Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Убить зверя, а лучше в клетку или немного о целях

Аватар пользователя nehnah

! Предупреждение !

Многим сей опус покажется жёстким разжиганием ненависти, либералы и поборники права на абсолютную неприкосновенность личности, побегут искать статьи УК, по которым меня можно осудить и засудить. Так вот, не напрягайтесь. Всё изложенное ниже - лишь моё теоретизирование на тему человеческого общежития и все эти обвинения сродни обвинениям предъявляемым ножу за то, что, будучи предназначенным для нарезания хлеба, он сделал дырку в тушке личности.

Неа, не прокатит! Я создаю инструменты, а вот дальше Вы и только вы принимаете решения по их применению.

Предисловие

В прошлой статье я вкратце, хотя может быть и крайне сумбурно, набросал текущую ситуацию "хищник-жертва" в разрезе наиболее характерных стран и их блоков. Теперь-же попытаюсь сей фокус проделать с категориями граждан внутри социума, возможно повторяя авторов упомянутых в той статье трудов. Сделаю я этот финт с простым намерением, - подвести к пониманию основ целеполагания.

Следует прежде всего определиться, кто есть хищник в обществе. Смею предложить свою точку зрения на этот довольно скользкий, в основном из-за возможных обвинений в "разжигании", вопрос. Общественный хищник это полезный паразит, агрессивный симбионт, позволяющий удерживать общество в здоровом состоянии посредством контроля и пожирания дефективных его членов, т.е., если общество рассматривать как единый организм, хищники это иммунная система общества.

Нам же не придёт в голову подавлять иммунитет только потому, что иммунные клетки агрессивны, за исключением редких случаев в трансплантологии и аллергологии-иммунологии.

Именно поэтому нам следует холить и лелеять лишь две категории хищников, которые стабилизируют общество в целом, - врачей и безопасников. Первые защищают общество на микроуровне, вторые, - на макроуровне. Прочих хищников как минимум изолировать.

Вот тут и вылезает самый интересный вопрос, а кто эти прочие? Для меня это достаточно просто, - все те, кто дестабилизируют общество, отвлекают его от достижения его целей. Преступники.

И вдобавок к предыдущему интересному вопросу подкрадывается ещё одна закавыка, а каковы вообще цели общества??? Цели общества могут быть агрессивными, а могут и наоборот... Первые предполагают захват и подавление для поглощения, вторые защиту и помощь для развития. Классика толкования свободы, - свобода от или свобода для...

Краткое отступление о несовершенстве законов

Понятно, что хищник должен быть свободен в своих решениях, свободен от нравственных ограничений в т.ч. на убийство, в т.ч. и себе подобных. Как понимаете нехищник не свободен от таковых.

Перед нехищником всегда стоит дилемма как защитить себя от хищника выглядящего как он сам. В чужие мысли мы заглянуть пока не можем, а потому справляемся как сейчас, т.е. проигрываем хищности. Пока мы кормим пожизненно заключённых доказанных серийных убийц, хищники не особо задумываясь их ликвидируют различными способами, как в США например, а прочих эксплуатируют на полную катушку в частных тюрьмах.

Однако, на мой взгляд и тут всё просто. Субъект проявивший себя вредным хищником должен быть изолирован для исследования и последующей возможной утилизации. Я не подразумеваю здесь физическую ликвидацию, хотя это тоже в иных случаях необходимо, я подразумеваю трудотерапию, а попросту каторгу в условиях самообеспечения.

Поясню как можно проще. Берём условных хищников сгоняем их на территорию имеющую технические мощности для производства полезных продуктов ЗА ЕДУ и позволяем им выживать трудясь и поставляя продукцию на волю. Не хотят, - их право, пусть дохнут. Жестоко? Помилуйте, а они поступали с людьми, которых унижали, грабили, убивали не жестоко? Почему я мыслю именно так? А всё очень просто, просто до безобразия, - человек рождаясь не имеет знаний, он имеет только способности, а вот воспитание закладывает в него ВСЁ. Если общество сделало всё от него зависящее по воспитанию в нём личности, то всё, что он делает за пределами объёма воспитания, - его самодеятельность, или как сейчас любят говорить, - креатив. Будучи-же в сознательном возрасте он ОБЯЗАН нести ответственность за принимаемые решения. Таким образом получается, что он сознательно преступал закон, построенный на общественной морали, совершал действия идущие вразрез с целями общества и не должен нести ответственности, так что-ли? Заметьте такой подход нам навязывает западная, в частности европейская мораль, у них тюрьмы - дома отдыха. А между тем в этих домах отдыха отдыхают и сил набираются индивиды сознательно вышедшие за границы общества т.е. переставшие быть людьми, кто-то полностью (умышленные убийцы), кто-то частично (воры, мошенники, насильники и т.п.), человекоподобность не значит человечность.

Скажете сам предлагаю поступать как хищник? Да ну!? Хищник поступает проще, - секирбашка и нет проблем. В моей парадигме людям даётся шанс поумнеть и впредь сдерживать свою хищность. Кстати по этой-же причине я считаю, что срок окончания заслуженного наказания (которое по сути есть награда за "дела скорбные") должны устанавливать не суды и закон, а независимая комиссия из психологов и психиатров анализирующих дело осуждённого и его поведение в заключении, т.е. "минималочку" в качестве вознаграждения за преступные деяния гарантирует Закон, а прочее, - на усмотрение комиссии...

Да и ещё, человеку голова дана не только для того, чтобы в неё еду запихивать, но и для мышления тоже, так вот именно поэтому я считаю, что из закона следует исключить понятие рецидива преступления, второе преступление должно стать последним в жизни, как подтверждение того, что человек не осознал сути и буквы Закона общества, в котором живёт. А значит вывел себя за рамки человеческого общества навечно, т.е. пожалуйте господин НЕхороший на пожизненное поселение с трудотерапией или на эшафот по выбору. Кстати плюсом сего подхода будет радикальное сокращение объёма УК, а значит и его доступность для понимания и изучения даже в школе. Я, опять же кстати, откровенно не понимаю, почему сейчас УК и ГК не изучается в школе??? Никому не приходит в голову выдавать водительское удостоверение за красивые глазки, ведь так? Потому что опасно дурню доверять дорогу. Так почему людям выдают паспорт/удостоверение личности без сдачи экзамена на знание хотя-бы Уголовного кодекса??? Или дурак в жизни более безопасен чем на дороге?

Блин, отступление кратким не вышло, ну да ладно...

Выводы

Теперь выжимка из вышеприведённого.

Общество обязано:

1) заниматься воспитанием своих членов как на уровне государства так и на уровне семьи, в т.ч. давая основы юридических знаний ещё в школе;

2) создавать и поддерживать в рабочем состоянии законы простые и логичные;

3) защищать себя от преступивших Закон, давая последним один шанс на компенсацию пробелов воспитания.

Как понимаете, эта задачка нетривиальная не только для прецедентного права, но и существующего континентального. Это задачка довольно высокого изобретательского уровня и она требует пересмотра основ общества, эволюционного пересмотра...

Продолжаем разговор.

