Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Об альтернативном знании

Аватар пользователя nehnah

На Однако вышел неплохой экскурс в историю образования


30 июля 2013 Алексей Кравецкий

Взять вот, например, образование. Точнее, подход к образованию. Если прослеживать тенденции с самой древности до наших дней, то получится примерно такая картина.

Сначала, разумеется, концепции образования не было вообще. Люди учились друг у друга, но только потому, что это вообще свойство достаточного развитого мозга — обучаться на опыте. Если мозг ещё не особо развит, то на своём, а если критический момент преодолён, то и на чужом тоже.

В какой-то момент кто-то заметил, что если не ждать, пока оно само, а целенаправленно кого-то чему-то обучить, то процесс пойдёт быстрее. Поэтому наиболее продвинутые начали учить наиболее симпатичных им из своего окружения, с целью превратить тех в своих помощников.

Несколько позже идея расширилась от практической пользы до самоценности. Так, целый ряд образованных граждан Древней Греции учил желающих учиться просто потому, что знания — это круто и их надо преумножать. Про практическую пользу, разумеется, тоже не забывали, даже временами брали плату за обучение, но изрядную часть мотивации к обучению других всё-таки составляла и означенная самоценность знания.

Ясное дело, концепция образования в какой-то момент попалась на глаза правителям, и они, разумеется, решили как-то упорядочить процесс, а не отдавать его на откуп каким-то мутным философам, как это было ранее. Поскольку сие происходило в районе Средневековья, упорядочение было произведено с характерной для тех времён элитаристской брутальностью. А именно: если ты аристократ там или священнослужитель — ОК, учись, церковь тебе в помощь. Если же ты крестьянин, то паши и не чирикай. Зачем тебе читать книжки, если ты всё равно до скончания веков будешь ходить за плугом? Образование, таким образом, стало более регулярным, но не для всех, а только для тех, кто удачно родился.

Ещё позже возникло новое течение — в связи с тем, что феодальная аристократия начала сильно «подзаколёбывать» нарождающуюся тогда буржуазию. Поэтому идея снова была проапгрейжена. Образование снова стали давать желающим, но централизацию институтов сохранили. Не то чтобы они все напрямую принадлежали государству, но таки находились под его опекой или же под опекой церкви. И если у кого-то было достаточно денег, чтобы это дело оплатить, либо же он был беден, но ловок и кого-то убедил в своей крайней полезности в образованном виде, то образование ему давалось, аристократ он или нет. Впрочем, на древнегреческом этапе дело обстояло похожим образом, хотя и с ощутимо меньшей степенью централизации.

Через некоторое время правители стали понимать, что на данном историческом отрезке уже вполне осмысленно давать образование всем — хотя бы базовое. И государство, таким образом, стало как бы обязанным это обеспечивать. Если же кто-то хотел образование выше базового — тут как раньше. Плати или убеждай.

По мере внедрения социализма идея вышла на следующий этап: государство (то есть общество) должно помочь каждому получить как можно лучшее образование. Ибо знание, как считали уже древнегреческие философы, таки самоценно. Неважно, в какой семье ты родился, — право имеешь, достоин, получишь, только будь прилежен в учёбе.

В те времена грезилось, что в светлом будущем, которое уже вот-вот наступит, высокообразованными станут вообще все. У общества будут на то средства, а у каждого его отдельного члена — к тому мотивация. При помощи продвинутых методов знания будут заливать в головы всех и каждого прямо-таки вёдрами, а использование этих знаний, а также их преумножение станет всеми признанным ключевым элементом смысла жизни.

Но глумливая история нашла способ пошутить над человечеством. Вместо вёдер знаний, без счёта разливаемых в готовые к тому умы, она снабдила идею образования настолько отличным дополнением, что, расскажи кому о таком раньше, — только посмеялся бы. А именно: незнание по многочисленным просьбам граждан было признано «альтернативным знанием». Таким образом, учёный и самый последний раздолбай становились автоматически равными относительно знаний.

Надо отметить, что тенденции в развитии идеи образования действительно каждый раз усиливали равенство людей относительно знаний — ведь с каждым разом всё большему количеству людей было можно стать знающими. Даже в эпоху Средневековья, когда целые классы людей были фактически лишены права получать образование, другие классы его всё больше и больше получали. В эпоху же социализма для получения образования от каждого требовалась лишь минимальная трудоспособность.

