Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Почему невозможен коммерческий космос

Аватар пользователя real

Странно связывать КПД и прибыль, но что-то интересное в таких рассуждениях есть.

________________________________________________________________________________________

Источник: статья Откуда прибыль? Дмитрий Верхотуров 2013-01-13

Откуда прибыль?

Из бесед с тов. sharper_.
В ходе обсуждения различных проблем марксизма, вполне сложилось понимание, что прибыль - это величайшее надувательство. Это новое слово в марксизме, поскольку сам Маркс так вопрос не ставил, и это следствие как раз советского социалистического опыта и технического понимания хозяйства. В рамках технического подхода, совершенно очевидно, что КПД производства не может быть выше 1. Из заготовки (принятой за 100%) никаким образом нельзя сделать даже 100,1% продукта, поскольку, как бы вы не обрабатывали заготовку, все равно часть материала пойдет в отходы: на обрезке, на раскрое, на обточке, на термообработке. Подведенная энергия также расходуется неполностью, и около 15% энергии теряется на сопротивлении проводников, на выделении тепла и т.д.
Для любого, кто имеет опыт производства или что-то делал своими руками, это самоочевидно. Но "экономисты" составлены людьми, которые не имеют опыта даже такого скудного производственного опыта, и потому свято верят, что прибыль возможна, и что из 100% заготовок может получаться каким-то образом 115% продукции, или сколько там по рентабельности.

Однако, прибыль объективно существует и даже весьма успешно извлекается. Тогда нужно объяснить, за счет чего это происходит. Если смотреть с технической точки зрения, то при КПД>1 совершенно очевидно, что существует неучтенный источник (скажем, энергии, если речь идет об энергетических устройствах), и одновременно используется неправильная система расчета, которая приводит к тому, что этот скрытый источник не учитывается. Как это общетеоретическое введение приложить к экономике? Довольно просто. Надо просто научиться рассматривать все мировое хозяйство в целом. Для этого требуется известная живость воображения, но это вполне возможно. Так вот, в это хозяйство входит поток энергии (солнечная энергия и ее разновидности в виде растительного и ископаемого топлива), поток сырья (биологическое и ископаемое сырье), в производственной сфере все это перерабатывается с потерей части энергии и сырья, причем процент довольно велик, в потребительской сфере потребляется, а потом откладывается в виде мусора в новые, антропогенные геологические пласты. То есть, имеет место замкнутый цикл.


Откуда же прибыль? От кривой системы подсчета, в которой не учитывается целый ряд факторов. Например, естественный приток энергии в виде солнечного света и естественного тепла, формирование людской рабочей силы (рост и развитие человека до трудоспособного возраста), общедоступные вещества (такие, как атмосферный кислород и азот, вода), биосферные факторы (плодородие почв, прирост древесины и другой биомассы, популяции ряда животных и рыб). В самом деле, ведь капиталист или совсем не платит за эти ресурсы или платит только символически. И тут получаются очень интересные моменты, когда капиталист, на заводах которого выплавляют металл, платит только за восстановитель (кокс), и не платит за окислитель (атмосферный кислород), который нужен для реакции восстановления железа. Капиталист, на станциях которого вырабатывают электроэнергию, платит за топливо, но не платит за окислитель, тот же самый атмосферный кислород. Это не считая таких давно освоенных методов, как вырубка девственных лесов, выпахивание плодородных земель, перепромысел рыбных или животных ресурсов.
Если так считать, то совсем нетрудно насчитать КПД хозяйственной системы много больше 100%. Конечно, если капиталисту даром достается немалая энергия солнечного света, естественного тепла, целый ряд необходимых веществ и материалов, то он может говорить о том, какой он молодец, какой он умный и хозяйственный, что получает прибыль. Если бы он платил за свет, кислород и тепло по полной, технической мерке, то его энтузиазм моментально бы погас.
В рамках всей капиталистической экономике, вместе взятой, есть приток неучтенных в статистике ресурсов. Его можно выявить таким образом. Если капиталист получает прибыль, скажем в 30%, при техническом КПД его производства около 60%, то значит, что недостающую часть он где-то берет. В нашем примере - это столько же, сколько он получает за счет производства. Часть этой неучтенной "прибавки" ему дают всякие дармовые ресурсы, вроде вышеперечисленных, а также природные запасы высококалорийного топлива - нефти, газа и угля, но часть поступает из других, явочным порядком существующих, но неучитываемых секторов экономики. Как правило, это те сектора экономики, которые строятся на расхищении природных ресурсов: вырубке леса, хищнического земледелия, перепромысла, кустарной добычи руд и так далее. Эти сектора экономики поставляют капиталисту даровые ресурсы, которые им оплачиваются в крайне незначительной степени, и они выражаются в многочисленных экологических проблемах. Опустынивание, обезлесение, истощение почв - это как раз следы той самой "прибавки", которую капиталист записывал в свою прибыль. Наконец, еще один источник "прибавки" - это людской труд. Капиталист не компенсирует работнику затраты "на детство", то есть то, что он потребил, чтобы достичь трудоспособного возраста. Эти затраты перекладываются на плечи других работников, в данном случае родителей. А также капиталист не компенсирует или почти не компенсирует затраты на обучение и получение квалификации. Если составить суточный энергобаланс рабочего (то есть сопоставить затраты калорий на труд и поступление калорий с пищей), то и тут, скорее всего, выяснится, что баланс не сходится и образуется "прибавка" для капиталиста.
Трудность заключается в том, что сейчас очень трудно количественно оценить размеры этой "прибавки", поскольку данные придется получать всякими косвенными путями и сложными пересчетами. Эта задача решаемая, но для этого нужно создать мощный исследовательский институт. И задача эта очень интересна, поскольку она содержит в свете ключ к ответу на вопрос, где пролегают ресурсные ограничения для развития капитализма.
Надо понимать, что капитализм - это хозяйственный строй, который может существовать только в условиях наличия больших, разнообразных, и самое главное легкодоступных ресурсов. Только этот запас может поддерживать капиталистическую прибыль. Я уже обращал внимание на тот факт, что главные капстраны расположились в наиболее благоприятных природно-географических условиях, сосредоточили в своих руках 30-40% пресной воды, плодородной земли, лесов, топлива, руд и так далее. В тех же частях света, где не было больших запасов разнообразных и легкодоступных ресурсов, там капитализм не сложился сам, и попытки его импорта провалились.
Это весьма важный вывод. Из него, например, становится понятно, что как только запас этих легодоступных ресурсов иссякнет, то капитализму придет конец. И сейчас капиталистов начинает трясти от этой мысли, потому что, когда ресурсы станут труднодоступными, то придется переходить к какой-то другой хозяйственной системе, и о прибыли придется навсегда забыть.

Коммунистический подход принципиально другой. КПД<1 - хорошо. Тогда весь вопрос в масштабах материального производства, который нужно рассчитать так, чтобы хватило на обеспечение потребности всех, и еще сверх того для крупных проектов - космонавтики (о ней чуть ниже). Исходя из КПД (типичный статический коэффициент в планировании), нетрудно рассчитать потребности в первичной энергии и сырье. Дальше нужно лишь так организовать производство, чтобы этот объем продукции был реально произведен, и из этого материально-энергетического фонда произвести все остальное, что необходимо.
Сделать это можно следующим образом. Во-первых, переориентировать хозяйство на потребление первичной энергии - солнечного излучения и тепла земных недр. Во-вторых, использовать пока еще имеющиеся легкодоступные ресурсы, чтобы создать машинерию, способную при использовании солнечного излучения и геологического тепла, добывать из литосферы необходимые сырьевые материалы. В-третьих, создать искуссственную "Биосферу-2" для производства продовольствия и биомассы.
В планировании в рамках такого подхода подсчитываются все факторы. Скажем, подсчитывается газовый баланс, чтобы выяснить, сколько нужно кислорода для окислительных процессов. Если потребление оказывается великовато для естественного воспроизводства кислорода, то нужно ввести дополнительное его извлечение, чтобы не задохнуться, или применить другие окислители. Полностью учитывается живой труд и все затраты на его формирование и воспроизводство (именно с этим связано непременное требование распределения по потребностям - исчисленным заранее; в этом случае эти затраты будут полностью компенсированы), а живой труд и интеллектуальная работа в особенности нам тоже понадобится.
Хозяйство такого типа обеспечит длительное и устойчивое процветание, поскольку источники первичной энергии (солнечного излучения и земного тепла) огромны и почти неисчерпаемы, как и запасы веществ и материалов, находящиеся в сфере принципиальной технической досягаемости.

О космосе. Я уверен, что капиталисты никогда не смогут построить внеземное хозяйство. Все их нынешнее бахвальство ничего не стоит, для них это столь же неразрешимая задача, как для средневекового общества задача полета в космос. Что такое внеземное хозяйство? Это в первую очередь полная сбалансированность по энергии, материалам, газам. Речь ведь идет о небесных телах, где естественные условия крайне скудны, несопоставимо скудны по сравнению с земными. Там потребуется умение строить максимально, рафинированно рационализированное хозяйство, что капиталисты, как понятно из вышеприведенных примеров, делать совершенно не умеют. А огромных и легкодоступных запасов за пределами Земли нет. Там нет ни дармового кислорода, ни дармовой воды в титанических количествах - все это потребуется извлечь и произвести. И там, конечно, невозможна никакая прибыль, а будет только голый принцип ЗС - КПД<1. Нас не должны обманывать маниловские мечтания о "коммерческом космосе".
Потому-то я и говорю, что внеземное хозяйство начинается на Земле, с чисто земных умений строить предельно рационализированное, автоматизированное хозяйство, то есть прообразы его будут сначала созданы и испытаны в земных условиях, а только потом перенесены в космос.

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя Tikovka
Tikovka(5 лет 4 месяца)(22:26:41 / 04-11-2015)

*

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(22:22:12 / 04-11-2015)

И не только космос.

Капитализм в целом состоялся на сверхдоступной энергии - и с ее завершением издохнет.

Аватар пользователя VipSV
VipSV(2 года 4 месяца)(22:34:23 / 04-11-2015)

А как насчет пророчеств Митара Тарбича.

Люди станут копать колодцы в земле и добывать золото, которое даст им свет, скорость и энергию, а Земля будет плакать слезами горечи, потому что на ее поверхности золота и света намного больше, чем внутри. Земля будет страдать от этих открытых ран. Вместо того, чтобы возделывать поля, люди бросятся копать где надо и где не надо, хотя настоящая энергия будет повсюду вокруг них, не в силах сказать им: "Приходите, берите меня; разве вы не видите, что я повсюду вокруг вас?” Только много лет спустя люди подумают об этой энергии и поймут, как глупо было сверлить все эти дырки.

И Ванги.

В 2018 году поезда будут летать на проводах от солнца. Добыча нефти прекратится, Земля будет отдыхать.

Ведь если сбудется - все ваши теории коту под хвост и  капитализм переживет свой ренессанс.

А что с нашим государством тогда будет, если "бензоколонка" больше не нужна. 

БОГ вообще очень интересный катала, когда игра уже сыграна и всем виден финал, достается джокер из рукава.
 

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(22:33:23 / 04-11-2015)

Меня не интересуют пророчества, лучше цифрами оперировать. 

Факт состоит в том, что "зеленая энергетика" имеет мизерную долю и даже эта доля стала возможна лишь благодаря диким субсидиям.

 

Аватар пользователя VipSV
VipSV(2 года 4 месяца)(22:38:52 / 04-11-2015)

А кто сказал что это зеленая энергетика.

Ядерная энергия 100 лет назад тоже казалась мистикой.

Смешно было бы понаблюдать как химики обосновывали бы наблюдаемый ядерный реактор.

Аватар пользователя Tikovka
Tikovka(5 лет 4 месяца)(22:48:29 / 04-11-2015)

VipSV [RU]- Математическую модель капитализма предъявите, пожалуйста.

