированный импульс и начнёт двигаться в этом направлении.

Если коптер привязан, то много зависит от начального состояния. Натянута ли нить в момент старта винтов. Растяжима ли она. В равновесном состоянии импульс передаётся только за счёт трения молекул воздуха о стенки аквариума.
В таком случае изначально появится импульс в сторону "низа"  аквариума. В дальнейшем он будет уравновешен, так как молекулы, идущие "Вниз" будут компенсироваться молекулами, перетекающими "вверх"
В вот что в какую сторону будет направлена сумма первоначальных импульсов, зависит от начального состояния.

Собственно, любая замкнутая система в уравновешенном состоянии будет неподвижна. Её движение во внешней среде будет определяться тем импульсом, который был получен до достижения равновесного состояния.

Аватар пользователя greshnik80
greshnik80(2 года 9 месяцев)(14:39:43 / 06-11-2015)

Мы должны рассмотреть систему сил в замкнутом пространстве.

Изначально все силы уравновешены.

В момент взлета в систему будут привнесены дополнительные силы, приложенные мышечным усилием канареек.

Далее силы, удерживающие канареек в воздухе, будут уравновешиваться силой давления крыльев на воздух. Эта сила будет действовать и на дно вагона.

В результате, вся система вновь вернется в первоначальное состояние.

Аватар пользователя Smogg
Smogg(3 года 3 недели)(14:47:16 / 06-11-2015)

Автор намекает на возможность космического движителя с мощностью в канарейках?

Комментарий администрации:  
*** 9 майский шабаш глумления над германским нацизмом не снижает накала, а только усиливается (с) ***
Аватар пользователя nictrace
nictrace(5 лет 9 месяцев)(16:00:12 / 06-11-2015)

угу, антиграв! ))

Аватар пользователя evgeniy72
evgeniy72(5 лет 10 месяцев)(14:49:46 / 06-11-2015)

Применим ТРИЗ.

Канарейка будет бесконечно большая птица. Вагон бесконечно малый пузырь.

Изменится ли все системы пузырь птица?  Только в момент воздействия импульсов крыльев на воздушную массу.

 

Аватар пользователя Шайтанама
Шайтанама(3 года 9 месяцев)(15:01:43 / 06-11-2015)

А если вагон ну очень большой (размером со стадион) и очень легкий (титан), канареек 10500 хулиардов, смогут ли они поднять в воздух этот вагон и улететь к этому самцу?:)

Аватар пользователя speed13
speed13(3 года 1 неделя)(15:02:55 / 06-11-2015)

показания весов не изменятся , так как удерживая себя в воздухе птица оказывает воздействие на воздух равное собственной массе. по идее это усилие должно передаваться на весы.

Аватар пользователя adrenalinq
adrenalinq(5 лет 11 месяцев)(15:21:32 / 06-11-2015)

Вес изменится, так как канарейка в воздухе имеет нулевой вес.

Аватар пользователя Райвен
Райвен(5 лет 10 месяцев)(15:39:50 / 06-11-2015)

Думаю, что вес будет тем же, после уравновешивания импульса.

 

Аватар пользователя Радионеслушатель

Ладно, походу основные версии состоялись. Вот вам моя.

Птица, равно как и самолет летает вовсе не за счет того, что гонит крыльями воздух вниз. Ее задача - создать поток воздуха от головы к хвосту. И машет она крыльями вовсе не вверх-вниз а по восьмерке. Когда крылья идут вниз-к хвосту, она создает область разрежения по бокам от себя в которую втягивается воздух спереди от птицы, возникает поток, на который она и кладет крыло, возвращая его в исходное положение. В этот момент перпендикулярно крылу из-за разницы скорости и как следствие внутреннего давления в потоке над и под ним возникает подъемная сила, которая и тянет птицу вверх. Далее процесс повторяется, скорость взмахов позволяет птице сформировать неразрывный поток, направленный от головы к хвосту.

Теперь берем наш вагон. Я не зря указал на жк панель, она ориентирует птиц. Итак наши n сориентированных в пространстве  канареек взлетели и сформировали поток от своих голов к хвосту (неважно на какой именно стороне висит панель). Условно их можно считать как одну большую птицу, сравнимую по размером с внутренним пространством вагона. Поток этот направлен перпендикулярно вектору mg он циркулирует по вагону и никак не сказывается на давлении на его пол.

Таким образом птицы висят в воздухе, по вагону циркулирует (а вовсе не хаотично подобно броуновскому движению), весы показывают вес вагона минус вес птиц. И да, есть нюансы - если птиц будет реально много, а вагон чрезвычайно легкий, то эти циркуляции вызовут вибрацию вагона с кратной частотой.

 

Аватар пользователя Oriaraniar
Oriaraniar(4 года 7 месяцев)(15:52:04 / 06-11-2015)

Получается, если по вашей теории, если сделать большой тор, внутрь поместить самолёт, то в процессе полёта этого самолёта по кругу, весы под тором покажут только вес оболочки тора?

Ну, или если наполнить тор водой, поместить туда подводную лодку с плоскостями, достаточными, чтоб удерживать её без учёта балластных цисцерн, она в процессе движения тоже станет невесомой?

Аватар пользователя Радионеслушатель

Ну конечно :) Свой вес самолет компенсирует подъемной силой, направленной противоположно mg.

Аватар пользователя Oriaraniar
Oriaraniar(4 года 7 месяцев)(16:05:27 / 06-11-2015)

Какая-то антигравитация....

А вот такой момент. Если положить весы на пол вагона в момент пролёта экраноплана Лунь (У нас ну очень большой вагон). Весы не шелохнутся?
А если под Боинг?
Да просто в аэродинамическую трубу. Без плоскости и с плоскостью над весами они точно покажут одинаковые значение?
Есть сомнения... Любой полёт, даже горизонтальный, создаёт вихри.

Аватар пользователя Радионеслушатель

вихрь - следствие срыва сплошности потока. Будем считать, что птицам удалось сформировать сплошной поток, иначе им в воздухе будет не удержаться. То же по самолету - срыв сплошности потока означает вибрацию аппарата.

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 11 месяцев)(16:33:30 / 06-11-2015)

Ничего подобного. Вихри имеют место быть и без всякого срыва. И не всякий срыв приводит к образованию вихрей.

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 11 месяцев)(16:30:32 / 06-11-2015)

Самолёт компенсирует свой вес подъёмной силой, создаваемой за счёт скоса потока вниз. Проявляется это ненулевой циркуляцией потока вокруг крыла, пониженным давлением на верхней поверхности и повышенным - на нижней.

Аватар пользователя Радионеслушатель

"у, или если наполнить тор водой, поместить туда подводную лодку с плоскостями, достаточными, чтоб удерживать её без учёта балластных цисцерн, она в процессе движения тоже станет невесомой?"

если бы она не теряла свой вес вовремя движения, она б утонула - она же железная :))

Аватар пользователя auriga
auriga(5 лет 7 месяцев)(15:51:32 / 06-11-2015)

 Неа. Давайте разберемся. Вот на птиц действует гравитационная сила (вес). Какая сила удерживает их от падения именно в вертикальном направлении? Подъемная? Значит есть дополнительный градиент давлений, который создали птицы своими крыльями. А это давление действует на стенки и передает вес контейнеру. Никакой халявы не получится.

Аватар пользователя nictrace
nictrace(5 лет 9 месяцев)(15:57:20 / 06-11-2015)

ну да... Над птичкой - разрежение, под ней - избыточное... И то и другое давит вниз.

Аватар пользователя Радионеслушатель

да, а птица почему летит вверх?

Аватар пользователя nictrace
nictrace(5 лет 9 месяцев)(16:02:23 / 06-11-2015)

из за разницы давлений, птичка удерживается на месте, поток воздуха давит на пол, разрежение сверху притягивает потолок к птице, потолок передает усилие с помощью стен опять таки на пол.

Аватар пользователя Радионеслушатель

разрежение сверху притягивает потолок к птице

сверху разрежение только относительно области под крылом, никакой потолок никуда не притягивается :)

Аватар пользователя evm11
evm11(5 лет 1 месяц)(16:24:20 / 06-11-2015)

Нет потока давящего на пол.

Вот скажем американский кондор может летать на высоте до 3х км. Вопрос как поток (вихрь) от крыльев кондора долетает до земли?

Аватар пользователя Радионеслушатель

При чем тут халява? Воздух циркулирует по вагону перпендикулярно силе тяжести, на все стенки он давит одинаково. Подъемная сила как раз и вызвана градиентом давлений и направлена противоположно mg.

Аватар пользователя auriga
auriga(5 лет 7 месяцев)(16:13:01 / 06-11-2015)

 Так вот. Если есть градиент давлений, то он не только на птиц действует, но и на вагон. Снизу давит, сверху тянет.

Аватар пользователя Радионеслушатель

нет, он действует только на крыло, вблизи которого и существует.

 Вы когда из пульверизатора ручного прыскаете, вы тоже воду в трубке на момент движения в оной делаете невесомой, прикиньте, да! :) Ее вес компенсируется градиентом давления атмосферы на воду в банке и разрежения в скоростном потоке в области всасывания.

Аватар пользователя auriga
auriga(5 лет 7 месяцев)(16:22:16 / 06-11-2015)

 Не делаю.

 Воздух который держит крыло в полете или капельку, или канарейку, получает по 3 закону Ньютона встречную силу равную по модулю. И он либо ускоряется вниз. Либо передает эту силу дальше, следующему слою воздуха или оболочке контейнера. От добавления промежуточных агентов ничего не меняется. Сумма сил должна остаться равной нулю.

Аватар пользователя Радионеслушатель

Сумма сил должна остаться равной нулю.