Итак, цели...

Самое неизученное, что можно себе представить в современной науке, - теория системного целеполагания. Нет, в куцем виде как часть педагогики и ещё психологии бизнеса она существует, но насколько этого достаточно? Кто системно исследовал процесс постановки целей, их реализацию и корректировку? В интернете я таковых исследований не нашёл, по сей причине прошу всех кто в теме поделиться.

Так вот я полагаю, чтобы общество было стабильным и имело возможность развиваться оно должно ставить себе три категории целей:

1) Стратегические - на перспективу минимум 20...100 лет

2) Оперативные - на перспективу 5...20 лет

3) Тактические - на перспективу 1...5 лет

Если с тактическими целями у нас на территории экс-СССР ещё так-сяк, то со стратегическими полный швах. А ведь именно они определяют стержень общества, его суть.

Итак, выводом следующим из вышеприведённого трёпа является утверждение, что "свобода для" в нехищном обществе лучше "свободы от", ввиду разумности налагаемых ограничений и объёмов получаемых свобод. А лозунги либералов о том что свобода лучше несвободы - трёп ни о чём, поскольку не ставит целей. Отсюда мысли два - "Свобода всегда связана с целью", три "Тактические Цели общества бывают регрессивные и прогрессивные" и четыре "Отнесение тактической цели к тому или иному виду зависит от Стратегической Цели общества"

Если общество построено на освоении и развитии собственных ресурсов и принципиально не агрессивно во внешней политике, такому обществу можно не только аплодировать стоя, но и завидовать белой завистью, а если оно ещё и способно себя защитить... Потенциал развития такого общества по моему скромному мнению бесконечен. И вот тут вы просто обязаны швырнуть в меня чем-нибудь из тухлятинки просто потому, что сей вывод обязательно следует дополнить фразой "при достаточности этих ресурсов".

Небольшое отступление

Речь я веду не о планировании о котором вот тут высказался valerar2, цитировать его тут не буду, дабы не загромождать статью, просто рекомендую прочесть. От себя же в продолжение оного хочу сказать, что цель не равна плану, план есть описание одного из способов достижения цели. Просто чтобы некоторые личности не обольщались, и отличали "карту" от "местности". ;-)

Куда клоню...

Клоню я вот к чему, любое общество для стабильного своего существования обязано опираться на доступные ему ресурсы, рационально планируя их расходование и возобновление, а также по мере возможности увеличивая их доступность.

Абстрактный пример: вот прям сейчас нам платина и прочий редкозём недоступны в почти неограниченных количествах кои необходимы для недавно разработанного способа нуль-тримплюкации ибо сей способ использует их как сырьё для производства сверхтяжёлых и гиперстабильных элементов, позволяющих легко и просто организовывать гиперпространственные переходы пока не открытые, но уже предсказанные и математически обоснованные. Однако сии запасы имеются на Меркурии значит нам следует повысить доступность этих ресурсов используя имеющиеся технологии.

Т.е. любая технология стоит на голове своей предшественницы. Не важно энергетические это технологии или социальные. Сегодня мы, едва приподнимая голову, ползаем по Планете, завтра мы терраформируем подходящую, послезавтра создаём планетную систему в заданном месте и времени.

Тут как с котом чеширским, если не знаешь куда хочешь попасть то всё равно куда идти.

Главный вопрос который стоит между субъектом и целью - "Как?" Только ответ на этот вопрос проясняет шаги, необходимые для достижения целей. Второй по значимости вопрос - "Кто?" проясняет интеллектуальные ресурсы необходимые для достижения цели. И только третий вопрос - "Что?" определяет физические ресурсы необходимые для достижения цели.

Поясню именно такую приоритетность, любой индивидуум периодически ставит перед собой цели. Ну например, - сорвать яблоко с яблони. Хорошо если он высокий и яблоко висит низко, а если наоборот? Тут-то он и начинает задаваться вопросом как достать еду ибо видит око да зуб неймёт, включает соображалку и привлекает дополнительный ресурс, - себя и тогда лезет на дерево или просит того кто выше и сильнее, собственно так и поступают наши дети, - (кто?) "М-мама дай-й-й-й!!!" ;-) Следующий ресурс, задействуемый человеком при невозможности достижения цели простыми средствами, физический, - сей индивид берёт в руки (что?) палку и сшибает вкуснятину с дерева...

Целью общества должно быть Знание, но не простое, а технологическое, в основе которого лежит вопрос "Как", ибо последовательно отвечая на серию этих вопросов мы закрепляем повторяемость процесса, делаем его привычным. Привычным его мы делаем не просто так, но с целью. И как ни будет это странным звучать или выглядеть, привычность т.е. иначе говоря закреплённая индивидуальная простота процесса освобождает наш интеллект для других более сложных и интересных ЦЕЛЕЙ. Вот такая вот странная рекурсия - цель ради целей...

Стратегия постижения

Сей опус с переменным успехом пишется уже более полугода и, видимо, не напрасно, поскольку у некоторых тутошних камрадов рождаются преинтереснейшие мысли. В частности вот  mamaser выдал не бесспорный материал, который однако приводит к сути целеполагания общества естественно только в парадигме общества как личности.

Поясняю.

Каждое обладающее зачатками разума существо, а это большинство крупных теплокровных и некоторые беспозвоночные, во главе с венцом природы (не польстишь себе так кто похвалит ;-)) живёт на этой планете с одной целью и эта цель - ОПЫТ.

Действительно, сколько бы мы не суетились на поверхности сего "шарика" стяжая злато, мы рано или поздно уходим из жизни. Приходим в этот Мир голыми и уходим таковыми же. Разница между "до" и "после" одна, - ОПЫТ. Всё материальное мы оставляем здесь, на поверхности Земли. Кто-то оставляет развалины, кто-то - Творения. Первые - регрессоры-деструкторы, вторые - прогрессоры-конструкторы. Самое забавное, что в эту парадигму вписываются и хищники и альтруисты. ;-) Каждый со своими целями и каждый со своим опытом на финише. Углубляться далее пока не будем ибо в одном обществе регрессоры-деструкторы могут выглядеть как прогрессоры-конструкторы в другом, и наоборот, - зависит от целей общества.

Таким образом на повестку дня плавно выкатывается другой вопрос, - а что дальше-то?

Что дальше...

А дальше жизнь. Другая.

Понимаете, просто другая жизнь. Можете смеяться, но вот такова моя вера. Индусы в чём-то правы рассуждая о карме, карма как таковая это предыдущий опыт, проявленный в текущей жизни. У кого-то этот опыт конструктивный и он идёт вверх к следующим свершениям, у кого-то - деструктивный и он идёт вниз, нет не на утилизацию, но на исправление, получает ещё одну лишнюю попытку совершенствования, за которой при неправильном её использовании идёт откат ещё на шаг. Рекурсия...