Всё дело шло к равенству в знаниях, но мало кто мог догадаться, что его установят чисто терминологически, полностью отказавшись тем самым от содержания. Ведь цель-то была в том, чтобы сделать всех знающими, а не в том, чтобы всех таковыми назвать, подменив определение термина «знание».

Геометрия, матанализ, биология, физика, лингвистика или любая другая наука, умение играть на музыкальных инструментах, прокладывать водопровод или строить космические корабли — вот об этих знаниях шла речь на протяжении всего процесса. Именно понимание всех этих областей, именно такие умения предлагалось обеспечить каждому человеку на планете. И лишь на последнем этапе вместо всего этого было предложено считать незнающих и неумеющих равными знающим и умеющим в смысле знаний и умений. Всего лишь при помощи приставки «альтернативный», а не при помощи строительства школ и университетов, разработки методики преподавания и способов мотивации к получению знаний, проблема как бы была разрешена.

Теперь любой балбес может считать себя «альтернативным академиком», не умеющий петь — «альтернативным вокалистом», не знающий истории — «альтернативным историком», и разве что безработный ещё не окончательно стал «альтернативно занятым»: хотя при толерантном варианте капитализма пособие уже раздают, но всё ещё требуют при этом соглашаться на работу, если предложение от службы занятости появится.

В школах, вместо того чтобы искать способы заинтересовать детей в предмете, всё более охотно соглашаются с их нежеланием учиться. Ведь если раньше знание считалось настолько ценным, что допускало некоторое принуждение к усилиям в его получении, то сейчас оно практически уравнено с незнанием, а потому любая, даже самая мягкая попытка мотивировать стала выглядеть как ничем не обоснованное принуждение. Право слово, как можно упрекать не желающего учиться, если его умение раскачиваться на стуле ничем не хуже умения спроектировать гидроэлектростанцию?

Многие думают, что это к человечеству пришла толерантность. Но нет, под её маской пришло лицемерие. Практика цивилизованного общества всё равно требует знаний — об этом только лишь стало «нетолерантным» упоминать. Знающий в среднем всё равно будет в лучшем положении как с точки зрения материальной обеспеченности, так и в плане своей внутренней жизни, просто из соображений толерантности полагается говорить обратное: «у каждого свой метод», «у каждого своё счастье», «у каждого свой талант».

Означенный «талант» в первоначальном смысле этого слова — весовая единица. И на примере этой метафоры становится понятна вся абсурдность подхода: нет смысла в индивидуальных единицах массы, смысл как раз в том, что они у всех одинаковые. Более того, в этих единицах массы зачастую измерялась масса имеющегося в наличии золота. Стал бы кто-нибудь утверждать, что отсутствующее у человека золото — это золото «альтернативное»? Или что дорожная пыль той же массы, что и золото, ничем его не хуже?

По сути, такой подход, используемый и в других областях тоже, — это лишь сокрытие проблемы. Это отказ от её решения, а вовсе не «альтернативное решение», как бы того ни хотелось маркетологам от социологии. Оттого, что больного начнут называть здоровым, он не станет реально здоровым. Если у каждого человека не развивать реальный талант, то «талант» не иметь таланта не будет ему альтернативой — ровно так же, как пустота не является альтернативным золотом.


Мне эта тема крайне близка, думаю и вам, коллеги. В общем не стоит называть дебила альтернативно одарённым, ибо реально одарённым это его не сделает. Гораздо лучше не жмотничать и укладываться в образование по полной. Особенно в фундаментальное и техническое...

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя R407C
R407C(4 года 10 месяцев)(10:11:44 / 30-07-2013)

Мне эта тема крайне близка, думаю и вам, коллеги.

Конечно. И мне близка, хотя я едва ли коллега автору. Непонятен только подход к освещению темы. Ну, есть проблема. А где анализ причин, где предложения по устранению? Где хутин пуй, наконец?

Статью на доработку, автора на колыму.

Аватар пользователя Pash13
Pash13(5 лет 2 недели)(10:58:13 / 30-07-2013)

"Где хутин пуй, наконец?"

Люди, проталкивающие белогандонные мемы, для меня автоматом становятся белогандонниками.