да, в покоящемся теле. В движущемся все несколько сложнее, вы не находите?

Аватар пользователя Smogg
Smogg(3 года 3 недели)(16:14:41 / 06-11-2015)

возникает поток, на который она и кладет крыло,

Из правильных посылок почему-то получились неправильные выводы...

Комментарий администрации:  
*** 9 майский шабаш глумления над германским нацизмом не снижает накала, а только усиливается (с) ***
Аватар пользователя Радионеслушатель

вам никто не мешает представить свои (правильные) :)

Аватар пользователя auriga
auriga(5 лет 7 месяцев)(16:25:07 / 06-11-2015)

 Так сделали же давно. Контейнер замкнутая система. Извне на нее действуют реакция опоры, гравитация (вес) и атмосферное давление. Если центр масс системы не ускоряется, то сумма сил остается прежней, гравитация и атмосфера остались те же, значит и реакция опоры, которую меряют весы - не изменилась.

 Вы просто усложняете задачу чтобы спрятать передачу веса от птиц контейнеру.

Аватар пользователя Радионеслушатель

вы меня извините, но "вес" это не сифилис, его передать нельзя, он сам есть :) Два тела ничтожной по сравнению с планетой массой обмениваться им не могут :) в земном поле тяготения.

Аватар пользователя Smogg
Smogg(3 года 3 недели)(16:56:53 / 06-11-2015)

именно. Центр масс закрытой системы из двух тел никак не изменится, пусть они хоть взорвутся на тысячу осколков)

Комментарий администрации:  
*** 9 майский шабаш глумления над германским нацизмом не снижает накала, а только усиливается (с) ***
Аватар пользователя exstar
exstar(3 года 3 месяца)(16:14:58 / 06-11-2015)

Такого не могёт быть, суммарное давление на полу будет больше чем на потолок при зависании птиц в воздухе, какие бы дополнительные потоки и флуктуации крыльями они не создавали, подъёмная сила направлена вверх, значит обратная сторона этого вектора упрётся вниз smiley Я не сильно физик, но коли птичкам не за что зацепиться вне контейнера, то опора при зависающем полёте будет только на дно контейнера итогово. 

Аватар пользователя Радионеслушатель

я вас не убедил, потому что векторное мышление (а другому нас и не учат) не позволяет вам понять, что подъмная сила перпендикулярна потоку воздуха. Именно поэтому Жуковскому и Чаплыгину пришлось послать лесом векторно-тензорный аппарат и работать в комплексной плоскости, позволяющей описывать двумерные процессы.

Аватар пользователя auriga
auriga(5 лет 7 месяцев)(16:35:19 / 06-11-2015)

 Подъемная сила может быть перпендикулярная потоку. Т.е. вертикального движения воздуха нету. Но это значит, что на воздух действует равная по модулю сила с противоположным направлением. Иначе воздух бы ускорялся по вертикали.

Аватар пользователя Радионеслушатель

он бы и ускорялся, но ему крыло мешает - приходится его поднимать.

Аватар пользователя auriga
auriga(5 лет 7 месяцев)(17:08:52 / 06-11-2015)

 Итак воздух прикладывает к крылу силу направленную вверх. Значит к воздуху приложена обратная сила (3 З.Н.)

 Если центр масс воздуха не движется с вертикальным ускорением (не падает т.к. герметичный вагон), значит сумма сил действующих на него в вертикальной проекции равна нулю. Значит на воздух действует еще одна сила, направленная вверх которая компенсирует - это отдача от давления на корпус вагона. Итого воздух давит на вагон с силой равной весу птиц и направленной вниз.

 Всё. Никаких тензоров. Перечитайте учебники за 8 класс.

 

Аватар пользователя exstar
exstar(3 года 3 месяца)(17:34:31 / 06-11-2015)

Начинает немного  напоминать как ярому любителю "вечных двигателей" пытаются объяснить что есть такая весч, как "закон сохранения энергии". А он в ответ обвиняет в "слепой вере в продажную науку"

 

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 11 месяцев)(17:44:24 / 06-11-2015)

Вы сильно ошибаетесь. К сожалению, в комплексной плоскости можно описать лишь очень упрощённый случай - потенциальные двумерные течения идеальной жидкости без вязкости, описываемые дифференциальными уравнениями эллиптического типа. При этом в них принципиально отсутствует завихренность, без которой вообще не получается получить подъёмную силу (известный в гидродинамике парадокс Даламбера). Поэтому завихренность приходится вводить в модель искусственно - вводя точечные вихри, которые суть прокол комплексной плоскости (размер нулевой, скорость потока бесконечна, интеграл скорости по замкнутому пути вокруг этой особенности - конечен).

Для описания реального течения с ненулевой вязкостью комплексная плоскость - бессильна.

 

А подъёмная сила всегда перпендикулярна потоку лишь потому, что суммарную аэродинамическую силу раскладывают на две - перпендикулярную потоку подъёмную и параллельную потоку силу аэродинамического сопротивления :)

 

Аватар пользователя Радионеслушатель

Спасибо, очень приятно читать такие развернутые ответы (без шуток). Завихренность - явление трехмерное, адекватно описывается только соответствующим инструментом, придуманным Гамильтоном.

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 11 месяцев)(18:50:03 / 06-11-2015)

В идеальной жидкости даже в трёхмерном случае завихренность возникнуть не может. Это уже теорема Томсона. Та же проблема, что и в двумерном случае. Приходится искусственно вводить бесконечно тонкий вихревой шнур, который обязан либо быть замкнутым, либо заканчиваться на границе раздела сред.

 

А описывается течение в трёхмерном случае дивиргенциями и роторами. Так вами нелюбимыми, но имеющими ясную физическую интерпретацию.

Аватар пользователя Радионеслушатель

если бы оно ими описывалось адекватно, вам бы жидкость не надо было идеализировать, завихренности считались бы на раз со всеми параметрами. Вам бы труба аэродинамическая была не нужна - на коленке могли бы все предсказывать.

Это крайне интересная тема, я сейчас перевожу книгу одного английского единомышленника Максвелла, участвовавшего в 90-е годы позатого века в эпическом диспуте, приведшем под итог к переводу его зависимостей в действительные числа. Алекс мне даже обещал место на Пульсе под вступление из нее :) Там у нас будет обстоятельный повод побеседовать по поводу наблы и того, что в ней есть а чего нет.

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 11 месяцев)(20:07:27 / 06-11-2015)

Проблема не в описании, а в отсутствии аналитических решений. Численно сейчас трёхмерные течения обсчитываются уже неплохо, даже с учётом вязкости, и уже здорово помогают сэкономить трубный эксперимент.

Аватар пользователя exstar
exstar(3 года 3 месяца)(17:25:58 / 06-11-2015)

Нет, дело в том, что я в данный момент не могу настолько сконценрироваться и создать у себя в уме полную модель, со всеми движениями крыльяев, всеми потоками воздуха во всём объёме контейнера, разницами давления и сооттветственно всеми силами, действующими на каждую точку стенки контейнера.

Даже если я сожру пачку центрофеноксина и промедитирую целый день, то скорее всего точно не прикину это в уме, что бы честно сказать - я РАССЧИТАЛ, а не просто поверил в законы физики, которые до этого никого не подводили wink

 

 

Аватар пользователя serghey
serghey(5 лет 10 месяцев)(16:31:13 / 06-11-2015)

"Когда крылья идут вниз-к хвосту, она создает область разрежения по бокам от себя в которую втягивается воздух спереди от птицы, возникает поток, на который она и кладет крыло, возвращая его в исходное положение." Вы, возможно, описали вкратце, как махолет создает подъемную силу крыла, которую никто не отменял и без которой птички бы не полетели и не удержались бы в воздухе.

Вы в задаче описали замкнутую систему, поэтому следовало бы насторожиться, когда несколько человек дали правильные ответы. А Ваш ответ неверен.

Аватар пользователя Радионеслушатель

мой ответ неверен, потому что вам так кажется? Или почему?

Аватар пользователя auriga
auriga(5 лет 7 месяцев)(16:38:17 / 06-11-2015)

 Потому что

 1) Замкнутая система с неподвижным центром масс. Внешние силы не менялись.

 2) Разбирая ваше решение. Если воздух держит птиц подъемной силой, на тот же воздух должна действовать такая же противоположно направленная сила (давление передается на контейнер). Если не приложить к воздуху такую силу придется предположить, что воздух движется с ускорением в вертикальном направлении, а значит утекает из контейнера, чего по условию задачи нет.

Аватар пользователя Радионеслушатель

воздух не утекает из контейнера, он в нем циркулирует. ВОздействие его на пол и потолок одинаковое. ВОт засада :)

Пункт 1 оставьте для детских задач. У системы могут быть и внутренние силы (причем сколько угодно). Хотите простой пример? Коробка закрыта в ней электромагнит, лежит на магните. Включили ток в ней, коробка зависла. Чудеса!

Аватар пользователя auriga
auriga(5 лет 7 месяцев)(16:46:46 / 06-11-2015)

 Внутренние силы системы по определению  парные и взаимоуничтожаются. Вы можете ввести квинтиллион внутренних сил от взаимодействия молекул воздуха. Задача будет казаться сложнее, но для контейнера ничего не изменится.

 Хорошо. Вот есть воздух. От птичек на него в вертикальном направлении действует сила равная - mg , где m масса птиц. Какая по вашему суммарная сила действует на воздух со стороны контейнера (всех его стенок)?

Аватар пользователя Радионеслушатель

Внутренние силы системы по определению  парные и взаимоуничтожаются.