Никто не может достоверно утверждать что находится за последним вздохом, в это можно лишь верить, НО, в отличии от прочих верований, сие логично. В отличие от прочих увешанных мишурой. И самое забавное, сие верование ставит нас на одну ступень с Творцом ибо понимание его целей даёт нам понимание своих и отчасти наоборот. ;-)

Заметьте - никакого раболепия, поклонения и святотатства, мы пашем как раб на галерах на одну ЦЕЛЬ, - ПОСТИЖЕНИЕ МИРА. По разному, но вместе. И единственный враг в этой парадигме - паразит, т.е. тот кто приобретает отрицательный опыт по противодействию совершенствованию Мира. Принципиально противопоказано ставить двоешникам пятёрки!

И-и-и...

Не хочу останавливаться на этом, но мозги требуют передышки.

Далее мы попытаемся сформировать основные критерии верного целеполагания. Честно говоря пока у меня в черепушке наличествует некая сумятица, которую я надеюсь в т.ч. и с вашей помощью устранить, ибо сей вопрос достаточно важен и не только для меня.


Тех же кто дочитал сей опус, прошу не торопиться с выводами ибо этот "бред" ещё не всё, далее будет "регулярная шизофрения"... ;-) Которая, я надеюсь на ваш конструктивизм в комментах здесь, прояснит большую часть непоняток...

Дополнение: Касательно раздела статьи "отступление о несовершенстве законов". Пользительный иллюстративный материал в части возможных действий в отношении преступников лежит тут .

Комментарий редакции раздела цивилизация здравого смысла

основная мысль Уклада в конце статьи: задача человека и человечества - познание Мира, познание во всех его формах. К автору - очень интересно дальнейшее ваше виденье.

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя 55aa
55aa(4 года 1 месяц)(06:30:16 / 12-11-2015)

Слово забыто. Которое было в начале. Которое - информация, передающаяся между поколениями. Исключение готовности источника и приемника к анализу и передаче информации - в рамках рассмотрения цивилизационных проблем недопустимо. Как и объявление хищников иммунитетом, по крайней мере в том виде, в каком в статье.

Аватар пользователя R407C
R407C(4 года 11 месяцев)(06:40:21 / 12-11-2015)

Общественный хищник это полезный паразит, агрессивный симбионт, 

Социал - дарвинизм известен с тех самых дарвиновских времен. Это всего лишь еще одна форма фашизма, которых в то время наштамповали для лохов с запасом.

Хочется быть скотиной - будь ей. Только не надо эту хрень сакрализировать.

Аватар пользователя vambr
vambr(5 лет 1 неделя)(11:28:51 / 12-11-2015)

 

> Социал - дарвинизм

Истерично негативное восприятие этого термина однозначно и бесспорно свидетельствует об ограниченности ума. Таким экземплярам не хватает мозгов сообразить, что отбор внутри человеческой популяции идёт по многим параметрам, а отнюдь не только по "кто больше отберёт у соседей по популяции, тем самым снизив продуктивность популяции в целом". Эти ограниченные не желают принять концепцию, что "дарвиновский" отбор действует в обратную сторону. В частности, русский менталитет сформирован именно таким отбором, когда группы, терпящие в своём составе непродуктивных хищников, вымирали, не оставляли потогмства, уступая место потомкам тех групп, которые таких хищников не терпели, а утихомиривали тем или иным способом.

Аватар пользователя R407C
R407C(4 года 11 месяцев)(11:37:23 / 12-11-2015)

Истерично негативное восприятие этого термина однозначно и бесспорно свидетельствует об ограниченности ума. Таким экземплярам не хватает мозгов 

Давай-ка я тебя забаню, как особо буйного.

Аватар пользователя vambr
vambr(5 лет 1 неделя)(11:42:12 / 12-11-2015)

Совершенно правильно боишься. Таких, как ты, будут исключать из социума в обязательном порядке. Как только продуктивность социума снизится до критической отметки, потогенных членов придётся устранить, иначе социум погибнет. Что характетрно, патогены гибнут в любом случае, только в одном раскладе уничтажают только их, в другом они уносят с собой весь социум. 
 

Аватар пользователя R407C
R407C(4 года 11 месяцев)(12:33:49 / 12-11-2015)

Еврей?

Есть у меня предчувствие, что скоро вас опять устранять начнут, вместе с вашим социумом.

Аватар пользователя nehnah
nehnah(5 лет 3 месяца)(12:40:05 / 12-11-2015)

Так господа, завязывайте тут жидосрачи устраивать. Забаню нафиг.

Аватар пользователя R407C
R407C(4 года 11 месяцев)(06:43:24 / 12-11-2015)

Забыл добавить: Это абсолютно либеральная концепция, как и тысячи других. 

Болезней тысячи, лекарство одно.

Аватар пользователя 55aa
55aa(4 года 1 месяц)(07:17:34 / 12-11-2015)

Да может и нет. Как только анализируешь (дарвинский) отбор выживания на уровне общество-общество совместно с тем, что общество само определяет разумные правила, многое становится на место. И может быть вполне адекватным лекарством.

Аватар пользователя R407C
R407C(4 года 11 месяцев)(08:01:12 / 12-11-2015)

совместно с тем, что общество само определяет разумные правила, 

Откуда такое допущение?

Аватар пользователя 55aa
55aa(4 года 1 месяц)(08:08:54 / 12-11-2015)

Из истории, как мне кажется. Пришел октябрь 1917 года и общество переписало большую часть правил (на основе христианства практического, а не ритуального, имхо). Но вот религиозные вопросы - например, противодействия женскому сознанию (например, горбачева) части элиты во власти так решить и не смогло.

Аватар пользователя R407C
R407C(4 года 11 месяцев)(08:41:30 / 12-11-2015)

Пришел октябрь 1917 года и общество переписало большую часть правил (на основе христианства практического, а не ритуального, имхо).

Это смелая гипотеза из методичек нонешних красных кхмеров. 

По факту, человечество весь свой потенциал перевело в возможность уничтожения самого себя. 

Аватар пользователя 55aa
55aa(4 года 1 месяц)(09:03:37 / 12-11-2015)

Ну почему в уничтожение самого себя? По результатам 1945 - оптимизировано было все, иначе бы не выдюжили. Берией - в том числе. Страха было многовато? атож. Вот Берия в 1953м и поплатился...

Аватар пользователя ascold
ascold(5 лет 9 месяцев)(12:17:27 / 12-11-2015)

Ваша теория не сходится с практикой, в 45ом все было прекрасно, так почему сломалось в 91ом?  Самое простое допущение (помня про бритву Оккама), что в 45ом был некий ремурс, который был утрачен в 91ом. А это значит, что общество 17-91 просто не производило этот ресурс! А общество до 17ого года производило, но к 17ому стало производить его меньше критической нормы! Потом грянул 17ый - произошло разделение "фракций" (в чисто химическом смысле) и сброс балласта... И концентрация искомого ресурса резко возросла! Но он не производилсяиа только расходовался! Осталось выяснить что это за ресурс и производит ли его современое общество...

Аватар пользователя zelya
zelya(2 года 11 месяцев)(18:41:36 / 12-11-2015)

интересная концепция. раскройте мысль, и по возможности отдельно, чтобы можно было обсудить именно эту концепцию.

