Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Апории Зенона (Большой шаг для человека и маленький для человечества)

Аватар пользователя grr
В этой статье рассматривается мое личное мнение о загадках оставленных нам одним из величайших умов древности Зеноном Элейским. Если у читателей сложится мнение, что автор лучше или хуже их понимает материал, то мнение это глубоко ошибочно, я так же далек от разгадки апорий как и Зенон в час их написания, если у читателей есть объяснения отличные от моих они всегда могут их привести.

Введение

Что такое апория? Тут все просто, апории — это физические задачи при решении вызывающие трудности связанные с понятием счета, движения и пространства, сформулированные Зеноном.

О самом Зеноне мы знаем не так уж много, но это не важно, оставленные им в наследство задачи не утратили актуальности и по сей день. Хотя, Бертран Рассел утверждал, что все апории Зенона разрешены ко всеобщему удовольствию я склонен не доверять его мнению в этом вопросе. Почему же уважая Бертрана Рассела как великолепного философа и математика, я ему не доверяю? Я попытаюсь изложить суть моего неприятия.

У Зенона существует множество апорий подробнее можно ознакомиться здесь

http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/1362607#.D0.9C.D0.BD.D0.BE.D0.B6.D0.B5.D1.81.D1.82.D0.B2.D0.B5.D0.BD.D0.BD.D0.BE.D1.81.D1.82.D1.8C

Апории классифицируют по степени вреда ими приносимого по типу физических объектов на которые они ссылаются. Обычно выделяют апории движения, пространства (места) и множественности. Если вы никогда до этого не читали этих задач рекомендую вам ознакомится, некоторые из них я совершенно не могу понять (например «Стадион»), другие кажутся очевидными (например «Медимн зерна»), однако очевидность их обманчива.

Но хватит нудных вступлений, давайте перейдем к сладкому.

Апории движения

Самая знаменитая апория Зенона,- это «Черепаха и Ахилл». Задача проста, Ахиллу(самому быстроногому бегуну по легенде) нужно догнать черепаху, время никак не ограничено пространство тоже. Однако, при решении этой простейшей задачи возникают трудности, ведь, для того чтобы догнать черепаху, Ахиллу необходимо пройти половину расстояния до черепахи, а она за это время успеет сдвинуться хоть на маковое зернышко. Вывод: Ахилл не сможет догнать черепаху. Дальнейшее развитие этой идеи мы видим в апории «Дихотомия» или «Задача о неподвижной жабе», идея сводится к тому что никакой предмет на свете включая жаб не может сдвинуться с места ни на микрон, потому что, чтобы пройти даже самое мизерное расстояние нужно пройти сначала его половину, а потом половину оставшейся половины, … в общем остановитесь когда устанете, но с места вы не сдвинетесь.

Архимед когда его попросили разрешить эту апорию, по легенде, просто встал и начал ходить, но никакого разумного объяснения так дать и не смог, хотя, если задуматься, это лучшее объяснение этой апории.

Математики выдумали сходимость рядов, это типа когда бесконечный ряд слагаемых имеет конечную сумму, с помощью этого блестящего математического приема они расправились с апориями движения как Ахилл с черепахой. Однако же когда божественный Лейбниц взялся математически обсчитывать природные явления апории Зенона встали перед ним как ряд мрачных палачей, фигурально выражаясь, и вот тогда был изобретен ДИФФЕРЕНЦИАЛ ((d)Дифференциал — это мельчайшая неделимая часть приращения переменной величины). Результатом изобретения дифференциала стали дифференциальные уравнения с помощью которых так приятно описывать различные природные явления, собственно все математическое могущество человека в отношении физики природных процессов держится на дифурах (хотя и комбинаторика и теорвер тоже дали очень много, но дифуры ЛУЧШИЕ это мое ИМХО).

Пытливый читатель спросит и к чему весь этот спич, как Зенон и Лейбниц связаны? Я еще раз подчеркиваю, что это мое личное мнение, за прошедшие тысячу лет над задачами Зенона ломали голову многие тысячи людей об этом написаны сотни книг, я лишь обращаю внимание на интересные мне моменты. Так вот, Зенон показал саму суть различия физики и математики (алгебры), физические величины не могут дробиться бесконечно, в физике НЕЛЬЗЯ ПРИМЕНЯТЬ ПОНЯТИЕ БЕСКОНЕЧНОСТИ. Эту идею блестяще развил Лейбниц закамуфлировав ее в понятие дифференциала. Все физические величины конечны, включая глубину деления мира и размеры вселенной. Вменяемый физик может говорить о больших числах, но не может говорить о бесконечности, апории Зенона ему это запрещают. Современная физика впитала в себя математическое понятие бесконечности и немедленно попала в ловушку апорий движения, в данной статье я не хочу на этом останавливаться, этот холивар длится уже несколько веков. Я лишь подчеркиваю, что пока понятие бесконечности не будет изгнано из физики, дальше Архимеда нам не продвинуться, он вычерпал до дна всю бесконечную делимость вещей, бесконечность, - это вотчина математики.

Апории места

Вокруг апорий движения кипит непрекращающаяся борьба, вот уже более тысячи лет, однако, Зенон припас для потомков настоящую бомбу. Апории движения можно так или иначе решить, вернее показать, что решение якобы есть с помощью бесконечной делимости времени и сходящимися рядами. Подлинный бриллиант в короне Зенона это «Стрела».

Задача как всегда проста: «Летящая стрела неподвижна, так как в каждый момент времени она покоится, а поскольку она покоится в каждый момент времени, то она покоится всегда».

Читая текст этой нехитрой задачки сначала думаешь, что автор задачи неадекватен, потом думаешь, что ты сам немножко не в теме, а автор-то очень даже ого-го. Не буду утомлять читателя своими умственными изысканиями, желающие сами могут поломать голову, сразу скажу выводы которые меня посетили в результате раздумий над этим простым физическим экспериментом. Собственно, с моей точки зрения вывод может быть только один, такой эффект от движения связан с особенностью существования нашей вселенной, если подвижное тело и неподвижное различить нельзя в каждый момент времени(а это факт), то движение находится не в теле, движение как-то связано с пространством, тела неподвижны пространство вокруг них меняется, то есть если мы хотим больше узнать о движении то нам стоит пристальнее поглядеть на вакуум, все ключевые процессы движения происходят именно там, иначе апория «Стрела» непреодолима.

Кроме того у апории «Стрела» есть еще мистический аспект, который приводит естествоиспытателей в ярость. Если стрела минимального возможного размера в процессе движения попадает из точки А в точку Б, (допустим АБ, - это минимальное приращение движения), где находится стрела в тот момент когда ее уже нет в точке А но она еще не появилась в точке Б. Ответ на этот вопрос очень не прост, полагаю, что каждый человек должен найти его самостоятельно, а когда найдет, немедленно поделиться с окружающими, постель с завязочками или аминазин ему обеспечены.

Спасибо читатель, что ты дошел со мной до финала этого сумбура, что я хотел сказать тебе самого важного. Наш мир плохо изучен, мы отвратительно знаем физику, если за 1000 лет так не смогли решить эти простые задачи, так чтобы это устроило всех. Так что, впереди тебя ждут множество прекрасных и удивительных открытий, и если кто-то говорит что физика закончилась, что все исследовано и разжевано, не верь этому человеку, он либо сознательно лжет, либо сильно заблуждается. А более всего не верь авторитетам, верь только опыту и желательно своему собственному. Автор, то есть я, в тайне надеется что читателям известно как решить вторую часть апории "Стрела", если они это расскажут клятвенно заверяю что не буду применять никаких карательных мер.

Замечания по тексту

Уважаемые критики мнение автора вы изменить не в силах, зато можете развенчать его словоблудие в комментариях, этим вы спасете множество невинных душ, которые иначе могут избрать неверный путь.

Некоторые литературные источники использованные при написании:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%BD_%D0%AD%D0%BB%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BF%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B8_%D0%97%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%BD%D0%B0

http://rushist.com/index.php/greece-rome/1855-zenon-elejskij
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/1362607#.D0.9C.D0.B5.D0.B4.D0.B8.D0.BC.D0.BD_.D0.B7.D0.B5.D1.80.D0.BD.D0.B0

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя Нумминорих Кута

Спасибо за просвещение! В апории про стрелу неявно всё построение делается на базе постулата, что движения не существует. На самом деле движение есть. Если апорист "замораживает" некоторые моменты полёта стрелы и подаёт ряд "нарезанных ломтиков" на подносе в качестве "неподвижного" блюда, то несмотря на создание иллюзии "отсутствия движения" движение он не в силах отменить - время-то течёт.

Аватар пользователя IMHO
IMHO(5 лет 11 месяцев)(22:49:03 / 25-10-2015)

все это словоблудие сводится к философской категории "непрерывность"

постичь которую (смоделировать в сознании) если и можно, то ценой сознания

Аватар пользователя grr
grr(2 года 11 месяцев)(22:51:49 / 25-10-2015)

сводится к философской категории "непрерывность"

Неприрывность нельзя посчитать она нефизична. Тем более говоря о цене сознания вы становитесь на скользкий путь агностицизма ;).

Аватар пользователя IMHO
IMHO(5 лет 11 месяцев)(23:01:01 / 25-10-2015)

Неприрывность нельзя посчитать она нефизична

вы сделали мой день :)

столько заблуждений смыслов в одной фразе - еще поискать

Аватар пользователя grr
grr(2 года 11 месяцев)(23:26:08 / 25-10-2015)

вы сделали мой день :)

С вами приятно иметь дело, давно не видел столь благодарного читателя.

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(2 года 5 месяцев)(05:02:09 / 26-10-2015)

Как раз таки непрерывность - физична и реальна, а вот статичности - не существует в природе. 

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(5 лет 11 месяцев)(23:55:42 / 25-10-2015)

Ну зачем же так. Есть товарищ Макс Планк со своей постоянной, есть Гейзенберг со своим принципом неопределённости. Достаточно постигнуть математику, описывающую данные концепции - и ваше сознание уже ничто не будет беспокоить, ИМХО.

Аватар пользователя grr
grr(2 года 11 месяцев)(00:18:25 / 26-10-2015)

и ваше сознание уже ничто не будет беспокоить

Спасибо вы очень добрый человек, непременно воспользуюсь вашим советом, но позднее.

Есть товарищ Макс Планк со своей постоянной, есть Гейзенберг

Как бы я хотел написать об этих людях, но это очень сложная тема, особенно когда дело касается Планка, Гейзенберг, - он проще, он радетель метрологов, устроил так чтоб им нельзя было после определенной точности неприятные вопросы задавать...

 

Аватар пользователя grr
grr(2 года 11 месяцев)(22:49:47 / 25-10-2015)

К сожалению, из апории "Стрела" родилась метафизика, а она в свою очередь является философской платформой физики. Апористы, просто приводят задачу, вы можете переформулировать ее таким образом чтобы парадокс исчез, а наполнение осталось?

Аватар пользователя Bledso
Bledso(4 года 9 месяцев)(23:38:59 / 25-10-2015)

Со стрелой вообще неинтересно. Ибо можно сказать, что в каждый из моментов времени она неподвижна в пространстве, но именно по условиям задачи движется во времени. Ну а дальше возможные выводы  понятны. :)

Аватар пользователя grr
grr(2 года 11 месяцев)(23:44:26 / 25-10-2015)

Ну а дальше возможные выводы  понятны.

Если вам не трудно пожалуйста расшифруйте свою мысль.

Термин пространство я понимаю как стасис, здесь и сейчас нет никакого движения, движение есть лишь между "тиками". Это как игра в шахматы, есть время позиции и время хода.

Аватар пользователя Bledso
Bledso(4 года 9 месяцев)(00:04:16 / 26-10-2015)

Время - такая же полноправная координата пространства как и остальные, замораживаемые вами в "безвременьи".

"Заморозьте" для тела движение по одному из направлений трехмерного пространства, оставив "работать" при этом время. Что получим? Макабр.

Аватар пользователя grr
grr(2 года 11 месяцев)(00:23:14 / 26-10-2015)

акая же полноправная координата пространства

Это всего лишь одно из удобных описаний. Технически говорить о времени очень сложно, как и о пространстве, потому что мы внутри этой системы.

Локальное время измерить просто, время как координату измерить невозможно, здесь мы даже не можем подобно Маху измерявшему пространство привязаться к неподвижным звездам. Как технически вы предлагаете измерять координату времени,я уж не говорю об изменении? Я говорю именно о физике процесса, а не о его математике.

Аватар пользователя Smogg
Smogg(3 года 1 месяц)(04:51:07 / 26-10-2015)

то есть у вас время и пространство квантованы?

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, высказывания типа "РИ была таким же ублюдком, как СССР и как РФ. Это генетическое, неизлечимое)" ***
Аватар пользователя grr
grr(2 года 11 месяцев)(23:32:45 / 26-10-2015)

Они дискретны и конечны, или у вас другая точка зрения?

Аватар пользователя Smogg
Smogg(3 года 1 месяц)(23:36:45 / 26-10-2015)

То, что мы все в Матрице - это красивая фантазия, не более) Я не верю в существование Вселенной-Компьютера.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, высказывания типа "РИ была таким же ублюдком, как СССР и как РФ. Это генетическое, неизлечимое)" ***
Аватар пользователя grr
grr(2 года 11 месяцев)(23:45:04 / 26-10-2015)

Вопрос не в вере как таковой, вопрос в решении конкретных физических задач. Физически вы можете двигаться, математически нет, следовательно математическая модель описывающая физическое движение порочна, ее надо уточнить, вера тут не причем.

Аватар пользователя Smogg
Smogg(3 года 1 месяц)(00:30:16 / 27-10-2015)

Уау, круто! Вы предлагаете отказаться от бесконечности и непрерывности числовой оси?

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, высказывания типа "РИ была таким же ублюдком, как СССР и как РФ. Это генетическое, неизлечимое)" ***
Аватар пользователя grr
grr(2 года 11 месяцев)(10:18:19 / 28-10-2015)

Я ничего не предлагаю, я лишь вспоминаю Зенона. А неприрывных числовых осей не существует, ноль всегда отличен от единицы, чего бы там математики не болтали про окрестности и бесконечно малые. Кому малые, а кому и нормальные.

Аватар пользователя Smogg
Smogg(3 года 1 месяц)(05:32:17 / 29-10-2015)

чудно, теперь 2/3 - это мракобесие и ересь)) Бо есть лишь "ничего", "один", "два" и "много".

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, высказывания типа "РИ была таким же ублюдком, как СССР и как РФ. Это генетическое, неизлечимое)" ***
Аватар пользователя grr
grr(2 года 11 месяцев)(20:31:04 / 29-10-2015)

2/3 - это два из трех, в чем тут мракобесие не совсем понял? У вас есть 10 шариков, отдайте мне 2/3 их, не ломая шариков. Дроби,- это лишь удобная математическая абстракция, и как все абстракции имеет границы применимости.

есть лишь "ничего", "один", "два" и "много".

- Довольно... гм... неплохо, уверяю вас! Действительно же важный итог моей деятельности нынешним вечером заключается в том, что мне удалось наконец раскрыть секрет управления количеством! Совместно с исчислением классов эту проблему, оказывается, решает фрейговское определение количества!
- Количество вещей в данном классе является классом всех классов, которые подобны данному!
- Точно. Подходя к количеству, как к классу - то есть к двум, как к классу всех пар, к трем, как к классу всех троек, мы можем...

(с)Лион Спрэг Де Камп  "Дипломированный чародей"

Аватар пользователя Rigercf
Rigercf(3 года 9 месяцев)(22:44:51 / 25-10-2015)

Когда суммарное количество шагов Ахилла будет больше, чем суммарное количество шагов черепахи, тогда первый и обгонит вторую.

Аватар пользователя grr
grr(2 года 11 месяцев)(22:47:07 / 25-10-2015)

Когда суммарное количество шагов Ахилла

Это при том условии что шаги равные))). То есть вы за конечную дискретность мира, Безобразие))))).

Аватар пользователя Rigercf
Rigercf(3 года 9 месяцев)(22:48:14 / 25-10-2015)

Допустим, Ахиллес бежит в десять раз быстрее, чем черепаха, и находится позади неё на расстоянии в тысячу шагов. За то время, за которое Ахиллес пробежит это расстояние, черепаха в ту же сторону проползёт сто шагов. Когда Ахиллес пробежит сто шагов, черепаха проползёт ещё десять шагов, и так далее. Процесс будет продолжаться до бесконечности, Ахиллес так никогда и не догонит черепаху.

как сказано в вики  

Аватар пользователя grr
grr(2 года 11 месяцев)(23:05:20 / 25-10-2015)

Да поздравляю, вы повторили подвиг Архимеда, вы ввели неделимый шаг, вернее вы ввели калибровку по шагам.

Аватар пользователя Johnny Mnemonic
Johnny Mnemonic(2 года 10 месяцев)(23:04:41 / 25-10-2015)

неужели правда? про черепаху и недогонит?

Аватар пользователя grr
grr(2 года 11 месяцев)(23:06:19 / 25-10-2015)

Ну иногда очень прытким отрубают ноги, чего не сделаешь ради торжества науки.

Аватар пользователя IMHO
IMHO(5 лет 11 месяцев)(22:45:45 / 25-10-2015)

- о чем этот фильм?

- ... да ни о чем

Аватар пользователя grr
grr(2 года 11 месяцев)(22:53:23 / 25-10-2015)

Я рад что вы его посмотрели.