по определению того учебника за 8 класс к которому вы отсылаете? Я вам еще раз напомню про коробочку с электромагнитом и батарейкой. ЧТо там и как взаимоуничтожается, расскажите пожалуйста нам :)

Аватар пользователя Smogg
Smogg(3 года 3 недели)(17:26:08 / 06-11-2015)

А, понял, чего вас смущает) Воздействие на пол и на потолок - не одинаковое. Оно разное! На величину, пропорциональную силе тяжести.

Представим вместо канарейки на вершине потока Мюнхаузена верхом на пулемете, в вакууме. Пуля, абсолютно упруго ударившаяся в пол и отскочившая в потолок, в потолок ударит с меньшей силой, ибо она затормозится из-за тяготения.

Комментарий администрации:  
*** 9 майский шабаш глумления над германским нацизмом не снижает накала, а только усиливается (с) ***
Аватар пользователя lanevn
lanevn(3 года 2 месяца)(18:20:42 / 06-11-2015)

Выше была же ссылка, что проводили эксперименты и все как и ожидалось вес колеблется от толчков воздуха, но усредненно не меняется.

Аватар пользователя Радионеслушатель

там голуби летали кому как придется, скорее всего система шаталась так, что суммарный вес голубей терялся в амплитуде колебаний.

Аватар пользователя korvintorson
korvintorson(2 года 3 месяца)(10:41:50 / 07-11-2015)

Фигня. Вы же сами написали, что подъемная сила создается за счет разности давлений под и над крылом. А воздух под крылом давит не только вверх на крыло, но и вниз в пол с той же силой.

Аватар пользователя Радионеслушатель

не все так просто. Скорость потока вблизи дна вагона будет в разы меньше, чем у крыла, а у самого дна и вообще близка к нулю. Соответственно давление там будет вполне нормальное - атмосферное.

Аватар пользователя nictrace
nictrace(5 лет 9 месяцев)(15:52:56 / 06-11-2015)

вес вагона постоянный. вес воздуха - тоже. Вес птичек/самолетиков более-менее.

В опыте вагон везет воздух. Если воздух неоднороден, а местами там есть птички, для расчета принимается усредненная масса воздушно-птичьей смеси. Конечно она тяжелее чем сам воздух. Масса системы одинакова - сидят ли птички на жердочках или машут крыльями. Но! Птицы могут создать броуновский эффект, направленный в любую сторону, если разогнавшись значимая их часть вмажется в стену-пол-потолок в одном и том же направлении.

Аватар пользователя Txip
Txip(4 года 11 месяцев)(16:09:05 / 06-11-2015)

Уменьшиться на массу всех канарейк.

Летающее над весами птицы не оказывают на них воздействия соизмеримое с своим весом.

Аватар пользователя nictrace
nictrace(5 лет 9 месяцев)(16:14:19 / 06-11-2015)

парящие над весами птицы будут только обдувать чашу. Весы не взвешивают воздушный столб от них и до космоса. А если поставить на весы бочку - и попробовать откачать воздух или наоборот нагнетать под давлением - мы увидим относительную массу воздуха.

Аватар пользователя Txip
Txip(4 года 11 месяцев)(16:45:27 / 06-11-2015)

Т.е. чтоб канарейка внутри герметичного бумажного пакета смогла взлететь вместе с ним, нужно пакет  продырявить?

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 11 месяцев)(16:50:30 / 06-11-2015)

В принципе, да :) получится канарейка в обечайке, в пределе это будет так :)

 

Аватар пользователя Txip
Txip(4 года 11 месяцев)(16:53:34 / 06-11-2015)

Тогда проще упросить задачу заменив воздух водой, канареек - рыбками.

Аватар пользователя nictrace
nictrace(5 лет 9 месяцев)(17:38:07 / 06-11-2015)

э, нет. Плотность рыбки которая в толще воды равна плотности воды.

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 11 месяцев)(17:41:17 / 06-11-2015)

Тогда акулами. У акулы плавательного пузыря нет, еcли не будет двигаться - утонет. Превысит, как подводная лодка, предельную глубину погружения и утонет :)

Аватар пользователя Rashad_rus
Rashad_rus(5 лет 9 месяцев)(16:27:20 / 06-11-2015)

Внутренняя энергия системы не меняется, вагон - покоится, а значит вес вагона неизменен.

Аватар пользователя Радионеслушатель

если человека научили, что если не знаешь что делать, пиши лагранжиан, то это навсегда.

Аватар пользователя auriga
auriga(5 лет 7 месяцев)(16:40:51 / 06-11-2015)

 Это неконструктивно.

Аватар пользователя Радионеслушатель

применять тензоры к двумерным задачам? Да, - Жуковский, Чаплыгин, да тот же Гиббс, который ввел комплексные числа в электротехнику, с вами согласны двумя руками.

Аватар пользователя auriga
auriga(5 лет 7 месяцев)(16:47:23 / 06-11-2015)

 Тензоров никто не применяет. Сложение сил это 8 класс общеобразовательной школы.

Аватар пользователя Радионеслушатель

вы мыслете одномерно, это ведь не само по себе взялось, кто-то вас так научил.

Аватар пользователя igort.shopping
igort.shopping(3 года 3 месяца)(16:29:00 / 06-11-2015)

Вес уменьшится, но вагон будет нагреваться, мощность нагрева будет пропорциональна весу канареек и эффективности их способа держаться в воздухе.

Я к тому, что вес уменьшается, но это не чудо - на это тратится энергия.

 

Аватар пользователя Радионеслушатель

никаких чудес и халяв тут нет - канарейки-то крыльями машут! :))

Аватар пользователя В.
В.(3 года 5 месяцев)(17:00:49 / 06-11-2015)

Ну Вы даете! Ну и задачку вспомнили! Думал не доживу до правильного ответа - столько бредовых комментариев! Хотя к большинству самих комментаторов отношение хорошее (ресурс-то, можно сказать, общественно-политический), но то, как деградировал уровень понимания элементарных вещей, честно говоря, просто удручает...

 

Аватар пользователя Радионеслушатель

я больше и спорить особо не буду. Сам характер обсуждения интересен. Но только это не сейчас началось. Сравнивать суммарный вес первым придумал Перельман :)))

Аватар пользователя auriga
auriga(5 лет 7 месяцев)(16:57:52 / 06-11-2015)

 Дело не только в энергии. Чтобы держаться в воздухе нужно прикладывать силу к чему-то. Автор пытается завуалировать тот факт, что птицы от чего-то отталкиваются.

Аватар пользователя Радионеслушатель

к вашему сожалению должен указать, что автор всего лишь пытается показать, что в при движении среде не все так просто - иногда приложенная сила может породить перпендикулярное движение.

Аватар пользователя Bactosol
Bactosol(4 года 9 месяцев)(16:37:28 / 06-11-2015)

в замкнутой системе масса не меняется, в момент взлета ( движения) у птичек вес изменится, соответственно вес всей системы тоже изменится а масса останется прежней

Аватар пользователя exstar
exstar(3 года 3 месяца)(17:13:01 / 06-11-2015)

в замкнутой системе масса не меняется, в момент взлета ( движения) у птичек вес изменится, соответственно вес всей системы тоже изменится а масса останется прежней

Всё правильно, ускорение более плотной чем воздух в коробке птицы рождает такую же силу в противоположном направлении, так же можно прыгать человеку в коробке на весах, стрелка будет дёргаться сначала в плюс потом столько же в минус, если хорошо спружинить коленями и удариться об потолок то можно и с коробкой приподняться на милисекунды над весами angel

И что там внутри не твори - вес можно менять только во время изменения ускорения.  (допустим птица в течении минуты поднимается вверх со плавно нарастающей скоростью, то коробка с птицей для весов будет в течении этой минуты весить больше)

Аватар пользователя В.
В.(3 года 5 месяцев)(17:26:39 / 06-11-2015)

Как еще в незапамятные времена советских политических анекдотов (задачке-то уже более 100 лет) шутила одна преподавательница:

 

Вес закрытого вагона складывается из трех слагаемых:

1) вес вагона,

2) вес заключенного в нем воздуха,

3) вес заключенных в нем заключенных.

Если заключенные теряют в весе (их плохо кормят, или, как в случае с канарейками, они взлетают), то вес вагона уменьшается на эту величину.

Аватар пользователя nictrace
nictrace(5 лет 9 месяцев)(17:41:20 / 06-11-2015)

а если вагон падает в пропасть то его вес равен нулю)

Аватар пользователя Bactosol
Bactosol(4 года 9 месяцев)(17:45:06 / 06-11-2015)

вооот, а  масса останется прежней...)

Аватар пользователя nictrace
nictrace(5 лет 9 месяцев)(17:48:04 / 06-11-2015)

как-то в детстве я пробовал прыгать в лифте... застрял... laugh

Аватар пользователя Bactosol
Bactosol(4 года 9 месяцев)(17:55:30 / 06-11-2015)

это потому что вес стал равен нулю), некоторые чтоб не застревать в лифтах рельсы клали))

Аватар пользователя Txip
Txip(4 года 11 месяцев)(17:55:49 / 06-11-2015)

А весы то железнодорожные делятся по типу взвешивания (поосное, потележечное).

Т.е. вагон меряют по часть (как я понял для баланса). Значит изменения показания весов будут.

Аватар пользователя В.
В.(3 года 5 месяцев)(17:42:06 / 06-11-2015)

Мужик едет в тяжелых пробках за каким-то грузовиком. На каждом красном светофоре водила грузовика выскакивает из кабины и со всей дури лупит палкой по грузовому отсеку. Потом запрыгивает обратно и едет. Первого через несколько километров это достало, и он в очередной раз вышел вместе с дальнобойщиком.
- Извини, конечно, но что ты делаешь?..
Тот, не теряя ритма, сообщает:
- Понимаешь, у меня грузоподъём – 6 тонн. А в кузове 8 тонн канареек. Мне надо, чтобы как минимум 2 тонны всё время летали, а то ось не выдержит.