Сам на Колыму поедешь!

Аватар пользователя R407C
R407C(4 года 10 месяцев)(11:28:38 / 30-07-2013)

Синенькие таблетки попробуй. Не запускай.

Аватар пользователя Производственник

точно замечено! Как и на щаранского народ любит надрачивать.

Аватар пользователя nictrace
nictrace(5 лет 9 месяцев)(11:00:54 / 30-07-2013)

в первобытном обществе сам факт, что старейшина дожил до своих лет (30-40) и его не сожрали звери, не убили враги внушал уважение. А те, кто посмекалистей из молодежи, старались прислушиваться к советам гуру...

Аватар пользователя невежда
невежда(5 лет 5 месяцев)(11:32:34 / 30-07-2013)

Так же к вопросу о шаманизме. Первобытное общество максимально оптимизируется, так как ресурсы добываются с трудом. Тем не менее, явление имело место и шаман был уважаемым человеком в племени.

Комментарий администрации:  
*** Почти любой вопрос могу свести к антисобянинской политоте ***
Аватар пользователя nictrace
nictrace(5 лет 9 месяцев)(11:41:51 / 30-07-2013)

шаманы делали то, что не мог больше никто. Они объявили себя посредниками в общении с духами и тем самым возвысились над обществом. И любое происшествие - хорошее ли, плохое, могли объяснить волей духов...

Аватар пользователя vadesi
vadesi(5 лет 1 месяц)(12:28:39 / 30-07-2013)

Не согласен. Шаман себя никем не объявлял - с духами могли и общались все. Просто шаманы были единственными образованными людьми, единственными, кто проходил обучение чему-либо помимо навыков выживания.

Аватар пользователя невежда
невежда(5 лет 5 месяцев)(12:53:12 / 30-07-2013)

Ненадо недооценивать древних людей. Особенно в концепции потери ранее имевших знаний (деградации). О природе древний человек знал намного больше чем мы в городах сейчас. И если бы шаманы занимались только бы одурачиванием как это пытаются впаривать научники, то это бы явления быстро бы ушло в небытие.

Комментарий администрации:  
*** Почти любой вопрос могу свести к антисобянинской политоте ***
Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(5 лет 10 месяцев)(13:07:52 / 30-07-2013)

Именно. Но отчего-то в отношении религии считается, что достаточно иметь Бога в сердце, а Церковь со спецами по этой части - побоку. То, что человека может углючивать даже чисто силами собственной психики, противники официальных религий в расчёт не принимают.

Аватар пользователя higo
higo(5 лет 11 месяцев)(13:44:33 / 30-07-2013)

По поводу шаманизма есть 3 книги, написанные доктором психологических наук Владимиром Серкиным

 Это книги: "Хохот шамана", "Шаманский лес", "Свобода шамана". Рекомендую к прочтению. В них Серкин описывает общение с шаманом в районе Магадана по различным аспектам жизни. В частности шаман говорит, что для того, что бы заготовить провизию на год жизни, ему требуется около 10 дней, из расчёта 15ти часового рабочего дня. Это о "трудной" жизни древних людей. С точки зрения шамана, жизнь в городах значительно труднее, чем в тундре. По описанию, шаману более 100 лет, но его физической форме позавидует абсолютное большинство здоровых людей.

Аватар пользователя nictrace
nictrace(5 лет 9 месяцев)(14:04:09 / 30-07-2013)

шаман первобытного общества и современный - это разные люди, у второго есть опыт поколений...

Аватар пользователя higo
higo(5 лет 11 месяцев)(14:30:34 / 30-07-2013)

Выгонят тебя сейчас в тундру, и как тебе поможет "опыт поколений"? Ответ - НИКАК! Ты ничего не знаешь о проживании в условиях тундры!

Аватар пользователя nictrace
nictrace(5 лет 9 месяцев)(14:32:39 / 30-07-2013)

у меня нет опыта поколений шаманов, я с ними не жил и его не изучал...

Аватар пользователя higo
higo(5 лет 11 месяцев)(15:38:14 / 30-07-2013)

Вот и шаман, которого описал Серкин не имел опыта поколений шаманов, а имел только желание выжить. 