 

Аватар пользователя VipSV
VipSV(2 года 4 месяца)(23:00:37 / 04-11-2015)

Основа капитализма - не математическая модель, а природа человека.

По природе человек - собственник.

Попытка коммунистов выбить из людей их природу увенчалась неудачей.

Мне результат понятен изначально, все такие попытки обречены на неудачу.

С природой человека не поспоришь.

Аватар пользователя Ким Лит
Ким Лит(2 года 3 месяца)(23:21:18 / 04-11-2015)

Но нельзя сказать, что человек только собственник. Проявление альтруизма вполне обычно, единственно что в обществе нет механизма его закрепления, альтруисты, сейчас как правило, в проигрыше. А как считают некоторые ученые при становлении человеческого общества в небольших сообществах именно альтруизм играл важную роль.

Аватар пользователя VipSV
VipSV(2 года 4 месяца)(23:30:32 / 04-11-2015)

Человек в первую очередь животное.

Слишком многое из первобытного пока еще осталось в человеке.

Прочитайте интересную статью о поведении кур в сходных условиях людей в городах.

http://pochemu.su/pochemu-kury-klyuyut-drug-druga/

Аватар пользователя real
real(5 лет 1 месяц)(23:48:09 / 04-11-2015)

Человек в первую очередь животное

Понятно, что "человек" как биологический вид - это животное, но мы же не о биологии. В философском восприятии само понятие "Человек" появилось для того, чтобы выделить его как явление из мира живых существ. поэтому говорить "человек - это животное" в контексте нашей беседы некорректно.

Аллюзии на подобное поведение животных и человека в различных ситуациях возможны, но как изучение сходных элементов в более простых системах, если можно так сказать, протосоциальных.

Аватар пользователя VipSV
VipSV(2 года 4 месяца)(00:01:41 / 05-11-2015)

Человек сам себя и выделил, исключительный наш.

Животные об этом не знают, когда встретите тигра, не пытайтесь ему это объяснить.

К людям, не отличающимся от животных, это тоже относится.wink

За что аборигены съели Кука, теперь на том примере всем наука.

Аватар пользователя Gray
Gray(3 года 4 месяца)(00:29:31 / 05-11-2015)

Человек выделился тем что он социальное животное. Другие социальные животные - тоже вполне себе выделяются в своих нишах - енотовидные собаки, например, муравьи. Оттуда и эволюционно заложенный альтруизм. Другой вопрос что и эгоистичные программы поведения далеко не ушли и у каждого баланс индивидуальный.

Аватар пользователя real
real(5 лет 1 месяц)(10:40:49 / 05-11-2015)

вот вы немного путаете на мой взгляд:

человека стал "социальным животным", когда создал социум как новую "природу-2", свою уникальную социальную природу. но это произошло далеко не сразу, а только после того, как были провозглашены и приняты идеи гуманизма

т.е. социум, как своего рода протосоциум есть конечно и у животных, и у человека был на любой стадии развития, но обусловить жизнь человека в той же мере, как ее обуславливает природа для животных, социум смог сравнительно недавно. Только после утверждения гуманизма, ставящего интересы, и в принципе Человека превыше всего, в т.ч. и превыше обычной природы. Это надо понимать. 

Вот только тогда человек стал "животным социальным", и появилась необходимость и эту природу-2, как и когда-то природу-1 преодолеть. Иначе скатывание обратно. Что мы и видим сейчас. Те, кто принимают обусловленность социума, не пытаясь его преодолеть, странным образом обыдляются (даже интеллигенция - мат, гедонизм, моральное разложение). А коммунисты ставили вопрос о Новом человеке, который призван решить эту проблему, и, что важно, для всех людей.

Аватар пользователя Gray
Gray(3 года 4 месяца)(11:39:16 / 05-11-2015)

Нет, путаете как раз Вы. Никому и ничего не нужно "провозглашать", альтруизм - это именно биологическое эволюционное понятие. И альтруистическое социальное поведение особей в популяции - начинает обеспечивать ей преимущества уже с уровня бактерий.

Почитайте ссылку, наткнулся на неё именно на АШ:

http://www.evolbiol.ru/altruism.htm

Особое внимание обратите на парадокс Симпсона, разберитесь с ним - очень вправляет понимание.

UPD: Задумался как необходимое для реализации парадокса Симпсона деление на конкурирующие группы реализовать в современном обществе на всех уровнях.

Аватар пользователя Larikol
Larikol(4 года 9 месяцев)(00:08:09 / 13-11-2015)

 как и когда-то природу-1 преодолеть.

Привет! Что такое природа-1?

Аватар пользователя real
real(5 лет 1 месяц)(10:06:13 / 20-06-2016)

природа-1 это просто природа как она есть. человек преодолел ее (частично, но для животных и это недоступно)

а "природа-2" - это созданный Человеком социум

Т.е. человек вне социума (как созданной им системы) теряет человеческие качества. получается, что не просто вырваться из рамок, но надо создать нечто новое. Но и это вызов, т.к. когда социум освоен и построен,то преодолевать надо и его, и снова строить что-то новое, отсюда тема, которая называется "новый человек"

Аватар пользователя real
real(5 лет 1 месяц)(01:10:46 / 05-11-2015)

естественно, сам. единственное живое существо, осознающее неизбежность своей смерти, может осознать и собственную исключительность в природе, т.к. его отличительный признак: преодоление природных ограничений. кто еще преодолевает - волк, слон, тигр? нет. они выживают в рамках, заданных природой, силу мышц и диапазон выдерживаемых температур им задает природа механизмом отбора. только человеку удалось преодолеть температурные биологические ограничения (шкурой, огнем), ограничения ареала обитания, ограничения пригодной ресурсной базы и т.д. даже притяжение планеты удалось преодолеть, и надеюсь, много чего еще удастся. это и отличает его от животных. это тигру никак не объяснить

Аватар пользователя Ким Лит
Ким Лит(2 года 3 месяца)(16:02:18 / 05-11-2015)

Кука съели по всем правилам туземного социума. Если бы Кук съел пару аборигенов, они бы на него не обиделись.

Аватар пользователя хмурый окунь

В вашей полемике не хватает существенной детали: у животного-млекопитающего-человека имеется разум, сила которого способна подавлять инстинкты, собственно, и заложенные в модели соцдарвинизма как основа.

Межличностная конкуренция за место под солнцем с рождения и до гробовой доски в рамках человеческого общества - атавизм, анахронизм.

Ну, мне так это видится.

Аватар пользователя Ким Лит
Ким Лит(2 года 3 месяца)(06:21:07 / 05-11-2015)

Куры не подходят, у них другая структура сообществ. Все равно что сравнивать зеленые и толстые предметы - общее может и быть, но принципы различны.

Аватар пользователя Override
Override(4 года 5 месяцев)(08:43:21 / 05-11-2015)

человек это не животное. вот гомо сапиенс это животное. некоторые гомо сапиенсы по ошибке думают себя человеками, но мало ли чего они там про себя думают.

Аватар пользователя Tikovka
Tikovka(5 лет 4 месяца)(23:37:19 / 04-11-2015)

Для того , что бы работать с инструментом(механизмом) нужно иметь представление о нем (характеристики , возможности и т.д.). А те принципы  капитализма , которые доносят до народа, не выдерживают критики при  проверки.

Аватар пользователя LvKiller
LvKiller(3 года 4 месяца)(07:52:52 / 05-11-2015)

Перестаньте уже насиловать труп капитализма, милейший. Он кончился точно так же, как и предшествующие "измы". Власть олигархов-клептократов из больших банд, почему-то именуемых "корпорациями" - это не капитализм.

Аватар пользователя Валера Унтин

капитализму самому лет хрен да маленько, начало где то 16 век примерно рассвет 19-20 век

Если повезет будет коммунизма, а если нет темные века снова (например феодализм)  

Аватар пользователя real
real(5 лет 1 месяц)(10:11:12 / 20-06-2016)

по природе человек - собственник

человек - в первую очередь животное

но в животном мире нет никакой собственности. В могилу нельзя унести ценности, а детям передать тоже, т.к. без чисто человеческой надстройки (общества) их тут же отберет сильный. Т.е. медведь может охранять свою территорию, пока есть силы, а лев - свой прайд, пока ноги носят. Но как только ослаб - все, никакой "святой собственности" иникакого наследования - иди и умри. И львятам не то, что не достается прайд отца - их немедленно и целенаправленно убивает новый самец, прокусывая череп. Так что никакой "собственности как природы человека" нет - это миф.

Аватар пользователя mastak
mastak(4 года 11 месяцев)(00:10:55 / 05-11-2015)

В солнечной энергетике есть фундаментальное заблуждение:

Пусть солнечные панели преобразуют 100% солнечного света на поверхности земли в электричество, а человечество все это электричество потребляет. Тогда планета будет получать меньше тепловой энергии и энергии фотосинтеза. Неминуемо изменится климат и биосфера, а человечество приблизит свой конец.

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(5 лет 10 месяцев)(01:27:34 / 05-11-2015)

Не придумано ещё таких аккумуляторов, чтобы снятую батареями энергию из мирового энергобаланса изъять. Да и ЛЭП с необходимыми параметрами нет, чтобы перераспределить заметные  объёмы с места генерации куда-то ещё.

Аватар пользователя mastak
mastak(4 года 11 месяцев)(08:38:12 / 05-11-2015)

Аккумуляторы - это технические трудности.

А вот изъятие энергии из энергобаланса планеты - проблема фундаментальная и замалчиваемая. 

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(5 лет 10 месяцев)(10:04:01 / 05-11-2015)

Как можно изъять энергию из мирового энергобаланса? Если что-то уловили солнечной батареей, так ведь потом и израсходовали - т.е. преобразовали в тепло в конечном итоге. Ну или саккумулировали в чём-нибудь - в аккумуляторах  или в производстве чего-то энергоёмкого. Но производство чаще всего требует непрерывной подачи энергии, так что ВИЭ - в пролёте.

Алекс упирает на неизученность результатов перераспределения энергии из регионов получения в регионы расходования. Но пока генерация гелиоэнергетики за редким исключением потребляется по месту добычи, так сказать. И в отсутствие сверхпроводящих ЛЭП ситуация не изменится. И до тех пор вопрос останется в категории теоретических.

Аватар пользователя mastak
mastak(4 года 11 месяцев)(13:39:37 / 05-11-2015)

Она будет переведена из энергии электромагнитной волны в потенциальную энергию электрических и магнитных полей, кинетическую и потенциальную механизмов, в химическую энергию (разрушение химических связей и синтез новых) и т.д.

Аватар пользователя Подольский

Мощность светового потока, который достигает почвы - 90 петаватт. Мощность человеческой цивилизации - 30 тераватт. Т.е. нужна 1/3000 солнечного потока.

Аватар пользователя real
real(5 лет 1 месяц)(10:45:06 / 05-11-2015)

собирание светового потока очень похоже на период развития, который предшествовал началу обработки земли - т.н. "собирательству". это как бы намекает. зажечь же солнце на земле (термояд), как когда-то овладели пашней и огнем - вот это достойная задача

Аватар пользователя Подольский

Про термоядерные электростанции уже пора бы и забыть. 

Аватар пользователя mastak
mastak(4 года 11 месяцев)(21:20:42 / 06-11-2015)

Чтобы решать "как орешки" реальные задачи надо ставить перед собой не реальные.

Неспособных это понимать, прошу проходить мимо. Квитанция на свет будет в конце месяца.

Аватар пользователя mastak
mastak(4 года 11 месяцев)(13:43:40 / 05-11-2015)

Пока "ученые" не докажут, что изъятие 1/3000 из энергобаланса планеты будет безопасно для существования биосферы и ноосферы я бы воздержался от радужных впечатлений.