Аватар пользователя IMHO
IMHO(5 лет 11 месяцев)(23:03:40 / 25-10-2015)

да, пришлось этих устриц съесть

Аватар пользователя grr
grr(2 года 11 месяцев)(23:09:45 / 25-10-2015)

- Курятина, видно, не всем впрок идет, у иного, бывает, так запечет в
середке! Изжога называется. Надо кислую воду пить или щелок, я уж не
помню...
(с) М. Успенский Приключения жихаря.

Аватар пользователя btk
btk(2 года 6 месяцев)(22:55:38 / 25-10-2015)

Решение задачи "Стрела" крайне простое -  времени  не существует. Это условность, введённая ленивыми математиками и физиками для облегчения своего труда. Если выразить время через что-нибудь другое, имеющее отношение к реальным вещам (например материи) то всё сразу встанет на свои места. 
 

Аватар пользователя grr
grr(2 года 11 месяцев)(22:57:14 / 25-10-2015)

времени  не существует.

Отрицать все не предлагая ничего? Если времени нет, то как работать с величинами, что вы предлагаете, на чем собираетесь базироваться?

Аватар пользователя btk
btk(2 года 6 месяцев)(23:00:33 / 25-10-2015)

Если времени нет

А оно есть? Если да - то что оно такое - можете дать определение?
 

Аватар пользователя grr
grr(2 года 11 месяцев)(23:03:35 / 25-10-2015)

С моей точки зрения вселенское время,- это набор статических вселенных между актами движения. Локальное время можно измерять с помощью неких периодических процессов, оно будет связано с вселенским, непосредственное значение вселенского времени отсюда получить невозможно.

Аватар пользователя btk
btk(2 года 6 месяцев)(23:09:25 / 25-10-2015)

Если "время -  это движение" (Земли вокруг своей оси, в нашем случае) -  то решение задачи крайне просто: Земля  вращается постоянно  -  следовательно и пущеная стрела летит постоянно)))
 

Аватар пользователя grr
grr(2 года 11 месяцев)(23:11:10 / 25-10-2015)

А если Земли рядом нет? Если вы пускаете стрелу в космосе?

Аватар пользователя btk
btk(2 года 6 месяцев)(23:17:48 / 25-10-2015)

Да хоть в центре чёрной дыры. Если выразить время через распад химических элементов -  то стрела и в этом случае будет лететь постоянно, т.к. распад тоже длится постоянно. Энтропия-с)))
 

Аватар пользователя grr
grr(2 года 11 месяцев)(23:32:15 / 25-10-2015)

А если вы пускаете стрелу в вакууме?

Извините я не совсем понимаю к чему вы клоните?

Аватар пользователя btk
btk(2 года 6 месяцев)(00:15:44 / 26-10-2015)

Я не клоню а утверждаю что:

1. Времени как самостоятельного явления в физическом мире - не существует

2. Время, будучи выраженным через привязку к материи, не может быть остановлено, как не может быть остановлен перманентный распад материи (вследствии одного из законов термодинамики).

Вот вам инфа о распаде атомарного водорода (предположительное время жизни -  10 в 33-ей степени лет) почитайте на досуге, это интересно))

https://ru.wikipedia.org/wiki/Распад_протона


 

Запории Анона   апории Зеннона  вызваны банальным невежеством



 

Аватар пользователя grr
grr(2 года 11 месяцев)(23:52:05 / 25-10-2015)

Времени как самостоятельного явления в физическом мире - не существует

А что существует?

Распад_протона

Не понимаю чего вы привязались к распаду, ну меряют время распадами, его и клепсидрами меряют и ходом маятника и черт знает чем еще.

Я не понимаю что вы хотите сказать.

Аватар пользователя btk
btk(2 года 6 месяцев)(00:03:00 / 26-10-2015)

А что существует?

Материя, пространство

Не понимаю чего вы привязались к распаду (материи)

"Привязался" потому что существование материи очевидно любому человеку, включая наверное даже  Зеннона. В отличие от времени, которому вы даже не можете дать внятного  определения (что вполне логично т.к. не возможно дать определение тому, чего не существует)



 

Аватар пользователя grr
grr(2 года 11 месяцев)(00:29:32 / 26-10-2015)

Материя, пространство

Ну и опишите как в вашем представлении будет выглядеть полет стрелы? Или вообще любое удобное вам движение.

вы даже не можете дать внятного  определения

Возьмем вселенную в ней нет времени, все атомы на своих местах, где-то существует информация как эти атомы сместятся, следующий шаг новое состояние вселенной все атомы снова на своих местах. Время, есть то событие, что проходит между этими двумя состояниями вселенной. Так понятнее? Время есть акт движения вселенной по переходу из одного состояния в другое.

Аватар пользователя eprst
eprst(5 лет 8 месяцев)(00:36:25 / 26-10-2015)

Возьмем вселенную в ней нет времени

Где же мы её возьмём?

Аватар пользователя grr
grr(2 года 11 месяцев)(00:44:42 / 26-10-2015)

Если вы когда нибудь писали компьютерные игры, то должны понимать что это самая малая из проблем. Причем вселенные там бывают любого необходимого размера и свойств.

Аватар пользователя eprst
eprst(5 лет 8 месяцев)(00:47:13 / 26-10-2015)

Понятно. То-то я гляжу, погода какая-то непостоянная. Это баг или фича?

Аватар пользователя grr
grr(2 года 11 месяцев)(00:49:27 / 26-10-2015)

Вы знаете кто такая Фаина Раневская?

Получайте удовольствие, все равно ничего другого мы здесь получить не можем. Ну если вы конечно не программист, чур меня.

Аватар пользователя eprst
eprst(5 лет 8 месяцев)(00:56:20 / 26-10-2015)

Да, я это и делаю, но начались повторы, а это портит удовольствие. Я помню, когда я был маленький и у меня были зелёные сопли, мы до-посинения спорили о том, что такое абсолютная темнота (ууууу, во времечко было, вина ещё не пили по-малолетству) и даже один раз подрались.

Аватар пользователя grr
grr(2 года 11 месяцев)(23:48:18 / 26-10-2015)

Самый горячий мой научный диспут был под глинтвейном, он длился часов десять, на пятом часу спора мы с оппонентам готовы были вцепиться друг другу в глотки зубами, но увы ноги не держали, а ползти было не комильфо))).

но начались повторы, а это портит удовольствие.

Увы, нет в мире совершенства.

Аватар пользователя btk
btk(2 года 6 месяцев)(00:40:58 / 26-10-2015)

Время есть событие

Ошибаетесь. Событие есть деградация материи,  а времени как не существовало, так и не существует. Ибо лишняя сущность, которая нахер не нужна нормальным пацанам с бритвой

Ну и опишите как в вашем представлении будет выглядеть полет стрелы

Полёт стрелы представляет из себя перемещение материального тела  в пространстве под воздействием силы.

Аватар пользователя grr
grr(2 года 11 месяцев)(00:47:22 / 26-10-2015)

Событие есть деградация материи

Вот, о чем я и говорю, это акт изменения ЦЕЛОЙ ВСЕЛЕННОЙ. А время есть регистрация этого акта.

полёт стрелы представляет из себя перемещение материального тела  в пространстве под воздействием силы.

Что есть ПЕРЕМЕЩЕНИЕ?

 

Аватар пользователя btk
btk(2 года 6 месяцев)(00:54:27 / 26-10-2015)

Событие - это акт изменения

Деградация -  это акт изменения потенциала материи в сторону понижения. При чём тут какое-то время?

Что есть ПЕРЕМЕЩЕНИЕ?

Изменение положения тела в пространстве относительно чего-либо. 
 

Аватар пользователя grr
grr(2 года 11 месяцев)(23:25:19 / 26-10-2015)

Изменение положения тела в пространстве относительно чего-либо. 

И как вы собираетесь регистрировать это событие, если у вас нету понятий от и до?

Пока что, наш диалог напоминает известную мудрость: "К верхнему днищу бака приварено треугольное отверстие диаметром три на четыре".

Аватар пользователя uzbek
uzbek(4 года 5 месяцев)(09:11:19 / 26-10-2015)

Событие есть деградация материи,  а времени как не существовало, так и не существует.

Если времени нет, то нет и деградации материи, значит материя вечна. Но материя не вечна. Значит или время есть, или нет материи.

Щестерых слепых подвели к слону.
«Первый слепой протянул руку и коснулся бока слона: «Какой гладкий! Слон похож на стену». Второй слепой протянул руку и коснулся хобота слона: «Какой круглый! Слон похож на змею». Третий слепой протянул руку и коснулся бивня слона: «Какой острый! Слон похож на копье». Четвертый слепой протянул руку и коснулся ноги слона: «Какой высокий! Слон похож на дерево». Пятый слепой протянул руку и коснулся уха слона: «Какой широкий! Слон похож на опахало». Шестой слепой протянул руку и коснулся хвоста слона: «Какой тонкий! Слон похож на веревку». Завязался спор, поскольку каждый слепой считал свое описание слона правильным. Раджа, разбуженный шумом, вышел на балкон. «Слон — это большое животное», — сказал он. — «Каждый из вас прикоснулся лишь к одной его части. Вам придется сложить все части вместе, чтобы узнать, на что похож слон». Просветленные мудростью раджи, слепые пришли к согласию: «Каждый из нас знает только часть истины. Чтобы найти истину целиком, мы должны сложить все части вместе».

 
Аватар пользователя btk
btk(2 года 6 месяцев)(09:26:42 / 26-10-2015)

Если времени нет, то нет и деградации материи

Не улавливаю связи, раскройте мысль поподробнее.  Так же хотелось бы получить логическое  обоснование утверждения, почему материи для распада обязательно нужно что-то дополнительное, нематериальное. 
 

Аватар пользователя Bruno
Bruno(2 года 4 месяца)(17:43:01 / 26-10-2015)

А что существует?

О том, что времени и пространства в раздельности не существует заявил также соавтор Рассела Уайтхед. Под тем, что существует вместо, насколько мне известно, эти авторы подразумевали аристотелевский "опыт".

Мне ближе (в т.ч. и из-за семантики понятий) суждение академика Антонова о том, что существует лишь только "движущаяся материя", или правильнее сказать - "движущаясяматерия" (без пробела). Т.е. не существует движения без материи, также как не существует абсолютно неподвижной материи. Человеку же, чтобы продуктивно использовать движущуюся материю вне себя, приходится в уме "расщеплять" её на чистые категории "собственно движения" и "собственно материи", диалектически противопоставляя их друг другу (так Ньютон определил массу как меру сопротивления движению, но для начала приблизил "движущуюся материю" к чистому движению, абстрагировавшись от материи путём замены её на "материальную точку". Позже исследователи способов продуктивного применения электричества повторили все приёмы механиков-гидравликов).

Время же является категорией, производной от несуществующей вне человека категории чистого движения.

Древние греки вполне могли не осознавать некоторых фундаментальных основ и попадать в речевые парадоксы, поскольку наука пришла к ним в уже достаточно готовом виде из Др. Египта.

Аватар пользователя grr
grr(2 года 11 месяцев)(23:53:04 / 26-10-2015)

"движущаяся материя"

Да, это не точка зрения академика Антонова, как мне кажется она возникло даже гораздо раньше Зенона, БОГ - есть движение. Мне интересен механизм движения чисто физически, его законы, а называть его можно как угодно.

и попадать в речевые парадоксы

Не путайте софизмы и апории, это не правильно.

Аватар пользователя Bruno
Bruno(2 года 4 месяца)(16:21:06 / 27-10-2015)

как мне кажется она возникло даже гораздо раньше Зенона

Даже раньше Др. Вавилона, откуда, как считается пришли математические знания в Др. Египет. Не суть - я вовсе не собирался делать кого-либо первооткрывателем чего-либо.

Не путайте софизмы и апории, это не правильно.

А как по-вашему правильно? Например, парадокс брадобрея - это софизм или апория?

Аватар пользователя grr
grr(2 года 11 месяцев)(10:43:30 / 28-10-2015)

Технически,- это апория, а по факту софизм, потому, что брадобрей прекрасно бреется сам при наличии зеркала, без зеркала брадобрей будет небрит, если его ктонибудь не поброет.

Так что с физической точки зрения это типичная апория, если все условия решения строго соблюдены. Люди неаккурантые полагающие что в процессе решения задачи условия можно менять делают это софизмом, и при некорректном подходе к решению,- это действительно софизм (сознательное введение собеседника в заблуждение).

Аватар пользователя Bruno
Bruno(2 года 4 месяца)(18:38:17 / 28-10-2015)

Таким образом, софизм имеет обыкновение "гулять рука об руку" с апориями )))

Аватар пользователя grr
grr(2 года 11 месяцев)(09:44:09 / 29-10-2015)

Апория - это физическое затруднение (или умственное), софизм - это обман одного человека другим с целью искусственно привести его к затруднениям.

Так что, софизмы всегда связаны с апориями, обратное утверждение неверно.

Аватар пользователя eprst
eprst(5 лет 8 месяцев)(23:56:00 / 25-10-2015)

yes

Аватар пользователя jerry
jerry(4 года 11 месяцев)(00:07:18 / 26-10-2015)

Вы неверно толкуете слово "невежество". Очевидно, Зенон не имел доступа к Википедии, но это точно не невежество.

Аватар пользователя btk
btk(2 года 6 месяцев)(00:12:45 / 26-10-2015)

Вы не согласны с моим утверждением о несуществовании времени как физического явления? В таком случае, прошу опровергнуть это "невежественное заблуждение". Ну и дать определение термину "время", само собой))
 

Аватар пользователя jerry
jerry(4 года 11 месяцев)(00:21:22 / 26-10-2015)

На эти вопросы замахнуться сил маловато, знаю только, что время - факт, данный нам в ощущениях. Я вообще склоняюсь к иллюзорности мира, причем есть опасение, что иллюзорность эту поддерживает не какой-то там сервер для обсчета симуляций, а мы сами. Мне за Зенона обидно, он уж точно не невежа, просто он оперировал тем, что у него было. У нас под рукой много больше, но мы и нескольких секунд не в силах спокойно обдумать какой-либо аспект бытия, все бежим куда-то.

Аватар пользователя grr
grr(2 года 11 месяцев)(00:32:23 / 26-10-2015)

У нас под рукой много больше, но мы и нескольких секунд не в силах

Это очень ценное утверждение оно дорого стоит. Если моя статья вызвала у вас такие ассоциации значит она написана не зря спасибо вам.

Аватар пользователя btk
btk(2 года 6 месяцев)(00:32:37 / 26-10-2015)


время - факт, данный нам в ощущениях

Где то я это уже слышал...  А, точно:

Братишка - сколько сейчас времени-то, не знаешь? Так, примерно, можешь почувствовать? (ц). Худ.фильм "Зелёный слоник", вопрос "поехавшего" (что уже кагбэ намекает)))

Я вообще склоняюсь к иллюзорности мира

Приношу соболезнования. Ну или поздравления, я не знаю...  короче как вам будет угодно


 


 

Аватар пользователя vassia
vassia(5 лет 9 месяцев)(10:30:58 / 26-10-2015)

Я вообще склоняюсь к иллюзорности мира, причем есть опасение, что иллюзорность эту поддерживает не какой-то там сервер для обсчета симуляций, а мы сами.

 Вы абсолютно правы, и это не опасение, это 100% факт, сервер у нас в голове, он и симуляцию считает и нас самих внутри симуляции. Но это понять сложнее апорий, материалистам не дано, они явления в сознании за объективную реальность принимают. Основной труд про это "Бытие и Сознание" С.Л. Рубинштейн.

 

Аватар пользователя jerry
jerry(4 года 11 месяцев)(23:17:25 / 26-10-2015)

Спасибо, любопытно будет ознакомиться

Аватар пользователя DVonik
DVonik(3 года 5 месяцев)(08:27:21 / 26-10-2015)

явление - вряд ли, но вполне себе физическая величина, измеряемая часами и присутствующая в формулах

предложите физику без каких бы то ни было ссылок на время, тогда и поговорим

существенность или несущественность чего-либо определяет конкретная (физическая) теория - точнее, её (наглядная) интерпретация, которых даже для одной теории может быть несколько

Аватар пользователя Gamrin
Gamrin(5 лет 5 месяцев)(19:52:50 / 28-10-2015)

Физика без ссылок на время - невозможна. Даже Барбур на этом запоролся (поэтому у Барбура ничего не квантуется - чистая классика с ОТО Эйнштейна в пределе). 

Аватар пользователя всеПРОсто
всеПРОсто(2 года 6 месяцев)(02:29:31 / 26-10-2015)

Время это свойство искривленного пространства.(с)

Аватар пользователя Gamrin
Gamrin(5 лет 5 месяцев)(19:54:31 / 28-10-2015)

Там нет времени там есть условная фазовая координата ct (имеющая размерность скорости, а не длительности). 

Аватар пользователя O6OPOTEHb
O6OPOTEHb(4 года 9 месяцев)(10:14:13 / 06-12-2015)

Это каким макаром-то?! Константа "c" имеет размерность скорости, всё произведение скорости света на время ДОЛЖНО иметь размерность длительности. ИМХО.

Аватар пользователя IMHO
IMHO(5 лет 11 месяцев)(23:10:59 / 25-10-2015)

статических, Карл!

непременно статических

Аватар пользователя grr
grr(2 года 11 месяцев)(23:12:16 / 25-10-2015)

Вам не нравится слово статический? Вся физика основана на статических состояниях, динамика стала только последнее время проявляться.