Аватар пользователя nictrace
nictrace(5 лет 9 месяцев)(15:40:44 / 30-07-2013)

там любой с детства выживать учится, не только шаман.

Аватар пользователя higo
higo(5 лет 11 месяцев)(15:47:19 / 30-07-2013)

Весь прикол в том, что мужик уже взрослым по воле случая попал в тундру. Был выбор или в лагерь на верную смерть или в тундру.

Аватар пользователя higo
higo(5 лет 11 месяцев)(15:47:20 / 30-07-2013)

Весь прикол в том, что мужик уже взрослым по воле случая попал в тундру. Был выбор или в лагерь на верную смерть или в тундру.

Аватар пользователя Grey027
Grey027(4 года 6 месяцев)(11:30:28 / 30-07-2013)

Все закономерно. Это плоды деградации - когда людям не нужны знания.

Деградантам не нужна эрудированность и объективное представление мира. Почти абсолютное большинство из нас уверено - что его мировоззрение отражает истинную картину мира и причинно-следственные связи в мире .

Образование ? Какое образование - когда вузы в погоне за абитурой плодят несусветные факультеты писхологов-экологов и бухгалтеров судопроизводства ? Какое образование у детей ? Если в МинОбразовании и подчиненных структурах сидят кодлы нахлебников и тунеядцев, для которых придумывают работу, и которые занимаются писькомерством в онновационности методов обучения ? И какое образование будет востребованно если от него, по мнению большинства, толку мало, а все решает проплата или блат на пути к заветной должности ?

Какое образование, если русскоязычный инет завален спам-еблей и и дроч-рекламой. и когда две трети информации в нем - пустой треп. Какое образование - когда истину и ответы на вопросы (даже выбирая мобилу)приходится выискивать на форумах среди кучи субъективистских вбросов. И столит ли ожидать популяризации чтения - как фундамента образования, если издательства поголовно переключились на выпуск не КНИГ ! а комиксов. Все эти ублюдошные энциклопедии,страницы которых на три четверти заполнены плюгавыми иллюстрациями с мизерным содержанием текста. Какой образовательный росто возможен, когда страна в тренде освящения всего и вся, вплоть до кафедр физики и космодромов ? Скотобаза разрастается.

Главные и второстепенные каналы две трети эфира отдают на одиозные Передрачки замешанные из НЛО с архангелами... Оставшаяся треть эфира состоит из мутного высокорейтингового хлебалова про блядовитых звезд, соревнования между звездами и разборки между звездами-же. Канал "Культура" ? Да они по вечерам запускают общеразвивающие передачки, в которых сонная аудитория внемлет заикающемуся или картаваму лектору с его ".. суффиксами французских спряжений.. " Гавнище кругом... Иногда в эфире "Культуры" проскакивают научно-популярные фильмы про производство бумаги или лампочек. О каком развитии-образовании-культуре можно говорить в нынешние времена ? Мир, из этой трясины говенной деградации не может, да и не хочет выбираться !

Так что - только война.. Только разносторонний геноцид ( местечковый и глобальный ) впереди , ребята. Человечество в жопе. Разве вы не ощущаете эту вонь бесперспективности ?

Аватар пользователя R407C
R407C(4 года 10 месяцев)(11:31:30 / 30-07-2013)

Ты предлагаешь-то чего?

С глобальным обсероном Кравецкий сам справляется.

Аватар пользователя Grey027
Grey027(4 года 6 месяцев)(11:34:36 / 30-07-2013)

А тут не много можно предложить .. Или попкорн или спешная вербовка на окраску лавочек у подъезда.

Аватар пользователя R407C
R407C(4 года 10 месяцев)(11:38:48 / 30-07-2013)

Еще один малахольный революционер.

Попробуй квашеную капусту на темя прикладывать. Не запускай.

Аватар пользователя Grey027
Grey027(4 года 6 месяцев)(12:04:59 / 30-07-2013)

Когда начнуть потрошить вас и квартиры, когда начнут потрошить и уничтожать вас и ваших близких, вспомните эти слова. Вспоминайте эти СВОИ слова, когда под дулом, отдадите гуманитарную гречку другим революционерам, не малахольным. Когда прийдет время, и будете таскать скарб новых хозяев в некогда свою квартиру - тоже вспомните эти слова. А может будет и по другому... ? Тогда вспомните , пожалуйста эти слова, когда будете в скользком окопе, собирать свою требуху под себя своими руками...