Аватар пользователя Zloe
Zloe(5 лет 6 месяцев)(23:05:26 / 04-11-2015)

Я после многих лет прибывания здесь и прочтения AY думал, что БП неизбежен.
Однако вчера тут было занятное видео с Глазьевым, о водороде. Да, нерешённых вопросов много.
Но что на счёт теории неорганического происхождения нефти? Факты-то интересные господа излагали...

Аватар пользователя NewsAnalizer
NewsAnalizer(2 года 10 месяцев)(17:34:55 / 05-11-2015)

Исходя из того что мне известно - я сторонник идеи неорганического происхождения нефти. НО. Процесс хоть и постоянный, но длительный. Какая нам разница что через миллион лет какие то месторождения снова наполнятся или образуются новые? нам то нужно здесь и сейчас. Поэтому это никак не влияет на факт того что здесь и сейчас она кончится и будет БП.

Аватар пользователя Kerk
Kerk(5 лет 6 месяцев)(11:54:14 / 19-06-2016)

В Британии 25% всей энергии зеленые, в Германии - 33%.

https://next.ft.com/content/30e58226-0e32-11e6-ad80-67655613c2d6

Такая вот "мизерная" доля.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(12:12:04 / 19-06-2016)

Не всей, а электро. Учи матчасть. Доля зелени - показана оранжевым.

world-energy-consumption-by-fuel-2014.pn

Аватар пользователя Kerk
Kerk(5 лет 6 месяцев)(12:23:33 / 19-06-2016)

А электро это мало что ли? Твой график не про Британию с Германией.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(21:47:31 / 19-06-2016)

Доля в общемировом энергобалансе показана.

Отдельные страны - за счет дотаций и пирамид ГКО - имеют большую долю

Никто не возражает.

вопрос лишь в том, что нормальные источники энергии являются не получателями дотаций, а нетто-донором экономики.

Аватар пользователя Muller
Muller(5 лет 10 месяцев)(22:39:39 / 04-11-2015)

Ведь если сбудется - все ваши теории коту под хвост и  капитализм переживет свой ренессанс.

Бесплатная, бесконтрольная и общедоступная энергия - гроб с крышечкой для капитализма. И для социализма тоже.

Аватар пользователя VipSV
VipSV(2 года 4 месяца)(22:40:59 / 04-11-2015)

А средства производства и контроль над ними так взяли и испарились.

Смешно, сплошные фантазеры.

Типа ядерный реактор тоже бесплатно энергию вырабатывает.

Аватар пользователя Muller
Muller(5 лет 10 месяцев)(22:47:09 / 04-11-2015)

При наличии энергетического изобилия куча технологий по производству как средств производства, так и всей номенклатуры продукции может быть реализована непосредственно потребителем и непосредственно рядом с местом потребления. Просто потому, что базовые ресурсы есть практически везде, просто без дешевой энергии их нерентабельно осваивать.

Аватар пользователя VipSV
VipSV(2 года 4 месяца)(22:54:10 / 04-11-2015)

Не совсем так, есть достаточно редкие ресурсы, а также месторождения отличаются по богатству.

Но концептуально вы мыслите правильно.

Первичное производство и переработка при таком источнике энергии будет перенесено в добывающие страны.

Аватар пользователя Muller
Muller(5 лет 10 месяцев)(23:10:39 / 04-11-2015)

Есть разные концепты.

Аватар пользователя Nordicx86
Nordicx86(5 лет 10 месяцев)(08:25:40 / 05-11-2015)

3D принтер стоит 30к-60к рублей, Набор станков  для мастерской  минимальный(ТОКАРНИК+ФРЕЗА+Модуль с ЧПУ для них) - можно взять за 400к-500к, материалы  базовые не  дороги... Цену на  ардуино знают все... 

в прнципе ничего не мешает взять и собрать в домашней мастерской автомобиль с паровым, электрическим и даже простым ДВС.

Вот и получается что уже сейчас  довольно технологический сложный продукт(автомобиль) - можно собрать практический с НУЛЯ.

 

Пока не понятно что делать  ссамостоятельным производством  Микроэлектроники, но и технологии не стоят на месте.... а при Дешевой  энергии все станет ГОРАЗДО проще, главное стимула к жизни не потерять ну  это уже  философия

Комментарий администрации:  
*** Криптобес ***
Аватар пользователя Nordicx86
Nordicx86(5 лет 10 месяцев)(08:20:40 / 05-11-2015)

да запросто. На орбите Земли солнце дает КРУГЛОСУТОЧНО 2-2,5 кВт на Кв. м, те надо в 10 раз меньшую площадь батаерй при той  же собираемой энергии.... НО НА ОРБИТЕ

вот и вопрос: каков энергетический баланс такого процесса получения Энергии - если прикинуть то за 14 лет работы МИРа на орбите батареи отбили энергию потраченую на их доставку, ТОЛЬКО СОЛНЕЧНЫЕ БАТАРЕИ

вот и считайте..... 

Комментарий администрации:  
*** Криптобес ***
Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 9 месяцев)(23:05:34 / 09-11-2015)

Классно наверное читать предсказания полуграмотных селян и мечтать о дармовой энергии. Прилетит мол волшебник в голубом вертолете и капитализм получит наццатое дыхание.

Аватар пользователя NewsAnalizer
NewsAnalizer(2 года 10 месяцев)(22:34:36 / 04-11-2015)

ЕСЛИ не найдет новый источник. Пока не нашел. А то что есть  (Солнце) пока не умеет брать (не на поверхности планеты имеется ввиду).

Аватар пользователя Rashad_rus
Rashad_rus(5 лет 9 месяцев)(22:38:11 / 04-11-2015)

Не оправдываете своего ника.)))) Плохо искали, действующих моделей ПОЛНО, кой-кто даже продаёт их.

Аватар пользователя NewsAnalizer
NewsAnalizer(2 года 10 месяцев)(22:44:34 / 04-11-2015)

Я что то не слышал о коммерческом использовании термоядерной станции. 

Аватар пользователя Rashad_rus
Rashad_rus(5 лет 9 месяцев)(23:23:19 / 04-11-2015)

"Не туда ищите"- скажу я Вам. Ищите "генераторы свободной энергии", кое-что из всего бреда, что найдёте - действующие модели, типа TPU Стивена Марка(проще в самостоятельной сборке и настройке, если дружите с паяльником и осциллографом) и "Капанадзе"(там используется схема переделанного "сварочного аппарата Будённого"). Дерзайте!

Аватар пользователя Nordicx86
Nordicx86(5 лет 10 месяцев)(08:28:24 / 05-11-2015)

а вы пробоавли повторить? и как результаты? Есть положительный выход?

 

Моя практика показывает что "Свободной энергии" НЕТ, она всегда ЧЬЯ-ТО и очень сильно повезет что некоторые забивают "на потери" "чуть выше" Ожидаемых

Комментарий администрации:  
*** Криптобес ***
Аватар пользователя Rashad_rus
Rashad_rus(5 лет 9 месяцев)(10:49:18 / 05-11-2015)

Есть результаты и они шокируют - вокруг ПОЛНО свободной энергии, просто мы обычно используем разницу в энергиях, а не её саму-по-себе! А принцип простой - поскольку такая энергия ни разу не векторная, а хаотично-скалярная - надо её поляризовать, т.е. создать псевдо-градиент(создаётся тысячью и одним способом, начиная от эффекта формы и заканчивая слоёнкой из изотопов) и как на ГЭС черпать по-полной.

Приведу простой пример - есть плоская монета, на неё направлена иголка, которая её касается остриём - рассчитайте вероятность прохождения электрона с иглы на монету и обратно - получите, что тепловые электроны поддаются эффекту формы и мы способны создать "вечняк", который будет создавать постоянное электрическое поле - в отличии от электретов не нуждающееся в восполнении со временем! Вот-такой утюг-наоборот из тепла можно получить энергию, а не из разницы температур! Но фишка в том, что температура только по-началу чутка дёрнется, а потом энергия будет восполняться из МОРЯ ЭНЕРГИЙ.

Аватар пользователя Nordicx86
Nordicx86(5 лет 10 месяцев)(11:12:58 / 05-11-2015)

ну вечняк точно не получится.

в  общем то косяк в  том что работать не  будет. по сути  диод на  туннельном  эффекте. те  в теории подобрав  определенное  соотношение  параметров  можно будет добиться генераторного режима  за счет "атмосферки", но кпд будет около нулевым... а цены на  туннельные  диоды  очень кусачие.

И у всех таких экспериментов  есть ДВА минуса - практическая не повторяемость и теоритическая работоспособность..... 

Вы сами своими глазами, в контролируемых условиях, эффективность и работоспособность видели? Я просто много таких фокусов  могу показать - http://andrewmarcus.ru/other/lep -  под линией 300-700 кВ и ни такие "фокусы" со "свободной энергией" показать можно.

 

Комментарий администрации:  
*** Криптобес ***
Аватар пользователя NewsAnalizer
NewsAnalizer(2 года 10 месяцев)(17:29:08 / 05-11-2015)

Я не буду спорить насчет возможности существования вечных двигателей. Коммерческих моделей пока нет. Когда появятся тогда будет разговор. А пока все строят АЭС и мечтают о термояде - буду считать что альтернатив ПОКА нет.

Аватар пользователя рыжиков
рыжиков(3 года 7 месяцев)(22:49:40 / 04-11-2015)
Комментарий администрации:  
*** Ретранслятор набросов ***
Аватар пользователя RocK
RocK(5 лет 3 недели)(22:25:58 / 04-11-2015)

Прочитал с огромным удовольствием. Всё верно по капитализму, а Марксу про себестоимость писать не полагалось - вне ТЗ ::) Единственное замечание

А огромных и легкодоступных запасов за пределами Земли нет.

Это неверно. Огромные запасы есть, и отделяет их от нас только гравитационный колодец Земли. Технологии для преодоления которого у нас есть. Нет пока отработанных высоконадёжных технологий замкнутых биосистем, но это поправимо.

Аватар пользователя Tikovka
Tikovka(5 лет 4 месяца)(22:44:05 / 04-11-2015)

Технологии для преодоления которого у нас есть

Это спорно. Ракетные двигатели, которые  дают несколько g  ускорения, не блеск для обывателя  и оборудования. Если бы двигатель мог работать часами с долями G - это самое то, что нужно. Не надо было годами готовить технику и персонал , что бы пережить пару десяток минут при нескольких g.

Аватар пользователя RocK
RocK(5 лет 3 недели)(22:47:34 / 04-11-2015)

Водородные ЯРД. Могут быть "грязноваты", но на заражённой территории - хуже не будет. Или дорабатывать технологию гарантируя отсутствие выноса долей процентов активной зоны с рабочим телом.

Аватар пользователя NewsAnalizer
NewsAnalizer(2 года 10 месяцев)(22:31:47 / 04-11-2015)

С одной оговоркой - на текущий момент и при текущем уровне развития науки.

Потому как иначе фраза "А огромных и легкодоступных запасов за пределами Земли нет. Там нет ни дармового кислорода, ни дармовой воды в титанических количествах - все это потребуется извлечь и произвести" это не что иное как ложь, ибо наоборот там есть все в любых количествах, весь вопрос только в том чтобы уметь долететь и извлечь. Равно как энергия Солнца - практически бесконечна в обычном понимании при условии доступности технологий утилизации - не на земле , а в космосе. Можно же и солнечные станции поближе на миллионы километров построить и зеркала для повышения концентрации светового потока и ресурсы для этого хоть с планет хоть с астероидов накопать.