Аватар пользователя IMHO
IMHO(5 лет 11 месяцев)(23:19:06 / 25-10-2015)

если это просто слово, то вполне нравится

если это признак состояния ("между актами движения") - то я в недоумении

Аватар пользователя grr
grr(2 года 11 месяцев)(23:27:39 / 25-10-2015)

если это признак состояния ("между актами движения") - то я в недоумении

И что же вызывает ваше недоумение?

Аватар пользователя IMHO
IMHO(5 лет 11 месяцев)(23:34:22 / 25-10-2015)

недоумение вызывает необходимость определения "статичный" для состояний между "актами движения "

 

Аватар пользователя grr
grr(2 года 11 месяцев)(00:33:23 / 26-10-2015)

А разве между актами движения любая система находится не в статичном состоянии?

Аватар пользователя IMHO
IMHO(5 лет 11 месяцев)(00:37:32 / 26-10-2015)

я понимаю, что определения - не ваш конек

но не до такой же степени :)

 

Аватар пользователя grr
grr(2 года 11 месяцев)(00:51:25 / 26-10-2015)

Ну блин не может же быть человек и умным и красивым. И вообще я плохой танцор.

Аватар пользователя tungus
tungus(4 года 10 месяцев)(02:57:19 / 26-10-2015)

Ещё вариант. Время существует, но оно не дискретно а непрерывно. А потому нет никакого "каждого момента времени" в котором стрела неподвижна. Время нельзя разбить на частички.

 

 

Аватар пользователя grr
grr(2 года 11 месяцев)(23:54:51 / 26-10-2015)

Время нельзя разбить на частички.

Как вы тогда предлагаете работать с окружающим миром?

Аватар пользователя drodel
drodel(2 года 5 месяцев)(23:11:48 / 25-10-2015)

В Ахилле и Черепахе Зенон с временем баловался, нарезая все меньшие его куски, тем самым создавая дополнительные условия задачи, отрывая ее от реальности. И Аристотель был прав, просто начав ходить.

Так можно сказать, что и логики нет. Попробуйте объяснить логически фразу: я вру.

Зенон, имхо, не оперировал понятием пределов. И его апории просто указывают, что есть такой промежуток времени, в которое тело вообще не двинется, и опираясь на это, утверждал, что движения нет.

З.Ы. Попробуйте в армии людям рассказать, что пуля никогда в них не попадет. Надо просто двигаться в одну сторону с ней.

Аватар пользователя IMHO
IMHO(5 лет 11 месяцев)(23:17:47 / 25-10-2015)

Надо просто двигаться в одну сторону с ней.

почему в одну?

Аватар пользователя btk
btk(2 года 6 месяцев)(23:21:55 / 25-10-2015)

Чтоб не попала, очевидно же))
 

Аватар пользователя grr
grr(2 года 11 месяцев)(23:22:20 / 25-10-2015)

. В Ахилле и Черепахе Зенон с временем баловался, нарезая все меньшие его куски

Там свободные условия, вы можете формулировать задачу как вам удобно парадокс не в этом, парадокс в бесконечной делимости математических величин.

Аристотель был прав, просто начав ходить.

А вы не задумывались почему он прав? Он ведь ничего не смог объяснить, он просто поставил ФИЗИЧЕСКИЙ опыт который некорректно описывает математика вот и все.

Попробуйте объяснить логически фразу: я вру.

Мне нет нужды это сделал Бертран Рассел. Это быссмысленное сотрясение воздуха, у этой "фразы" нет логического объяснения. Не все сотрясения воздуха обязаны иметь таковое.

Зенон, имхо, не оперировал понятием пределов.

ВЫ посмотрите когда он жил, там в ссылочках есть, это на основании его учения пределы разрабатывались. Пределы вам здесь ничем не помогут, это чисто математический прием, призванный чтобы скрыть дискретность пространства и все.

и опираясь на это, утверждал, что движения нет

Вам не кажется странным что он говорил очевидную ложь? Зачем он это делал?

Зенон боролся не с движением, а с его математической интерпретацией, он указывал на порочность концепции движения, а люди уже 1000 лет приписывают ему странное.

Аватар пользователя drodel
drodel(2 года 5 месяцев)(23:30:26 / 25-10-2015)

А когда и кому Зенон сказал, что борется с математической интерпретацией? "Порочность концепции движения" - тут можно медитировать годами над этой фразой.

А.Фет однажды написал:

Не нами
Бессилье изведано слов к выраженью желаний.
Безмолвные муки сказалися людям веками,
Но очередь наша, и кончится ряд испытаний
Не нами.

Вот, с математическим описанием реальности та же фигня, что и со словесным.

Аватар пользователя grr
grr(2 года 11 месяцев)(23:35:10 / 25-10-2015)

А когда и кому Зенон сказал, что борется с математической интерпретацией?

А вы полагаете, что он был парализован? Из идей Зенона родился атомизм и понятие кванта в конечном итоге, вы понимаете на что вы замахиваетесь? ;)

А.Фет однажды написал

Не надо мне этих философов с писаками, они лишь зеркала нашего прогресса, за деньги упишут что угодно в лучшем виде.

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(2 года 7 месяцев)(23:24:35 / 25-10-2015)

"Ты уже перестала пить коньяк по утрам?" (с)

Аватар пользователя grr
grr(2 года 11 месяцев)(23:28:27 / 25-10-2015)

Хе, а что наливают? ;)

Аватар пользователя O6OPOTEHb
O6OPOTEHb(4 года 9 месяцев)(10:37:58 / 06-12-2015)

Вообще очень похоже, что "балуясь со временем", Зенон помимо физического времени ввёл и "интеллектуальное", "время осознавания".

Представьте, что вы поставили перед программистом-математиком задачу смоделировать в виде компьютерной программы соревнование Ахилла и черепахи. Он вам довольно быстро скажет, что в процессе деления шагов время каждой стадии моделируемого процесса будет уменьшаться, а вот время обсчёта стадий процесса будет возрастать. Количество шагов деления будет стремиться к бесконечности, а процесс вычисления их "зациклится". Проблема в том, что для анализа процессов реального времени и вычисления, осознание/вычисление тоже должно происходить в реальном времени, а для этого подходят не любые методы, а правильные. Предложенный Зеноном метод не годится для компьютера, по той же причине, похоже, не подходит и для анализа человеческим сознанием.

Аватар пользователя jerry
jerry(4 года 11 месяцев)(23:09:26 / 25-10-2015)

Хороший текст, почитал с удовольствием

Аватар пользователя grr
grr(2 года 11 месяцев)(23:12:54 / 25-10-2015)

Всегда пожалуйста.

Аватар пользователя mamomot
mamomot(4 года 11 месяцев)(23:18:33 / 25-10-2015)

Есть мнение одного очень известного еврейского христианского философа,

что бесконечность никак не связана с протяженностью, а вечность со временем...

Ибо в Апокалипсисе тот всадник, который запретил Иоанну писать о том, что

"сказали громы", воскликнул: "Свершилось! Нет больше времени!"

Так же воскликнул и Христос на Кресте: "Свершилось!" - и умер физически на три дня...

И я лично понимаю это так, что в конце времен будет два варианта разрешения всех противоречий:

1. Либо пространство и время поменяются местами;

2. Либо исчезнет время!

Аватар пользователя grr
grr(2 года 11 месяцев)(23:24:59 / 25-10-2015)

Я не могу ничего сказать по этому поводу, мне милее всего катарская(альбигойская) ересь))).

Аватар пользователя drodel
drodel(2 года 5 месяцев)(23:34:16 / 25-10-2015)

Убожество-то какое и гордыня((((

И как пчелы в улье опустелом

Дурно пахнут мертвые слова

Аватар пользователя grr
grr(2 года 11 месяцев)(23:37:01 / 25-10-2015)

ВЫ не любите альбигойцев? А простите почему? Может я о них чего-то не знаю?

Аватар пользователя drodel
drodel(2 года 5 месяцев)(23:44:15 / 25-10-2015)

Альбигойцы и хохлы одного поля ягоды. Не мы виноваты, а коварный и злой бог (Путин). Нет свободы для, есть только свобода от. Глубоко ущербный взгляд на жизнь. Да и результаты у них похожие.

Аватар пользователя grr
grr(2 года 11 месяцев)(23:48:45 / 25-10-2015)

Альбигойцы и хохлы одного поля ягоды.

Вы чего?  Какой Путин, какие хохлы, их тогда еще в проектах не было, причем обоих.

Аватар пользователя drodel
drodel(2 года 5 месяцев)(00:04:54 / 26-10-2015)

Ваш ответ и особенно ссылка позволяют надеяться, что вы просто не ведаете, о чем говорите. Авось и простится вам

Аватар пользователя grr
grr(2 года 11 месяцев)(00:12:44 / 26-10-2015)

Авось и простится вам

Мне не простится, нельзя получить прощения в грехе которого не ведаешь, я не люблю безапелляционных утверждений. Либо выкладывайте что знаете, либо не смущайте людей.

Аватар пользователя kastrov
kastrov(2 года 10 месяцев)(06:31:03 / 26-10-2015)

Да-да! Время это способность сознания фиксировать изменения. За счет чего? Память. Уберите сознание Зенона из "Стрелы" -- кто будет фиксировать разницу между двумя последовательными положениями ее? Чтобы узнать разницу между положениями в пространстве мы должны иметь два состояния -- первое и второе, а в третий момент времени сравнить их, ладно, можно во второй.

Вы не задумывались над природой звука?!

Почему мы слышим?

Это разница. Мы ПОМНИМ предыдущее. Из воспоминания прошедшего состояния и сравнения его с текущим рождается ощущение звука. Тоже с остальными восприятиями. Наша память закрывает от нас здесь-сейчас. 

Возьмите карандаш, (надеюсь вы не художник) нарисуйте стул на котором сидите.

Получилось?

Хе-хе. Взрослый человек рисует не то, что видит, а то что знает.

Почему?

Реальность заслонена моделью мира. Каждый здоровый психически формирует ее к 12-годам примерно. После этого возраста детский рисунок не прогрессирует,  если не заниматься вопросом, то остается таковым на всю жизнь (к Бетти Эдвардс за подробностями). Это Тональ, наша плоская земля, стоящая на слонах восприятий, опирающихся  на Черепаху, плывущую в Океане здесь-и-сейчас.

Непрестанно трудится встроенный в нас миро генератор, который из воспоминаний о предыдущих состояниях, ткет образ мира (это та девица, что для Батюшки Царя наткала бы полотна) Матрицу, Маю. Эффект Кулешова, в глобальном смысле. 

Зенон, как эдакий Буратино, проткнувший любопытным носом кусок старого холста реальности и показавший на люк, ведущий из Матрицы в здесь-и-сейчас. Некоторые индивиды типа Хаксли (Двери восприятия) нарушая правила игры, заглядывают в непосредственное. Да, сюда же импрессионизм, как попытка прорваться в реальность.

Что же тогда в этом смысле "Свершилось" ?

Не что ли иное как Остановка мира, переход из числовых отдельностей и дробей в Единицу, в Сейчас, в выход из Майи-Матрицы, в Кон из которого "Из Коне бе Слово.."?

Таким образом, движение возможно благодаря модели мира, формируемой нашим генератором реальности, который опираясь на память создаёт образ мира.

То, что наша цивилизация такова, как мы ещё наблюдаем, есть результат деятельности мирогенераторов в миллиардах умов, формирующих реальность по программам.  Программ глобальных всего три. В этих программах ключ(игла) от матрицы, игла в Утке,  Утка на Дубе..

Резюмирую, с точки зрения наблюдателя в абсолютном состоянии "свершилось", стрела неподвижна. Наблюдатель в этом состоянии одновременно воспринимает все состояния вселенной, все пространство вариантов. Для него не существует различных состояний, он пребывает в единстве со всем сущим.

Вы думаете, почему людям снятся вещие сны?

Хе-хе.

За статью благодарю!

 

Аватар пользователя Радионеслушатель

время само по себе - вспомогательная величина, но тем не менее она абсолютна и легко объективно находится. Проще всего устанавливается резонансными явлениями, ибо каждое материальное тело имеет сугубо свою резонансную частоту, проще и точнее всего ее определять в космосе или микромире, где нет взаимодействий со средой или полем тяготения, используя максимально высокодобротное тело. Что собсно и делается практически.

Аватар пользователя grr
grr(2 года 11 месяцев)(23:42:32 / 26-10-2015)

Уважаемый Радионеслушатель, вы затронули очень интересную тему, относительные величины мерить легко и приятно, они прекрасно калибруются, что время, что расстояние, но вот когда дело доходит до абсолютных величин, тут полный конфуз. Система не описуема в терминах системы, наш мир имеет скрытую часть которая нам недоступна, как пикселям недоступен кинескоп.

Аватар пользователя kastrov
kastrov(2 года 10 месяцев)(08:33:26 / 27-10-2015)

Да. Если обратиться к практическому воспроизведению единицы времени, то мы обнаружим, что это некоторое число переходов атомов цезия133 или рубидия или... другими словами это всегда фиксация разницы минимум двух состояний. Если изменений нет, то нет и времени, т.к. невозможно отличить одно состояние от другого, другими словами, при отсутствии изменений мы имеем одно и то же состояние. Следовательно время -- относительная величина, отношение двух состояний, между которыми воспринимающее сознание может зафиксировать разницу. Фиксация изменения происходит благодаря памяти, которая хранит предыдущее состояние и даёт возможность сравнить его с текущим.  В то же время вещественные параметры стрелы -- длина, толщина, плотность вещества, свойства поверхности т.д. абсолютны, т.к. не связаны с изменением чего-либо, но существуют сами по себе, как результат деятельности создавшего стрелу творца.

Аватар пользователя grr
grr(2 года 11 месяцев)(23:39:00 / 26-10-2015)

За статью благодарю!

Всегда пожалуйста, вам спасибо за комментарий, я где-то уже что-то подобное читал. Помните картину где человек головой проткнул небесный свод?

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(2 года 7 месяцев)(07:28:11 / 26-10-2015)

"Дорогой Зенон", - написал Ахиллес, - "Я все еще не догоняю..."

 Подбор шикарных рассказиков на эту тему

http://www.netslova.ru/matveev/aich1.html

Аватар пользователя grr
grr(2 года 11 месяцев)(23:29:22 / 25-10-2015)

Мне Ахиллеса искренне жаль)).

Аватар пользователя kue
kue(3 года 6 месяцев)(23:30:21 / 25-10-2015)

Какую-то компанию "Зенон" с рекламными поставками нашел. И возглавляет их упырь какой-нибудь дифференциальный и небожественный, как и все производное от маркетологов

Аватар пользователя viser
viser(5 лет 4 месяца)(23:33:39 / 25-10-2015)

Загадки старого плутаsmiley

Остроумная критика научных подходов того времени. 

Спасибо!

Аватар пользователя grr
grr(2 года 11 месяцев)(23:39:19 / 25-10-2015)

Зенон, на века ;), вернее уже на тысячелетия, я когда посмотрел сколько книг про это написано за 20 век просто окосел)), вот старикан-кремень не дает ведь людям покоя.

Аватар пользователя Igoris
Igoris(4 года 1 неделя)(23:35:35 / 25-10-2015)

Плагиатор этот Ваш Зенон )) Чжуан-цзы утверждал: "тень летящей птицы - неподвижна", этак порядка 2000 лет назад.

Аватар пользователя grr
grr(2 года 11 месяцев)(23:41:32 / 25-10-2015)

Ну в Китае и про движение тоже было много чего сказано. Беда только в том, что датировки Китая могут быть не точные, они там все любят приврать когда дело касается героев. Так что ни опровергнуть, вас ни согласиться не могу, такова официальная точка зрения на Зенона.

Аватар пользователя O6OPOTEHb
O6OPOTEHb(4 года 9 месяцев)(04:19:28 / 26-10-2015)

Зенон, Чжуанцзы… А не идёт ли, в принципе речь об одном и том же человеке (а последнее имя лишь слегка китаизировано)? "Великий Шёлковый Путь" действовал много веков, а воины Александра Македонского принесли эллинизм к границам Индии, до Китая уже не так много оставалось. Может апория о тени птицы лишь забытое измышление Зенона?

Вообще, говорят, есть много параллелей в жизнеописании философов и политтехнологов Платона и Кунцзы (Конфуция) . И жили они хронологически примерно в одно и тоже время перед завоевательным походом Александр Филиппыча. Только имена сильно разнятся в отличие от г-д Зенона и Чжуанцзы.

Аватар пользователя grr
grr(2 года 11 месяцев)(00:00:44 / 27-10-2015)

Простите, с историей я строго на вы и всегда соблюдаю генеральную линию партии))). По мне мифы о греческих богах гораздо интереснее и поучительнее всех этих хилых потуг политиков натянуть сову на глобус. Так все так и было как говорят официальные историки и совсем не беда, что за мою сознательную жизнь сменилось порядка пяти мировых историй.

Аватар пользователя mok
mok(5 лет 2 месяца)(23:41:49 / 25-10-2015)

Все эти задачки решаются - время и пространство квантуются (тактовым генератором нашей матрицы, хе-хе). Непрерывность - суть математическая абстракция, как и числовая ось.

Аватар пользователя IMHO
IMHO(5 лет 11 месяцев)(23:48:36 / 25-10-2015)

матрицы, значит

ясненько

Аватар пользователя nv_skobar
nv_skobar(5 лет 11 месяцев)(23:43:41 / 25-10-2015)

В мифологеме Ахилесс-черепаха, надо заменить персонажи, для сближения с реальностью.