Аватар пользователя Danila96
Danila96(5 лет 10 месяцев)(07:06:54 / 12-11-2015)

По поводу вот этого отрывка

Да и ещё, человеку голова дана не только для того, чтобы в неё еду запихивать, но и для мышления тоже, так вот именно поэтому я считаю, что из закона следует исключить понятие рецидива преступления, второе преступление должно стать последним в жизни, как подтверждение того, что человек не осознал сути и буквы Закона общества, в котором живёт.

Есть знакомый, ранее служил в милиции, правда на рядовой должности. И схожие мысли.

С его слов, для уменьшение криминальной обстановки следует изменить УК.

Т.е. Первое преступление - получай срок как и должен.

Второе преступление - срок с коэффициентом 2.

Третье преступление - пожизненное, потому что человек уже не исправим. Он рецидивист, а это не лечится.

Аватар пользователя дрон
дрон(5 лет 1 месяц)(08:32:43 / 12-11-2015)

О, батенька, нашли Вы авторитет, однако. По логике вещей и суд с прокуратурой тогда зачем - все ведь и так ясно, с яслей - социопат и ату его на мясокостную муку. Правда, этот рай инквизиционного процесса, в своем логическом завершении точно так же утилизирует и этого унтер-полицая. Ну, или его ребятишек, не суть.

Заметьте все, что автор предложил уже было в той или иной мере опробовано в натуре, просто у человека нет: а) сведений об этом; б) ума; в) жизненного опыта; г) совести.

Суть, дух Закона это мораль, табу, этика социальной среды в которой формируется личность, а не толмудически изысканная юридическая техника и ни разу не наоборот. Возможен вариант когда личность не сформировалась. Вот здесь надо порыться - а почему не сформировалась?

Аватар пользователя vambr
vambr(5 лет 1 неделя)(11:32:06 / 12-11-2015)

То есть ты категорически против такого сурового ущемления социально близких тебе криминальных элементов. Это говорит о тебе больше, чем ты хотел бы.
 

Аватар пользователя дрон
дрон(5 лет 1 месяц)(18:29:16 / 12-11-2015)

Для Вас Господин Выпимши, сообщу, что Вы пили на брудершафт не со мной. Это раз. Про суровость ущемления. Случилось мне в свое время сидеть в тамошнем ДОПРе покопаться в судебных архивах, аж с 1928 года и каково ж было моё удивление, когда приблизительное, "на глаз" количество оправдательных приговоров в ту революционную пору составляло процентов 10 от общей массы. Это два. Буквально на прошлой неделе довелось познакомиться с фактурой уголовного дела по ст. 111 ч. 4 УК РФ где человек оттрубил в СИЗО почти год и убыл на зону за то, чего не совершал, но сидеть ему весь припаяный девятирик, потому, что признать следователю, прокурору и судье свою ссученность некомпетентность дело ныне невозможное, ибо у них есть такая штука, называется безнаказанность "честь мундира" и она им не позволяет делать этого публично. А поэтому ноне процент оправдательных колеблется где-то около 0,2. Это три. А если следовать рекомендациям автора в отношении некомпетентных участников уголовного процесса и карать их за подлоги и самоуправство, то мы рискуем остаться вообще без "компетентых" органов. Это четыре. Призывы к подобному исходу дела есть экстремизм. Да-да. Это пять. Круг замкнулся. Сапиенти сат. Это шесть. Любой криминолог со спокойной совестью скажет, что доля в 7 проц. девиантных  в социуме это константа. Кстати, а Вы то кто тогда? Провокатор или неук?

Аватар пользователя Оккупант

Я еще одну интересную схему вычитал: Тюрьмы отменяются. Наказание за любое преступление-смертная казнь по жребию. Украл кошелек, к примеру, тянешь вслепую шар из ящика, в котором 10 белых и 1 черный. Пропорции шаров меняются в зависимости от тяжести преступления и рецидива.

Аватар пользователя nehnah
nehnah(5 лет 3 месяца)(09:18:18 / 12-11-2015)

Да не, это глупость. Украденный кошелёк не стоит жизни, но стоит ограничения на время перевоспитания и компенсации потерь.

Аватар пользователя Оккупант

Так жизнь потеряет только каждый 11 вор. Зато какой воспитательный эффект!

Аватар пользователя Lige
Lige(3 года 8 месяцев)(10:43:52 / 12-11-2015)

Во-первых, не каждый 11й, а во-вторых, эффекта не будет, такая публика всегда надеется на авось. Тут вы авось легализуете. 

Аватар пользователя Оккупант

1.Почему не каждый 11й?

2. Пусть авоськает. Следующий раз будет тянуть один из трёх.)

Аватар пользователя Lige
Lige(3 года 8 месяцев)(13:03:25 / 12-11-2015)

если их заводить по 11 человек и тянуть все 11 шаров - тогда да.  а так - каждый тянет. тут может так выйти что никто ничего не вытянет. 

есть специальный раздел математики, считает шансы, полюбопытсвуйте ;) 

 

2) так вам их всех убить надо или что? новые будут рождаться. а старые все равно будут воровать..украденное пропивать, проедать в казино спускать - уже не вернуть потом. спросите у человека - он согласен, чтобы у него украли безвозратно что-то, но потом вора убьют. или ему больше по душе, чтобы воры ничего крали? ;)

задача - профилактика! поверьте профессионалу, это проще и результативнее.

Аватар пользователя Оккупант

Шансы 1 к 10 . в среднем каждый 11й, что не так?

Многие ли будут воровать, зная что за это можно сложить голову?

Мало ли что кому по душе. Мы живём в реальном мире, полном проблем.

Аватар пользователя Lige
Lige(3 года 8 месяцев)(14:10:36 / 12-11-2015)

да все не так ))) простите, работы много, писать много и сильно лениво. погулите.

да, будут. были есть и будут! и не только воровать. и это как раз реалии реального мира, это я вам, повторю, как профессинал угро говорю. 

Аватар пользователя Rashad_rus
Rashad_rus(5 лет 10 месяцев)(10:28:03 / 12-11-2015)

Полнейшая хрень!

Надёжнее-всего - заставить негодяя скомпенсировать ВЕСЬ ВРЕД ПОТЕРПЕВШЕМУ в троекратном размере и ещё столько-же государству, чтобы помнил. Если компенсация невозможна - негодяй должен получить тот-же вред, что и потерпевший, если и это невозможно - смертный приговор с конфискацией имущества, с разделением 50 на 50 - часть потерпевшему, а часть государству.(Почему я так одариваю государство? Да потому-что оно будет гарантом исполнения и исполнителем - а это достойно награды)

Этой идее воспротивятся только откровенные мрази и подонки, т.к. подобная идея носит более простой смысл - АДЕКВАТНОЕ ВОЗМЕЗДИЕ.

Аватар пользователя Т55М
Т55М(3 года 6 дней)(09:41:29 / 12-11-2015)

так в сасш

потому, на втором-третьем преступлении напрочь валят и свидетелей и копов

Аватар пользователя KaCMaHaBT
KaCMaHaBT(4 года 8 месяцев)(11:42:41 / 12-11-2015)

В Штатах это где-то так и есть. А недавно был скандал -- посадили на пожизненное негра за украденный кусок пиццы. По совокупности, ага. Он уже отсидел два срока за мелкие кражи.