Аватар пользователя Nordicx86
Nordicx86(5 лет 10 месяцев)(08:31:42 / 05-11-2015)

Подбейте  энергетический баланс  своего прожекторства, начните с простого:

Солнце >> Солнечная панель >> Преобразователь >> АКБ >> Преобразователь >> НАГРУЗКА

Посчитайте полный КПД Ситсемы, подбеите  реальные технологии из доступных посчитате стоимость, прикиньте стоимость добычи кислорода из воды разными путями и водорода... и соимостьдоставки воды к месту  "добычи"

Комментарий администрации:  
*** Криптобес ***
Аватар пользователя NewsAnalizer
NewsAnalizer(2 года 10 месяцев)(17:44:18 / 05-11-2015)

Вы читаете по диагонали или только то что нравится? Я написал что все верно,  но "С одной оговоркой - на текущий момент и при текущем уровне развития науки."

Я пишу что когда технологии уйдут вперед все будет не так однозначно, а вы мне в ответ "подбеите  реальные технологии из доступных". Я и не говорил что это возможно сейчас.

Кроме того стоимость сильно зависит от технологии - одно дело везти готовый продукт другое на месте на 3Д-принтере сварганить. Энергия тоже на месте берется. А уж при чем тут "стоимость добычи кислорода из воды разными путями и водорода... и соимостьдоставки воды к месту  "добычи" " вообще не понятно, если речь шла не более чем о солнечных панелях сильно ближе к солнцу или о разработке астероидов на предмет чего радиоактивного.

Аватар пользователя Nordicx86
Nordicx86(5 лет 10 месяцев)(18:05:30 / 05-11-2015)

кпд современных преобразователей достигает 90% - почти идеал...

кпд солнечных батарей  еще  долго(лет 40) не превысит отметку 50%

кпд акумуляторов уже сейчас 80-90%.... и поднять его физический невозможно.

Комментарий администрации:  
*** Криптобес ***
Аватар пользователя NewsAnalizer
NewsAnalizer(2 года 10 месяцев)(18:33:30 / 05-11-2015)

И? Мысль до конца озвучьте пожалуйста. Что из этого следует? Пусть суммарный КПД 75% и не выше. Дальше что? Как это влияет на возможность постройки станции скажем на лям километров ближе к солнцу? Или как это влияет на возможность постройки панельки размером 100х100 км или более? Причем из материалов взятых там же и за счет энергии взятой там же? И не людьми а роботами с помощью 3Д-принтеров? Которые прежде наклепают этих самых роботов? Как на это все влияет  КПД и Себестоимость?

Аватар пользователя Muller
Muller(5 лет 10 месяцев)(22:40:47 / 04-11-2015)

1. Любые ресурсы, которые могут быть найдены за пределами Земли, целесообразно полностью потреблять на месте.

2. Пятикилометровый слой земной коры способен удовлетворить ЛЮБЫЕ потребности населения Земли в ископаемом сырье, за исключением энергетического, на ближайший миллион лет. Для этого необходимо большое количество энергии, но: 1) космос эту энергию дать все равно не сможет, и 2) любые проекты освоения космоса с целью доставки ресурсов на Землю потребуют энергозатрат, на порядок больших, чем самые сложные и энергозатратные проекты по их добыче в условиях Земли.

3. Мало того: любая планета с развитой атмосферой (включая Землю) располагает извлекаемыми ресурсами электрического поля атмосферы примерно на уровне 3% падающего на нее потока солнечного излучения. Причем в готовом к употреблению виде.

Аватар пользователя NewsAnalizer
NewsAnalizer(2 года 10 месяцев)(22:40:49 / 04-11-2015)

"1) космос эту энергию дать все равно не сможет"

Это вот с какого бодуна такое утверждение уж простите? Прямо сейчас при нынешних технологиях - да не сможет. Попозже - без проблем. Солнце дает энергию в запредельном количестве - надо уметь брать. 

"1. Любые ресурсы, которые могут быть найдены за пределами Земли, целесообразно полностью потреблять на месте."

Целесообразость зависит от ценностей и приоритетов, а они у всех разные,  не надо обобщать. Например - найдут запасы урана в коммерчески выгодных количествах на астероидах - в чем проблема их транспортировки если энергию на этот процесс можно получить из того же самого урана или на худой конец от солнца при правильном подходе?

Аватар пользователя Muller
Muller(5 лет 10 месяцев)(22:42:54 / 04-11-2015)

Уран и редкоземы - два единственных варианта. Но и то - исключительно при наличии сверхбольших и сверхконцентрированных запасов. Все остальное проще найти на Земле.

Аватар пользователя NewsAnalizer
NewsAnalizer(2 года 10 месяцев)(22:50:11 / 04-11-2015)

Еще раз - это на текущий момент развития технологий. Кто сказал , что нельзя изобрести процесс превращения солнечной энергии (поближе от солнца ) во что нить более эффективное. Да хоть в ту же антиматерию в конце концов и возить уже её. Или передача энергии посредством лезерного излучения например через хаб на луне.

Аватар пользователя mastak
mastak(4 года 11 месяцев)(00:15:12 / 05-11-2015)

Правильнее сказать, что солнечная энергетика в космосе неспособна дать высококонцентрированный поток энергии. А могут как раз ядерные технологии.

Процесс такой есть - называется сверхновая. И это все равно что рядом с ядерным взрывом жарить шашлык.

Аватар пользователя Nordicx86
Nordicx86(5 лет 10 месяцев)(08:33:21 / 05-11-2015)

это называется сфера  Дайсона, только вот опять же на её строительство уйдет такая куча  энергии что страшно, как бы не  больше чем солнце выбрасывает в  косомос  за год

Комментарий администрации:  
*** Криптобес ***
Аватар пользователя Nordicx86
Nordicx86(5 лет 10 месяцев)(08:46:07 / 05-11-2015)

плотность энергопотока - Вот вы сейчас  без 5-ти кВт на человека  тупо загнетесь от холода и голода на Урале, а напримерв Зимбабве хватит и 500 ватт и это с развлечениями едой итд итп

в космосе  нужно порядка 200 кВт на человека.... Минимум....

Комментарий администрации:  
*** Криптобес ***
Аватар пользователя NewsAnalizer
NewsAnalizer(2 года 10 месяцев)(17:47:19 / 05-11-2015)

а мы разве обсуждаем ЖИЗНЬ в космосе? Я всего лишь про автономные электростанции писал.

Аватар пользователя real
real(5 лет 1 месяц)(22:39:42 / 04-11-2015)

посмотрел блог автора - вроде и коммунизм, и роботизированная экономика, преодоление, сверхзадачи и ... "самостоятельность сибири" ну Нет в мире совершенства, - вздохнул Лис

Аватар пользователя RocK
RocK(5 лет 3 недели)(22:45:07 / 04-11-2015)

Ну вот, взял и положил ложку дёгтя в бочку мёда. Так нельзя ::) Ладно - верные выводы отдельно - а подлые пробросы автора про сепаратизм - отдельно.

Если литературно-гипотетически: Честно наградить и расстрелять ::)

P.S. Спасибо за статью ::)

Аватар пользователя theTurull
theTurull(4 года 2 месяца)(22:43:24 / 04-11-2015)

Отличная статья!

Аватар пользователя jamaze
jamaze(5 лет 10 месяцев)(22:43:53 / 04-11-2015)

Открываем Капитал и читаем определения стоимости, прибавочной стоимости, стоимости рабочей силы. Много думаем, при необходимости перечитываем и снова думаем. И перестаем писать фигню про КПД себестоимости - вопрос полностью разобран 150 лет назад.

И вопрос прибавочной стоимости при социализме никуда не уходит - поэтому настоятельно рекомендую с ним разобраться.

Аватар пользователя RocK
RocK(5 лет 3 недели)(22:49:31 / 04-11-2015)

Лесом Маркса, умышленно уведшего читателя от себестоимости и сконцентрировавшего его внимание на стоимости меновой. Дешёвая манипуляция Маркса, обесценившая весь его "труд". Не пиарь его.

Аватар пользователя jamaze
jamaze(5 лет 10 месяцев)(08:14:27 / 05-11-2015)

Во-первых, теория Маркса подтверждена практикой. В отличие от...

Во-вторых, вопрос себестоимости у Маркса рассмотрен достаточно подробно. И противопоставляя одну другой вместо совместного рассмотрения, вы не постигнете сути экономических процессов.

Аватар пользователя O6OPOTEHb
O6OPOTEHb(4 года 8 месяцев)(10:28:14 / 05-11-2015)

Поддерживаю!

Вопрос себестоимости рассмотрен настолько подробно, что именно анализом себестоимости рабочей силы в сравнении с продуктом, рабочей силой создаваемым, обосновывается феномен прибыли. А не тупым анализом КПД, как в обсуждаемой теме.

Аватар пользователя jamaze
jamaze(5 лет 10 месяцев)(10:58:32 / 05-11-2015)

Не прибыли, а прибавочного продукта! :)

Но спасибо, камрад, порадовали. А то я уже давненько не общался с людьми, даже среди левых, понимающих политэкономию Маркса.

Аватар пользователя RocK
RocK(5 лет 3 недели)(12:39:10 / 05-11-2015)

А то я уже давненько не общался с людьми, даже среди левых, понимающих политэкономию Маркса.

Сделай себе десяток разных псевдонимов-клонов, и устрой спектакль, где они на разные лады будут нахваливать друг друга за глубочайшее понимание "политэкономии Маркса". И будет тебе больше радости. Вот если бы ещё на АШ были введены плюсомёты! Да? Как классно было бы - у всех созданные клонов в гипотетическом рассматриваемом случае - ещё и рейтинг можно было бы взаимовосхвалениями накрутить бы "папский". Но увы.. нету плюсомётов, остаётся только тихонько восклицать и скромно перекрёстно перехваливаться. А - нуда - ещё голословно друг другу приписывать глубину понимания политэкономии Маркса.

Если я где то перегибаю палку и ошибаюсь - то разумеется извинюсь. Просто краткий момент вашего диалога выглядит именно так "кулик хвалит кукушку за то что та хвалит кулика". Слишком незатейливо и просто у вас получилось. Бросилось в глаза.

Аватар пользователя RocK
RocK(5 лет 3 недели)(12:32:54 / 05-11-2015)

Тупой анализ меновой стоимости конечно конечно гораздо менее тупой и совсем не манипулятивный ни разу, ага. Тут хоть перевосклицайся. А то что в статье обсуждается КПД а не себестоимость, как база физичной экономики - ну так и статья не без косяков.

Аватар пользователя jamaze
jamaze(5 лет 10 месяцев)(13:14:39 / 05-11-2015)

Автор статьи - real. Автор комментария - RocK. По себе судишь, что ль?

В остальном - в политэкономии вы, сударь - никто, и звать вас никак, чтобы парой фраз пытаться опровергнуть основоположников. Пишите статью - можно будет о чем-то говорить.

К тому же политэкономия от "основоположников" доказала свою предсказательную способность, и опровергнуть ее в принципе невозможно - только уточнять в отдельных случаях.

Аватар пользователя RocK
RocK(5 лет 3 недели)(13:47:12 / 05-11-2015)

В остальном - в политэкономии вы, сударь - никто, и звать вас никак

Главное что ты в политэкономии - титан мысли. Ведь ты это так убедительно показал. Показал? А разве нет? Ещё раз перечитал все твои здесь комментарии. И правда нет - не показал. Странно - да? ::)

Аватар пользователя jamaze
jamaze(5 лет 10 месяцев)(13:52:00 / 05-11-2015)

На чем показывать-то? Написан полный бред, у автора элементарная логика не включена, в адрес Капитала только какие-то невнятные плевки.

Но можем продолжить тут.

Аватар пользователя RocK
RocK(5 лет 3 недели)(14:06:14 / 05-11-2015)

Насчёт "полного бреда" ты явно преувеличиваешь, признай это ::)

Вообще, глубокая критика марксизма предполагает серьёзную подготовку, как никак это целая эпоха, с воплощённым великим проектом, в котором участвовали и мы с тобой. Я тебе больше скажу, мне известны причины, по которым автор эту статью написал (не Real, а первоисточник) и откуда у него эти косяки взялись, к которым у тебя появились вопросы..