Вместо Ахилесса, нечто типа Рэмбо с ножиком, вышедшим на большую дорогу с девизом: "Кошелёк или жизнь". Вместо черепахи - учёный ( философ с рассуждениями или математик с рядами или ... ), но с кошельком.

Каков будет выбор учёного?

1. Остаться на месте, после фразы "кошелёк или жизнь", с передачей кошелька и сохранением жизни.

2. Бежать и по ходу движения решать эту апорию, зная что если догонят ... ни жизни ни кошелька.

Аватар пользователя grr
grr(2 года 11 месяцев)(23:55:26 / 25-10-2015)

Единственная апория, что если Рембо погнался за ученым, в поисках кошелька, то дела этого самого Рембы очень нехороши.

Аватар пользователя nv_skobar
nv_skobar(5 лет 11 месяцев)(10:14:42 / 26-10-2015)

почему дела у "Рэмбы" не хороши?

ножик есть, лохи (верящие в апори)  с кошельками есть...

осталось взять уже почти своё

Но на вопрос ответа не последовало...

 

Аватар пользователя grr
grr(2 года 11 месяцев)(00:04:27 / 27-10-2015)

ВЫ верите, что у учителя можно вымогнуть денег? Легше у скупого допроситься льда зимой и заставить рака свистеть на горе, но если Рембе не жаль усилий,то пожалуйста, по собственному опыту знаю, что большую часть жизни денег у учителя нет в принципе как категории мировосприятия.

Аватар пользователя nv_skobar
nv_skobar(5 лет 11 месяцев)(15:40:14 / 07-11-2015)

Вымогать? Зачем? Проще взять с трупа.

Аватар пользователя O6OPOTEHb
O6OPOTEHb(4 года 9 месяцев)(10:54:46 / 06-12-2015)

Десять старушек — рупьСто апористов — стольник.wink

Аватар пользователя VYUN
VYUN(2 года 5 месяцев)(23:49:14 / 25-10-2015)

В этой задаче все понятия не определены. Дайте определения понятий, по Зенону,

свои, согласно современной науки - одним словом любые  Вам известные,и опираясь 

на эти определения Вы тут же увидите, что задача поставлена не корректно.

1 летящая стрела

2 покоящаяся стрела

3 время

4 момент времени

5 каждый момент времени

6 связь между моментами времени

7 всегда

Дайте определения  этих понятий, а там посмотрим насчёт решения.

Аватар пользователя grr
grr(2 года 11 месяцев)(23:57:50 / 25-10-2015)

Определите их как вам удобно. Главное чтоб парадокс пропал. Если вы хотите чтобы я написал эти понятия как я их вижу, то извините, не сегодня - уже очень поздно, а это весьма пространное письмо. Но мне нравится ход вашей мысли.

Аватар пользователя fonin
fonin(6 лет 6 дней)(23:47:40 / 25-10-2015)

Зенон игнорирует ускорения и силы, действующие на неподвижные в каждый момент времени объекты. Ответ в этом. Его апории - это игра слов, легко опровергаемая практически.

Что же касается времени, то это мера изменчивости. Нет времени - нет событий. Есть время - начинаются перемещения электронов поорбитам и стрел в пространстве. Собственно, время и есть мера движения, потому что изменения (мерой которых является время) всегда (!) порождены каким-либо перемещением какого-либо объекта или объектов.

Аватар пользователя grr
Аватар пользователя Радионеслушатель

меня всегда очень радуют современные хфизики. Страшно себе представить, что бы было, если бы в США продолжали готовить спецов по программам конца XIX века, к примеру.

Аватар пользователя grr
grr(2 года 11 месяцев)(00:05:29 / 27-10-2015)

по программам конца XIX века

Не для того 1905 год случился.

Аватар пользователя кеиго
кеиго(3 года 7 месяцев)(23:51:13 / 25-10-2015)

на первую задачу есть анекдот:

Математик и инженер принимают участие в психологическом эксперименте.
Их посадили в с одной стороны комнаты и они ждут, не подозревая, что
случится потом.
Дверь открывается и в комнату входит обнажённая женщина и встаёт вдали
от них. Испытуемых предупреждают, что каждый раз, когда они слышат
сигнал -- они могут пересечь половину расстояния, оставшегося до
женщины.
Тут же они слышат сигнал, инженер одним прыжком преодолевает половину
расстояния, а математик, со скучающим видом остаётся сидеть. Когда и
после второго сигнала математик не шевельнулся, инженер
поинтересовался, почему он не бежит.
-- Это от того, что я знаю, что никогда не достигну женщину.
Инженер на тот же вопрос ответил так:
-- Потому что я знаю, что уже очень скоро я буду достаточно близок для
любого практического применения!

 

Аватар пользователя grr
grr(2 года 11 месяцев)(00:03:07 / 26-10-2015)

Потому что я знаю, что уже очень скоро я буду достаточно близок для
любого практического применения!

Именно, в самую точку!!! Не все абстракции математики годны для окружающего мира, но некоторым людям очень сложно признать этот факт.

Аватар пользователя obamamat
obamamat(4 года 2 месяца)(02:10:45 / 26-10-2015)

Абстракции? Хорошо... Давайте измерим. Как «процесс будет продолжаться до бесконечности»)

Расстояния будем измерять в... черепахах:

В первый период гонки Зенон, как известно, преодолел тысячу черепах. Черепаха преодолела сто черепах.

Во второй период гонки Зенон, действительно, преодолел сто черепах. А черепаха преодолела десять черепах.

В третий период гонки Зенон, само собой, преодолел одну черепаху. Но черепаха-то преодолела только одну десятую часть черепахи.

В четвертый период гонки, внимание, Зенон преодолел уже одну бесконечно малую часть черепахи. Но и черепаха преодолела одну бесконечно малую свою часть. Шансы, можно сказать, сравнялись.

А вот в следующий, самый чудесный период в его жизни, за который Зенон преодолел следующую после бесконечно малой части черепахи одну черепаху, тупое панцирное преодолело только одну десятую черепахи.

Вывод: в четвертый период гонки расстояния, пройденные за этот период, сравнялись и составили бесконечно малую часть черепахи.

В следующий период Зенон преодолел границу черепахи.

И, надеюсь, жестоко победил.

Аватар пользователя obamamat
obamamat(4 года 2 месяца)(15:29:31 / 26-10-2015)

Можно и по-нашему, по-простому черепаху сделать:

Пока Ахиллес пробежал до стартовой позиции черепахи 1000 шагов, черепаха успела уйти только на сто. Следовательно, пока черепаха преодолевала следующие сто шагов, Ахиллес её догнал и перегнал, пробежав следующую тысячу шагов.

 

Аватар пользователя grr
grr(2 года 11 месяцев)(00:08:24 / 27-10-2015)

Вы вводите неделимый шаг, как я выше отмечал, это физически верно задача сразу получает решение. Из этого просто го опыта следует, что у пространства нет неограниченной делимости, и вы прямо противоречите современным представлениям физики.

Аватар пользователя obamamat
obamamat(4 года 2 месяца)(00:37:50 / 27-10-2015)

 

Аватар пользователя obamamat
obamamat(4 года 2 месяца)(00:55:09 / 27-10-2015)

А если бы вы еще и соблаговолили указать пару моих цитат, в которых я, по вашим выражениям:

1. «ввожу неделимый шаг»

2. «прямо противоречу современным представлениям физики»

Совсем было бы хорошо. Или уж, если вдруг этого не сможете, не выражайтесь больше, что ле.

Аватар пользователя grr
grr(2 года 11 месяцев)(01:35:25 / 27-10-2015)

Пока Ахиллес пробежал до стартовой позиции черепахи 1000 шагов, черепаха успела уйти только на сто.

Ву компрене?

Аватар пользователя obamamat
obamamat(4 года 2 месяца)(16:38:09 / 27-10-2015)

Засчитываю ваш повторный слив. Всё зенонье апорево и заключается, собственно говоря, просто в манипуляции вашим сознанием. С целью увлечь вас и таких как вы бессмысленным делением времени и пространства на бесконечность. Ну хорошо, даже если вы уже разделите на бесконечность и получите ноль именно в точке догона — это не означает остановку самого, так сказать, ахиллесово-черепашьего ралли. Что вам и показано. Думаю, что вы теперь понимаете это. Просто признаться, что развели банальщину, жаба давит)

Аватар пользователя grr
grr(2 года 11 месяцев)(10:59:01 / 28-10-2015)

Засчитываю ваш повторный слив

Я рад, что вы вникаете в суть вещей.

С целью увлечь вас и таких как вы бессмысленным делением времени и пространства на бесконечность.

Именно, золотые ваши слова, только Зенон обращает на это внимание, а вот всяие мистики от математики проповедуют всякую чушь типа бенсконечности, возможно математически бесконечность существует, но физически она бессмысленна, что и требовалось доказать, и вы и я говорим одно и тоже, искренне не понимаю, что вам не равится в моих рассуждениях.

Просто признаться, что развели банальщину, жаба давит

Я уважаю жаб,- это прекрасные животные, они пережили как минимум одно вымирание видов не изменившись, о людях такого сказать нельзя. Нет жабы меня не давят, пока, в будущем возможно.

Аватар пользователя obamamat
obamamat(4 года 2 месяца)(23:24:31 / 28-10-2015)

А я рад, что вы сохраняете оптимизм и не обижаетесь, это, конечно(!), по-мужски. Но согласиться с вами не могу:

1. В апории утверждается, что «Ахилл так никогда и не догонит черепаху», т.е. два теоретических множества, Ахилла и черепахи, имеющих свойство бесконечно убывающей геометрической прогрессии, никогда не пересекутся. Это неверно. Неверно именно математически.

2. К физике эта апория имеет такое же отношение, как и, например, планковская длина. Сугубо теоретическое. Зенон таким образом просто мыслил, возможно преподавал в такой форме ученикам своего кружка. Т.е., апории, безусловно, не являются опорой (или апорой, хе-хе)) одному из лагерей современной науки, верующему в конечность и/или дискретность пространства, поля, информации и т.п.

3. Это неверно и логически. Правильнее не продавать это как утверждение «никогда», формулируя якобы «неразрешимую задачу», в качестве «доказательства неприменимости бесконечностей в физике», а честно проанализировать сам приём философа, размышляющего об убывающей прогрессии в такой лукавой иллюстрации.

4. Верить или не верить в актуальную или практическую бесконечность, в бесконечность пространства, времени, утверждать их дискретность или же придерживаться обратных взглядов можно — ни то, ни другое не является строго доказанным) Хотя, конечно, на основании того, что де во Вселенной ничто не идеально и всё относительно, отрицать прямую неразрывную связь реальности с математикой, да ещё и в наш «виртуальный» высоко информативный век — это конечно ого-го... Кхе-кхе.

5. Я вообще всех уважаю, но какое отношение это имеет и к чему — не совсем понятно. 

 

Аватар пользователя кеиго
кеиго(3 года 7 месяцев)(23:27:58 / 28-10-2015)

вам не надоело обсуждать это? я так уже замучился удалять письма с вашими комментами :-)

Аватар пользователя grr
grr(2 года 11 месяцев)(10:01:43 / 29-10-2015)

Мил человек, а вы отпишитьсь от нас и мы не будем вас больше беспокоить.

Аватар пользователя obamamat
obamamat(4 года 2 месяца)(13:05:04 / 29-10-2015)

%D0%B3%D0%B8%D1%84%D0%BA%D0%B8-%D0%B3%D0

Аватар пользователя grr
grr(2 года 11 месяцев)(20:14:40 / 29-10-2015)

Ваах красота, реквестирую, буду медитировать. Спасибо.

Аватар пользователя obamamat
obamamat(4 года 2 месяца)(00:32:34 / 30-10-2015)

220px-Lemniscate_Building_2.gif

Аватар пользователя grr
grr(2 года 11 месяцев)(09:37:55 / 29-10-2015)

вы сохраняете оптимизм и не обижаетесь

Я не обижаюсь на людей которые пытаюся думать и имеют собственное мнение, пусть даже и не сходное с моим. Хотя чего греха таить, если на меня пытаются наезжать, иногда люблю набросить))) в вентилятор. Ну вы понимаете.

а честно проанализировать сам приём философа, размышляющего об убывающей прогрессии в такой лукавой иллюстрации.

Видимо мы смотрим на апории с разных сторон, однако, хочу заметить, что при Зеноне математика не была еще сформирована в том виде как мы ее знаем, а его суждения подвигли Демокрита к рождению атомизма, поэтому я не поверю вам в том, что апории чисто математическое умствование какого-то богатого бездельника.

отрицать прямую неразрывную связь реальности с математикой, да ещё и в наш «виртуальный» высоко информативный век — это конечно ого-го... Кхе-кхе.

Математика и реальность никак не связаны ВООБЩЕ, мы можем только отбирать математические модели которые по нашим понятиям как-то описыввают реальность и не болеее того. Оценить связь математики и реальности, например, пытаеся астрология, пока результаты не очень, хотя Пифагор надо признать сделал много ценных наблюдений.

Аватар пользователя obamamat
obamamat(4 года 2 месяца)(13:02:40 / 29-10-2015)

Математика и реальность никак не связаны ВООБЩЕ

Очередное ваше нетленное высказывание... Все известные естественным наукам структуры подчиняются структурам математическим, поэтому ни одна естественная наука не обходится без математического аппарата. Следовательно, математика и реальность, природа, космос связаны постольку, поскольку естественные явления поддаются и подчиняются математике.

Про попытки оценки связей математики и реальности астрологией и Пифагором — мощно задвинули) Хорошо, что всё-таки Пифагор опередил астрологию в данном вопросе.

Аватар пользователя grr
grr(2 года 11 месяцев)(20:18:35 / 29-10-2015)

Все известные естественным наукам структуры подчиняются структурам математическим

Ну что ж каждому полагается по вере его. ИМХО вы спутали причины и следствия, но это не важно для тех кто слышит музыку небесных сфер.

Аватар пользователя obamamat
obamamat(4 года 2 месяца)(00:31:26 / 30-10-2015)

ПМСМ, хаос есть очень сложный порядок.

Аватар пользователя O6OPOTEHb
O6OPOTEHb(4 года 9 месяцев)(11:12:00 / 06-12-2015)

А по-моему, это означает лишь то, что для решения задачи следует применять адекватные задачи методы, и не делить до бесконечности то, что не требует деления.

Детской лопаткой не заменить на угольном разрезе роторный экскаватор.

Аватар пользователя obamamat
obamamat(4 года 2 месяца)(01:06:21 / 27-10-2015)

Интересный, кстати, термин можно ввести: «зенонаххилес». Один зенонаххилес. Недурно.

Аватар пользователя obamamat
obamamat(4 года 2 месяца)(02:23:35 / 26-10-2015)

«Летящая стрела неподвижна, так как в каждый момент времени она покоится, а поскольку она покоится в каждый момент времени, то она покоится всегда»

Летящая стрела подвижна, так как в каждый момент времени она обладает скоростью, а поскольку она обладает скоростью в каждый момент времени, то она обладает скоростью всегда.

Если стрела минимального возможного размера* в процессе движения попадает из точки А в точку Б, (допустим АБ, - это минимальное приращение движения)**, где находится стрела в тот момент когда ее уже нет в точке А но она еще не появилась в точке Б. Ответ на этот вопрос очень не прост, полагаю, что каждый человек должен найти его самостоятельно, а когда найдет, немедленно поделиться с окружающими, постель с завязочками или аминазин ему обеспечены.

* Стрела — точка

** Расстояние АБ — бесконечно мало

Момента времени, про котогый ви спгашиваите, не существует. Ответ на этот вопрос кретински прост.

Аватар пользователя grr
grr(2 года 11 месяцев)(00:10:29 / 27-10-2015)

Момента времени, про котогый ви спгашиваите, не существует. Ответ на этот вопрос кретински прост.

А как стрела попадает из точки А в точку Б, или она существует сразу в обоих точках? ВЫ не решили апорию, вы просто выдвинули софизм, причем весьма хилый.

Аватар пользователя obamamat
obamamat(4 года 2 месяца)(00:44:41 / 27-10-2015)

Это не йа-а ввожу, неделимый шаг. Это ви вводите. Это в же ж не йа-а допоустил, а ви допоустили:

(допустим АБ, - это минимальное приращение движения)**

Объйа-аснь-айу: если «пгигащень-ыэ мынымално», то оно и йэст нэдьэльымый шьаг. По-пгостому, стрела, котогая точЬ-ка, тель-апагтигуэцца, гы-гы-гы)

 

Аватар пользователя obamamat
obamamat(4 года 2 месяца)(00:50:28 / 27-10-2015)

Да, кхм-гх-рр-кхе-кхе, назовите, пожалуйста, математический или, кстати говоря, физический предел «минимальности приращения движения». И идите с миром, т.е. в райский сад.

Аватар пользователя grr
grr(2 года 11 месяцев)(01:36:28 / 27-10-2015)

Избавьте меня от своих поминок по Финнегану.

Аватар пользователя obamamat
obamamat(4 года 2 месяца)(16:29:50 / 27-10-2015)

От своих — избавляю, но ваш слив засчитываю)

Аватар пользователя obamamat
obamamat(4 года 2 месяца)(01:04:33 / 26-10-2015)

Напоминает группу, в которой та — ту... Их не догонят, потому что оне уже крепко догнались, наверное. Так и с философией Зенона, собственная размерность тоже имеет значение. Зоофилия какая-то получается.