Аватар пользователя evm11
evm11(5 лет 2 месяца)(12:08:42 / 12-11-2015)

Ну сколько можно снова и снова наступать на теже грабли? Что лавры хохлов в пляске по граблям не дают покоя?

"Не страх перед наказанием предотвращает преступление, а неизбежность наказания!" (С) почти цитата.

Вот для примера - на каком кошелке вор-карманник попадает в тюрьму? На какой квартирной краже вор-домушник попадает в тюрьму? На какой жертве маньяк оказывается на на нарах? За домушника и карманника не скажу, не знаю, а вот маньяка раньше чем он совершит пятое убийство еще нигде ни разу не ловили.

Дык вот - пока система не будет таковой ,что при совершении преступления даже в первый раз сразу идешь на нары, то преступления будут совершатся и рецедивы будут повторятся, даже если вы будете после каждого третьего рецидива расстреливать пачками.

ЗЫ Еще наглядные примеры для действующих и будущих коррупционеров и расхититтелей госсобственности - Сердюков и Васильева. Сколько украли и кого и на сколько посадили (на бумаге) и кто сколько реально отсидел?

ЗЫЫ Вон в Китае коррупционеров и взяточников расстреливают и все равно кждый год по несколько тысяч на отсрел набирают.

Аватар пользователя TEvg
TEvg(2 года 11 месяцев)(16:57:56 / 12-11-2015)

В США это ввели. Правда в отдельных штатах. Первое пожизненное таким макаром схлопотал чувак укравший два велика и мотороллер (скутер).

Комментарий администрации:  
*** Отчислен ***
Аватар пользователя aawolf
aawolf(2 года 11 месяцев)(07:25:38 / 12-11-2015)

 уважаемый автор, мы, похоже, пишем об одном и том же, пытаемся предположить, а какой должна быть эта "другая жизнь", ее основы и принципы. Предлагаю получить синергетический эффект от нашей совместной деятельности. По вопросу сумятицы - посмотрите цикл "партизанских" статей у меня в блоге, там мои ответы на поставленные вами вопросы.

Аватар пользователя nehnah
nehnah(5 лет 3 месяца)(08:42:22 / 12-11-2015)

С удовольствием продолжу, кое-что я у вас поверхностно изучил, осталось обмыслить. Думаю что-то пользительное у нас должно получиться... ;-)

Аватар пользователя slonick
slonick(3 года 2 месяца)(09:33:09 / 12-11-2015)

В конечном счете у вас получатся христианские ценности :)

А если не получатся, значит вы допустили ошибку.

Аватар пользователя nehnah
nehnah(5 лет 3 месяца)(10:39:33 / 12-11-2015)

Верьте вы в своё христианство, только без пропаганды, не может быть учение верным абсолютно, поэтому вот это:

В конечном счете у вас получатся христианские ценности :)

А если не получатся, значит вы допустили ошибку.

хрень полная, т.е. абсолютная ибо вы априори не приемлете иную точку зрения.

Аватар пользователя slonick
slonick(3 года 2 месяца)(11:23:57 / 12-11-2015)

Это было в порядке шутки. В которой есть доля шутки, как водится.

Не реагируйте так резко, иначе получается что вы "априори не приемлете иную точку зрения".

Аватар пользователя nehnah
nehnah(5 лет 3 месяца)(11:36:38 / 12-11-2015)

Я приемлю все совершенствующие Мир точки зрения, и как частный случай христианские. Обратное не верно. Как-то так... ;-)

Аватар пользователя aawolf
aawolf(2 года 11 месяцев)(11:44:24 / 12-11-2015)

только вот еще кто бы понимал эти ценности верно. Они не христианские, они универсальные. Об этом тоже есть несколько статей. Если совсем-совсем коротко, то все сказано в одной фразе св. Августина "Люби бога и делай, что хочешь". А вот что именно здесь подразумевается под любовью - это и есть основной вопрос, вопрос вопросов. Один из ответов на него дает, например, понимание основ экономики благодарности, о чем мы с уважаемым автором комментируемой статьи и пишем, по мере своего РАЗУМения.

Аватар пользователя evm11
evm11(5 лет 2 месяца)(11:50:17 / 12-11-2015)

Ну вот уперлись в эит христианские ценности, как в истуну в последней инстанции!

Ну почему все абсолютно убеждены, фанатично верят в  то, что до христианства у людей не было никаких моральных принципов?! Ну почему?!

Аватар пользователя slonick
slonick(3 года 2 месяца)(13:38:03 / 12-11-2015)

А как вы считаете, почему появились христианские ценности и почему о них столько говорят?

Аватар пользователя wt
wt(3 года 6 месяцев)(08:44:44 / 12-11-2015)

Что делать - это вопрос каждого и каждый решает его по-своему. Кроме того все хотят сделать свой рецепт сделать всеобщим, т.е. скооперироваться с единомышленниками. Или даже возглавить :)

Для конкретного мышления единение возникает на почве конкретных заповедей. Если же подойти к целеполаганию абстрактно, то выяснится, что оно неразрывно связано с массой других прилагательных, слов которые аккумулируют для людей значимость, для каждого - по-разному. Т.е. в Вашем изложении фигурируют другие добродетели-прилагательные. Первым(?) обратил внимание на прилагательные Тимоти Лири.

Т.е. я к чему клоню. Взяв прилагательные за основу, Вы можете найти однодумцев, которые относятся к ним (прилагательным) похожим образом. Или, для мыслящих конкретно, - изобретать своды заповедей.

Аватар пользователя nehnah
nehnah(5 лет 3 месяца)(08:48:02 / 12-11-2015)

Заповеди я не хочу формулировать, как и не претендую на сакрализацию знаний. Единственной потребностью является докопаться до сути и сформулировать цели происходящие "от природы". Большинство наших целей вычурно, по сей причине мы тратим большинство свого времени впустую. Жизнь становится пустышкой в таком режиме, вот что печально...

По сей причине и хочу сформулировать направления целеполагания.

Аватар пользователя wt
wt(3 года 6 месяцев)(09:03:17 / 12-11-2015)

Тогда составьте список значимых для вас слов (слова уже докопались до сути). Дальше "идите в народ" с просьбой оценить насколько каждое слово кому нравится (по N бальной шкале). Затем найдите корреляции оценок со своими оценками. Просто другого недогматического пути не существует.

Аватар пользователя nehnah
nehnah(5 лет 3 месяца)(09:15:35 / 12-11-2015)

Это экстенсивный путь, а "мы пойдём другим путём"...

Аватар пользователя wt
wt(3 года 6 месяцев)(09:24:04 / 12-11-2015)

Потом расскажите :)

Аватар пользователя Pavel_V
Pavel_V(5 лет 1 месяц)(08:59:02 / 12-11-2015)

Про наказания с автором соглашусь. И с тем, что следующие сроки надо давать с коэффициентами от 2 до бесконечности.