Я так понимаю ты мне предлагаешь написать серьёзный материал, как затравку для глубокой дискуссии.. На это нужно время. Я подумаю. Хорошо?

Аватар пользователя jamaze
jamaze(5 лет 10 месяцев)(14:12:08 / 05-11-2015)

Насчёт "полного бреда" ты явно преувеличиваешь, признай это ::)

Не-а. Автор не признает сам факт наличия прибыли (прибавочного продукта). Но этот прибавочный продукт объективно существует, т.е. автор говорит заведомую чушь.

Автор зачем-то увязывает процесс накопления созданной стоимости с технологическим процессом производства и распределения энергии - а это разные процессы (см. мою ссылку). Т.е. автор берется рассуждать о вещах, в которых он совсем не разобрался, даже сути не ухватил.

Аватар пользователя RocK
RocK(5 лет 3 недели)(14:17:46 / 05-11-2015)

Что значит не-а(с)? ::) Давай зайдём с другой стороны - дай определение себестоимости, простым и ясным языком. Как сам понимаешь, из памяти, перечисли что по твоему мнению в себестоимость включается, а не цитатами.

P.S. Вообще я бы хотел не здесь вести обсуждение марксизма, а взять таймаут и немного подумать, как тебе выше и сказал.

Аватар пользователя jamaze
jamaze(5 лет 10 месяцев)(16:20:06 / 05-11-2015)

Давай, на том и порешим. :)

Обязуюсь поучаствовать в любой дискуссии по основам политэкономии. Единственное, на работе будут запарки, так что можешь в личку кинуть напоминание, если не отвечаю.

Аватар пользователя RocK
RocK(5 лет 3 недели)(12:29:54 / 05-11-2015)

Во-вторых, вопрос себестоимости у Маркса рассмотрен достаточно подробно.

А я говорю, что нет.

Аватар пользователя NewsAnalizer
NewsAnalizer(2 года 10 месяцев)(17:51:18 / 05-11-2015)

Без учета меновой стоимости тоже никуда не деться. Себестоимость тоже зависит от КПД технологий используемых для производства. То что я руками сутки вырезал деревянную ложку не делает её такой же ценной как результат суточной работы станка по их штамповке. Хотя себестоимость может быть сравнимой (после того как станок окупился).

Аватар пользователя Larikol
Larikol(4 года 9 месяцев)(22:45:15 / 04-11-2015)

Прибыль - это теоретический леденец. В практике всё гораздо более сурово: леденец под криогеном. Поэтому и важна роль правителя. Не должен он до такого доводить, как отец не должен отказываться от разъяснений, и обязан следить за происходящим.

Я хочу, чтобы задачи были плановыми. Хочу, чтобы эти планы были реальными, а задачи - сверхтяжёлыми. 

Аватар пользователя Larikol
Larikol(4 года 9 месяцев)(22:48:36 / 04-11-2015)

Реал, а вот так:

А зачем нужен космос? 

Аватар пользователя RocK
RocK(5 лет 3 недели)(22:50:35 / 04-11-2015)

Тебе не нужен - не ходи, но другим не мешай. Свобода воли, все дела ::)

Аватар пользователя Larikol
Larikol(4 года 9 месяцев)(22:54:59 / 05-11-2015)

Я в рамках своей мечты могу к нему немного подойти, километров на надцать:)

Аватар пользователя real
real(5 лет 1 месяц)(23:00:52 / 04-11-2015)

думаю, что космос необходим как сверхзадача развития, которая включает освоение ресурсной базы коммунизма (условно-бесконечные ресурсы как возможности) и преобразование человека (в биологическом смысле, в философском)

Аватар пользователя VipSV
VipSV(2 года 4 месяца)(23:40:13 / 04-11-2015)

Для освоения космоса нужен энергопоток, который вы даже представить себе не можете. НЛО при 20 метровом диаметре выдает энергию в виде СВЧ в 4 Тераватта,  Тераватта КАРЛ.

С таким энергопотоком космос angry не нужен. Ну если только в научных целях.

Лучше направить свою человеческую устремленность на Мировой океан, отдачи на порядок больше будет.

Аватар пользователя Юр_ра
Юр_ра(3 года 9 месяцев)(04:44:56 / 05-11-2015)

Почему не нужен!? Местов на Земле мало, а всех много, но с таким энергопотоком можно построить свой собственный рай на любой космической каменюке.
 

Аватар пользователя Larikol
Larikol(4 года 9 месяцев)(23:25:17 / 05-11-2015)

Буду спорить. Сверхзадача - это горизонты, как я понимаю, 100+. Зачем они нужны, когда горизонты 20+ пока не определены? Зачем сейчас тратить ресурс на 100+, если его нужно направлять на 1-5+?

Поэтому считаю: ресурсы необходимо использовать бережно. Сверхзадачи через 5+ могут быть иными, не стоит на них зацикливаться, в т.ч. - на космосе (не факт для меня, что он есть, я там не был).

Первоочередное (что и делается), нужно выкинуть паразитов (по классификации Меча) из растущего организма. 

Где исследования морей-океанов? Где исследования подземных тоннелей? Где исследования горных жилищь? 

Эти вопросы - не праздные. Они не к космосу относятся, а к нашей планете, по которой мы, в т.ч. и я, ходим. 

Аватар пользователя real
real(5 лет 1 месяц)(10:54:09 / 20-06-2016)

не определены - вот в этом и проблема. надо определять и 5+ и 20+ и 100+ но на это нужна воля, а для мобилизации воли - понимание. как донести до людей? я пока не знаю. т.е. доношу до всех, до кого могу, прежде всего до детей.

пример важности сверхзадач: мы знаем что ч/з 5 млрд. лет погаснет Солнце, вернее произойдут процессы, не совместимые с существованием Земли как планеты и нашей цивилизации на ней, если доживем. Допустим, потомки доживут. Как им решить проблему? Надо или "дозаправить" Солнце, либо эвакуировать планету, либо хотя бы переселиться самим на другую планету. Задачи архимасштабные. Может быть на развитие человечества до этих масштабов, позволяющих их решение и понадобиться 5 млрд. лет? И если окажется, что начать сейчас - наши дети успеют, а начать ч/з 100 лет - не успеют. Тогда стоит решать сверхзадачу?

Аватар пользователя Ким Лит
Ким Лит(2 года 3 месяца)(23:23:23 / 04-11-2015)

Как бы мы все космонавты и живем в космосе.

Аватар пользователя real
real(5 лет 1 месяц)(10:49:27 / 05-11-2015)

:)

да, только в гравитационной яме, из которой пора выбираться на просторы, не так ли?

Аватар пользователя NewsAnalizer
NewsAnalizer(2 года 10 месяцев)(17:53:25 / 05-11-2015)

Как доступ к бесконечным ресурсам. Как страховка от планетарного катаклизма - типа вспышки рядышком сверхновой или превращения солнца в красного гиганта.

Аватар пользователя fonin
fonin(5 лет 11 месяцев)(22:53:30 / 04-11-2015)

Ошибка, автор ограничивает космическую деятельность только космическими же поселениями людей (которых нет). Следовало бы рассматривать систему Земля+Космос, тогда коммерческая деятельность становится вполне осмысленной. Добыча редкого ресурса имеет смысл - будь то тритий, углеводороды из атмосфер газовых гигантов, металлы из астероидов, энергия итд. Все это нужно и на Земле, и в Космосе. Причём рентабельность не зависит от общественного строя, ее можно посчитать не в долларах, а в энергии+ресурсах.

Что касается колоний, то дело тут исключительно в технологиях, точнее в ихотсутствии. Необходимы мобильные энергомодули, роботы с сильным ИИ, синтезаторы пищи, саморазворачивающиеся автоматические заводы, и много другого - да просто движок нужен высоких энергий для полётов внутри системы. Ничего этого нет. Пока не будет - споры "а зачем нам туда" будут продолжаться. Как эти технологии появятся - они сначала сделают революцию на Земле,ьа потом подарят нам нашу Систему.

Аватар пользователя Юр_ра
Юр_ра(3 года 9 месяцев)(05:00:26 / 05-11-2015)

Ошибка говорите? А как по мне, так всю статью в топку.  Слепить в одну кучу несовместимые понятия.  КПД и прибыль в самом начале статьи -так можно не то что сову, а воробья на глобус натянуть.

Элементарный пример -уникальное и красивое золотое ювелирное изделие, оно для жизни нафик никому не нужно, полезности ноль, но почти никто не откажется таким обладать. Какой КПД у ювелира?

Какое начало, такое и продолжение. За окончание, натягивание, мантпуляцию и отсутствие логики расстрэлатъ!
 

Аватар пользователя Юр_ра
Юр_ра(3 года 9 месяцев)(05:05:54 / 05-11-2015)

Под "окончанием" имею ввиду "посмотрел блог автора - вроде и коммунизм, и роботизированная экономика, преодоление, сверхзадачи и ... "самостоятельность сибири""
 

Аватар пользователя saava
saava(2 года 4 месяца)(23:00:58 / 04-11-2015)

Если очень хочется подвести под понятие прибыли техническую аналогию, рассматривайте её как управляющий сигнал - степень отклонения системы от равновесного состояния. После чего должно последовать управляющее воздействие, возвращающее систему к равновесному состоянию. В адекватной экономической системе, разумеется.

Аватар пользователя Телеграфист
Телеграфист(4 года 9 месяцев)(23:08:09 / 04-11-2015)

Сегодня соревнование по вбросу информационного мусора? Или пьяного бреда?

Аффтара надо накормить черноземом с коровяком, что бы до него дошло, что производство ( земля -> хлеб ) нельзя оценивать на основе КПД. Или пусть жрет комбикорм. Там калорий всяко больше, чем в говядине из того же комбикорма. Устроить ему, так сказать, персональный коммунизм со 100% КПД и нулевой прибылью. Каждому по вере его.

Комментарий администрации:  
*** Количество взбешенных собянинским беспределом растет в геометрической прогрессии (с) ***
Аватар пользователя Oslick
Oslick(5 лет 9 месяцев)(23:19:12 / 04-11-2015)

Космос нам необходим, как минимум по трём причинам. 1. Обеспечение собственной выживаемости цивилизации, т.к. рано или поздно на планете возможен глобальный катаклизм. 2. Решение проблемы перенаселения Земли цивилизованным способом, а не сегрегацией, евгеникой или тоталитаризмом. 3. Если мы не прорвёмся в космос проект человечества могут закрыть свыше, как не оправдавший ожиданий...devil Ближайшая точка проверки - экзамен на выживаемость в 2036 году, астероид Апофис (апокалипсис). Человечество - как та белка в колесе: надо развиваться, или тебя пристрелят. Другое дело, что развиваться нужно рационально, исходя из имеющихся ресурсов, которые надо расходовать рачительно. И не грех сэкономить, использовав наработки прежних лет.

Аватар пользователя Подольский

И решать, конечно, нужные вам задачи должен кто-то другой за свои деньги?

Аватар пользователя Seva_2015
Seva_2015(2 года 4 недели)(23:16:29 / 04-11-2015)

Когда-то мореплавание в океане, было как космос. А позволить снарядить экспедицию в плавание могло только "государство". Лет через 100 посмотрим. Но уже сейчас, в случае успеха Space X Grasshopper, все остальные "космические державы" останутся несколько в неудел. А ведь это частный бизнес, хоть и на гос контрактах. Загнивающий капитализм во общим.