Аватар пользователя R407C
R407C(4 года 10 месяцев)(12:12:00 / 30-07-2013)

пошел на хер. и запомни эти слова, когда...

всегда, короче

Аватар пользователя nehnah
nehnah(5 лет 2 месяца)(12:15:48 / 30-07-2013)

Эй полегче тут! Ну есть у человека немного паранои, но ведь это чаще всего бывает от избытка интеллекта и недостатка информации. Может не стоит вот так? 

Аватар пользователя R407C
R407C(4 года 10 месяцев)(12:20:55 / 30-07-2013)

Спроси у Каддафи, как с ними надо...

Аватар пользователя Grey027
Grey027(4 года 6 месяцев)(12:37:29 / 30-07-2013)

Так Ведь Я о Том Же...  ! Я о том ,  что Каддафи , при его прозорливости и воле, и не удержал "наработок"...

И когда сейчас страна  - как густое варево , в которое не дай бог уронить хоть крошку дрожжей. Это мы туту , кублимся, ищем здравый смысл. А множество народа вокруг ведь только радо будет бардаку..

Аватар пользователя Grey027
Grey027(4 года 6 месяцев)(12:29:20 / 30-07-2013)

Я искренее прошу извинения за свой предыдущий ответ. Я никоим образом не желаю выше сказаного вам. Камрад пойми, это лишь малая часть моих страхов... Ты понимаешь, что в свои сорок, я боюсь людей. Боюсь их.. Боюсь, потому что их гуманизма хватает только на то, чтобы заставить алкаша уступить место в общественном транспорте... В нынешнее благое время, когда еще дают свет, горячуюю воду и не поломана канализация, люди ведут себя как шакалы. А чего ожидать от них в случае реальной жопы ?.. 

Еще раз, извини, что выплоеснул часть своих страхов.

Аватар пользователя nehnah
nehnah(5 лет 2 месяца)(13:00:27 / 30-07-2013)

Прошу прощения, что лезу в ваш междусобойчик, но для разумного человека страх - эмоция контрпродуктивная. Пока ничего не случилось - бояться нечего, думай и действуй; когда происходит - бояться вредно, действуй или противодействуй, направляя процесс; когда произошло - бояться нечего, пользуйся результатами или устраняй последствия.

Когда у твоего подчинённого в груди дыра от осколка, всё сознание сужается до 15 нажатий и одного ввыдоха между ними, страху там места не было...

Аватар пользователя Grey027
Grey027(4 года 6 месяцев)(13:12:51 / 30-07-2013)

Ну да... По факту и сокращаться. Хотя можно было бы просто посадить пару-тройку скурвившихся купленных ментов-фсбшников работавших по муниципальному образованию г.Грозный во второй половине 80-х.. Хотя мож я и наивен.

И сейчас, когда ваххабизм, при потворстве нацменов на должностях, расползается по углам и мозгам маргиналов, уже тоже сделать нечего... 

     - Никакой у меня ярости не было тогда, а врач,  уж  он  такой  врач!  -
выразительно говорил Иван. - Да! - воскликнул  он,  -  а  постное  масло-то?
Говорит: вы не будете на заседании, потому что Аннушка уже разлила масло! Мы удивились. - А потом: готово дело! - действительно,  Миша  поскользнулся  на этом самом Аннушкином масле!

Аватар пользователя Дран Контекс

В некоторые моменты я полностью разделяю Ваши выводы о путях выхода из этой ситуации. Но иногда полагаю, может быть правильнее сказать надеюсь, на более мягкий вариант. Типа, видя как корчится и начинает голодать страна x и y, Россия и Китай введут некую "новую экономическую стратегию", которую надо ещё разработать, и всеобщей войны не будет, так пограничные конфликты...

Только вероятность этого варианта, кроме всего прочего, с каждым годом уменьшается в связи уменьшением трудоспособного населения учившегося и жившего в СССР. Эти люди видели на личном примере, что бывает общество построенное не на личной выгоде, а на общественных ценностях. Дедлайн по этому фактору где-то в 20 году...

Думаю в Китае встраивание элементов капитализма сильно психологию и мотвацию новых поколений сдвигает. Кто б просветил на этот счёт...