Есть гораздо более интересная тема для обсуждения, это социальные лифты и тема воспитания. Те же самые элементарные выводы и вопросы:

1. Почему в группе садика с моим ребенком находится психически неуравновешенный малек, который на всех нападает, матерится и т.д.? Почему нельзя изолировать подобных отпрысков в отдельных группах? 

2. Почему сейчас в институтах учатся (и заканчивают) студенты, которые столбиком делить не умеют и читают по слогам?

3. Почему сейчас на дорогих машинах в подавляющем большинстве ездят паразиты общества (торгаши, банкиры, бандиты, риэлторы и прочие товарищи), которые государству и обществу ВРЕДЯТ? Много вы хирургов на новых мерседесах видели? Почему тот, кто больше вредит, находится в более комфортных условиях (например налоги платить торгашу или банку несоизмеримо проще, чем производственнику или проектировщику).

Одно из главных условий движения в направлении развития общества, это грамотное распределение ресурсов среди населения, с чем сейчас гигантские проблемы. Причем просветов не видится в этом направлении. Почему государство поддерживает паразитов? Государство совсем не понимает разницу между разработкой порносайта или созданием CAD системы? Для государства это одна и та же деятельность - программирование.

Аватар пользователя nehnah
nehnah(5 лет 3 месяца)(09:08:17 / 12-11-2015)

"Почему" равно и "зачем" вопросы не продуктивные, т.к. могут иметь ответом "так хочу..." или "а потому что...".

Вопрос "почему" это один из основных признаков проблемы, позволяющий её объяснить, но не приближающий ни на йоту к решению. Проблемы принципиально не имеют решений. Проблему следует превратить в задачу, отвечающую на вопросы "как", "что/кто", "где". На эти вопросы гораздо сложнее ответить абстрактно.

Пока вы не конкретизируете описание проблемы превратив его в задачу, любое государство будет абстракцией.

Аватар пользователя 55aa
55aa(4 года 1 месяц)(09:29:50 / 12-11-2015)

Если на вопросы "почему так" ответы сводятся к основам, причем с объяснением основ, то они ооочень продуктивны.

Аватар пользователя nehnah
nehnah(5 лет 3 месяца)(09:36:57 / 12-11-2015)

Чтобы не приходилось взрослым дядям/тётям объяснять основы, необходимо сызмальства эти основы внедрять в подкорку. Пока-что большинство общества не владеет ДАЖЕ основами, потому и возникают лишние на мой взгляд вопросы.

Аватар пользователя Stiva
Stiva(5 лет 10 месяцев)(09:51:54 / 12-11-2015)

Поэтому ответы на вопросы тов. Павел_В сводятся не к "потому что..", а к методике воспитания - единого, идеологизированного, обязательного. В Российской Империи, например, не хватало единства в воспитании, и общество расслоилось на опасные компоненты. В СССР провал был в идеологии: земная цель оказалась не слишком устойчивой во времени. Но мы успели увидеть, что такое воспитание работает, вытягивая в социум даже рецидивистов.

Аватар пользователя Lige
Lige(3 года 8 месяцев)(10:21:40 / 12-11-2015)

1) потому что дети учатся копированием. Без нахождения в.нормальной среде ребенок не сможет.перенять нужные шаблоны поведения, не сможет пройти социализацию. 

Если его поместить к таким же - тобудет жопа, кроме семьи с нарушениями, где ребенок получает травмы псхики и ложные паттерны, что он будет видеть? Такие же паттерны в группе, и все, ребенка можно сразу переводить в тюрьму.

Другой вопрос,почему в садике нет терапевта, какое психологическое образование у воспитателя

Аватар пользователя Lige
Lige(3 года 8 месяцев)(10:36:32 / 12-11-2015)

3) торгаш торгашу рознь .  есть такая фигня - логистика. Чтобы купить что-то, это нужно привезти к вам. Это делают торгаши.  и торгаши умеют делать это быстрее и дешевле вас.

Вот когда они борзеют, впариваютстарое, некачественное, дерут три шкуры - тогда да,  по рогам надо давать, но это иная история. И простые торгаши на дорогих тачках не ездят. А вот главврачи - бывает часто.

Аватар пользователя Pavel_V
Pavel_V(5 лет 1 месяц)(11:27:05 / 12-11-2015)

Чтобы купить что-то, это нужно привезти к вам. Это делают торгаши.  и торгаши умеют делать это быстрее и дешевле вас.

Это ТОРГАШИ НЕ ДЕЛАЮТ. Этим занимаются перевозчики - вполне уважаемая отрасль. Торгаши могут ВЛАДЕТЬ перевозчиками, но БЫТЬ  ими не могут в принципе. Вот опустить перевозчиков по цене до плинтуса и ниже - легко. Не путайте квадратное и синее. Имею некоторое косвенное отношение к перевозчикам и логистам. Вполне представляю кто там и чем занимается.

Торгаши приносят пользу только в одном случае - когда впаривают отечественную продукцию за рубеж (т.е. наносят ущерб импортным конкурентам). Вот таких торгашей надо поддерживать и лелеять. А у нас внешнеэкономическая деятельность на детсадовском уровне. Реализация наших товаров в Западной Европе получает очень мало поддержки правительства. Все что продается в ЗЕ и США в подавляющем большинстве случаев продается вопреки законодательству, а не благодаря. Разве что атом, сырье, да оружие продавать научились.

Аватар пользователя Lige
Lige(3 года 8 месяцев)(12:58:55 / 12-11-2015)

зря вы так эмоционально выделяете. вы просто не в теме и отношение имеете очень косвенное. такое же как уборщица ЦБ к системе финансирования. китайцы тоже думали, что воробьи жрут зерно и их надо убить. убили. результат вы знаете.

перевозчики - это часть системы торгашей. сам по себе перевозчик никуда ничего не повезет, как грузовик или паровоз ничего не повезет без водитея/машиниста. такая же часть системы как складирование.  убейте всех торгашей в городе и вы гарантировано получите нищету и голод. 

именно поэтому развивались лишь те города, что стояли на логистических путях. торговля связала людей между общинами, странами, народностями.

но, спасибо за мнение - оно наглядно показывает как важно гуманитарное образование, которого у вас, как я понимаю. нет. 

Аватар пользователя Pavel_V
Pavel_V(5 лет 1 месяц)(13:32:02 / 12-11-2015)

зря вы так эмоционально выделяете. вы просто не в теме и отношение имеете очень косвенное. такое же как уборщица ЦБ к системе финансирования. китайцы тоже думали, что воробьи жрут зерно и их надо убить. убили. результат вы знаете.

Торгаша за живое задело? Чтой-то вы так вскипятились?  А что Гитлера не вспомнили? Даже с маленькой буквы писать стали... Чувствую ваш баттхерт.

убейте всех торгашей в городе и вы гарантировано получите нищету и голод. 

Опять баттхерт чувствую я в словах, мой юный продаван... Разве я предлагал кого-то убить? Я лишь говорил, что при том, что торгаши поставлены сейчас в такие условия, что могут издеваться как над производителем (попробуйте продайте в сети типа Х5 картошку), так и над покупателями - выставлять любые цены и наценки. 