Комментарий администрации:  
*** С этим пользователем мы попрощались ***
Аватар пользователя real
real(5 лет 1 месяц)(00:03:16 / 05-11-2015)

Когда-то мореплавание в океане, было как космос. А позволить снарядить экспедицию в плавание могло только "государство"

да, но я думаю, что и термояд, и космос дальше орбиты потянет не то, что какое-то государство, а только вся планета, т.е. содружество всех наиболее значимых государств

не понимаю, откуда у вас столько оптимизма по поводу "успеха" спейсих - они ведь использовали наработки государства (как в железе, так и в людях), деньги государства, заказы государства, а все коммерческий успех! вот если бы Маск финансировал пару десятков лет школьные программы, НИИ и институты (причем это пирамида, когда для на одного генерального конструктора подготовлены тысячи инженеров, сотни тысяч рабочих из миллионов школьников), сам бы создал промышленность под движки и ракету, загрузил бы их коммерческими заказами на международном уровне, то может быть, но этого и близко нет, и не предвидится

Аватар пользователя Larikol
Larikol(4 года 9 месяцев)(00:26:43 / 13-11-2015)

Когда-то мореплавание в океане, было как космос. А позволить снарядить экспедицию в плавание могло только "государство"

да

Нет. Или про Аляску и фонарь - вранье.

Аватар пользователя Ким Лит
Ким Лит(2 года 3 месяца)(06:29:00 / 05-11-2015)

Плыть по морю может любой, даже строить ничего не надо. А в космос просто так не попадешь.

Аватар пользователя Seva_2015
Seva_2015(2 года 4 недели)(17:06:06 / 05-11-2015)

Hу и далеко ли вы уплывете на плоте, построенном около 0 нашей эры? В Америки из Египта тоже просто так было не попасть.

Комментарий администрации:  
*** С этим пользователем мы попрощались ***
Аватар пользователя Ким Лит
Ким Лит(2 года 3 месяца)(17:21:56 / 05-11-2015)

Но Вы же понимаете, что это задачи несравнимой сложности. Сейчас, зная куда и когда плыть океан пересекают даже на шлюпках, используя аналогичные источники энергии. В космосе такая же аналогия не годится.

Аватар пользователя Seva_2015
Seva_2015(2 года 4 недели)(17:28:44 / 05-11-2015)

Это сейчас. А тогда, даже Колумб не знал куда плывет, когда он приплыл в Америку то думал что оказался в Индии.

Комментарий администрации:  
*** С этим пользователем мы попрощались ***
Аватар пользователя Ким Лит
Ким Лит(2 года 3 месяца)(17:32:19 / 05-11-2015)

Ну а в космосе мы то знаем куда лететь, как лететь,  сколько лететь. А толку то...

Хотя после Колумба во времена Кука плыли в неизведанное, но знали как вернуться))

Аватар пользователя Consigliere
Consigliere(2 года 1 месяц)(22:56:05 / 05-11-2015)

Seva_2015: Странный комментарий... Тур Хеердал это сделал почти за свои :) Да, в наше время, но теми технологиями...

Аватар пользователя v.p.
v.p.(5 лет 2 месяца)(23:21:27 / 04-11-2015)

фундаментально то, что называется "прибыль" на самом деле есть результат перераспределения "матблаг" в пользу капиталиста и не более того, более того, вне человеческой цивилизации подобного механизма не существует вообще. человек, если подумать, вообще ничего в этой вселенной не создает, кроме информации (и то вопрос на самом деле), человек трансформирует либо материю, либо энергию, либо процессы (чаще все три элемента разом) уже существующие во вселенной.

Аватар пользователя Irsi
Irsi(3 года 5 месяцев)(23:26:35 / 04-11-2015)

Даромовой кислород - не проблема. Главное что во внеземных условиях есть практически дармовая энергия в бешенных количествах. А будет энергия - будет и кислород, и вода.

Если коворить именно об элементах, то самой большой проблемой внеземных колоний будет азот. И это дает Земле шанс...

Аватар пользователя RocK
RocK(5 лет 3 недели)(23:42:09 / 04-11-2015)

Не, не будет ::) Например Титан, крупнейший спутник Сатурна, имеет атмосферу в основном из азота. Если смотреть шире - азот наработан в CNO циклах звёзд. Так что его в космосе местами - завались.

Аватар пользователя Nordicx86
Nordicx86(5 лет 10 месяцев)(08:54:07 / 05-11-2015)

проблема в преобразовании энергии... и охаждении при КПД 95% и мощности 1 мегават куда то надо деть 50 кВт КРАЙНЕ не удобного тепла(размазано повсей установке), а мегаватт это всего 1340 л.с. согласитесь что не которые спорт кары хоть и на  небольшом промежутке, но МОЩНЕЕ

 

а  дармовый кислород имеет одну проблему 16г на 24 литра те  человеку при активном труде надо чутка больше 16 г кислорода в минуту....  и вот если взять 4-5 часов  активного труда то только кислорода человек потребит 3-5 кило..... Убивает всю романтику не находите? 

Комментарий администрации:  
*** Криптобес ***
Аватар пользователя BigFrog
BigFrog(4 года 5 месяцев)(23:44:30 / 04-11-2015)

Смотрю на свою спутниковую тарелку, гуглокарты...

Что это, если не коммерческий космос?

 

Дорогой автор, Ваша проблема  в том, что Вы принципиально не понимаете и не хотите понять людей, которые намного умнее Вас.

Думаете ни один экономист не знает что такое КПД или второй закон термодинамики? 

Что за странная идея приписывать экономическим терминам свое собственное значение?

Экономисты прекрасно знают, что работают в открытой системе. И где-то там в космосе солнечный ядерный реактор создает поток энергии создающий жизнь на этой планетке...

Да что там экономисты... Богу солнца молились еще в древнем Египте и главный праздник большинства  народов, новый год, отмечают когда солнце начинает расти...

Экономика не ставит перед собой задачи победить физику. Экономическая задача - сколько нужно посадить картошки, что бы потом не сосать лапу зимой. А в идеале еще и на курорт слетать и жене сапоги купить.

Коммунистическим экономистам удалось более-менее освоить уровень "не сосать лапу". А вот уровень "хорошие штаны без очереди" освоить не удалось...

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(2 года 6 месяцев)(00:17:22 / 05-11-2015)

За последний абзац yesangel

Аватар пользователя RocK
RocK(5 лет 3 недели)(00:20:13 / 05-11-2015)

Думаете ни один экономист не знает что такое КПД или второй закон термодинамики? 

А знает ли товарищ экономист историю прошлого века? Почему спрашиваю? Поясняю

Коммунистическим экономистам удалось более-менее освоить уровень "не сосать лапу". А вот уровень "хорошие штаны без очереди" освоить не удалось...

Т.е. Гагарин сам на орбиту на батуте запрыгнул, а Королёв был "глупее экономистов" (с)?

Уважаемый товарищ экономист, желание защищать профессию в чём то может и патриотично в некотором узком смысле, и может быть даже уважаемо - как позиция, но согласись - ты перегнул местами палку. Особенно про "намного умнее вас" (с) Что это было? Исправься пожалуйста.

Аватар пользователя BigFrog
BigFrog(4 года 5 месяцев)(00:41:56 / 05-11-2015)

Гагарин и Королев это как... пирамида в древнем Египте.

Государство влило бабло в большой проект.

Вон, северные корейцы тоже смогли ядрен батон замутить. От голода правда дохнут...  

Я вот не уверен, что большие национальные проекты оправдывают скотскую жизнь населения.

И историю прошлого века я не то что "знаю" я ее помню очень хорошо. У меня большая часть жизни прошла в очередях за продуктами и всем остальным, в ожиданиях автобусов скотовозов хоть и по 5 копеек...   

Аватар пользователя RocK
RocK(5 лет 3 недели)(00:46:24 / 05-11-2015)

Ну - зато в 90-х хлебул свободы и радости, да? Славное было времечко - столько рыбки в мутной воде, да? Наконец то завалили "проклятый вонючий совок" (с), да? И население не передохло, миллионов эдак на двадцать, да?

Аватар пользователя BigFrog
BigFrog(4 года 5 месяцев)(01:13:55 / 05-11-2015)

Да, прекрасно помню 90е... грибы собирал, рыбу ловил, картошку по убраным полям искал, на овощебазе вагоны разгружал...

Но я и 80е помню... гниющий на полях урожай, слитый бензин, библиотеки забитые пачками "целины" и "малой земли", поля заставленные рядами ржавеющих танков...

Аватар пользователя real
real(5 лет 1 месяц)(01:53:47 / 05-11-2015)

а то, что терабайты инфомусора, перемалываемого серверами соцсетей стоят этой "целины" или "малой земли"? или поля невостребованных автомобилей - это все лучше? тысячи мигрантов, которые не собираются ничего собирать или разгружать - это лучше?

Аватар пользователя real
real(5 лет 1 месяц)(00:52:51 / 05-11-2015)

вершина этой пирамиды и есть ваша тарелка и гуглокарты, ну как не понятно? без этих пирамид, созданных подвигом народов СССР и США не было бы никакой "тарелки"

 

а кто еще может "влить бабло" - небось, т.н. инвесторы? ну-ну. если им бесплатно денег напечатают, но опять же под гособязательства, не смешно это?

 

с чего вы взяли, что сев.корейцы от голода дохнут. это те, кто вам бесплатный тантал на экранчик мобильничка в Конго ручками выкапывает - они дохнут. Они часть вашего мира, они дают вам "хорошие штаны"

 

скотская жизнь населения - это давка на распродажах дешевых тряпок, это чип фэт, это телешоу и фейсбук. Те, кто запускают ракеты и двигают атоммаш - настоящие люди, будь они хоть в штанах с заплатами, но они настоящие Человеки. не понять вам, видимо

 

я жил в позднем СССР. да, были проблемы, были очереди. но это можно было решить, не разрушая более ценные и более дорогой ценой доставшиеся достижения. А сейчас расчеловечивание даже при наличии полного до краев корыта унижает гораздо больше

Аватар пользователя BigFrog
BigFrog(4 года 5 месяцев)(01:25:29 / 05-11-2015)

Смешно, не смешно, но за исключением частично космоса, частично атома, царских дворцов  и католических соборов этот мир построили инвесторы.

"скотская жизнь населения - это давка на распродажах дешевых тряпок" а я о чем... только в совке еще и за картошкой и за водкой давка была...

а вот за гречкой да, давки не было... ее мама приносила в продовольственном заказе. Им их выдавали за вредность на военном заводе.

Думаю, что ты бы изменил свое мнение об инвесторах, если бы хотя бы раз прошел путь инвестора от экономии на своем потреблении, до прибыли от успешно реализованного плана. 

Аватар пользователя RocK
RocK(5 лет 3 недели)(01:36:54 / 05-11-2015)

..только в совке..

Дорогой товарищ экономист, ты только не пойми меня превратно..

 Но употряблять уничижительные эпитеты в отношении своей Родины, или истории своей Родины - это ну как то.. как минимум некрасиво что ли. Как бы она в определённый исторический момент не выглядела.. Понимаешь? Это как маркер, знаешь ли. А может и как клеймо.. Коммментарием выше, как ты разумеется понимаешь, я тебя провоцировал, и тем не менее заключил уничижительные эпитеты по отношению к своей стране в кавычки и с цитатой.

 

Аватар пользователя Redvook
Redvook(4 года 7 месяцев)(01:47:22 / 05-11-2015)

Блиииин! Точно! Евреи-ростовщики инвесторы - они были и есть двигатели прогресса! Как же мне такая мысль самому то в голову не пришла! Страдали они бедные, недоедали для успешно реализованного гешефта плана. Вот благодаря кому расцвет прогресса!

Аватар пользователя RocK
RocK(5 лет 3 недели)(02:15:22 / 05-11-2015)

Ну.. самое забавное во всём этом, что именно капитализм - их детище - спровоцировал вместе с британским колониализмом, рывок прогресса с этапом внедрения угля и пара. А вот дальше не столь однозначно. Потому что очередной рывок в будущее совершён уже благодаря проекту СССР и конкуренции сверхдержав, причём гнаться в технологиях преходилось больше за СССР чем наоборот. Причём СССР первоначально тоже был их детищем, но с другой целью, которую мудрый дедушка Сталин патриотично и практично трансформировал, реализуя то из марксизма, что было не бредом и удалив троцкизм, который предполагал трансформацию мира "за счёт России и на обломках России" (с). После удаления троцкизма, на нашу страну и на дедушку Сталина сильно осердчали, вырастили и напустили товарища Гитлера, в очередной раз принеся кровь, боль и слёзы на нашу землю (как будто резни после того как завалили РИ ради означенных глобальных целей по трансформации мира было мало). Сильно тогда некоторым дедушка Сталин досадил, сломав все планы. До сих пор услышав псевдоним Сталин - у многих случается истерика.