Аватар пользователя Неотразимый
Неотразимый(2 года 11 месяцев)(00:02:17 / 26-10-2015)

Привет мыслителю, что тащит глыбу тяжко
Своих идей сквозь эры и миры.
Как сильно ты труждаешься, почтенный!
Как мал в глазах потомков твой валун!
Как много они свалят в эту меру
И нового говна, и новых глыб...

Автору поста: простите за некоторую улыбку при взгляде на тему, на пафос (если он есть), на детскую искренность (если она есть).
Зенону: Почтение, почтение, мы помним Тебя, брат-мудрец.
Себе: слабО толковые, но не устаревшие апории-то сварганить за полминуты?
Встреч себе же: Да нихрена, запросто. Планчик-конспектик:
1.Конечность Вселенной допусти, объясни Зенону, как оно нынче смотрится, со вложенностью миров и сингулярностями, разворачивающимися в бесконечности, или черепаху и Ахиллеса таких, чтоб догонялки по времени превысили нынешний размер актуальной вселенной, вот современный парадоксик и получится...
2.Возьми коллапсирующий объект, горизонт событий, в его сторону гоночки можно устроить, да и стрела туда же сгодится. Очень много интересного можно наформулировать так, что и Сасскинд с Хоукингом слегка смутятся...
3.Квантовые объекты апориями охвати, от туннелирований частиц, от экспорта состояний в квантово-запутанных комплексах - у любого современного Аристотеля половое бессилие, или запой случится...
4.Виртуальные реальности - богатейшая почва. Если б Зенону объяснить возможность моделирования его же разума в искусственных средах, или даже целых виртуальных миров, он бы сильно на другие еще апории вдохновился...
5,6,7...Клонирование, редуплицирование и мультиплицирование живых объектов... Иерархия высокоразвитых систем... Кротовые норы во фрактальных моделях мирозданий... Траектории материи под горизонт событий и обратного выхода, с возможностями разрыва причинно-следственных связей с бывшим своим пространством и обратного их налаживания... Ой, блин, хватит, хватит, где моя бутылка? Хватит апорий! Бухнем за непреходящую мудрость, брат-философ и брат-физик.

Комментарий администрации:  
*** Оранжоид незамутненный ***
Аватар пользователя grr
grr(2 года 11 месяцев)(00:10:07 / 26-10-2015)

1,2 - это все философия, Зенон говорит о конкретных воспроизводимых опытах. Сасскинд и Хоукинг, с пресвятым Эйнштейном, - это мистики, они сами ни одного опыта из того что описывают не поставили поправьте меня если я не прав.

3 - ну кто-то видит это так, а кто-то иначе, тут важна не теория а практика.

4 - это великая тайна нашего мира, возможно когда нибудь я напишу статью на эту тему, когда достаточно искажу свое сознание, но пока даже говорить не готов поверьте,- это много круче Зенона, не поймут-с.

5,6,7 - это все к пунктам 1,2,3

Аватар пользователя Неотразимый
Неотразимый(2 года 11 месяцев)(00:51:49 / 26-10-2015)

Да, я Вас вынужден поправить. Если только Вы поправимы... В качестве мистиков Вы перечислили физиков. Реальную физику отнесли к философии. Наша Вселенная с большинством возможно погруженных в нее объектов - это конкретный опыт (возможно, воспроизводимый). Перечисленные пункты (правда, записаны они не за полминуты, а минут за пять, включая стишок) вполне реальны, вполне физичны, за исключением кротовых нор, фрактальных моделей и ухода фотонов под горизонт событий, так сказать, под поверхность Черных дыр с их благополучным возвращением (все это пока лишь гипотезы, но очень реалистичные,  ничему в современной физике не противоречащие).

Комментарий администрации:  
*** Оранжоид незамутненный ***
Аватар пользователя grr
grr(2 года 11 месяцев)(00:18:52 / 27-10-2015)

Если только Вы поправимы...

В статье об этом все написано, вы спасаете души молодых и незаблудших, я закоренелый, у вас ничего нет, что мне нужно.

все это пока лишь гипотезы, но очень реалистичные,  ничему в современной физике не противоречащие

Реалистичная гипотеза, отличается от нереалистичной только тем, что за ней стоит толпа людей которые разворовывают выделенные обществом средства, как показывает многовековый опыт в науке нет демократии, окружающий мир не признает голосования. Когда эти объекты будут зафиксированы тогда и приходите, тогда и поговорим, а пока это что-то на уровне астрологии.

Аватар пользователя obamamat
obamamat(4 года 2 месяца)(01:06:08 / 26-10-2015)

Зенон говорит о конкретных воспроизводимых опытах

Рукойлицменты!

Аватар пользователя grr
grr(2 года 11 месяцев)(00:13:22 / 27-10-2015)

Да повторите наконец уже опыт Архимеда и Аристотеля, отойдите от компа и походите по помещению, можете на улицу выйти, надеюсь воспроизводимость этого действа вас устраивает.

Аватар пользователя obamamat
obamamat(4 года 2 месяца)(00:34:11 / 27-10-2015)

Догогой дгуг! Таки у мине в квагтиге пгоживает сгеднеазиатская чегепаха, так что уж повегьте, опыт не Агхимеда-Агистотеля, а конкгетно Зенона, о чём ви тгавите, к мойму большому сожалению, невоспгоизводим. Ибо Зенон-то как газ и занимаецца чистейшей воды софизмами, под видом «апогий». Гы.

Аватар пользователя vassia
vassia(5 лет 9 месяцев)(10:53:25 / 26-10-2015)

по поводу 4, это точно не поймут. Не искажайте своё виртуальную реальность сознание))). Бытие(ё) и одно и другое, это виртуальная реальность, построенная на информации от органов чувств, а сознание, это дополненная реальность к виртуальной реальности, на основе воспитания и образования.  

Аватар пользователя grr
grr(2 года 11 месяцев)(00:11:41 / 27-10-2015)

Групповых галлюцинаций не бывает, вы понимаете о чем я говорю?

Аватар пользователя vassia
vassia(5 лет 9 месяцев)(09:52:17 / 27-10-2015)

Ага. Во-первых, групповые глюки это научный факт, читаем Бехтерев "Внушение и его роль в общественной жизни". Во-вторых общественная жизнь и экономика, это самый распространенный групповой глюк, видеть который учат людей с детства. От глюка болезненного он отличается только тем, что нужен для организации разделения труда и в значительной степени отражает объективную реальность, существующую вне сознания.

 Кстати вне сознания, как вещь в себе, существует только физический мир, ни каких общества, экономики, культуры, там нет. 

 

Аватар пользователя grr
grr(2 года 11 месяцев)(23:38:51 / 15-12-2015)

Во-первых, групповые глюки это научный факт, читаем Бехтерев "Внушение и его роль в общественной жизни".

Вы не совсем точны. Внушение не есть групповая галлюцинация, внушение работает больше с памятью и с представлениями о предметах. Если коротко, то группа людей не сможет увидеть несуществующий предмет и при очной ставке непротиворечиво описать его, о явления окружающего мира можно врать бесконечно и организованно, то у чего нет нет якорей в окружающем мире и есть галлюцинации и они строго индивидуальны воспроизвести их в группе не удастся, потому, что это не аберрации восприятия, а именно галлюцинации.

Аватар пользователя vassia
vassia(5 лет 9 месяцев)(00:04:23 / 16-12-2015)

Согласен с вами на 100%. С другой стороны как доходчиво объяснить, что например стоимость денег это групповое внушение? Ну и может прочтет кто-то Бехтерева. 

Аватар пользователя grr
grr(2 года 11 месяцев)(09:54:45 / 17-12-2015)

что например стоимость денег это групповое внушение?

А вот это очень интересный пример если присмотреться. С одной стороны,- это безусловно групповое внушение, но с другой стороны,- это пример групповой аберрации мышления видимо вызванный видовыми особенностями мозга человека. Как например, сороки любят все блестящее, почему,- совершенно непонятно.

Аватар пользователя vassia
vassia(5 лет 9 месяцев)(11:37:24 / 17-12-2015)

Это пример про то, что "социальная" реальность "как целое" существует как конструкт в голове только отдельного человека. На самом деле нет никакого на самом деле.

Аберрация возникает из функциональной структуры мозга(по Лурии), физическая реальность моделируется мозгом животных, у человека этот блок кроме физической реальности моделирует ещё и не существующие в физической реальности социальные и экономические отношения, которые в силу организации мозга воспринимаются существующими как часть физической реальности.

 

Аватар пользователя grr
grr(2 года 11 месяцев)(17:18:18 / 17-12-2015)

На самом деле нет никакого на самом деле.

Недоказуемо.

не существующие в физической реальности социальные и экономические отношения

Не точно, физические якоря у них есть, поэтому, мы можем искажать реальность чтобы видеть их группой. Это как групповой психоз под действием угарного газа, причина есть просто она немного иная, чем кажется группе людей.

Аватар пользователя DenverElrond
DenverElrond(4 года 11 месяцев)(00:16:15 / 26-10-2015)

«Летящая стрела неподвижна, так как в каждый момент времени она покоится, а поскольку она покоится в каждый момент времени, то она покоится всегда»

"Сядьте верхом на стрелу и летите - она будет неподвижна для вас" Барон Мюнхгаузен. Так что Зенон (а не Эйнштейн) сформулировал принципы всеобщей относительности.

Вытекающая задача: "При каждом выстреле траектория стрелы только одна. Значит в движущуюся относительно стрелка мишень - невозможно попасть".

 

Аватар пользователя grr
grr(2 года 11 месяцев)(00:39:18 / 26-10-2015)

"При каждом выстреле траектория стрелы только одна.

Это похоже на апорию "Стадион", я столько не выпью.

Аватар пользователя VYUN
VYUN(2 года 5 месяцев)(01:16:39 / 26-10-2015)

Принцип относительности движения сформулировал Галилей.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(6 лет 6 дней)(00:18:32 / 26-10-2015)

Интервала времени длиной ноль в физике не существует, в математических моделях - да.

Аватар пользователя grr
grr(2 года 11 месяцев)(00:37:51 / 26-10-2015)

Если эти модели не описывают физические состояния мне все равно, если описывают то как с этим мирится физика?

З.Ы,

В математике время вообще обычная координата, которой они манипулируют как захотят, но что-то я не видел ни одного физика который смог бы вернуться на полчаса назад.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(6 лет 6 дней)(01:08:06 / 26-10-2015)

Да и измерить чью-либо скорость за интервал времени равный нолю, тоже не возможно, поэтому физического смысла мгновенная скорость как понятие не имеет, только математический смысл.

Аватар пользователя grr
grr(2 года 11 месяцев)(23:21:18 / 26-10-2015)

Вот не надо про нефизичность дифференциалов, не поверю.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(6 лет 6 дней)(23:35:20 / 26-10-2015)

Приведение величины скорости, которую чисто физически, и именно как физическую величину, можно определить только в виде среднего в неком не нулевом интервале времени, к понятию мгновенной скорости, является неправомерным интерполированием.

Т.е. интервал времени в котором произведено определение скорости и сама скорость - есть величины связанные, и в интервале нулевой длительности скорость есть величина неопределённая, всё как в квантовой механике с той же энергией и временем, или импульсом и координатой...

В общем, глобально, принцип неопределённости Гейзенберга - очень хорошее соображение на сей счёт, и оно много проясняет.

Аватар пользователя grr
grr(2 года 11 месяцев)(00:24:24 / 27-10-2015)

и в интервале нулевой длительности скорость есть величина неопределённая

Дифференциал имеет ненулевую длительность, это следует из его определения, я уж не буду приводить википедию, впрочем вы и сами это отлично знаете. Если длительность ненулевая, то и скорость определенна, Лейбниц был великий хитрец. Дифференциально-интегральное исчисление одно из самых блестящих изобретений человечества, особенно после того как с ним поработал Лейбниц, я даже пару раз пользовался им в жизни))). Так что, я вам по прежнему не верю)).

Аватар пользователя tokomak
tokomak(6 лет 6 дней)(08:27:03 / 27-10-2015)

Понятие предела - оно суть математическое, но физически, бесконечно малые величины имеют реальные природные ограничения.

Аватар пользователя grr
grr(2 года 11 месяцев)(09:42:59 / 27-10-2015)

величины имеют реальные природные ограничения.

В точку, - это именно то, что я хотел сказать. Однако, насколько я знаю вашу точку зрения разделяют не все физико-математики.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(6 лет 6 дней)(10:17:23 / 27-10-2015)

Ну, физиков и математиков нужно хорошенько трясти, и тогда они начинают закапываться в глубь вещей и... и тогда случаются всякие интересности.

Аватар пользователя grr
grr(2 года 11 месяцев)(11:05:21 / 28-10-2015)

физиков и математиков нужно хорошенько трясти

Я с вами полностью согласен, всегда пытаюсь быть вежливым, но иногда, когда меня пытаются развести какой нибудь дешевой софизмой я просто сам впадаю в бешенство, - это неправильно, но поделать ничего не могу.  Самое печальное, что в большинстве случаев, это не софизм а обоюдная апория.

Аватар пользователя Редут
Редут(2 года 11 месяцев)(00:32:30 / 26-10-2015)

Догнать невозможно если точки отсчета и система координат черепахи и Ахилла совпадают.Догнать нет проблем, если у черепахи и Ахилла  система координат разные. Грамотно фон создает Зенон.

Вот бы еще Нагарджуну изучить с его иллюзиями зрения.

Аватар пользователя grr
grr(2 года 11 месяцев)(00:40:21 / 26-10-2015)

система координат

Вово, еще с десяток ИСО прикрутите чтоб считать легче было.

Аватар пользователя Редут
Редут(2 года 11 месяцев)(07:19:28 / 26-10-2015)

Так это ж, емнип, четвертый класс: из точки А в точку Вдаль вышел поезд с условной скоростью "икс"... Нее, возьмем больше - "игрек".))  Когда он прошел половину пути из той же точки А вслед ему вышел поезд со скоростью "2 икс+игрек ".Когда они пересекутся?

Аватар пользователя grr
grr(2 года 11 месяцев)(00:26:43 / 27-10-2015)

- Точки А и Б соединяет один отрезок пути, по нему в одно время на встречу друг другу вышли два поезда, но в пути они так и не встретились, а почему?

- Потому, что не судьба...

 

Аватар пользователя O6OPOTEHb
O6OPOTEHb(4 года 9 месяцев)(11:43:12 / 06-12-2015)

Давайте я создам проблему: мы приближаемся к неподвижному предмету на половину расстояния, потом на половину половины, потом на половину оставшегося пути и.т д. и в итоге не можем до него дости или пройти за него дальше. В форме анекдота про математика и инженера проблема уже ставилась в обсуждаемой теме ранее. В принципе, зациклить задачу всегда найдутся методы.

Не реклама:

Название: Ошибки-ловушки при программировании на фортране Автор: Боровин Г.К., Комаров М.М., Ярошевский B.C. Издательство: Наука Год: 1987 DJVU: 2 Мб http://progbook.ru/fortran/1366-borovin-oshibki-lovushki-pri-programmirovanii-na-fortrane.html

 

Аватар пользователя grr
grr(2 года 11 месяцев)(23:40:36 / 15-12-2015)

В программировании такой проблемы нет в принципе, мир программирования не имеет бесконечной делимости, что как бы намекает...

Аватар пользователя VYUN
VYUN(2 года 5 месяцев)(00:56:18 / 26-10-2015)

Утверждение о том, что существует такой момент времени, когда движущаяся 

стрела покоится требует доказательства. Это отнюдь не аксиома. Более того 

необходимо доказать, что все части стрелы движутся одинаково в один и тот же

момент времени.

Аватар пользователя grr
grr(2 года 11 месяцев)(00:57:34 / 26-10-2015)

Это отнюдь не аксиома.

ВЫ серьезно? Я понимаю что я очень невежлив, но это стандартный физический анализ который дают в школе, не знаю как сейчас но СССР было так.

Флоренция 1632г.

Галилей (пишет): «Вы говорите, что стоит Земля - движенье обнаружили бы люди. Под палубу спуститесь корабля, возьмите рыбок маленькие в сосуде и насекомых: бабочек да мух...
Понаблюдайте их полет, движенье. Обычно все спрошу Вас: почему?
Корабль на месте - будет Ваше мнение.
Теперь корабль без качки и рывков пусть движется.
И результат, каков?
Не получал с палубы известей,
Лишь наблюдая бабочек и рыб
Корабль идет или стоит на месте,
вы ни за что ответить не смогли,
Вы связаны с движеньем корабля!
Но в трюме нету звезд, не виден берег!
Так людям кажется - не вертится Земля.
Пусть человек глазам своим не верит!

Аватар пользователя VYUN
VYUN(2 года 5 месяцев)(01:37:58 / 26-10-2015)

"Вы связаны с движеньем корабля"

Не корректное возражение. По Зенону речь идёт об абсолютных понятиях,

а не об относительных. Там вообще нет наблюдателя. ни внешнего,ни внутреннего.

Движенья нет сказал один мудрец учёный,

Другой ответил став пред ним ходить (Анаксогор по моему)

Я тоже учился в СССР. Давно это было.

Аватар пользователя VYUN
VYUN(2 года 5 месяцев)(01:55:53 / 26-10-2015)

Зенон своим парадоксом "доказал", что не существует абсолютного

движения. Вот здесь и возникает вопрос об аксиоме, потому и кавычки.