 

Аватар пользователя nictrace
nictrace(5 лет 9 месяцев)(17:46:03 / 06-11-2015)

на основе этой байки вы пришли к решению?)

Аватар пользователя Bactosol
Bactosol(4 года 9 месяцев)(17:57:00 / 06-11-2015)

у меня приятель на газели воду бутылированую возил... тоже любитель анекдоты рассказывать...

Аватар пользователя Botanik12
Botanik12(2 года 11 месяцев)(18:01:16 / 06-11-2015)

изменится,. так как весы учитывают только то, что лежит на них 

возьмите яблоко и подкидывайте над весами, покажут что-нибудь весы?

Комментарий администрации:  
*** Кидаюсь на людей аки бешеный виртуальный пес ***
Аватар пользователя nictrace
nictrace(5 лет 9 месяцев)(18:04:08 / 06-11-2015)

у, еще один взвешивает воздух)

возьмите две одинаковые закрытые банки, в каждой по игрушечному вертолету, поставьте на весы. Уравновесьте. Потом запускайте вертолет в одной из банок и наблюдайте результат...

Аватар пользователя Vneroznikov
Аватар пользователя Botanik12
Botanik12(2 года 11 месяцев)(18:12:37 / 06-11-2015)

возьмите герметичную банку с водой, размешайте ее, и поставьте на весы, банка будет весить меньше, так как часть силы тяжести уйдет на центростремительную или центробежную, и условно будет давить в перпендикулярном весу направлении

Комментарий администрации:  
*** Кидаюсь на людей аки бешеный виртуальный пес ***
Аватар пользователя nictrace
nictrace(5 лет 9 месяцев)(18:17:22 / 06-11-2015)

а вот тут вы уже подошли вплотную к опытам Н.А. Козырева по взвешиванию волчков. Очень интересные опыты. 20 век, 50-е годы... Свойства времени!

http://www.chronos.msu.ru/old/RREPORTS/rokityansky_mekhanika.pdf

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 11 месяцев)(18:31:07 / 06-11-2015)

Ага, следующим шагом вы откроете вот этот вечный двигатель ;)

 

А насчёт банки - ну так возьмите блендер, наполните его водой и поставьте на весы. После чего ищите изменения в весе от центробежной силы :)

Аватар пользователя Botanik12
Botanik12(2 года 11 месяцев)(18:49:57 / 06-11-2015)

блендер другое, там еще давит вниз крутящий момент от двигателя,

вы с крутящихся аттракционов ни разу не вылетали? куда на них деётся ваша сила тяжести?

кстати, эта ваша штука, которую вы изобразили, не должна работать, поскольку вода давит на ось с такой же силой, с которой она давит вперед

Комментарий администрации:  
*** Кидаюсь на людей аки бешеный виртуальный пес ***
Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 11 месяцев)(18:54:44 / 06-11-2015)

Крутящий момент никуда давить не может, на то он и момент.

Вы вообще разницу физическую между моментом силы и силой представляете ? Похоже, не очень. А ведь у этих физических величин даже размерности разные...

 

Аватар пользователя Botanik12
Botanik12(2 года 11 месяцев)(20:32:20 / 06-11-2015)

только физическими терминами меня не нужно здесь мучить,  учите кого-нибудь другого )

я, между прочим, и не физик  

Комментарий администрации:  
*** Кидаюсь на людей аки бешеный виртуальный пес ***
Аватар пользователя vashchitatel
vashchitatel(2 года 5 месяцев)(18:43:12 / 06-11-2015)

по моему мнению,если в относительном выражении(относительно весов) вес вагона возможно и поменяется,то в абсолютном останется неизменным. 

Аватар пользователя Радионеслушатель

блестяще. Вес - понятие относительное. Например, по меркам США 200 кг - это нормальный мужик, а по нашим - тяжело больной человек.

Аватар пользователя Barmalley
Barmalley(5 лет 9 месяцев)(19:41:30 / 06-11-2015)

Канарейки создадут под собой избыточное давление, а сверху разряжение, так что их нахрен об потолок расплющит, и никто ничего померить не успеет :-)

Аватар пользователя Oberon
Oberon(5 лет 10 месяцев)(20:06:20 / 06-11-2015)

Тут путают понятия масса и вес.

А задача отличная)) 

Аватар пользователя Muhaha
Muhaha(2 года 2 недели)(21:39:13 / 06-11-2015)

Весы покажут меньше, так как канарейки за счет трения нагреют воздух и вагон устремится наверх !

Аватар пользователя Muhaha
Muhaha(2 года 2 недели)(21:39:16 / 06-11-2015)

Весы покажут меньше, так как канарейки за счет трения нагреют воздух и вагон устремится наверх !

Аватар пользователя Фальконе
Фальконе(2 года 7 месяцев)(22:13:06 / 06-11-2015)

После стабилизации вес будет непрерывно уменьшаться, т.к. часть потенциальной энергии системы будет преобразована в кинетическую и уходить наружу в виде тепла от перемещаемых масс воздуха.

Но вряд ли реальные весы это зафиксируют.

ПыСы Твердость жёрдочки и столба воздуха под крылом в данном случае будут идентичны по сути. Если пренебречь потерями массы в виде тепла, весы не изменят показаний.

Аватар пользователя Lige
Lige(3 года 8 месяцев)(08:56:33 / 07-11-2015)

Читать все не охота, спать пора, но мысль выскажу, коль скоро ее не было в  начале. Вопрос упрощается до вопроса - будет ли равно давление птиц ногами на вагон через клетки давлению птиц крыльями на вагон через воздух. 

В силу циркуляции воздуха, полагаю, давление уменьшится, значит весы покажут меньшее значение.

 

Аватар пользователя alterlex
alterlex(3 года 6 месяцев)(22:32:56 / 06-11-2015)

Первоначально после взлёта птиц будет скачек в плюс, затем в минус, а потом показания вернутся в момент до взлета птиц... Как-то так... Обоснование: взлетев одновременно, птицы толкнут весь вагон в сторону рельс - скачок в плюс; рессоры поднимут вагон на высоту без веса птиц - скачок в минус; птицы, зависнув в вагоне на крыльях, будут толчками гнать вниз воздух, уравновешивая свой вес - прежние показания. Так вкратце. :)

UPD

Х-м-м... Попытался учесть нагрев воздуха за счет дыхания/работы крыльев птиц... Думал, что воздух будет нагреваться, архимедова сила возрастать, и вагон постепенно уменьшит вес, но фиг. :) Логика: по мере нагрева воздуха он-таки будет расширяться и изменять удельный свой вес (плотность), но, по мере изменения этой плотности и птичкам придется прилагать бОльшие усилия, чтоб удержаться в менее плотном воздухе, а значит... импульс, переданный дну вагона птичками не изменяется в зависимости от плотности (температуры) воздуха. Качественно - как-то таГ :)

Аватар пользователя Радионеслушатель

Кроме аэродинамики в задачке нет никакого подвоха. Там вообще больше ничего нет.  Воздушный поток, созданный параллельно полу вагона и устроивший в нем циркуляцию, не способен повлиять на весы. А канареек в воздухе держать вполне способен за счет геометрии их крыла. Та же задача, но с реактивными летательными аппаратами без крыльев, например, что-то вроде зависших в воздухе ракет, смысла бы уже не имела.

Любителям уравновешенных пар сил по 3 закону Ньютона еще раз - подъемную силу уравновешивает вес крыла (и птички :)). Буде оно совсем невесомым - лететь бы ему вверх и лететь :) уже по 1 закону Ньютона.

Кому сложно понять, представьте сверхчувствительные весы и всего одну канарейку, летающую по вагону. Воздух она гонит не сверху вниз а от головы к хвосту! Будет она давить на весы или нет?

И да, у нас появился подводитель итогов, который по своей хуторянской хитросметливости, понимая, что он тут может виртуально огрести по печени, завел на эту тему свое вроде как резюме. Сожалею, но попытка вряд ли будет засчитана - на Пульсе мусорить не дают обыкновенно.

Так что

Пространство существенно искривлено, например, у поверхности Земли из-за ее гравитации - по Эйнштейну - с уменьшением кривизны по мере удаления от планеты как центра гравитации.

ваш звонок очень важен для нас... :)

Аватар пользователя Lige
Lige(3 года 8 месяцев)(08:58:56 / 07-11-2015)

то есть  мой оответ верен? :)

Аватар пользователя Радионеслушатель

конечно:)

Аватар пользователя Неотразимый
Неотразимый(2 года 11 месяцев)(07:42:55 / 09-11-2015)

  Все разобрано досконально. В случае закрытости системы, как ее описывает Радионеслушатель, вес не изменится, какие бы сложные потоки ни создавали движущиеся внутри вагона объекты. Вес висящих в воздухе птиц (если система вагон+воздух+летающие объекты есть система закрытая) обязательно и неизменно передастся на весы через потоки воздуха и вагон.
   Если система открытая (воздушные потоки могут взаимодействовать со внешней атмосферой), либо если форма стенок вагона непостоянна - возможны варианты. В самом простом таком случае часть веса птиц будет через динамические взаимодействия с потоками воздуха, уходящими наружу, приходиться не на весы, а на другие окружающие и доступные через атмосферу опоры. В таком случае весы уменьшат свои прежние показания на часть веса птиц (или возникнет динамика, когда изменчивая часть веса птиц будет приходиться на весы, которые тогда придут в колебания). Уменьшение показаний весов произойдет и в случае расширения объема вагонного воздуха из-за нагрева птицами, и/или вследствие их работы по механическому формированию потоков воздуха таких, что в своей динамике деформируют стенки вагона в сторону увеличения объема и производства работы против сил атмосферного давления с соответствующим увеличением архимедовых сил, приложенных к вагону и направленных вверх.
   В открытой системе также возможны очень экзотические варианты, при которых воздух может уплотниться (то есть в среднем состоится не отток воздуха вовне из вагона, а приток его в вагон), и лишний вес придется на весы через поверхности вагона.
   То есть, можно подобрать и факторы, или такие конфигурации для полета объектов внутри вагона, что вес на весах увеличится, или даже станет изменяющимся, или возбудится колебательный процесс.
   Радионеслушатель описывал ЗАКРЫТУЮ систему, и очень был настойчив в версии, что вес уменьшится. Это ошибка. Ему были подсказаны экзотические способы отстоять хоть частично обоснование такого вывода через всякую нереальную экзотику - через релятивистские эффекты, например, но он почему-то подумал, что его обсмеивают, или под него копают, стер из своей заметки мой доброжелательный отклик, и гиперссылку на настоящий пост.