Так что по гамбургскому счёту - платить и каяться за холокост местного населения на территории России, неоднократного поодчеркну, .. дальше понятно, да?

Вот как то так.

Получилось лаконично, но объёмно.. Многовато написал. Ну да ладно. А капитализм, ну что капитализм. Те кто его породил - те и убьют. Попытка уже, как описано выше - была. Мы её участники. 

Аватар пользователя Superius
Superius(3 года 2 месяца)(03:33:45 / 05-11-2015)

+

Аватар пользователя Nordicx86
Nordicx86(5 лет 10 месяцев)(09:04:29 / 05-11-2015)

а что делать? Любая система  базирующаяся на непрерывном потреблении требует не прерывного стимулирования потребления вот и получается что идеал капитализма это оксмическая станция где каждый платит за воздух.....

 

а реально что лучше:

  1. прогресс ради потребления
  2. потребление ради прогресса
  3. пргоресс ради прогресса
  4. прогресс рад ивыживания

Непростой вопрос и капитализм, и социализм..... 

Комментарий администрации:  
*** Криптобес ***
Аватар пользователя real
real(5 лет 1 месяц)(01:58:10 / 05-11-2015)

ок, а что на вершине этого пути?

Аватар пользователя real
real(5 лет 1 месяц)(02:17:04 / 05-11-2015)

на любом этапе развития общества вложение в новые и неизведанные пути развития было рискованным и очень капиталоемким. Того же Колумба оплачивали представители государства - короли. Любой значимый  рывок, по-настоящему "строивший этот мир" могло осуществить только общество, консолидируя ресурсы. И только после этого и на базе этого кто-то может извлечь прибыль, не покрывая и не возмещая уже сделанных когда-то всем обществом в лице государства расходов. Собственно и развитие резко ускорялось с появлением государств. вот о чем речь в посте

а инвесторы были всегда, но могли вложиться и в нечто бесполезное для развития - золотые паланкины, в работорговлю или даже во вредное в наркотрафик, игорный бизнес и прочие тяжкие, но уж очень ПРИБЫЛЬНЫЕ сектора

Аватар пользователя O6OPOTEHb
O6OPOTEHb(4 года 8 месяцев)(10:51:01 / 05-11-2015)

Что-то Вы привираете… Память подводит? У меня мать тоже на военном заводе работала, и я неплохо помню, как всё было.

Гречку, как и некоторые другие продукты, "давали в нагрузку" к другим, действительно дефицитным продуктам. Ну, к банке красной икры или консервированной горбуши, ПЭТ-бутылке кукурузного масла (без завинчивающейся крышки, как по нынешнему стандарту, а надо было отрезать кончик у "краника", специально выделяющегося выступа в ПЭТ-оболочке), куску карбонада, копчёной или полукопчёной колбасы.

Гречневая крупа стала заманчивым продуктом только в 90-е годы, когда даже на неё перестало хватать у простого народа денег.

Аватар пользователя BigFrog
BigFrog(4 года 5 месяцев)(11:14:15 / 05-11-2015)

Заводы были разные... наборы тоже... 

Но вот это получение палки колбасы и бутылки масла по блату вымораживало. Довольно запростецкие продукты...

Еще помню как нужно было обойти 5-6 магазинов в районе, что бы купить все по списку. Тут сметаны нет, тут картошки... И везде очередь на полчаса-час. Или две очереди в кассу и в отдел...

Раз в год перепадала банка консервированных ананасов и это был детский праздник. Когда они  сейчас лежат в каждом ларьке по 50р понятна стоимость всего этого социализма.

Или джинсы... Во всем мире это самые дешевые штаны. Почему их можно было купить только по блату?

Аватар пользователя real
real(5 лет 1 месяц)(00:21:26 / 05-11-2015)

спутники и карты создавались на деньги государства для военщины, на это потрачены десятки лет еще до первого запуска - на всеобщее образование, здравоохранение, индустриализацию. Если малую часть этих достижений дали на откуп комменсантам, то это не заслуга коммерсантов. Ну счастье привалило, практически на халяву. Что, Гугл финансировал создание хоть одной ракеты, создавал инфраструктуру космодромов, промышленность, науку? Он воспользовался этим даром. И, кстати, до сих пор точно никто не может сказать, насколько на самом деле коммерчески успешны все эти Гуглы и Фейсбуки. Насколько их отчеты о гигиантских прибылях и оборотах реальны. Ну есть сомнения, и не только в России. Откройте Фейсбук - где там рекламные блоки? пара баннеров на "игры" - и это миллиарды? смех. Вот берем порталы, реально живущие от рекламы - они все увешаны баннерами как елки в новогоднюю ночь, и то чуть кризис, там проблемы. странно все это

статью писал не я. мне показался интересным угол зрения автора, если можно так сказать. это пища для размышления. имею право, в блогах

то, что коммунистическим экономистам удалось освоить "не сосать лапу" в своей части мира по-честному - это большое достижение. У СССР не было нищих задворок - и в Афгане, и в Африке, на Кубе строили школы, больницы, промышленность. А Запад получил свои "хорошие штаны" за счет сильного обнищания одной из частей своего мира - у него на заднем дворе нищали континенты.

Аватар пользователя real
real(5 лет 1 месяц)(00:27:54 / 05-11-2015)

Экономика не ставит перед собой задачи победить физику. Экономическая задача - сколько нужно посадить картошки, что бы потом не сосать лапу зимой. А в идеале еще и на курорт слетать и жене сапоги купить.

вот в этом все и дело. Если Человек не ставит задачи преодоления, то он не человек, а животное. Поэтому и экономика - если она подчинена задаче уровня "набить брюхо и поплотнее", то общество сползает в деградацию по всем направлениям. И карты Гугля - последний привет из героического прошлого. Если экономике поставлена задача уровня Человека - обеспечить преодоление, то это совсем другой разговор. Сапоги жены не во главе угла в этом случае

 

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(2 года 6 месяцев)(00:34:01 / 05-11-2015)

Не улетите вы в космос далеко без сапог,  в том-то и дело

Как-то все-таки и то и другое ну никак нельзя развивать, не самый лучший пример позднего СССР не научил этому?

Аватар пользователя real
real(5 лет 1 месяц)(00:39:04 / 05-11-2015)

Гагарин что, был без сапог? или страна в лаптях его встречала? что вы голову морочите!

поздний СССР научил тому, что без идей и без развития идей никак нельзя. все мысли заполняют САПОГИ

Аватар пользователя RocK
RocK(5 лет 3 недели)(00:47:54 / 05-11-2015)

не самый лучший пример позднего СССР

Давай, расскажи нам, как ужасен был Горбачёвский СССР, а то мы не в курсе, что когда целенаправленно ломают и крушат структуру хзяйствования, это никак "на сапогах жене" и "магазинных полках" не скажется. Ты часом, дорогой друг, не либерал ли из радикальных? Те тоже любят кричать из зомбоящика, как ужасен был поздний СССР, забывая по странному совпадению добавить - когда его (СССР) их брат по разуму - горбачёв крушил умелою рукою, с известно чьей подачи..

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(2 года 6 месяцев)(00:50:16 / 05-11-2015)

Самое удобное - это найти внешнюю причину и на нее все валить - а еще вместо аргументов налегать на эмоции и переход на личности оппонента. А то, что у СССР свои проблемы начались как минимум в 1970-е, задолго до прихода к власти что Горбачева что Андропова, если не с 1960-х, это можно игнорировать. Чудесно. продолжайте дальше

Аватар пользователя RocK
RocK(5 лет 3 недели)(00:55:43 / 05-11-2015)

Какой ещё переход на личности? Я лишь спросил - не либерал ли ты. Или у нас либералы уже стали стесняться своих политических позиций? ::) Надо же, а совсем недавно - страшно гордились. Признавайся давай ::)

А про годы проблем - про поздний СССР это кто написал? Я спецаильно в цитате выделил. Чтобы не было соблазнов поизворачиваться. Итак?

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(2 года 6 месяцев)(01:02:10 / 05-11-2015)

Сложно сказать, скорее переходный период к консерватору, находя что-то полезное и в либеральном, и социалистическом направлении. Не хочется быть твердолобым догматиком, жизнь-то посложнее черно-белых схем.

СССР 19170-х - для меня уже скорее поздний СССР, а не только с 85-го по 91-й, когда уже все капитально завертелось.

 

Аватар пользователя RocK
RocK(5 лет 3 недели)(01:14:21 / 05-11-2015)

жизнь-то посложнее черно-белых схем

Да уж.. Ответ принят.

Аватар пользователя zaphrail
zaphrail(3 года 1 месяц)(01:15:07 / 06-11-2015)

современная мейнстримовая экономика не ставит задачу победить физику, тут вы правы: она за АКСИОМУ принимает, что термодинамики не существует, или что она побеждена

 это является главной из причин, из которых следует, что макроэкономика мейнстримовая  - это не наука. это культ, идеологический культ, призванный через жрецов-экономистов воспевать современных божков и обосновывать безальтернативность и идеальность социально-экономического строя

Аватар пользователя RocK
RocK(5 лет 3 недели)(00:19:11 / 05-11-2015)

.

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(2 года 6 месяцев)(00:31:22 / 05-11-2015)

В рамках технического подхода, совершенно очевидно, что КПД производства не может быть выше 1. Из заготовки (принятой за 100%) никаким образом нельзя сделать даже 100,1% продукта, поскольку, как бы вы не обрабатывали заготовку, все равно часть материала пойдет в отходы: на обрезке, на раскрое, на обточке, на термообработке

Простите, а интеллектуальную составляющую нового продукта вы начисто отрицаете, то есть ваша заготовка бесцельно механически обрабатывается - и все? А то, что деревянная кровать удобнее для того чтобы на ней спать, чем груда ушедшего на нее пиломатериала, пусть и с отходами и затратами энергии, это как-то не учитывается и вовсе, чудесно.

Капиталист дает работнику работу и платит со своей деятельности налоги, из которых государство обеспечивает потенциальных работников тем сам профобразованием, а бывших работников - пенсиями. Деньги на больницы, школы и оборону не из воздуха берутся - участники экономической деятельности на нее в обязательном порядке скидываются, согласно заведенным в каждой стране порядкам. Сейчас вроде на дворе не рабовладельческий строй, и работник вполне может не идти дарить продавать свой труд взамен на эти жалкие  грязные деньги к капиталисту, а организовать кооператив, частную компанию, да хоть акционерное общество - и нести солидарную ответственность с такими же товарищами за результаты своего труда, но т-щи социалисты в своих воззваниях почему-то упорно игнорируют такие вот возможности, уверенно рисуя плохих капиталистов и несчастных, продающих свой труд (но не желающих при этом организовывать свое дело) рабочих, при том что в массе своей т-щи социалисты сами не являются рабочими, работающими днем у станка и вечерами пишущими жаркие прокламации в интернетах.

А конкуренция и в космосе не помешает, частная ли она там будет, или государственная

Аватар пользователя real
real(5 лет 1 месяц)(00:36:47 / 05-11-2015)

я не стал разрушать целостность статьи, поэтому все в редакции автора. но возможно, он подводил к тому, что абсолютная рентабельность (т.е. когда ЗА ВСЕ приходится платить) - невозможна в принципе. Т.е. прибыль можно получить, только в том случае, если что-либо досталось даром. Гугль продает фото со спутников, которых не создавал, созданных учеными и рабочими, за которых налоги еще не платил (когда еще и Брина на свете не было) и т.д. Если все это ему предъявят в виде "себестоимости", то никакой прибыли и близко он не получит.