Аватар пользователя grr
grr(2 года 11 месяцев)(00:27:38 / 27-10-2015)

А может все таки доказал?

Аватар пользователя dnick
dnick(2 года 3 месяца)(00:46:14 / 26-10-2015)

Спасибо, забавно.)

Но физикам не привыкать пользоваться приближёнными моделями для достижения требуемой точности (н-р ньютон->сто->ото). И простейшие решения с помощью непрерывности (бесконечной делимости математических величин) дают результат с лучшей из возможных (кроме 0-ля) погрешностей (вероятно планковской), поэтому вполне подходят под почти все насущные задачи.

А там где не подходят, например в поисках общей теории всего или рассчетах эффекта туннелирования, уже давно квантуют всё подряд, включая время. Жаль, что пока рожают только непроверяемые гипотизы (ну, типа вроде струнных), но с научной точки зрения движутся точно в направлении ваших тезисов.))

Аватар пользователя somebody15
somebody15(2 года 6 месяцев)(01:59:31 / 26-10-2015)

Сумбур ваш пробежал по верхам. Эти апории проходил на первом курсе (я специалист, выпускник философского факультета). Суть помню.
Ваш вывод не вытекает из аргументов железным, безальтернативным следованием. Пропущен переходный тезис и слишком поспешно вы проскочили доказательство от обратного.

А теперь давайте разберемся в терминах. Физических терминах, но я надеюсь вы не будете отсылать меня к определениям в словарях? Ведь даны они людьми, написавшими эти словарные статьи, и даны по следам исследований, проводившихся тогда и теми, кто мало разделял натурфилософию и метафизику.
Я это к тому, что гносеологический (для нас) и онтологический (для самой реальности) смысл каждого слова очень важен, даже если мы по умолчанию говорим об объективной физической реальности.

Не будем вдаваться в метафизику категорий пространства и времени (она бесконечна), и приводить слова Канта о том, что это - фундаментальные гносеологические понятия (априорные формы чувственности, если хотите точную цитату), с помощью которых мы собственно и членим мир своим мозгом и органами чувств в процессе восприятия. Иначе до физики мы так и не дойдем - слишком уж вопрос глубокий. Наш вопрос сейчас в том как мы это делаем - членим мир. То есть - как и что мы считаем и измеряем.

И тут нас ждет сюрприз. Вы, впечатавшись образностью Зеноновской апории, говорите "момент времени", практически слепо повторяя этот конструкт. Между тем, это один из древнейших в истории философии симулякров: мы никогда не имеем дела с абсткратными величинами, каковой и является этот самый "момент". Ведь что это такое? Это практически математическая точка, спроецированная на стрелу времени. Физически никакого бесконечно малого "момента" времени самого по себе быть не может. Ведь что такое, все-таки, само время с физической точки зрения? Это мера со-измерения процессов. Есть эталон измерения, например секунда. У нас есть физический процесс фиксирующий эту меру, измерительный прибор, например - часы. Напомню также, что ни один реальный физический измерительный прибор не обладает абсолютной точностью. Мы соизмеряем один физический процесс - цикл, отмеряемый часами, с другим.

Когда мы имеем дело с физическими процессами - мы всегда имеем дело с промежутком времени. Всегда есть момент начала и конца измерений. t1 и t2. И между ними промежуток. Некий отрезок времени. Мы никогда не можем иметь дело с настоящими, физическими t1 или t2 по отдельности. Мы можем на словах по умолчанию считать разницу между ними несущественной, сам отрезок бесконечно малый, и рассматривать только одну из эти временных границ рассматриваемого временного отрезка, как тот самый момент.

Когда мы рассматриваем покоящееся в пространстве тело - мы рассматриваем точно такую же абстракцию. Древний грек возразит нам, что вокруг нас таких абстракций полно в самом прямом, конкретном физическом смысле. Для него сама земля была покоящимся телом, если не тождественным, то вполне комплементарным всему возможному пространству. О том, что любое физическое тело на микро-уровне является результатом огромного числа движений отдельных, пусть и связанных друг с другом частиц, кстати, догадалось уже следующее за Зеноном поколение натурфилософов - практически одновременно это предположили Демокрит и Пифагор. Только первый все-таки говорил о физической абстаракции, а второй о математической (атом и число). Но мы-то, в отличие от Зенона знаем, как обстоят дела? Сама земля движется в космосе относительно Солнца, а что происходит в вакууме, относительно которого движется буквально все - это очень большой вопрос, который до сих пор не решен однозначно, уже в течение ста с лишним лет - о чем вы и сами заметили.

Но вернемся к вопросу о стреле. Полет стрелы нельзя расчленить на моменты времени, потому что моментов времени просто не бывает. Только для того чтобы свет отраженный стрелой (а само падение кванта и отражение его от поверхности - есть процесс, время которого не равно нулю, почитайте про квантовые уровни) дошел до нашего глаза и был зафиксирован нашей палочкой-колбочкой, и превратился в импульс нашей нервной системы - нужен промежуток времени. И у этого промежутка есть начало и конец. И когда мы наконец обнаружим что стрела находится в условном "здесь", на самом деле, она будет уже в условном "там". Даже если мы ведем стрелу взглядом (допустим это не стрела, а птица или воздушный шарик). Если нужно решить апорию - то именно так она и решается. Отрезок времени от начала полета стрелы, до его конца не делится на моменты - он делится на отрезки, которые мы измеряем. Взгляд - быстрая штука, даже относительно стрелы, но не по времени - не бесконечно малая. Количество взглядов, которые мы можем по отдельности бросить на стрелу, делая микро-скоращения мышц шеи - ограничено. И если мы ведем стрелу взгядом - это единый, непрерывный процесс, имеющий начало и конец, и это единственные два момента, которые мы можем здесь выделить. Да и то - относительно самих себя, а уж относительно самой стрелы - только с поправкой на собственную неточность.

Но если мы никогда не имеем дела с моментом времени, о котором так много и так часто говорили в истории человечества, то как же быть с точностью измерений? Ведь получается, что мы всегда имеем две, пускай очень близкие друг к другу, но не совпадающие координаты в результате любого, самого точного измерения? Вот здесь тело было в начале измерения, вот здесь оно было когда измерение закончилось. Если мы считаем по началу - мы ориентированы на воспринимаемую реальность, как если бы мы были ее современниками, а себя считаем "идеальным наблюдателем". Если по концу - значит мы делаем поправку на то что мы сами - тело, измеряющий прибор, и довольно неточный.

В общем, я закончу тем, что повторю ваш конечный тезис: долой математику из физики! Но изгнать из нее надо не бесконечно большие и бесконечно малые числа (иначе те самые диффуры придется запретить), а математические абстракции, которых самих по себе в природе нет. Например, точки не образуют линию - они всегда на ней выделяются, ограничивая ее отрезки. В свою очередь линия - всегда лишь грань пересечения поверхностей, самой по себе ее не бывает. Поверхности же принадлежат телам. Т.е. - физический мир нельзя создать из математики. Сама математика - результат максимального абстрагирования и экстраполяции физических наблюдений. Но для того чтобы это понять, нужно подумать о физике непредвзято, так, как будто до вас никакой науки не было. А для этого надо перестать восторжено скакать по текстам, отложить все электронные гаджеты, сесть и подумать своей головой.

Аватар пользователя obamamat
Аватар пользователя grr
grr(2 года 11 месяцев)(00:43:29 / 27-10-2015)

Пропущен переходный тезис и слишком поспешно вы проскочили доказательство от обратного.

Я всего лишь обращаю внимание людей, что загадки Зенона существуют до сих пор, я не знаю ответа на них, о чем я честно написал в начале статьи. Если вы требуете от меня, чтобы я влил все эти 1000 лет истории в одну статью, то я не Асмус.

Физически никакого бесконечно малого "момента" времени самого по себе быть не может

Извините, вы выдвигаете аксиому, я с ней не согласен. Я спросил конкретно как решить апорию, приводите конкретное решение, как вы его видите рассуждать о том где я не прав можно бесконечно, я знаю что у меня много грамматических ошибок, это для меня не новость.

а математические абстракции, которых самих по себе в природе нет

Так бесконечность,- это единственная абстракция которой нет в природе, все остальное можно так или иначе приладить к окружающему миру, из тех абстракций, что я знаю. Дифференциалы не трогайте, вы просто не понимаете о чем говорите.

Аватар пользователя Korino
Korino(4 года 7 месяцев)(03:46:33 / 26-10-2015)

Времени нет. Данный термин обозначает жизнедеятельность сознания наблюдателя.

Аватар пользователя SVGuss
SVGuss(2 года 11 месяцев)(04:27:12 / 26-10-2015)

Кхм... как и любой другой термин.

Аватар пользователя hrenfx
hrenfx(2 года 10 месяцев)(03:51:48 / 26-10-2015)

Время

Время — мера изменения одного из измерений нашего пространства. Для обывателя можно сказать иначе — просто мера изменения. Т.е. если что-то поменялось во Вселенной, значит прошло какое-то время. Если ничего не меняется — время стоит.

Одно из приходящих сразу в голову предположений — дискретность времени (и пространства). Попробуем ту же секунду уменьшать на порядки. Уменьшили в 10^9 раз, посмотрели, поменялось ли что-либо во Вселенной за этот промежуток времени. Если нет (поменялось) — еще уменьшили. Вполне допустима точка зрения, что можно дойти до столь малого временного интервала, когда за его длительность ничего во Вселенной не изменится (тему конечностей скоростей распростронения информации специально не затрагиваю).

Итак, фиксируем текущее состояние Вселенной. Находим следующее состояние Вселенной, когда произошло первое в ней изменение после фиксации. Затем следующее, следующее и т.д. Величина, характеризующая такие последовательные изменения называется Единицей Времени (сочинил). И эта Единица, конечно, неделима.

Как понятно объяснить неделимость Единицы? Возьмите просто последовательность описанных состояний Вселенной и пронумеруйте натуральными числами. Минимальное изменение в нумерации — это и есть та самая Единица.

Может оказаться, что Единица Времени является непостоянной величиной относительно астрономической секунды. Т.е.каждая астрономическая секунда содержит разное количество Единиц Времени. 

Отвлеклись. Здесь важно лишь понимать суть времени.

Часы тикают

Тик является той самой Единицей Времени, но только уже не Вселенной, а ее какого-то подпространства. Говоря, о фин. рынках, тик — это Единица времени (изменения) фин. информации. Например, если у вас есть только Level2-информация, то тик — это любое изменение Level2. Если вам доступны только цены, то для вас тик — это изменение цены.

В общем, понятно, что определение тика в каждом конкретном случае свое — в зависимости от рассматриваемого вами информационного пространства.

Что же касается задачи с Черепахой, то ее надо было задавать не Архимеду, а ребенку, что и было сделано. Никакого парадокса ребенок не обнаружил, т.к. для него ОЧЕВИДНО, что если, например, на кирпич положить часть кирпича, затем - часть от части и т.д., то строение вовсе не обязано стать любой наперед-заданной высоты. И каждый случай выбора части надо рассматривать индивидуально.

Так, если складывать гармонические части, высота может быть любой, а если степени части - нет. Ребенок не обременен взрослыми стереотипами. Для него и параллельные прямые могут пересекаться "на бесконечности".

А взрослые - жертвы образования еще с античных времен.

Аватар пользователя grr
grr(2 года 11 месяцев)(00:45:34 / 27-10-2015)

строение вовсе не обязано стать любой наперед-заданной высоты

По сути вы повторяете апорию, где решение?

Аватар пользователя hrenfx
hrenfx(2 года 10 месяцев)(03:01:29 / 27-10-2015)

А это разве не решение?:

если складывать гармонические части, высота может быть любой, а если степени части - нет

Ребенок решает сходу же. V1 - скорость Ахиллеса, V2 - скорость черепахи. ^ - возведение в степень.

Тогда время, которое будет затрачено: t = (1/V1) + (1/V1)*(V2/V1) + (1/V1)*(V2/V1)*(V2/V1) + ... = Sum(V2^(i - 1) / V1^i).

Чувствуя очевиднейшее разложение многочлена X^N - 1, ребенок сразу пишет:

t = (1/V1)*((V2/V1)^N - 1) / (V2/V1 - 1). Если V1 > V2, то V2/V1 < 1. Поэтому на любом (N) этапе t < 1/(V1-V2).Сверху явное ограничение. Поскольку времени плевать на ограничения, оно его пересечет (достигнет границы) - Ахиллес перегонит черепаху (время за него это сделает).

Заметьте, ребенок ничего не знает про сходимость рядов и пределы. Лишь элементарная арифметика. Даже не алгебра. Хорошо подготовленный ребенок в конце начальной школы решает такие задачи, т.к. уже неплохо владеет арифметикой. Архимед, видимо, не владел.

Аватар пользователя grr
grr(2 года 11 месяцев)(09:45:59 / 27-10-2015)

Поскольку времени плевать на ограничения, оно его пересечет (достигнет границы)

А где проходит эта самая граница физически и за какой временной срок вы планируете ее достичь?

Аватар пользователя hrenfx
hrenfx(2 года 10 месяцев)(12:23:19 / 27-10-2015)

В вашем вопросе видится логика античного времени, которая примитивна настолько, что обязательно требует физического смысла в виде "картошки". Поэтому представить наличие границы не в состоянии.

Есть понятие ДОКАЗАТЕЛЬСТВА. Есть КОНСТРУКТИВНЫЕ и НЕКОНСТРУКТИВНЫЕ доказательства. Так вот доказательство ребенка неконструктивное. Великие математики в первую очередь были философами и иногда даже мистиками. В математике есть несколько школ. В некоторых из них отвергаются неконструктивные доказательства любых утверждений. Например, любые доказательства "от противного" являются неконструктивными. Доказательство ребенка можно довести до конструктивного, показав точную асимптоту, но это уже не будет ЭФФЕКТИВНЫМ доказательством. Т.е. нельзя будет обойтись конечным числом шагов. И все эти понятия были не с бухты барахты придуманы математиками, у которых абстракное мышление развито великолепно.

К счастью, великие умы столкнулись с тем, что большинство утверждений конструктивно доказать не получается. Однако, множество физических наблюдей было сначала смоделировано (мат. модели, имеющие неконструктивные части) и предсказано, а только потом подтверждено на множестве опытов. Заметьте, что любой физический опыт - неконструктивное доказательство того, что так всегда происходит. Т.е. наблюдаемая физика неконструктивна по определению.

Даже элементарный смысл понятия "всегда" неконструктивен. Есть различные аксиоматики логики и математики. Есть доказательство, что ни одна аксиоматика не является полной. Т.е. существуют утверждения, которые невозможно доказать или опровергнуть, используя конечное число любых других утверждений.

Короче, не надо так опошлять физику скудоумием. Не нулевая вероятность, что человеческий разум имеет границы познания. И что информационное поле много шире человека. Если не представить и понять - не значит, что не существует.

Повторюсь, любой ребенок с малых лет волспринимает возможным пересечение параллельных прямых "на бесконечности". И может оперировать с бесконечностью.

 

Великие математические умы бились в спорах, подобно этому. Тратить свою жизнь на убеждения человека в том,  в чем он никогда себя не убедит, вижу глупым. Поэтому заканчиваю. Вы либо принимаете неконструктивные доказательства, либо конструктивные, но неэффективные, либо не принимаете. От этого только вам тепло или холодно.
 

Аватар пользователя grr
grr(2 года 11 месяцев)(10:13:33 / 28-10-2015)

Великие математики в первую очередь были философами и иногда даже мистиками.

Не нулевая вероятность, что человеческий разум имеет границы познания.

И может оперировать с бесконечностью.

Вы либо принимаете неконструктивные доказательства, либо конструктивные, но неэффективные, либо не принимаете.

А к физике это какое отношение имеет? Я в философии не силен, но кажется это махисткая ересь))).

Я стою на позициях Френсиса Бэкона, что мир познаваем сознанием через наблюдения, доказательство истинности всегда только одно,- опыт. А чтобы избежать аберраций сознания, опыты должны проводить независимые люди, хотя сохраняются аберрации видовой конструкции сознания, но с этим приходится мириться.

Аватар пользователя Superius
Superius(3 года 3 месяца)(04:03:59 / 26-10-2015)

Очень интересная беседа. Читал с удовольствием все точки зрения. В школе я задумывался о бесконечно малом, глядя на свою руку и пытаясь понять бесконечно малую границу между пальцами - и выходило, что они перемешивались меж собой, как некие туманности с сильно разряженными краями. Но пересекались и взаимно перемешивались.

Концепция шага между изменениями материи мне понравилась.

Авторитеты выдающие аксиомы в науке есть тормоз науки, т.к. все прорывы случались когда исследователь предлагал что то выходящее за общепринятые и установленные правила - очевидные всем со школы. Нам же все скормили вперемешку и как мне кажется, подсунув нечто заводящее в тупик при размышлении - понять бы что.

Все глупости совершаются с самым мудрым выражением лица.

Аватар пользователя grr
grr(2 года 11 месяцев)(00:47:00 / 27-10-2015)

(с)Тот самый Мюнхаузен.

Спасибо за понимание.