именно поэтому развивались лишь те города, что стояли на логистических путях. торговля связала людей между общинами, странами, народностями.

А это к чему здесь? Добавьте еще информации про Великую Китайскую Стену и для полного комплекта про дядю в Киеве.

но, спасибо за мнение - оно наглядно показывает как важно гуманитарное образование, которого у вас, как я понимаю. нет. 

Гуманитарного образования, действительно, нет. Мне хватает и высшего технического. А вот судя по вашей орфографии, у вас и начального школьного образования нет. Зачем оно торгашу? 

Аватар пользователя nehnah
nehnah(5 лет 3 месяца)(13:50:58 / 12-11-2015)

но, спасибо за мнение - оно наглядно показывает как важно гуманитарное образование, которого у вас, как я понимаю. нет. 

Гуманитарного образования, действительно, нет. Мне хватает и высшего технического. А вот судя по вашей орфографии, у вас и начального школьного образования нет. Зачем оно торгашу? 

Так, прекратите разводить срач не по теме, обсуждайте это в личке.

Аватар пользователя Lige
Lige(3 года 8 месяцев)(13:58:05 / 12-11-2015)

я не терплю идиотов, мнящих себя знатоками. еще больше я не люблю, когда эти знатоки хотят чем-то порулить и улучшить. 

не люблю я их потому, что они не только срут себе в карман, это было бы вообще не беда, а другим. 

с маленькой я писал всегда, вам следовало бы глаза разуть. но вас задело мое сравнение вашей вовлеченности, уважаемый заместителсь директора по развесным сливам? вот вы и перенесли свой личный батхэрт на меня.. так что то, что вы ощущаете в своей заднице - это ваш зуд, милейший, и не надо незрелых переносов. я итак уже понял, что вы невеликого ума человек. доказывать лишний раз - не обязательно.

если вы покажите мне, где я говорил, что вы их предлагали убить, мы обсудим почему я вас неправильно понял. а пока вы такой цитаты не нашли, кроме приведенной, давайте поговорим почему вы ее примерили к себе лично, хотя фигура речи означает лишь условную конструкцию для гиперболизации ситуации. чтобы деревянные по пояс лучше понимали. может вы потому на себя спроецировали, что вы как раз такой деревянный?

х5 - это не все торгаши, это федеральные сети. вы берете частный случай и на его основе делаете вывод, присваивая его черты всему сообществу торгашей. 

действительно, мы говорим о торгашах и их влиянии на общество, и к чему бы тут исторический экскурс в торговлю? похоже ваша деревянная половина - сверху...

а, ну да... вот еще раз спасибо - "мне хватает высшего технического". узнаю брата колюкрола - "мне непригодилась логика"...  (c)

вам -да. вот и используйте знания для себя, а не для всего общества, ладно? ;)

 

 

Аватар пользователя slonick
slonick(3 года 2 месяца)(09:28:30 / 12-11-2015)

Смысл существования - не получение опыта, а продолжение рода. Только эта цель способна поддерживать развитие общества неопределенно долго. Только эта цель будет толкать людей к освоению Вселенной.

Аватар пользователя nehnah
nehnah(5 лет 3 месяца)(09:42:04 / 12-11-2015)

Вы как-то всё так непринуждённо свели к жизни инфузории... :-))) Либеральная интеллигенция вам аплодирует стоя. Чем больше размножимся тем больше потребим, тем больше захватим, тем больше потребим. Будем платить и каяться... :-)))

Неа, ВСЁ не так. Миру нужен РАЗУМ, причём качественный.

Аватар пользователя slonick
slonick(3 года 2 месяца)(09:44:18 / 12-11-2015)

Если у Мира будет разум, но не будет человеков, то мне такой мир не нужен.

Не путайте цели и средства.

Аватар пользователя Lige
Lige(3 года 8 месяцев)(10:11:01 / 12-11-2015)

Если будет разум, то будут все равно кто-то  не мы, так другие. Именно разум сильно отделил нас от приматов.

И это еще вопрос - нужен ли вы такой миру. Я бы так ставил вопрос, ибо мир первичнее особи и ее интересы ему до лампочки - или  она следует его законам или она следует на фиг...

Аватар пользователя slonick
slonick(3 года 2 месяца)(11:14:32 / 12-11-2015)

Грубые ошибки.

Мир не существует без наблюдателя. Если никто не может сказать, хорошо ему в этом мире или плохо, мир не существует.

Сознание первично.

 

Я (мы) определяем мир, а не мир меня(нас).  Если мир нас не устраивает, то это не значит что мы должны уйти. Это значит что мы должны изменить мир.

Аватар пользователя Lige
Lige(3 года 8 месяцев)(12:52:02 / 12-11-2015)

ну здрасте! во-первых, мы этого знать не можем по определеннию. мы - внутри системы. все остальное - наши надежды, фантазии ожидания, основанные на играх нашей психики в большей степени, чем на фактах.

во-вторых, ну хорошо, есть некий разум, наблюдатель, который я и назвал миром. что поменялось? ах, вот оно что... то есть нет сознания - нет мира?  и реки, звезды - это все матрица нашего разума, фантомы? ну тогда нам спорит не о чем. я иной точки зрения придерживаюсь и спор просто лежит в разных плоскостях. хотя и тут есть вопрос - а если мы - порождение этого первичного разума? рожден по законам и жить должны по ним. все возвращается в "мою" (условно) парадигму.

мы не определяем мир. мы можем влиять на него в пределах неких границ. но не больше. если мир не устраивает, надо понять в чем, можно ли это исправить и каким образом. 

Аватар пользователя vambr
vambr(5 лет 1 неделя)(11:35:52 / 12-11-2015)

Если тебя устраивает мир без человеков, то, из глубокого уважения к твоему мнению, с тебя и начнём. Вместе с твоими потомками. Мир порадуется.
 

Аватар пользователя Lige
Lige(3 года 8 месяцев)(12:45:43 / 12-11-2015)

от осознания собственного величия ничего не жмет нигде? ;)

вы бы читать сначала научились... потом - понимать смысл прочитанного.

и уже только затем будете от лица мироздания что-то делать, хорошо? 

Аватар пользователя мамонт молодой

Все разобрано до вас :" типы личностей по системе КОБ"

Разум без нравственности- хорошо отточенный нож, работающий киллером без передышки.Предложениее лишить органы , поддерживающие порядок в стране , всех нравственных правил и рамок, говорит многое и о вас самом.

Аватар пользователя nehnah
nehnah(5 лет 3 месяца)(12:03:25 / 12-11-2015)

Тэ-э-экс, ну-ка давайте по пунктам с вот этого: "Предложениее лишить органы , поддерживающие порядок в стране , всех нравственных правил и рамок."

Где в тексте/комментах я это утверждал?

Аватар пользователя Stiva
Stiva(5 лет 10 месяцев)(09:44:05 / 12-11-2015)

Смысл существования - не получение опыта, а продолжение рода. 

1. Для продолжения рода разум не нужен. Для волков и мышей такой смысл годится, для человека нет.