конкуренция не обязательно должна быть коммерческой

все эти рассказы о "плательщиках налогов" меня уже давненько раздражают. Откуда же у них долгов столько, если все такие прибыльные и активные налогоплательщики? нет места для прибыли в балансе, если все буквально посчитать. и быть, похоже не может. об этом и статья

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(2 года 6 месяцев)(00:46:35 / 05-11-2015)

Предъява плохому капиталисту за кислород и энергию солнца, вкупе со всеми достижениями человечества, которые, он, гад, в свое жизнедеятельности халявной использует, чем-то напоминает тот самый % с интеллектуальной собственности, который гребет, если не ошибаюсь, Российское авторское общество (РАО), не имея к этому никакое отношения и ничего самим авторам не выплачивая - просто фактом своего существования. Ну и одновременно рассуждения синьора Помидора в сказке про Чиполлино, там где речь шла о налогах за дождь wink

В общем, не был бы я в таких вопросах настолько категоричен. Гражданское авиастроение вполне получается быть и частным, например

Аватар пользователя real
real(5 лет 1 месяц)(01:00:28 / 05-11-2015)

да я не про солнце и кислород. Гражданское авиастроение "получается быть частным", когда подготовлены рабочие, научены ученые, разработана ресурсная база, обеспечена энергетикой, построена вся промышленность. И все это как правило делалось под оборонку за деньги государства (т.е. всего общества) А потом приходит частник и начинает получать прибыль, а потом - может быть - платить налоги, но т.к. обществу требуется новый технологический уклад, то государство опять во все это вкладывается по-полной, и налогов все никак не хватает, и нарастает долг. Ну как так получается?

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(2 года 6 месяцев)(01:10:17 / 05-11-2015)

Если ресурсы в странах как правило государственные, то промышленность и сфера новых изобретений весьма часто - частные. У государства лучше получается брать на себя инфраструктурные проекты, та же энергетика, дороги, система образования, космос поначалу. Однако частник может сделать эффективным отдельные, выгодные ему проекты - чтобы они стали полезным и другим, а не только ему.  В том-то и нюансы управления страной, чтобы интересы общества, государства и частного бизнеса по возможности совпадали, работали друг на друга, в синтезе, а не конфронтации.

Аватар пользователя real
real(5 лет 1 месяц)(01:18:37 / 05-11-2015)

тогда дело тут не в "частнике" как таковом, и в вере в его исключительную "эффективность", а в системе справедливого распределения выгоды. Артели при Сталине, говорят, успешно работали. И выгоду обществу приносили, и работникам, и не были частными. Да даже и единоличники были вписаны в систему. Тогда дело в справедливой организации общества, не так ли?

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(2 года 6 месяцев)(01:37:55 / 05-11-2015)

Жизнь несправедлива по определению. Волки едят оленей, и вы их от этого вряд ли отучите - забыть про мясо. На данном этапе развития общества боюсь что без частной собственности и существующего распределения выгоды пока не обойтись. Хотите иначе - меняйте людей и их менталитет.

Создайте артель (кооператив, акционерное общество), введите в ней справедливую организацию, просуществуйте в ней какое-то время - тогда и поговорим

Аватар пользователя O6OPOTEHb
O6OPOTEHb(4 года 8 месяцев)(11:10:04 / 05-11-2015)

Да проблем с созданием кооператива или предприятия немного (в основном это вопросы интеллектуальной собственности, как раз и поднятые для того, что бы не пускать новых игроков на рынок), вопрос в его дальнейшем функционировании. Все подобные предприятия должны эксплуатировать рабочую силу и давать прибыль, для того что бы длить своё существование. В результате, продукции произведено больше, чем платежеспособный спрос плюс инвестиционный спрос как раз примерно на величину прибыли, наступает кризис перепроизводства с дефляционным шоком. И выхода пока не видно — земной шар ограничен, некуда больше инвестировать. Избыточное для создания новых кооперативов, артелей или акционерных обществ население некуда девать. Похоже, это тупик и ПРИДЁТСЯ менять людей и их менталитет.

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(2 года 6 месяцев)(11:44:01 / 05-11-2015)

Я вот что-то не вижу переизбытка кооперативов и артелей, примеры с кибуцами и сельхозкооперативами попадаются, но их явно маловато, чтобы сделать погоду и показать всю ущербность капитализма. Менталитет возможно придется менять, общество потреблятства явно имеет свой тупик развития, однако путь насилия и принуждения тут не сказать что наилучший. И почему-то радетели за пролетариат не идут создавать такие артели, а жаждут чего-то большего

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(2 года 6 месяцев)(11:38:36 / 05-11-2015)

Уравниловка и лишение интереса к инициативе - не самая лучшая альтернатива несправедливого распределения выгоды по-капиталистически.

Аватар пользователя Consigliere
Consigliere(2 года 1 месяц)(23:28:53 / 05-11-2015)

Vladyan, интересный пост.

Я вот лично вполне нормально отношусь к капиталисту, который, например, выучился на собачьего парикмахера и стрижёт собачек. Даже вырос - нанял сотрудников и, ничего не делая сам, стрижёт гешефт. Ну и налоги конечно платит, возмещая государству (обществу) затраты на своё образование.

У меня вопросы к капиталистам, которые удобные деревянные кровати делают из ОБЩИХ деревьев...

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(2 года 6 месяцев)(08:24:37 / 06-11-2015)

Если ему государство продало эти деревья - они по прежнему считаются общими? Государство - это не природа илигосподь бог, которые могли вырастит те деревья. Государство - это форма организации и управления людьми. Если люди договорятся о разделении, что некоторые из них управляют и охраняют, а другие делают кровати и платят с этого налоги для их организации и охраны - придется вам с этим согласится. До маразма-то не надо доводить...

Аватар пользователя Consigliere
Consigliere(2 года 1 месяц)(11:26:43 / 06-11-2015)

Именно вопрос о "договориться".

В праве собственности есть три правомочия: владение, пользование и распоряжение. Я почти уверен (в нашем обществе конечно есть либералы, но на уровне статистической погрешности), что большинство населения делегируют на выборах лишь первые два. А дальше капиталист "договаривается" и получает те самые деревья. После чего у него и возникает гешефт, а КПД бизнеса становится больше 1. Об этом и статья.

Ну и про "маразм" - "Никакой контрреволюции в моих словах нет. В них здравый смысл и жизненная опытность."

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(2 года 6 месяцев)(20:20:21 / 06-11-2015)

Далеко не за всяким действием капиталиста непременно следует гешефт - порой бизнес приносит убытки, порой просто не получается. Если вы хотите, чтобы это самый частный бизнес был поголовно только совсем мелким, исходя из сил самого капиталиста - ну хотя бы та же парикмахерская, а кровати непременно выпускало и продавало государственные организации - там же нет эксплуатации работников плохими капиталистами, только эксплуатация работников государством - то в таком случае, в отсутствии полноценной конкуренции и заинтересованности, скорее всего опять придет совок. Капиталист для своего дела привлекает деньги, организовывает процесс, и лишь потом, ели дело выгорит, получает гешефт -но не просто так, а все-таки за свою работу. Предлагаете и деньги брать от государства (за чей счет - обороны, медицины, образования?), и организовывать тоже по-привычному? Сравните государственный АвтоВАЗ, постоянно требовавший все новых и новых вливаний, и выпускавший продукцию ну скажем так себе по качеству, и современный, где часть акций принадлежит Рено-Ниссану, а сам завод выпускает вполне конкурентоспособную продукцию, а потом спросите граждан, что им больше нравится, все кругом казенное, либо возможность выбора между. Государство должно строить инфраструктуру и вести стратегические отрасли: на все-все остальные в средненормальных условиях его банально может не хватать.

Аватар пользователя ViSlav
ViSlav(2 года 11 месяцев)(07:42:28 / 05-11-2015)

Автор свалил в кучу все что можно и нельзя, приправил заявлением о невозможности разобраться без ста грамм воображения, в итоге получилась куча бреда.

Аватар пользователя Nordicx86
Nordicx86(5 лет 10 месяцев)(09:06:29 / 05-11-2015)

просто перефразируя одну интересную фразу - Энергия это наркотик, самый сильный наркотик сразу после Воздуха и Воды....

Комментарий администрации:  
*** Криптобес ***
Аватар пользователя Дед Варлам

Откуда же прибыль? От кривой системы подсчета

Деньги - это труд, номинированный в дензнаках. Труд - это работа с пользой. Стало быть, прибыль - от полезного труда. А от бесполезного и разрушительного - убыток. 

А то система у них кривая... :)

Комментарий администрации:  
*** Белоленточные откровения "донбассовского" разлива ***
Аватар пользователя jamaze
jamaze(5 лет 10 месяцев)(13:37:04 / 05-11-2015)

Автор не те аналогии использует. Возьмите биосферу, которая перерабатывает (упрощенно) энергию Солнца. Но вот биомасса растет, несмотря на КПД<1. Почему? Очевидно, потому что синтез новой биомассы превышает ее потери. Т.е. образуется прибавочный продукт (прибыль) процесса производства биомассы.

Так и в экономике - людям становятся доступным все бОльшее количество товаров (благ), это благодаря тому, что в процессе экономической деятельности изготовление новых продуктов превышает расход уже накопленного. Это и есть прибавочный продукт (прибыль).

При чем здесь КПД?

Аватар пользователя Consigliere
Consigliere(2 года 1 месяц)(23:53:33 / 05-11-2015)

Второй закон термодинамики причём.

Биосфера, Земля и Солнечная система - системы не замкнутые. Потому в них наблюдается рост. Ресурсы берутся извне.

Экономика в условиях планеты Земля (или в условиях существующего количества ресурсов / существующих технологий / существующего энергоуклада) - система замкнутая. Её рост ограничен. Физика.

Аватар пользователя jamaze
jamaze(5 лет 10 месяцев)(09:46:52 / 06-11-2015)

И че? Как это опровергает Маркса? Как это опровергает приведенную мной аналогию?

Аватар пользователя Consigliere
Consigliere(2 года 1 месяц)(11:29:52 / 06-11-2015)

В моем посте указано: Ваша аналогия - пример открытой системы. Аналогия автора статьи - закрытой. В закрытой не может быть гешефта, ибо КПД всегда меньше единицы.

Аватар пользователя jamaze
jamaze(5 лет 10 месяцев)(12:14:42 / 06-11-2015)

Где вы нашли закрытую систему, если в экономике потребляется внешняя энергия (солнца, минералов)?

Аватар пользователя Consigliere
Consigliere(2 года 1 месяц)(15:19:36 / 06-11-2015)

Она изначально учтена в этой системе. Вам надо напомнить, что трудовой день следует за солнечным? Точно также, эта закрытая система учитывает, например, изредка падающие на землю метеориты... И она будет закрытой, пока на Луне, Марсе или иных космических телах не появятся постоянные базы. Либо пока человечество не перейдёт на иной технологический или энергетический уклад... Такие изменения вызовут расширение системы (изменение её границ), но она все равно останется закрытой, просто в новых границах. А биосфера - система открытая. Земля тоже. Солнечная система - тоже. Вопрос в закрытости Вселенной. Но ответ нам пока не известен.

Аватар пользователя jamaze
jamaze(5 лет 10 месяцев)(16:25:12 / 06-11-2015)

Политэкономия не предназначена для людей, думающих только о таких абстрактных вещах. Вам не стоит ею заниматься.

Аватар пользователя Larikol
Larikol(4 года 9 месяцев)(00:17:21 / 13-11-2015)

Скажи, откуда вдруг 3 года 3 недели? Или этот вопрос не к тебе, а ко мне?

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...