Аватар пользователя SVGuss
SVGuss(2 года 11 месяцев)(04:25:38 / 26-10-2015)

Так вот, Зенон показал саму суть различия физики и математики (алгебры), физические величины не могут дробиться бесконечно, в физике НЕЛЬЗЯ ПРИМЕНЯТЬ ПОНЯТИЕ БЕСКОНЕЧНОСТИ

Это почему? Потому что логика "не бьет"? А может, логика не первична и противоречия в ней не стоит налагать на физику и на реальный мир? Вы придумали чисто логический парадокс, и, не будучи в силах разрешить его, налагаете ограничения на окружающий мир, мол, он обязан быть квантовым. Может, лучше признать, что несовершенно наше мышление ?

(мЫшление точно несовершенно, как показал Горбачев)...

Аватар пользователя grr
grr(2 года 11 месяцев)(00:49:55 / 27-10-2015)

Может, лучше признать, что несовершенно наше мышление?

Это годный тезис, его применяли агностики, в общем он не дает ничего в плане постижения мира. Мы несовершенны, - это факт, но у нас есть цель мы хотим стать совершеннее, если вы не хотите, то вы не пример для подражания.

Аватар пользователя SVGuss
SVGuss(2 года 11 месяцев)(01:30:30 / 27-10-2015)

То есть ради того, чтобы "стать совершеннее" (whatever it means) вы готовы нести чепуху и налагать на реальный мир милые вам абстракции и ограничения?

Удачи.

Моя точка зрения совершенно не предполагает отключения науки, наоборот. Но вы, как слон, претесь с совершенно неприменимыми понятиями, в мир, и еще имеете наглость навязывать свою глупость окружающим. Ну, вы пример для подражания.

Аватар пользователя grr
grr(2 года 11 месяцев)(09:48:43 / 27-10-2015)

вы готовы нести чепуху и налагать на реальный мир милые вам абстракции и ограничения?

А причем тут я, это все злые математики, я то точно знаю что перемещаться в пространстве можно, я опыт физический поставил, а вот что эти граждане напридумывали большой вопрос.

Но вы, как слон, претесь с совершенно неприменимыми понятиями

Чесное слово, не я первый,- это все Зенон. Он негодяй, он первый начал.

Аватар пользователя SVGuss
SVGuss(2 года 11 месяцев)(10:17:51 / 27-10-2015)

Ну понятно. Я ведь об этом и говорю - да, можно перемещаться в пространстве. И апории, логические построения, ничего не доказывают и не опровергают.Из того, что мы не можем решить парадокс черепахи вовсе не следует, что физический мир непременно квантуется. Собственно, квант также неопределим и нелогичен, как и беспрерывность. Если задуматься, все наши понятия - фуфло. Извините если я резко говорю, не имел намерения обидеть. Сам дурак.

:)

Аватар пользователя grr
grr(2 года 11 месяцев)(09:59:25 / 28-10-2015)

Извините если я резко говорю, не имел намерения обидеть. Сам дурак.

Хех, да был бы я умным, жил бы в Сочи)). А за вежливость спасибо, вежливое слово и кошке приятно))).

Аватар пользователя O6OPOTEHb
O6OPOTEHb(4 года 9 месяцев)(04:53:52 / 26-10-2015)

А почему в случае апории "Ахиллес и черепаха" не обратить внимание на то, что на каждой стадии процесса, при уменьшении возможности у античного героя догнать черепаху, растёт КОЛИЧЕСТВО возможностей её догнать?

Другой вариант: относительность движения совсем незря вводили! Если можно свободно перейти от системы координат, относительно которой с разной скоростью движутся оба субъекта соревнования, к системе отсчёта, относительно которой черепаха покоится, несложно рассчитать, как скоро Ахиллес её догонитдо неё доберётся.

Да, это обходные пути, избегающие движения по опасным неровным дорогам, но они у физиков имеются.

Аватар пользователя SVGuss
SVGuss(2 года 11 месяцев)(07:22:05 / 26-10-2015)

"А почему в случае апории "Ахиллес и черепаха" не обратить внимание на то, что на каждой стадии процесса, при уменьшении возможности у античного героя догнать черепаху, растёт КОЛИЧЕСТВО возможностей её догнать?"

 

Это почему количество растет? Там нет никакого количества, там либо догонишь либо нет. 

Аватар пользователя O6OPOTEHb
O6OPOTEHb(4 года 9 месяцев)(13:07:04 / 06-12-2015)

Количество, если Вы не заметили, возникает от того, что мы на каждой стадии делим время на соотношение скоростей черепахи и Ахилла. На каждой стадии расстояние, пройденное Ахиллом меньше, но меньше и время им затраченное из того промежутка, за который Ахилл собирался догнать черепаху, из времени, отведённого терпением зрителей данного соревнования.smiley

Заранее, обычными методами механики, мы определяем время, за которое А. обойдёт ч., а потом играем в игру, предложенную Зеноном и многоуважаемым топикстартером. Результат будет аналогичным, что и было уже выше по ветке показано.

Аватар пользователя SVGuss
SVGuss(2 года 11 месяцев)(19:02:58 / 06-12-2015)

Я уже и забыл, к чему я это написал :) Наверное, к тому, что самые безупречные умозрительные рассуждения и прочие силлогизмы не всегда применимы к реальности, и бесконечно уменьшать масштаб времени и пространства невозможно, потому что на отрезках, близких к планковским, начинают играть роль феномены, для которых наша логика (и "обычная механика") мало подходят. А если обычная механика не подходит, и мы знаем об этом, зачем вообще играть в эту игру?

Перечитывать статью не буду, если я чего-то пропустил и туплю, энтшульдигунг.... :)

Аватар пользователя Без ансамбля
Без ансамбля(2 года 11 месяцев)(07:50:27 / 26-10-2015)

С моей точки зрения в самой задачке есть элемент мошенничества, ибо НЕ существует у летящей стрелы такого момента времени кроме нуля когда она покоится. Насколько бы не был мал промежуток времени, настолько и не уловимым может быть ее движение, но состояния покоя нет.


 

Аватар пользователя grr
grr(2 года 11 месяцев)(00:53:19 / 27-10-2015)

Никаких мошенничеств все честно.

Насколько бы не был мал промежуток времени, настолько и не уловимым может быть ее движение, но состояния покоя нет.

Тогда вам осталось только указать чем отличается движущаяся стрела от неподвижной и апория будет решена, но помните, относительность против вас.

Аватар пользователя Без ансамбля

Ай-ай!) Прошу заметить не неподвижной, а в состоянии покоя, что физики определяют как состояние любого тела с уравновешенными всеми силами. В дпнном же случае силы точно не уравновешаны, т.к. стрела летит. Опять же, либо моменты времени у Зенона равны нулю и тогда 0+0+0+0=0 и стрела не движится, либо между нулевыми моментами времени есть промежутки с измеряемым временем (не корректно это)  )  и она движется. Это к тому где стрела когда она уже не в точке А, но еще и не в точке В. Кстати в "Стадионе", который вам сломал мозг, схема которая опровергает(по сути), с моей, опять же, точки зрения "Стрелу", так как там в итоге неделимое оказывается делимым. При чем здесь относительность я не понял, вы сами сказали, что наблюдатель отсутствует. Конечно если вообще убрать всё, время, пространство, свет, все точки отсчета, а оставить одну летящую стрелу, то, это уже совсем другая задача))) И  чтобы вас напоследок насмешить, я бы по условиям задачи, особенно 2 ее части назвал бы ее апория "Телепорт".
 

Аватар пользователя grr
grr(2 года 11 месяцев)(09:55:48 / 27-10-2015)

В дпнном же случае силы точно не уравновешаны, т.к. стрела летит.

Она летит по инерции это раз, но даже и это совершенно не важно, поменяйте систему осчета между подвижной и неподвижной стрелой и ищите свои силы уже в другом месте. (относительность тут при этом)

либо между нулевыми моментами времени есть промежутки с измеряемым временем (не корректно это)  )  и она движется

У вас есть конкретные предложения как можно обойтись без этого? И к стати я нигде не говорил о нулевых промежутах времени, это промежутки которые не видны из нашей системы, мы знаем что они есть, потому что ноль отличен от единицы,но что это такое я лично предположить не могу, но времени в этом месте сисемы просто нет как категрии. В общем поздравляю мы уперлись в Дао.

 

Аватар пользователя Радионеслушатель

Интересный человек появился - приятно видеть. По стреле все просто -летит она неравномерно, dr/dt не равно нулю, т.е. за любой бесконечно малый промежуток времени она мало того, что проходит ненулевой путь, еще и разный всегда. Это вообще забавно, но на нее постоянно действуют внешние силы, равно как и на любое другое тело во Вселенной. Инерция, зависящая от второй производной пройденного ей ненулевого пути в бесконечно малый промежуток, трение, зависящая от первой производной этого пути, наконец деривация и ветер там может быть, которых вообще с боку не видно Зенону, а "они есть" (с)..

Про Черепаху и вообще несерьезно - там нет никакого сходящегося ряда, в условиях изначально заложено равномерное прямолинейное движение, причем время - это как раз та вспомогательная штука, которая и позволяет объективно оценить продолжительность одного процесса относительно другого. Любой школьник легко определит и момент , когда Ахиллес сравняется с черепахой, и когда ее обгонит.

Короче - пока мозголюбы сочиняли свои парадоксы, Архимед выводил формулы объемных тел, изобретал винт и рычажные машины.По-моему его изобретения куда как более достойны восхищения.

Но соль ведь не в этом, - по-вашему проблемы теор физик в использовании бесконечности как реального понятия? А по-моему проблемы там совсем другие и начались они с тех пор, - как оно мне сайчас видится - что Максвелл не разобрался в сути гениального открытия Гамильтона, открывшегоалгебру кватернионов, допускавшую деление, и к слову, дифференцирование с обратным интегрированием и воспользовался в своей теории никчемной наблой, которая кроме экономим места ничего ему не дала.

Аватар пользователя hrenfx
hrenfx(2 года 10 месяцев)(13:19:51 / 26-10-2015)

А по-моему проблемы там совсем другие и начались они с тех пор, - как оно мне сайчас видится - что Максвелл не разобрался в сути гениального открытия Гамильтона, открывшегоалгебру кватернионов, допускавшую деление, и к слову, дифференцирование с обратным интегрированием и воспользовался в своей теории никчемной наблой, которая кроме экономим места ничего ему не дала.

 

кватернионы vs набла - сравнение в применении к физике где почитать?

Аватар пользователя Радионеслушатель

коллега, к сожалению (а возможно к счастью) нигде. Вкратце, дело в следующем. Максвелл был единственным (были еще но менее известные ученые, например Н.П. Кастерин), кто попытался построить адекватную механическую модель электромагнитных явлений. Это сложнейшая трехмерная модель, где одно спиральное явление порождает перпендикулярное другое. Эти трубки, из которых состоят спирали-вихри -силовые линии - обладают упругостью и рядом других механических свойств, так что он описал их как трубки с несжимаемой жидкостью, пользуясь гидродинамическими аналогиями. И он взял для этого за основу только что рожденный тогда Гамильтоном аппарат - алгебру кватернионов. Сам Гамильтон считал их своим крупнейшим открытием, которое изменит жизнь человечества, и возможно, когда-нибудь так оно и будет.

Если в двух словах, то прямая действительных чисел позволяет нам описывать одномерные явления в векторном виде, однако уже в случае когда, вектора скажем напряжения и тока не совпадают, мы переходим к комплексным плоскостям и оперируем комплексными числами (если не хотим разгребать тригонометрический кошмар). Гамильтон искал способ перейти к пространственным расчетам отвязавшись от декартовых координат, и соответственно, проекций на них, с использованием комплексных триплетов и не мог его найти. Искал многие годы. Не углубляясь в историю открытия, он получил желаемую алгебру с делением взяв четверку - три векторных комплексных слагаемых и одно скалярное. Такая алгебра обеспечила ему умножение (правда некоммутативное) и деление, причем "правое" и "левое" без противоречий и делений на "0". Это открытие сравнимо на мой взгляд с таблицей Менделеева или диффисчислением. Позднее Фробениус докажет, что существуют только три алгебры - алгебра действительных чисел для прямой, алгебра комплексных чисел для плоскостей и алгебра кватернионов для трехмерных пространств. Что ставит крест на фантазиях сочинителей "экстрадименшнз", но кого это останавливало?

так вот, трудно понять почему, но Максвелл взял и оставил только триплет!! Он и его единомышленники были так счастливы, что нашли короткий путь изложения матвыкладок, что не сообразили, что лишили себя возможности выскочить по-настоящему из декартовых координат и частных производных. И потому они проиграли в очень острой дискуссии ревизионистам - Герцу, Хэвисайду и (косвенно)Гиббсу, которые вообще ушли от путавшихся под ногами триплетов и увели максвелловские зависимости в тупик действительных чисел, тензоров и частных производных без последующего интегрирования.

Ваш покорный слуга сейчас переводит книгу одного из единомышленников Максвелла, где он доказывает пользу кватернионного аппарата перед традиционнным в физике, но опять-таки плутает вокруг наблы и и ее составляющих. Смотрите у меня в блоге (хотя Администрация согласовала первую статью по этой теме на Пульсе) этот перевод, - скоро выложу начало.

Сегодня продолжаются попытки использовать кватернионы в теорфизике, но поскольку ее аппарат теперь запрещено описывать мехмоделями, кватернионы пихают в СТО, ОТО и абстрактные квантовые явления. Что превращает результат в тихий ужас.

Адекватным результатом создания механической модели электромагнитных явлений, описанной кватернионами, станет вывод из вихревой природы оных уравнений, показывающих возникновение силы Ампера, эффектов Казимира, Брауна, установление природы тока смещения в конденсаторе и т.д. Ну т.е. вы поняли насколько это фундаментально. Миру обеспечен прогресс лет на 200 и он изменится не меньше, чем изменился со времени, когда у Фарадея закрутился медный диск.

Аватар пользователя hrenfx
hrenfx(2 года 10 месяцев)(20:15:56 / 26-10-2015)

Тема мощнейшая! Об истории математики читал только науч-поп Мориса Клайна: "Утрата определенности". После прочтения стало очевидно, что и детям преподавать математику можно гораздо глубже и понятнее.

 

А вот по мат. физике исторических экскурсов не встречал. Поэтому пошарив у Вас в статьях, оставил на прочтение:

Вроде, не было прецендента, когда в физике шел отказ от одного мат. аппрата в пользу другого. Обычно, слабо-развитые теории пробовались новой математикой. А старое - не трогалось.

В этом смысле еще и интересно:

Сегодня продолжаются попытки использовать кватернионы в теорфизике, но поскольку ее аппарат теперь запрещено описывать мехмоделями

Результат Фробениуса, конечно, глобален. Возможно, открой он его пораньше, все бы было иначе...

Где-то слышал историю, что Фарадей просто присваивал открытия своих бедных студентов. Т.к. имел средства первым печатать их результаты под своим именем...

Аватар пользователя Радионеслушатель

вот-вот, я для того и бьюсь, что Россия своих нефтонов-гамильтонов может рожать. Когда у нужного человека щелкнет в нужном месте может статься, мы а не "наши партнеры"  получим ключевые открытия, которые определят будущее, первыми.

Фарадей просто присваивал открытия своих бедных студентов

Фарадей был сыном кузнеца, системного образования так и не получил, книжки читал, когда в типографии работал помощником переплетчика, а затем переплетчиком в университете. Какое там богатство! :)) Почитайте его работы - несмотря на всю свою гениальность он не был в курсе законов Ома, например, просто потому что не читал по-немецки. И даже когда его открытия были всемирно признаны, г-да хфизики-абстракционисты, сторонники формализма и дальнодействия относились к нему презрительно. «Когда Фарадей подтвердил свои гениальные физические идеи гениальнейшими открытиями в области электромагнетизма, он этим не завоевал своим идеям даже минимального признания. Формалисты школы Ампера – Вебера, подобно современным формалистам школы Маха – Авенариуса, с тайным, а иногда и с явным презрением смотрели на «грубые материальные» силовые линии и трубки, порожденные плебейской фантазией переплетчика и лабораторного сторожа Фарадея».

Роберт Милликен

Аватар пользователя Радионеслушатель

А вот по мат. физике исторических экскурсов не встречал.

в качестве красной пилюли рекомендуются

Работы А.М. Петрова

и сайт "sceptic-ratio"

Аватар пользователя hrenfx
hrenfx(2 года 10 месяцев)(23:35:22 / 26-10-2015)

Спасибо, много материала. К сожалению, из-за собственной недоразвития, невежества и слабого критического мышления, легко поддаюсь убеждению в темах, где явно "плаваю". sceptic-ресурс по своей революционной направленности чем-то напоминает новую хронологию, в которой бесспорно присутствуют замечательные и логичные результаты, но и которая, в то же время, изобилует серьезными ошибочными допущениями, проверить которые не будучи специалистом со своей картиной мира крайне затруднительно. 

 

Принять существование ученых не ратующих за развитие науки, а занимающихся политикой неприятия чего-то нового, очень сложно.

 

До восприятия развития науки, как инструмента достижения конкурентных преимуществ государств, сам пока не дорос. До сих пор воспринимаю без доли сожаления успехи не только отечественных ученых.

 

Как неискушенный читатель, начну погружение с ваших статей. С удовольствием ознакомлюсь с упомянутым вами материалом, который планируете к публикации.