Комментарий администрации:  
*** Оранжоид незамутненный ***
Аватар пользователя Lige
Lige(3 года 8 месяцев)(11:02:59 / 09-11-2015)

ну нормально, вы такие мелочи как нагрев воздуха учитываете, а такие мелочи как передачу тепла стенкам, а от стенок - окружающей атмосфере не учитываете? у вас есть деформация стенок вагона нагретым воздухом, при этом изначально нет в условии задачи данных ни по теплоемкости, стенок, ни упругости стенок, их толщины и материала изготовления. нет также данных по тому на какой высоте проводился эксперимент - ибо от этого зависит разрежение/плотность воздуха в вагоне. 

вы сами ( не только вы, к слову) расширили условия задачи и сами вывели нужный вам ответ.... за такое на уроках в школе два ставят. 

отвлеченно:

на фоне криков что нужно выкинуть гуманитарку из вузов и заполнить техническими науками - это отлично смотрится, прямо как живая реклама. одна нестыковка - у меня гуманитарка, а знания по физике сохранились со спецшколы. просто педагог была отличная. но педагогика  -это же гуманитарная наука, давайте ее выкинем как ненужную...

это вообще, забавно - полресурса в "технарях" и такой холивар из-за простой задачки. напоминает теорию большого взрыва, блин...

Аватар пользователя Неотразимый
Неотразимый(2 года 11 месяцев)(12:41:08 / 09-11-2015)

Мне так хотелось Вам помочь, Lige (а пуще Вас - Радионеслушателю), подарить хорошее настроение, ощущение правоты и победы над канарейками в их закрытой системе, что перебрал в течение нескольких секунд и минут, которые потребовала задача, не только все то, что Вы указали, но и многое другое. Поиск возможных, но незаметных способов перевода системы из разряда "закрытых" в разряд "открытые" - вот что здесь главное. Кое-что из промелькнувших мыслей мне здесь трудно будет даже приблизительно описать, как, например, оценки акустических возможных потерь энергии системой и способы влияния таких эффектов на вес... А уж термодинамика, конечно, прошла через мозг в первую-вторую очередь, диссипации энергии через теплопередачи я даже в текст поместил, упомянул, читайте внимательнее, чтоб не упрекать меня еще и еще.

Давайте как дань педагогике примерно опишу то, что вовсе даже умолчал?

1.Мысленный отбор вида известных взаимодействий, которые влияют на вес (из числа двух-четырех общепризнанных: Гравитационных, Сильных, Электро-Слабых). (А на всякий случай, заметнулся мозг и на возможные пока неясные науке добавки - влияние Темной материи, влияние Темной энергии - но сразу же это отбраковал - мир канареек не макромасштабы, и не микровремена). Далее Сильные, Слабые - не нашли своей роли. Я их тоже неплохо знаю. Помелькала в сознании мысль об электрических взаимодействиях, раскрывающих эту систему вовне. Если бы в вагоне создались условия для появления свободных зарядов, токов, можно было бы отнести часть веса на взаимодействие с магнитными полями Земли и цивилизации, с зарядами грозовых фронтов и прочим внешним электричеством. НИЧЕГО. Пару секунд пришлось представить возможности помещенного Радионеслушателем дисплея в смысле ионизации воздуха, и кое-что другое (десятки пунктов), многое из чего, если обнародовать, Вы очень искренне обсмеете, как, например, возможное наличие магнитных колечек, или ферритовых полосок-меток на лапках и крыльях птиц, электризация шерсти, - все это в таком движении, чтоб взаимодействовать с полями Земли или токами возможных снаружи ЛЭП, или токами проводов, подводящих извне вагона постоянное электрическое питание дисплея ... Радиоволны, СВЧ-источники... Ой, блин... На хуторе моем, который так проницательно заметил Радионеслушатель, что-то ничего из всего этого канарейкам не пригодилось... Подумалось об очень сильных токах вблизи вагона (вдруг шарашат поблизости хорошие молнии) - пусто, проехали. И дальше, дальше, дальше, вплоть до описанной уж мною выше плазмы и релятивистской плазмы внутри объема...

2.Осталась только Гравитация. А это уж, поверьте, в данном случае именно школьная физика. Это ОЧЕНЬ ПРОСТО (хотя собственно ГРАВИТАЦИЯ, сколько мне, крымскому хуторянину, известна физика, не так проста).

3.Ну вот и все. Где источник для перевода системы из закрытой в открытые, если брать лишь гравитационное взаимодействие вагона с планетой, ее компонентами, Луной и Солнцем? Ищем полминуты, минуту. Перебираем возможности при подъеме всех птиц на максимальный перепад высот (3-4 метра), оцениваем эффект от перемены планетного к ним тяготения вследствие такого перемещения. Получается мало, (там в формуле обратный "эр-квадрат"). Далее лихорадочно и потешаясь над собой перебирается десяток-другой еще механических вариантов,  задаваемых возможной динамикой этих мелких птичьих масс и гоняемого ими неионизированного воздуха внутри вагона... Слегка приходится оценить центробежные и кориолисовы силы при возможном движении птицы в процессе движения всей планеты. О-чень мало, ну о-очень, пружинным весам все будет похрен вьюга, тем более нужна лишь вертикальная составляющая всякой силы.

4.Ну и все... Далее элементарные вещи - атмосфера, Архимед... Уже описано...  Потом три-четыре раза мысль бежит по проверочному кругу разных взаимодействий, выискивая хоть какие-то обоснования для Вашего вывода об изменении веса в закрытой системе, (или псевдозакрытой). И НЕ НАХОДИТ... Ну, работают птицы, ну теряют энергию, ну пусть диссипация тепла с уходом наружу через молекулярные обмены импульсами, через излучения. Даже дефект масс глупый ум прикидывает: энергия системой теряется, сколько это будет в утрате массы? Ой, блин, мелочь, даже постыдная...

5.Все, аут. Остаются гироскопические эффекты, тем более они любимы автором поста... Но все, что удается из них высосать - я описал. В нормальных условиях закрытой системы - будет ноль. РЕЛЯТИВИЗМ нужен: либо огромные скорости движения масс, либо наличие колоссальных внешних гравитационных полей, как вблизи Черных дыр. И то все будет под ОЧЕНЬ БОЛЬШИМ ВОПРОСОМ. Придется спорить с такими упертыми теоретиками, чтоб найти дырки либо для ухода "гравитационных волн", либо для квантовых эффектов и срыва излучений, либо еще кое-что за гранью науки, что вся задача уж забудется, и канарейки сдохнут, пока удастся доказать НЕБРЕДОВОСТЬ посылов.

Похоже, все утомлены? Ну, что ж, не поминайте лихом за полет фантазии и многословие.

Задачки по пятницам. Гироиды XXII века и Радионеслушатель с канарейками в веке XXI.

Комментарий администрации:  
*** Оранжоид незамутненный ***
Аватар пользователя Радионеслушатель

дядечка попросту бредит, я его набор слов (внешне даже имеющий некое популярное наукообразие и отношение к заданной теме) даже разбирать не буду.

Аватар пользователя Неотразимый
Неотразимый(2 года 11 месяцев)(20:45:38 / 09-11-2015)

Ничего, ничего, не огорчайтесь. Похоже, Вашему поколению знание физики уже не очень понадобится. Многое будут решать экспертные системы, элементы искусственного разума (а потом и сам разум более-менее заработает и начнет для Вас выдавать правильные ответы на физические вопросы). Моделирование многих процессов в искусственных вычислительных и модельных средах пойдет вовсю, вот и возникнет у человечества необходимый инструмент для физического мышления, помимо собственных разумов и знаний. Свято место пусто не бывает. Река жизни путь себе проложит. Спасибо за внимание.

Комментарий администрации:  
*** Оранжоид незамутненный ***
Аватар пользователя Радионеслушатель

Похоже, Вашему поколению знание физики уже не очень понадобится.

ну лично-то вы ее и вовсе не знали. Ваши проповеди к ней отношения не имеют.  До свидания.