Аватар пользователя Grey027
Grey027(4 года 6 месяцев)(12:15:07 / 30-07-2013)

Дедлайн случается каждые 25 лет.. Очень показательна в этом смысле история прошлого, 20 века. Я тут не выводы пытаюсь сделать - я бьюсь в молчаливой истерике. От бессилия каких-бы то ни было мер и их тщетности. Мне уже почти сорок лет. Я очень хорошо помню последние 35 из них . ЧЕСТНО! И чтот нет просвета в них.. Закат СССР с 78 года , начало 90- с обещаниями, и сами 90-е.. Все это всегда сопровождалось увещеваниями в светлом завтра и перспективах. Под эту болтовню, демагогию и ложь про Перестройки, модернизации, инновации мир грабят и по сей день. Раздолбанный Ближний Восток, Северная Африка, Азия.. ГДЕ там перспективы ? Теперь, в противостоянии Саксов и Китая мы видим перспективы новой эры. НО сдается мне, все пройдет так же - осеняя себя лозунгами у руля будут новые хапуги.

Аватар пользователя nehnah
nehnah(5 лет 2 месяца)(12:22:42 / 30-07-2013)

Блин, ну а мне сорок и чего? Мир меняют люди, так меняйте его, займитесь тем что станет интересно и другим. И покажите этот путь им. Станьте небольшим таким мессией, да вас сначала не будут понимать, но потом прислушаются и будут следовать...

В общем этот Мир вовсе не говно, а удобрение... ;-)

Аватар пользователя Grey027
Grey027(4 года 6 месяцев)(11:31:15 / 30-07-2013)

Ненавижу эту бляцкую  планету..

Аватар пользователя Дран Контекс
Аватар пользователя nehnah
nehnah(5 лет 2 месяца)(12:12:14 / 30-07-2013)

А вот это зря, планетка вовсе не причём, долбойопы самоуверенные, эти да, стоят ненависти, а планетка наша прелесть... :-)

Аватар пользователя Likn
Likn(4 года 5 месяцев)(12:14:52 / 30-07-2013)

А если на процесс повлиять не можешь, то расслабься и получай удовольствие. В конце концов, правильно сказано, что образованный человек будет в среднем жить лучше необразованного. Пусть все в округе лечатся гомеопатией и не знают, как починить розетку. Утрирую, но как-то так.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(12:53:08 / 30-07-2013)

Напрасно, напрасно столько надежд... Архимеды первыми под нож идут во всех исторических периодах.

Аватар пользователя Likn
Likn(4 года 5 месяцев)(12:57:11 / 30-07-2013)

Это потому, что архимеды обычно наивно нетерпимы к бреду, лезут со своей правдой, за что и получают.

Если никому ничего не доказывать, то все норм будет.

 

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(12:56:05 / 30-07-2013)

У меня есть предположение, что исторический маятник качнулся в другую сторону, и мировые кукловоды нормальное образование решили не давать никому. - только разные степени "альтернативности". Так как, кмк, эпидемия дебилизма поражает общество буквально от дна до самых вершин. Я прям на себе иногда чувствую, как внезапно тупею.

Аватар пользователя ВладимирХ
ВладимирХ(4 года 10 месяцев)(13:21:53 / 30-07-2013)

Дело не в системе образования а в идеологии, навязывании неких "принципов справедливости" и "гуманизма", типа нельзя ученику двойку поставить, а ребенка в угол, а то они будут "страдать". А о том, что при этом страдает общество эти уроды, носители этой "общечеловеческой морали", умалчивают

Аватар пользователя eprst
eprst(5 лет 7 месяцев)(13:33:26 / 30-07-2013)

Какие-то сапоги в смятку. Знания и образование не суть синонимы. Образование необходимо для систематизации поиска знаний, его можно давать принудительно. Знания - нельзя. Знания ищут, а не получают.  Образование ума не прибавляет. 

 

Аватар пользователя nehnah
nehnah(5 лет 2 месяца)(14:16:25 / 30-07-2013)

;-)))

В точку. Утащу-ка к себе в цитаты, не возражаете?

Аватар пользователя Son
Son(5 лет 4 месяца)(14:37:58 / 30-07-2013)

+

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...