Аватар пользователя grr
grr(2 года 11 месяцев)(01:08:14 / 27-10-2015)

Огромное спасибо за ваш комментарий уважаемый Радионеслушатель, всегда с огромнейшим интересом читаю ваши статьи, но не всегда решаюсь комментировать, надеюсь, что вы напишете их великое множество, сайт скептика превосходен я сам там часто пасусь, не сочтите за грубость, хочу вам порекомендовать сайт Bourabai Research Institution, а так же обратить внимание на одну из последних статей. С пожеланием творческих успехов. Статья эта как вы заметили, носит чисто клоунский характер, просто в одной из бесед на афтешоке я упомянул апории, меня не поняли вот я решил напомнить людям как много они забыли)).

Аватар пользователя Радионеслушатель

Большое спасибо :) сайт г-на Хайдарова тоже знаю, и даже койчего таскаю оттуда в свой жж

Аватар пользователя grr
grr(2 года 11 месяцев)(09:58:50 / 27-10-2015)

О!!! спасибо за жж, пойду читать.

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 11 месяцев)(10:10:38 / 26-10-2015)

Класс! Такое впечатление, что все камрады рехнулись (за исключением философа), но правильнее сказать - просто дурно образованы. Причем сами же на собственном примере коллективно дали образцовый пример сего. Господа! Математика - не самостоятельная наука и не раздел физики. Математика - язык физики, а всякий язык не идентичен ни мысли, ни реальности. Замечу, что математика - не единственный язык физики, есть варианты. Но мы по любому объекту или событию на любом языке можем дать только приблизительное толкование, верное только в очень узких границах. И когда математик лезет в физику или шире - в реал - с математическими представлениями (Зенон в механику, Минковский в СТО, Фоменко в историю), ну стыдно даже продолжать. Причем в математике есть алгоритм, исключающий её самопроизвольное растекание на ложный уровень. Алгоритм заключается в последовательности доказательств: сначала докажи существование, потом единственность и лишь потом доказывай теорему. Но математики - тоже люди, да еще и с очень ущербным кругозором (яркий пример - Перельман), им скушные предварительные доказательств влом, хочется сразу теорему Ферма доказать и воссиять. Поэтому первые два этапа часто опускают и начинается тягомотина на 3 тыс. лет про черепаху, скорость света или альтернативную историю. Пример языкового ограничения дала данная дискуссия. Все,кроме философа поговорили о совершенно разных вещах, каждый вкладывал свои бытовые понятия, в результате истина так и не найдена (кроме философа, который остался непонятым)

Аватар пользователя Радионеслушатель

Минковский в СТО

СТО прекрасна и без Минковского, уже на уровне введения понятий анимированные абстракции там просто пируют по-царски.

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 11 месяцев)(10:36:35 / 26-10-2015)

Уточняю свою мысль: Минковский разработал весь математический аппарат СТО, но нихрена не понял, к чему его приложить. Понадобился физик, что бы проинтерпретировать, что же это такое ( не собираюсь обсуждать качество интерпретации, мы это не раз здесь перетирали).

Аватар пользователя Радионеслушатель

Минковский разработал весь математический аппарат СТО, но нихрена не понял, к чему его приложить. Понадобился физик, что бы проинтерпретировать, что же это такое

и поскольку этим физиком был такой же шляпный мастер и математик Пуанкарэ, то все получилось прогнозируемо встранечудесно (исключая конкретный плагиат у Томсона и прочих адекватных людей, вроде достопамятной Е=мс2). Понятно, что оба они затеняли авторитет лучезарного, так что совершенно случайно умерли от врачебных ошибок в короткий период времени.

Аватар пользователя grr
grr(2 года 11 месяцев)(01:23:12 / 27-10-2015)

Я удивляюсь, почему сам лучезарный не стал героем, мертвые герои гораздо полезнее живых, видимо действительно незаурядный был человек обладал способностью высокочастотного стука, других гипотез у меня нет (в манхеттенский проект его зачем-то включили, хотя он был там как на корове седло).

Аватар пользователя VYUN
VYUN(2 года 5 месяцев)(12:22:52 / 26-10-2015)

 Математика - не самостоятельная наука 

Да, что Вы говорите ?  Теория чисел, теория множеств. теория доказательств- это

всё разделы чистой математики, не зависящей  от опыта. И на выходе мы имеем

теорему Гёделя.

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 11 месяцев)(18:29:20 / 26-10-2015)

Это все грамматика, орфография и правописание. Из того, что есть узкие специалисты по данным разделам языкознания не следует. что они являются самостоятельными науками. А наукой являются как раз знания, ЗАВИСЯЩИЕ от опыта, верифицируемые (есть, есть филосОфы, отрицающие признак верифицируемости, но это маргиналы от  философии, не понимающие, что философия не есть наука, а аж и одновременно только лишь мировоззрение).

Моя и не только моя точка зрения на математику базируется именно на теореме Геделя, так как только в языке может быть "невысказанность", определяемая этой теоремой.

Аватар пользователя grr
grr(2 года 11 месяцев)(01:16:53 / 27-10-2015)

Математика - язык физики

Это надо выбить, я не знаю какими буквами и где. Меня всегда коробит когда слышу доктор физико-математических наук,- это как все равно доктор русско-терапевтических наук.

в результате истина так и не найдена (кроме философа, который остался непонятым)

Огромное спасибо за комментарий, обожаю старую школу, сам я уже не такой. Именно этого я хотел добиться статьей, но судя по всему писака я не важный, ну и напомнить людям о Зеноне, а то совсем порядочных людей перзабывали.

Аватар пользователя vassia
vassia(5 лет 9 месяцев)(10:17:23 / 26-10-2015)

Жил был умный человек Зенон, который с помощью апорий, показал дебилам, что "гуманитарный" язык недостаточен для описания физических процессов. Однако дебилы не кончаются.

Аватар пользователя Радионеслушатель

собсно, автор на это и намекает.

Аватар пользователя vassia
vassia(5 лет 9 месяцев)(10:35:37 / 26-10-2015)

собственно надо всем пытавшимся тут решить апории прикрепить подпись к комментариям: "Застрял в развитии"

Аватар пользователя somebody15
somebody15(2 года 6 месяцев)(15:47:15 / 26-10-2015)

Сразу представил себе старого, мудрого, уставшего от жизни человека, который "завершил развитие". Как он листает афтершок, видит - о, опять зенон, апории. Софистика, надоело, листаем дальше...

Аватар пользователя vassia
vassia(5 лет 9 месяцев)(16:06:19 / 26-10-2015)

Я себя так себя с 11 лет чувствую по поводу этих апорий. В школе на физике объяснили, что не надо уподобляться древнегреческим мракобесам, а надо учить физику.

Там же мне объяснили, что курица и яйцо это непрерывная цепь, так же как и сознание с бытием и что только в конкретный момент, одно является первым относительно второго другого. 

Аватар пользователя grr
grr(2 года 11 месяцев)(01:30:54 / 27-10-2015)

Яйцо эволюционно появилось много раньше курицы если что.

Аватар пользователя grr
grr(2 года 11 месяцев)(01:26:20 / 27-10-2015)

Апории не софистика, не надо грязи. Я как нибудь напишу софистику, правда после этого боюсь меня забанят тут навечно.

Аватар пользователя sgv
sgv(5 лет 8 месяцев)(10:28:59 / 26-10-2015)

Про Ахиллеса и черепаху. Ахиллес не догонит черепаху, потому что так сформулирована задача, а не потому что не может ее достичь. Для простоты можно представить что черепаха стоит на месте, а Ахиллес каждый раз проходит за один шаг расстояние в половину расстояния до черепахи. Т.е точка отсчета это точка где находится черепаха. Но если расстояние шага до нее каждый раз делить на два и шагать на это расстояние, то по этим условиям шагающий не достигнет черепаху НИКОГДА. Измените условия задачи переместив точку, до которой меряется расстояние, которое потом делится пополам (и на которое шагает Ахиллес) не на точку встречи, а на точку находящуюся впереди на 100 метров от текущего положения черепахи перед началом их обоюдного движения и о ЧУДО! Ахиллес не только догонит, но и перегонит черепаху!  Поэтому ничего мистического в этой задаче нет.
P.S. А все эти Ахиллесы, черепахи, стрелы, зерна и т.д. используются для того чтобы отвлечь сознание от сути: от скорости, расстояния, отсчета времени, точки отсчета и т.д.
 

Аватар пользователя grr
grr(2 года 11 месяцев)(01:27:45 / 27-10-2015)

.S. А все эти Ахиллесы, черепахи, стрелы, зерна и т.д. используются для того чтобы отвлечь сознание от сути: от скорости, расстояния, отсчета времени, точки отсчета и т.д.

Они как раз предназначены, чтобы привлечь ваше внимание к выше перечисленному.

Аватар пользователя sgv
sgv(5 лет 8 месяцев)(14:58:14 / 27-10-2015)

Ваша неправда. Они предназначены, чтобы вызвать в человеке эмоциональный отклик, который мешает трезво взглянуть на задачу. Как так? В жизни же Ахиллес конечно всегда обгонит черепаху, а по условиям задачи нет? Какой ужас!!! И вот начинают люди морщить лоб, как такое может быть. А если заменить отождествление Ахиллеса и Черепахи и вместо них использовать точку А и точку Б, то сразу убираем сравнение с реальностью бытия и решаем простую абстрактную мат.задачку.
 

Аватар пользователя grr
grr(2 года 11 месяцев)(09:28:30 / 28-10-2015)

и вместо них использовать точку А и точку Б, то сразу убираем сравнение с реальностью бытия и решаем простую абстрактную мат.задачку

Всякая задача имеет простое и очевидное, элегантное решение, которое является совершенное неверным по факту. Если вы эту задачку решаете, то вы пользуетесь неявной калибровкой расстояний, которую придумал Архимед, и отрезок АВ имеет конечную длину, в то время как математики утверждают что он бесконечнен, а это явная физическая ложь. Из апорий Зенона следует, что мир счетен, а всякая математическая заумь (типа бесконечности или бесконечной точности),- это дело математики и к окружающему миру отношения не имеет.

Аватар пользователя O6OPOTEHb
O6OPOTEHb(4 года 9 месяцев)(13:39:42 / 06-12-2015)

Как раз из рассуждений, которые Вы критикуете, следует, что разместив точку для рассмотрения сути дела хотя бы на корпус дальше черепахи, мы избегаем необходимости "счётного мира", а Вам остаётся только голословно утверждать, что это конкретное решение неверно. Ну, придумал неявную калибровку расстояний Архимед, но похоже, что она под запретом только в Церкви Святых и Непогрешимых Апорий Зенона.

Получилось, что при применении в принципе годного математического аппарата попались неподходящиее вводные условия, из-за чего он "забуксовал". Бывает. Вон формулу Ньютона-Лейбница для интегрирования от отрицательной (для определённости целой) степени переменной по интервалу от минус единицы до единицы нельзя применить из-за разрыва отрицательно-степенной функции в ноле, но это не отвергает возможности правильного применения формулы?

Нарочно излагаю почти "гуманитарным языком".cheeky

 

Аватар пользователя grr
grr(2 года 11 месяцев)(23:46:26 / 15-12-2015)

Вы критикуете, следует, что разместив точку для рассмотрения сути дела хотя бы на корпус дальше черепахи, мы избегаем необходимости "счётного мира"

О том то я и говорю, что математики могут ставить свои "точки" куда захотят, - физики такого удовольствия лишены.

Аватар пользователя robin
robin(5 лет 10 месяцев)(12:31:09 / 26-10-2015)

апория с черепахой и ахилом не стоит и выеденного яйца, 

все эти итерации пробежала столько то метров потом столько то и потом еще меньше, 

может и бесконечны НО они стремятся к какому то конечному моменту времени (времени встречи),

а миру вокруг пох.... на ахилла и на черепаху и на их "парадоксы", время в мире НЕ свертывается к этому моменту, а течет себе не замечая никого далее все с той же скоростью

ЗЫ да и все прочие "апории" похожи больше на "упории", на некие сумбурные детские абстракции,

что впрочем не отменяет того факта что мы в 21 веке тоже живем в иллюзиях и абстракциях не менее сумбурных, просто уже в других..

Аватар пользователя grr
grr(2 года 11 месяцев)(01:29:50 / 27-10-2015)

ЗЫ да и все прочие "апории" похожи больше на "упории", на некие сумбурные детские абстракции,

Я рад что вы наконец то решили этот спор длинной в тысячу лет. Но может вы пропустили при формировании решения какие нибудь незначительные детали, которые в корне меняют решение задачи?

Аватар пользователя O6OPOTEHb
O6OPOTEHb(4 года 9 месяцев)(13:45:08 / 06-12-2015)

Может пропустил, а может и нет, вероятность пятьдесят на пятьдесят, как ответила анекдотическая блондинка на вопрос о вероятности встречи с тигром на улице города. Ну, пока кто-нибудь не укажет, в чём состоит суть пропуска, или пока тигр не убежит из бродячего цирка.

Аватар пользователя grr
grr(2 года 11 месяцев)(23:48:43 / 15-12-2015)

в чём состоит суть пропуска

В том что физика и математика,- это разные дисциплины. Если математикой правит алгебра, то физикой - опыт. Вот и вся суть.

Аватар пользователя kastrov
kastrov(2 года 10 месяцев)(10:53:09 / 27-10-2015)

Да. Если обратиться к практическому воспроизведению единицы времени, то мы обнаружим, что это некоторое число переходов атомов цезия133 или рубидия или... другими словами это всегда фиксация разницы минимум двух состояний. Если изменений нет, то нет и времени, т.к. невозможно отличить одно состояние от другого, другими словами, при отсутствии изменений мы имеем одно и то же состояние. Следовательно время -- относительная величина, отношение двух состояний, между которыми воспринимающее сознание может зафиксировать разницу. Фиксация изменения происходит благодаря памяти, которая хранит предыдущее состояние и даёт возможность сравнить его с текущим.  В то же время вещественные параметры стрелы -- длина, толщина, плотность вещества, свойства поверхности т.д. абсолютны, т.к. не связаны с изменением чего-либо, но существуют сами по себе, как результат деятельности создавшего стрелу творца.

Аватар пользователя grr
grr(2 года 11 месяцев)(09:33:33 / 28-10-2015)

Следовательно время -- относительная величина

И что же вней относительного, если мы имеет закрытый набор состояний?

Отностиельность времени видимтся мне в том, что времен можно получить очень много выбирая произвольные состояния, но никакой относительнсти между ними нет, и клепсидра и цезиевые часы покажут одно и тоже время в пределах точности измерений.

Аватар пользователя Радионеслушатель

Перво-наперво надо усвоить раз и навсегда, что т.н. "время" - это просто предмет договоренности неких наблюдателей. Величина сугубо сравнительная, показывающая продолжительность одного процесса относительно другого. Но процессы-то эти абсолютны и чем более они независимы от внешних факторов, тем точнее определяется их продолжительность.

И дело тут не только в состоянии а как раз в некоторых совершенно абсолютных вещах, показывающих одинаковость свойств среды во всей Вселенной. Например та же клятая скорость распространения ЭМВ определенной частоты (на длинных частотах скорость света падает гыг-гы :)) ) или резонанс материального тела. Вот смотрите: почему сверхточные часы используют перескок электрона с одного стабильного состояния в другое? Это процесс резонансный, связанный с получением энергии из среды. Можно пользоваться резонансом кусочка кварца, но его масса в разных частях вселенной будет разной, а значит разной будет и частота. В микромире гравитационные взаимодействия столь слабы в сравнении с кулоновскими силами, что они не оказывают влияния на происходящее. ПОэтому используется резонанс частицы. В любом месте вселенной он будет происходить на строго определенной частоте, связанной (но не равной) собственной резонансной частоте электрона в атоме заданного строения (это частота очень высока - на границе фотоэффекта внешнее излучение лишь начинает к ней приближаться и с ростом частоты растет и приближение к резонансному состоянию а значит и выделяемая энергия).

Т.е. никакого "времени" как самостоятельной абстракции нигде кроме как в голове наблюдателя нет. Есть строго определенная частота, с которой резонирующий электрон, который и в Африке электрон, будет в строго определенном атоме будет перескакивать с одной (как принято считать в модели Резерфорда) орбитали на другую. Это говорит только о том, что и электрон как вихрь из среды и сама эта среда по всей Вселенной обладают совершенно одинаковыми свойствами.

Видите, никакого времени как такового у нас не осталось в сухом осадке - только стабильность физических свойств из которых резонанс  определенного высокодобротного материального тела, происходящих всегда на одной, строго определенной частоте - один из самых лучших свидетелей абсолютизма физических свойств, в том числе и условленного у людей их количества, за которое они обозначают единицу измерения т.н. времени.

Аватар пользователя grr
grr(2 года 11 месяцев)(09:57:12 / 29-10-2015)

и сама эта среда по всей Вселенной обладают совершенно одинаковыми свойствами.

Я с вами не согласен в том плане, что пока мы не получили прямых физических измерений, говорить об этом преждевременно с точки зрения физики, но гипотеза ОЧЕНЬ вероятная на мой взгляд. Закон единства физики введенный Энштейном очень склизкий.

видите, никакого времени как такового у нас не осталось в сухом осадке ... один из самых лучших свидетелей абсолютизма физических свойств

Так я жеж о том жеж, все эти секунды, часы и миги лишь отражают количество абсолютных "тиков" системы. Альбертик опошлил само понятие времени, извратил и обгадил его суть, он связал на прямую процессы со скрытыми паратметрами, с абсолютным времем и на выходе получил гору мусора. Так что я понимаю что в ваших глазах термин "время" скомпроментирован, но другого у меня нет))).

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...