Аватар пользователя Неотразимый
Неотразимый(2 года 11 месяцев)(12:42:33 / 15-12-2015)

[Ответ от 25.11.2015 не был допущен автором блога, Радионеслушателем. Дублирую попытку в новой версии aftershock.news:]
    Как ни странно, Вы угадали. Я действительно плохо знаю устройство мира на физическом уровне. Впрочем, как и все люди.
    Возможно, Вам пригодилось бы мнение каких-то авторитетов в этой области из числа общепризнанных?
    Конечно, неудобно опрашивать профессуру по поводу Ваших канареек, но в принципе можно было бы устроить.
    Манчестерский универститет сгодится? Там Гейм-лауреат, Голов Андрей, жена Гейма в его лаборатории; человек пять-шесть русских докторов-физиков.
    Во Франции Лебедкин Миша преподает, в Меце, кажется. На Большом Адронном неподалеку доктор Кирсанов, тоже индекс Хирша примерно сорок. Доктор Самойленко... Тоже высокие энергии, хороший физик. Это все мои одногруппники, однокурсники, однокашники, включая Нобелевского. Достаточно было бы любого из их откликов?
http://aftershock.news/?q=comment/2119120#comment-2119120

Комментарий администрации:  
*** Оранжоид незамутненный ***
Аватар пользователя Радионеслушатель

чё, все колбасит - не отпускает?

Да в жопу ваши авторитеты, честно вам скажу - кто там у БАК кормится и  кто кому какие индексы выписал :)

Я хорошего физика от плохого отличаю очень, знаете ли, просто. Хороший дома за свет платит меньше, чем потребляет. Но ни у укого энергию не ворует. Или, по крайней мере, работает в этом направлении более или менее успешно, но осознанно. Или хотя б теорию под это подводит, как Акимов или так нелюбимый вами Петров. Очередной раз хотите устроить околорелятивистский холивар? Ну откройте тему, я поставлю вас там в неудобное положение. Любое желаемое количество раз. Если выпутаетесь, тогда уж и смейте оскорблять людей масштаба Петрова, авторитетный вы наш.

Аватар пользователя Неотразимый
Неотразимый(2 года 11 месяцев)(17:45:44 / 15-12-2015)

Я вас понял. Чьё бы заключение по канарейкам вы бы ни получили - от своей версии не откажетесь. Холивары любите, но там, где "в жопу авторитеты". Что ж, не буду мешать, умываю руки. Пока останусь как раз с авторитетами. Всего хорошего.

Комментарий администрации:  
*** Оранжоид незамутненный ***
Аватар пользователя Радионеслушатель

я вам сразу сказал, что мне с вами не о чем разговаривать. Сожалею, что долго доходило.

Аватар пользователя Неотразимый
Неотразимый(2 года 11 месяцев)(10:10:47 / 16-12-2015)

Да мы здесь не только с вами разговаривали. Я и сейчас печатаю буквы и слова, в основном, не для вас:
1.В описанном вами эксперименте закрытый вагон + канарейки вес заметным образом НЕ ИЗМЕНИТСЯ.
2.Не обязательно ХОРОШИЙ физик проживает в жилье с солнечной батареей, ветряком, печным электрогенератором, или "генератором Росси", или "динамо Грицкевича". Вырабатывать у себя электроэнергию (или тепло, или освещение), платить за поставки меньше и притом ничего не воровать может и грамотный физик, и полуграмотный фуфлогон. ЭТО НЕ ПРИЗНАК ни таланта, ни уровня образования.
Ну вот, примерно, что в итоге до нас до всех "доходило". Но дошло ли?

Комментарий администрации:  
*** Оранжоид незамутненный ***
Аватар пользователя Радионеслушатель

Не обязательно ХОРОШИЙ физик проживает в жилье с солнечной батареей, ветряком, печным электрогенератором

хороший физик знает как взять энергию из среды с положительным балансом. Или хотя бы ищет для этого пути. Фуфлогоны и паразиты жгут плазму уже 70 лет и колбасят протоны в коллайдерах, раздавая себе премии за случайно подмеченные ими неустойчивые вихревые резонансные явления, сути которых они и близко не понимают. Другие пытаются взять на себя роль третейских арбитров в решении вопроса, который совсем не так тривиален, как им кажется со своей трехногой табуретки, полной энштейнианских мистификаций и ландаушных спекуляций ;)))).

Товарищ, тут недавно бозон тяготения якобы открыли (за остальные распилено 30 лет тому как) Где ваш гравилет, хороший физик?

Аватар пользователя Lige
Lige(3 года 8 месяцев)(21:21:36 / 09-11-2015)

я прошу прощения, прочитаю до конца позже. потому как ваше изначальное отступление про замкнутые системы меня вогнало в сон, вечер уже.

в условии задачи ясно сказано, что вагон герметичен, не больше. это значит, что воздух не выходит через щели. а вовсе не что это - замкнутая система. 

если бы вы хорошо учили физику, то помнили, что условие замкнутости ставится четко. 

поэтому возвращаемся к нашим баранам -  вы самостоятельно расширили условия задачи и решили другую задачу.

 

Аватар пользователя Lige
Lige(3 года 8 месяцев)(12:06:21 / 12-11-2015)

я должен принести извинения насчет расширения вами условия с герметичности на термодинамическую закрытость. 

однако сути это не меняет - нагревы, расширения и иже с ними взаимодействия согласно условиям задачи мне лично кажутся пренебрежительно малыми.

хотя, конечно, если въедливо входить то все упрется в вопрос чувствительности весов.

лучше вы вот что скажите - мой спор с грейем, что вы думаете?

Аватар пользователя Неотразимый
Неотразимый(2 года 11 месяцев)(13:16:09 / 12-11-2015)

Ничего особенного не думаю. Задача не столь изощренна, чтобы думать более минуты. Gray и некоторые другие собеседники изначально задали верное решение. Спорить не о чем.

Комментарий администрации:  
*** Оранжоид незамутненный ***
Аватар пользователя Gray
Gray(3 года 4 месяца)(13:04:24 / 07-11-2015)

Будет она давить на весы или нет?

Будет давить на весы импульсом отброшенного крылом вниз воздуха, равным импульсу необходимому канарейке для удержания в воздухе. В чём проблема то?

Поток за крылом идёт вниз, рассеиваясь по площади но передавая всё тот же суммарный импульс вниз вплоть до пола вагона.

Аватар пользователя Радионеслушатель

воздух на крылом идет не вниз а к хвосту птицы - к стенке вагона.

Аватар пользователя Gray
Gray(3 года 4 месяца)(17:29:39 / 07-11-2015)

Мда, даже картинка Вам ничего не подсказала? Там какие-то линии вниз после крыла спускаются, глупые люди рисовали, наверное. Термин "угол атаки" тоже ничего не говорит? И насколько быстро что-нибудь опирающееся на крылья с нулевым углом атаки встретится с полом - не задумывались?

Аватар пользователя Радионеслушатель

Укажите пожалуйста, какой будет у находящейся на одной высоте канарейки угол атаки пожалуйста в градусах, у нас появится предмет разговора.

Аватар пользователя Gray
Gray(3 года 4 месяца)(17:43:12 / 07-11-2015)

mg = (горизонтальная скорость канарейки)*(плотность воздуха)*(площадь крыльев)*(синус угла атаки) Арксинус выделите сами если нужен именно сам угол.

Аватар пользователя Радионеслушатель

 

Простите, но должно быть не V, а V2/2, и Су= вовсе не sina,  а  4pi sina :)

Но не суть, вы ж вызвались меня убить углом атаки, вот и считайте его, благо я вам формулу уточнил. А так навскидку (мне принципиально лень обсчитывать ваш пустой довод) я скажу, что что будет градусов 10-12.  Простите, но поток будет направлен в стенку вагона даже у нижних птиц в его середине.

Аватар пользователя Gray
Gray(3 года 4 месяца)(19:12:29 / 07-11-2015)

Замечательно, мне даже не пришлось исправлять с мобильника.

Итого, мы имеем поток воздуха с определённой вертикальной составляющей импульса. Куда эта вертикальная составляющая должна исчезнуть после касания стены или другой канарейки?

Аватар пользователя Радионеслушатель

за счет циркуляции она погасится трением о стенки вагона, в конечном счете уйдет в тепло. Если вагон слишком легкий, то он начнет вибрировать, причем возможно так сильно, что даже скроет эффект на весах. Если вагон тяжелый, то колебания он погасит и все уйдет в тепло от трения о стенки.

Еще раз: тут нет никакой "халявы", просто забавный эффект. Птички-то крыльями машут и скоро захотят жрать :)

Аватар пользователя Gray
Gray(3 года 4 месяца)(15:51:34 / 09-11-2015)

Мда.

"Составляющая импульса уйдёт в тепло" ничего не напутали?

Энергия движения воздуха уйдёт в тепло. А импульс воздуха за счёт трения о стенки вагона будет передан стенкам и стенками передан полу вагона.

Ещё раз: нет никакого забавного эффекта, просто весы с теми же показаниями. Переход хим энергии в митохондриях птичек в нагрев воздуха в вагоне и ничего более. Закон сохранения импульса тут никак не обманывается.

Аватар пользователя Lige
Lige(3 года 8 месяцев)(11:05:14 / 09-11-2015)

этот импульс из-за неплотности воздуха рассеется к тому моменту, когда нужно передавать его полу.

к тому же вопрос был - изменится ли показание весов? ну так оно изменится. пусть и не на весь "вес" птиц, но изменится же?

Аватар пользователя Gray
Gray(3 года 4 месяца)(12:56:08 / 09-11-2015)

Куда рассеется? Или закон сохранения импульса уже не закон а пожелание? Дойдёт до пола бОльшая масса воздуха с меньшей скоростью, но тем же суммарным импульсом. Вес на весах в устоявшейся системе - не изменится никак.

Аватар пользователя Радионеслушатель

да при чем тут закон сохранения импульса-то, скажите на милость?

Аватар пользователя Gray
Gray(3 года 4 месяца)(16:13:06 / 09-11-2015)

Потому что он должен выполняться в любой замкнутой системе? И если у Вас не выполняется - у Вас ошибка в рассуждениях.

UPD: Ну или Вы открыли что-то претендующее на десяток нобелевок и открывающее дорогу к звёздам. Но тогда - объясните как оно работает. (Но это явно не про эту задачку.)

Аватар пользователя Lige
Lige(3 года 8 месяцев)(21:16:53 / 09-11-2015)

импульс -величина, кмп, векторная, нет? может имеет смысл рисовать векторы и складывать их, потму как от суммарного направления (с учетом траты части импульса в тепло) и силы будет зависеть результат, если уж до таких нюансов докапываться. 

 

Аватар пользователя Gray
Gray(3 года 4 месяца)(22:22:38 / 09-11-2015)

Импульс - величина векторная, именно для этого мы выделили вертикальную составляющую - синус в формуле выше.

с учетом траты части импульса в тепло

Ещё раз - тепло - это энергия, а импульс - это импульс. Размерности у них не совпадают, нельзя их приравнивать. Импульс не тратится на тепло. Закон сохранения энергии и закон сохранения импульса - разные законы, и дают 2 разные формулы.

Аватар пользователя Lige
Lige(3 года 8 месяцев)(22:45:55 / 09-11-2015)

вот тут мои школьные знания сбоят, увы... но разве импульс не масса на скорость? и разве скорость воздуха не будет падать, с учетом того, что плотность воздуха небольшая и упругих ударов не получится по факту, а значит и импульс тоже будет падать.. рассеется  в разные стороны. да, воздух будет ходить по кругу , импульс суммарный останется, но давления на пол не будет. потому что сумма импульсов не будет напрвлена вниз...

где я неправ?

Аватар пользователя Gray
Gray(3 года 4 месяца)(23:09:26 / 09-11-2015)

Импульс - масса на скорость, энергия - масса на скорость^2

где я неправ?

импульс суммарный останется ... потому что сумма импульсов не будет напрвлена вниз

Импульс - величина векторная. Должна остаться векторная сумма. И она таки будет вниз насколько бы не увеличивалась масса и не уменьшалась скорость вовлечённых частиц.

Аватар пользователя Lige
Lige(3 года 8 месяцев)(23:18:55 / 09-11-2015)

так и я о том же... что векторная. только векторы слагаются геометрически, нет? так что никакого "вниз" не будет... равно как и в ситуации с вертолетом...

воздух под крылом не берется из неоткуда. циркуляция воздуха уже говорит о том, что импулс равномерно распределится... такие дела ;)

Аватар пользователя Gray
Gray(3 года 4 месяца)(23:57:05 / 09-11-2015)

векторы слагаются геометрически, нет? так что никакого "вниз" не будет

Да, геометрически. С какой радости вниз не будет, если начальный импульс имеет вертикальную составляющую равную по величине необходимой для поддержания птицы в воздухе и направленую вниз?

воздух под крылом не берется из неоткуда. циркуляция воздуха

После того как передал импульс стенам/полу - за счёт разности плотностей и броуновского движения заполняет доступный объём. Оттуда и циркуляция. Ещё и термодинамический цикл я здесь объяснять не буду.

импулс равномерно распределится

Мля. Суммарный векторный импульс останется прежним, его вертикальная составляющая как была так и останется направленной вниз. Такие дела.

Аватар пользователя Lige
Lige(3 года 8 месяцев)(21:13:08 / 09-11-2015)

у меня вопрос - возьмем аналог птички, вертолет, висящий в воздухе над землей. лопасти гонят воздух вниз - гонят и импульс, если следовать вашей логике. а если вертолет на высоте сотни-двух метров? импульс должен доходить до земли в любом случае, но он не доходит, не так ли? 

поясните мне почему?

Аватар пользователя Gray
Gray(3 года 4 месяца)(22:27:21 / 09-11-2015)

В идеальный штиль - импульс дойдёт до земли. Но будет распределён по воздушной массе площадью в пару км квадратных с мизерной скоростью. В неидеальных условиях - компенсируется среди разнонаправленных (в том числе и восходящих) потоков, оставляя при этом сумму импульсов в системе - неизменной.

Сами представьте - увеличивается вертолёт в размерах или увеличивается на несколько порядков количество вертолётов - начинают действовать другие физические законы? Нет. А ток воздуха уже ощутим.

Аватар пользователя Lige
Lige(3 года 8 месяцев)(22:31:40 / 09-11-2015)

так вот в вагоне с птицами будет тоже самое - равномерное распределение и компенсация. которые я и назвал рассеиванием.

wink

Аватар пользователя Gray
Gray(3 года 4 месяца)(22:36:17 / 09-11-2015)

Да, равномерное распределение и компенсация. А именно - импульс который необходимо сообщать себе птице для полёта будет компенсироваться импульсом потока воздуха направленного вниз. После чего энергия этого тока воздуха будет равномерно распределяться в тепло отдав весь импульс опоре.

Аватар пользователя Lige
Lige(3 года 8 месяцев)(23:20:33 / 09-11-2015)

вот и я о чем... в результате весы покажут меньшее значение. может не на вес птиц, но вопрос то не в этом, а будет ли уменьшение значения. ответ - да, будет. а величина уменьшения нас по условиям задачи не интересует... wink

Аватар пользователя Gray
Gray(3 года 4 месяца)(00:00:30 / 10-11-2015)

Нет, не отклонятся ни на йоту в установившейся системе. Импульс передаётся опоре, с опоры на весы. Импульс равен импульсу для поддержания птицы в воздухе, пока летит - передаёт его полу через отбрасываемый воздух. Сядет - весы останутся в том же положении. Всё.

Дёрганья и ускорения при старте/посадке не рассматриваем.

Аватар пользователя Lige
Lige(3 года 8 месяцев)(01:18:48 / 10-11-2015)

ну, моих знаний не хватает, увы.. мы в тупике. возможно вы и правы, но вот что я никак не возьму в толк - почему с вертолетом вы согласны, что все рассеется и на землю давления не будет, а с птицей - не согласны...

Аватар пользователя Gray
Gray(3 года 4 месяца)(08:32:43 / 10-11-2015)

С чего вы взяли в толк что я согласен с вашей интерпретацией "вертолёта"? Перечитайте ещё раз, внимательно.  Импульс передастся прямо или косвенно.

Попробуйте мысленно поиграться с размерами - если при увеличении объекта вдруг начинает действовать другая физика - значит изначально модель не верная.

Аватар пользователя Lige
Lige(3 года 8 месяцев)(20:16:46 / 10-11-2015)

ваши слова? подчеркнул я.

В идеальный штиль - импульс дойдёт до земли. Но будет распределён по воздушной массе площадью в пару км квадратных с мизерной скоростью. В неидеальных условиях - компенсируется среди разнонаправленных (в том числе и восходящих) потоков, оставляя при этом сумму импульсов в системе - неизменной.

 

насчет ваших слов про суммарный импульс вниз, что он сохранится ... мне кажется, что когда вы это говорите, то вы считаете систему с уже существующим импульсом. но он не взялся же из воздуха? изначально его в системе не было - он был создан работой крыла.

во-вторых. воздух, идущий вниз, во-первых, закручивается, поток не ламинарный. по соприкосновению со стенкой молекулы воздуха упруго отскакивают обратно. импульс сохранен, только вектор поменялся. по идее, будь это не вагон, инерция, переданная стенке, должна была бы создать давление и как результат - оставить весы без движения. но она , в силу громадной разности масс, рассеевается в тепло. 

вот если бы вопрос стоял так - упираясь в потолок, смогла бы стая птиц поднять вагон - тогда да, ответ, был бы отрицательным, даже будь на из месте куча коптеров. а вопрос то то вес - сиречь давление на рычаг весов....

 

Аватар пользователя Gray
Gray(3 года 4 месяца)(21:37:38 / 10-11-2015)

Какая, блин, жесть...

1) В штиль дойдёт и можно будет зарегистрировать.

2) Не в штиль (с системой уже имеющей какие-то импульсы) добавит свой импульс к системе и получится итоговый более направленный вниз чем раньше. Без дополнительных источников помех - постепенно общий импульс (воздушной массы) станет направленным вниз.

изначально его в системе не было - он был создан работой крыла

Не совсем так. Импульс силы тяжести применительно к птичке был всегда. Она может или передавать его на опору сидя на ней, или создавая крылом ток воздуха (точно так же передавать на опору в итоге). Сумма - не изменится.

молекулы воздуха упруго отскакивают обратно. импульс сохранен, только вектор поменялся

Импульс сохраняется векторно. Ну хоть викию почитайте и гифки посмотрите. Если идёт отскок от стенки в противоположном направлении - стенка получает удвоенный импульс чтобы поменять импульс тела на обратный.

но она , в силу громадной разности масс, рассеевается в тепло. 

В который, блин, раз - инерция в тепло не может рассеяться, никак. Это разные величины с разными размерностями.

а вопрос то то вес

Который ничем не отличается от поднимания вагона.

Аватар пользователя Lige
Lige(3 года 8 месяцев)(22:12:06 / 10-11-2015)

блин, что вы мне все про векторность указываете, я помню это, вы вообще помните, о чем мы писали раньше? в частности, что первым в нашей беседе про векторность импульса упомянул я? 

только вот если вектор складывается с другим вектором, результирующая меняет направление? ведь воздух, которые циркулирует по вагону  - у него вектор импульса тоже меняется. когда мяч отскочил от стенки и ударился обратно в ногу, то его импульс уже противоположен изначальному, когда по мячу пнули?

не может, ладно. вот летит кирпич в стену, хлоп об стену. кирпич валяется, стена стоит - железобетон метровый. что там у нас с импульсом? куда девался? 

Аватар пользователя Gray
Gray(3 года 4 месяца)(01:03:16 / 11-11-2015)

результирующая меняет направление?

Результирующий - не меняется. Вообще никак в замкнутой системе. Как ни складывай и ни дели - общая сумма не меняется. Можете дальше спорить со школьным учебником.

что там у нас с импульсом? куда девался?

Ушел в стену, фундамент, землю, компенсировал импульс который был передан земле ногами когда кирпич кидали. Не исчезает импульс, закон это.

 

*А можно полюбопытствовать сколько Вам лет? Для статистики.

Аватар пользователя Lige
Lige(3 года 8 месяцев)(10:16:54 / 11-11-2015)

алё! кто вам сказал, что система закрытая? laugh или герметичный вагон это синоним закрытой системы?

блин, ну так вы как-то определитесь -  скомпенсировался или не исчез ))))) и вообще, что значит с точки зрения физики "ушел в землю"? то вы мне про векторы гворите, про результирующие, даже зачем-то термодинамический цикл хотите притянуть (может еще кулоновые силы посчитаем и гравитационное взаимодействие между клетками, птицами , вагоном и воздухом?), то вдруг какие-то кухонные термины, типа "он ушел". но не исчез при этом...

 

о, а с какой целью статистику ведете, не расскажите? узнать-то можно, мне уже скоро 50

а у вас какой план защиты вашего мнения - если мне мало лет - то я недоучка-сопляк, а если много - то старый маразматик? wink

 

Аватар пользователя Gray
Gray(3 года 4 месяца)(10:55:48 / 11-11-2015)

1) https://ru.wikipedia.org/wiki/Закрытая_система_(физика)

Герметичный вагон - закрытая система.

(Не герметичный - мог бы выдавать реактивный импульс во внешнюю среду.)

2) 

скомпенсировался или не исчез

Исчез - это исчез. Скомпенсировался - сложился с другим импульсом (уже существовавшим). Если нет чего-то что постоянно будет генерить обратный импульс - через Н времени - компенсировать будет нечему.

Внутри вагона - нечем компенсировать гравитационный импульс, тк по отношению к закрытому вагону он внешний. А все полученные внутри вагона импульсы будут появляться равными разнонаправленными парами и в сумме внутри вагона давать 0.

3

что значит с точки зрения физики "ушел в землю"?

В пределе - разогнал земной шарик в своём направлении. Не исчез.

Если прилетел из-за пределов Земли - передал не компенсированный импульс планете и она стала лететь по-другому.

Если его кидали с Земли - компенсировал импульс полученный земным шаром во время его броска.

 

*Статистику веду чисто из любопытства. Социальные исследования, так сказать, к предмету спора не относится.

**Ещё бы род деятельности узнать )

Аватар пользователя Lige
Lige(3 года 8 месяцев)(11:19:33 / 11-11-2015)

бог ты мой.. герметичный - означает, что среда не перемешивается с другой средой. не более... давайте без хитрожопых манипуляций, это не уважительно. резиновый шарик с воздухом в воде - герметичен, но на него влияет температура воды и глубина нахождения шарика (давление). ибо все это образует новую систему на самом деле.

в нашем случае система не может быть закрытой не только потому что этого нет в условиях, не только потому что герметичный - не закрытый в плане физики, но и потому, что за пределами вагона есть весы, влияние на которые мы рассматриваем. то есть вы предлагаете рассматривать влияния внутри закрытой системы на то, что находится вне закрытой системы? тогда, блин, какая же она закрытая?! laugh

вы уж простите, но если я вначале еще прислушивался к вашим доводам, то теперь начинаю все больше в них сомневаться..

исчез - это невозможно сточки зрения науки. так что второй серьезный ляп наблюдаю поскольку намекнул вам о критериях научности диспута, но вы идете кухонными критериями "деньги кончились!  где? кончились, не знаю" )))))

вот именно, что сложился с другим импульсом, а не исчез. вот и тут - воздух из под крыла "разогнал" вагон вниз. только вот я полагаю, что этот разгон будет таким же как разгон кирпичом земли через стену... то есть ничтожно малым и им можно пренебречь, если говорить научно.

вооот! он скомпенсировал импульс полученный при броске!  а я вам о чем намекнул, когда сказал, что вы рассматриваете систему как с уже взятым откуда ни возьмись импульсом воздуха вниз? то есть при взмахе крыла ничего компенсировать не нужно? )))

 

поведайте мне про ваши исследования, очень любопытно.всегда живо интересовался такого рода исследованиями.

он не имеет значения, как я уже сказал, физика изучалась в школе, в спец классе. то, что было в вузе почему-то вылетело из головы, ибо не профильное, а вот школьное  пока еще сидит.

Аватар пользователя Gray
Gray(3 года 4 месяца)(12:30:48 / 11-11-2015)

 герметичный - означает, что среда не перемешивается с другой средой. не более... давайте без хитрожопых манипуляций

Закры́тая систе́ма — термодинамическая система, которая может обмениваться с окружающей средой теплом и энергией, но не веществом

Проблемы с чтением? Остальные ваши рассуждения на тему - или хитрожопые манипуляции или глупость.

*Шарик, изменяя объём 1) образует новую систему и 2) изменяет этим воздействие внешней по отношению к системе шарика силы Архимеда. Чтобы не рассматривать силу Архимеда вагон выше принят жестким.

предлагаете рассматривать влияния внутри закрытой системы на то, что находится вне закрытой системы?

Бинго! Что бы ни происходило в закрытой системе - она не сможет передать не скомпенсированный импульс наружу. Ей тупо нечем компенсировать постоянный гравитационный импульс.

Неравномерное фотонное излучение рассматривать не будем.

исчез - это невозможно сточки зрения науки

Что я и пытался вам втолковать всё это время. Но нет, у вас до сих пор импульс пытается исчезнуть.

воздух из под крыла "разогнал" вагон вниз

Настолько же, насколько разогнал птицу вверх.

то есть ничтожно малым и им можно пренебречь, если говорить научно.

Ещё раз, для особо одарённых. Он будет таким же как нужно для удержания птицы в воздухе.

 с уже взятым откуда ни возьмись импульсом воздуха вниз?

А птичка у вас просто так левитирует, ускорение и импульс от силы тяжести не получает? Ей не нужно непрерывно получать ускорение вверх чтобы не упасть (противодействуя внешнему импульсу силы тяжести)?

он скомпенсировал импульс полученный при броске!

Вот когда птичка сядет - импульс скомпенсируется (и птичка будет передавать тот же гравитационный (внешний) импульс опоре напрямую). 

 

*Намёки и тому подобное при таком количестве ошибок - смотрятся странно. Если говорите - говорите напрямую.

**Школьной физики у Вас в голове нет от слова совсем - Вы выдаёте technobabble используя термины без какого-либо понимания их значения.

Аватар пользователя Lige
Lige(3 года 8 месяцев)(12:37:43 / 11-11-2015)

хм, ну хорошо, значит мое представление о закрытой системе отличается от приведенного вами. потому что меня учили (или я так понял, или так помню, оценки то отличные были, блин) что закрытая система - это система которая энергией обмениваться не может. ну..эээ, стыдно. хорошо, неправ. хотя, с другой стороны - это же термин чисто термодинамический. а тут термодинамики вроде как нет?  тогда причем тут вообще этот термин? если вы рассматриваете вопрос с точки зрения импульса..

у меня он не "исчезал", а рассеивался, компенсировался. это вы употребили этот термин...

а вот с этим не согласен:

воздух из под крыла "разогнал" вагон вниз

Настолько же, насколько разогнал птицу вверх

ибо массы птицы и вагона несоизмеримо разные.если положить перо на вагон, то с точки зрения науки весы должны изменить свое показание, но с точки зрения практики  ничего не случится в силу несоизмеримости масс.

да, птичка не левитирует, она за счет мускульной силы придает себе это ускорение. но когда она машет крылом разве не она создает новый импульст вагону который потом компенсируется?

чем эта ситуация отличается от крипича-то, брошенного с поверхности земли??

Аватар пользователя Gray
Gray(3 года 4 месяца)(13:41:44 / 11-11-2015)

1) Закрытость системы необходима чтобы говорить о законе сохранения импульса.

2) 

но с точки зрения практики  ничего не случится в силу несоизмеримости масс

Мы по условию задачи меряем изменение показаний весов от взлетевших птиц. По тому же условию птиц там много и весы чуткие.

*И опять - обратите внимание - за отговорками про "несоизмеримость" и "можно пренебречь" у вас исчезают (именно исчезают) вполне конкретные величины относящиеся к измеряемым объектам и которые потом предполагается множить в тысячи раз..

3)

разве не она создает новый импульст вагону который потом компенсируется

Она непрерывно придаёт новый импульс вагону пока летит, такой же как передавала бы когда сидит, равный внешнему импульсу силы тяжести.

*Импульс птички вверх компенсирует импульс силы тяжести, результирующий не скомпенсированный импульс потока воздуха вниз - остаётся.

В общей сумме - все остальные (кроме внешнего импульса, придаваемого силой тяжести) - компенсируются внутри системы. Те - вагон будет давить на весы точно так же как и давил и летающая внутри него птичка никак на это не влияет. За исключением переходных (ограниченных по времени) процессов, до стабилизации.

4)

чем эта ситуация отличается от крипича-то, брошенного с поверхности земли?

Сколько и какого размера ни бросай кирпичей с Земли на Землю - орбиту Земли вокруг Солнца не изменишь. Ситуация 1 в 1.

Аватар пользователя kokunov
kokunov(5 лет 8 месяцев)(07:00:22 / 08-11-2015)

Вес контейнера не изменится, так как птички поднявшись в воздух увеличивают среднюю плотность воздуха в контейнере. Система остается в равновесии. 

Пример на видео:

Смотреть с 2.20

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...