2. Продолжение человеческого рода в неправильной парадигме приведёт к уничтожению рода или, как минимум, к откату его в каменный век.

Аватар пользователя slonick
slonick(3 года 2 месяца)(09:46:26 / 12-11-2015)

В этом и суть. С целью долгосрочного продолжения рода человечество должно искать такие пути развития, которые не приведут к вымиранию людей как вида.

Отсюда проистекает развитие науки, определение истинных приоритетов, т.е. не потреблятство, а освоение космоса. Улучшение качества жизни для всех людей и т.д. и т.п.

Аватар пользователя Т55М
Т55М(3 года 6 дней)(09:57:07 / 12-11-2015)

камрад slonick15901.gif грамотно поясняет

чисто в поддержку его позиции

в чем принципиальная ошибка ТС?

знание (информация) является знанием только при наличии пользователя.

нет пользователя - знание не востребовано.

предположу, в дальнейших размышлениях коллега пойдет по пути ИМсГ, и будет обосновывать генетические эксперименты, чип в голову и батарейку куда-нибудь.

этот путь описан здесь http://kunstkam.net/?p=1563#comments

 

Аватар пользователя nehnah
nehnah(5 лет 3 месяца)(10:06:49 / 12-11-2015)

предположу, в дальнейших размышлениях коллега пойдет по пути ИМсГ, и будет обосновывать генетические эксперименты, чип в голову и батарейку куда-нибудь.

Фигня, этого НЕ будет, НИКАКОЙ "химии"... ;-))

Аватар пользователя Т55М
Т55М(3 года 6 дней)(10:13:38 / 12-11-2015)

ну и хорошо )))

Аватар пользователя Stiva
Stiva(5 лет 10 месяцев)(10:19:14 / 12-11-2015)

в чем принципиальная ошибка ТС?

знание (информация) является знанием только при наличии пользователя.

нет пользователя - знание не востребовано.

Знание вторично, согласен.

Но без знания успешная экспансия невозможна, поскольку пользователь очень быстро упирается в границы доступного мира. 

Аватар пользователя Т55М
Т55М(3 года 6 дней)(10:20:29 / 12-11-2015)

 

согласен, потому знание есть инструмент

))) чтд

Аватар пользователя Stiva
Stiva(5 лет 10 месяцев)(10:28:50 / 12-11-2015)

Знание - инструмент. Без которого столь любимая Вами экспансия возможна лишь случайно и кратковременно. Без знания животное живёт настолько, насколько природа соизволила выделить ему щель во времени и пространстве.

Поэтому хотите экспансию - расширяйте знание.

Аватар пользователя Т55М
Т55М(3 года 6 дней)(10:36:22 / 12-11-2015)

100%

знание инструмент, цель - экспансия

Аватар пользователя Stiva
Stiva(5 лет 10 месяцев)(11:56:17 / 12-11-2015)

цель - экспансия

Экспансия - процесс. Процесс не может быть целью. Цель должна быть конечна и иметь критерии достижения.

Аватар пользователя Т55М
Т55М(3 года 6 дней)(12:13:53 / 12-11-2015)

оптимизация процесса может быть целью вполне.

задать численные критерии - не сложно, но требует допработ.

условно, 30 млрд и освоение солнечной системы за  100 лет.

Аватар пользователя Stiva
Stiva(5 лет 10 месяцев)(12:32:09 / 12-11-2015)

задать численные критерии - не сложно, но требует допработ.

условно, 30 млрд и освоение солнечной системы за  100 лет.

Вот видите. Никак саму экспансию в цели не поставить, только опосредованно. 

Аватар пользователя Т55М
Т55М(3 года 6 дней)(12:35:09 / 12-11-2015)

выше указано. буквами и цифрами.

определять конкретные должны специально обученные люди под строгим надзором.

Аватар пользователя Stiva
Stiva(5 лет 10 месяцев)(12:43:56 / 12-11-2015)

Да ладно Вам. Никогда у русских, например, не было экспансии в целях. Даже у американцев эпохи фронтира не было. И у животных нет. Это цель не существа, а живой природы как таковой, то есть, где-то очень глубоко в подкорке, около боязни визжащих звуков. Поэтому Вы никак не можете натянуть экспансию как цель - человек принимает расселение как благо на уровне подсознания, но на уровне сознания это просто рабочий момент. 

И про цифры. Процесс не может быть целью. Вы можете поставить точку на линии процесса и назвать её целью, и достичь её, но процесс от этого не прекратится - Вы всего лишь уточнили его параметры.

Аватар пользователя Т55М
Т55М(3 года 6 дней)(12:49:41 / 12-11-2015)

Никогда у русских, например, не было экспансии в целях.

Ермак и Гагарин смотрят на тебя внимательно

Это цель не существа, а живой природы как таковой, то есть, где-то очень глубоко в подкорке

именно об этом я и говорю. зайди в мой блог. 4 первых сообщения. ровно об этом.

Поэтому Вы никак не можете натянуть экспансию как цель - человек принимает расселение как благо на уровне подсознания, но на уровне сознания это просто рабочий момент. 

именно об этом и пишу.

с помощью сознания явить подсознательное в виде цели.

биос + логика + управление проектами + моделирование потока ресурсов = экспансия Человечества

Аватар пользователя Stiva
Stiva(5 лет 10 месяцев)(13:03:15 / 12-11-2015)

Никогда у русских, например, не было экспансии в целях.

Ермак и Гагарин смотрят на тебя внимательно

На тебя. Скажи Ермаку или Гайдару, что их целью было расселение людей как можно шире. Ха!

именно об этом я и говорю

В подкорке целей нет. Там система оценки.

Аватар пользователя Т55М
Т55М(3 года 6 дней)(13:01:27 / 12-11-2015)

В подкорке целей нет.

формально, нет.

но у сознания есть.

Скажи Ермаку или Гайдару, что их целью было расселение людей как можно шире.

у направлявших их - именно такие.

Аватар пользователя Stiva
Stiva(5 лет 10 месяцев)(13:12:42 / 12-11-2015)

но у сознания есть.

Ни один народ никогда не мыслил категориями экспансии. Правители может быть. Единицы на миллионы - по очкам ты не прав.

Скажи Ермаку или Гагарину, что их целью было расселение людей как можно шире.

у направлявших их - именно такие.

Насчёт Ермака ты точно ошибаешься, там ни о какой экспансии речь не шла. Ермак подгребал под руку Государя земли и народы.

Экспансию в Сибирь задумал Столыпин, но провалил.

Насчёт Гагарина ты скорее всего ошибаешься. Среди реальных и перспективных целей космических программ СССР экспансия не числилась. Она произошла бы сама собой в случае основания колоний на других планетах, но в целях её не было. Нахрена русским экспансия, если у них полстраны без населения? 

 

Аватар пользователя Т55М
Т55М(3 года 6 дней)(13:26:57 / 12-11-2015)

Ни один народ никогда не мыслил категориями экспансии. Правители может быть. Единицы на миллионы - по очкам ты не прав.

каждый народ. тем более правильные правители.

Насчёт Ермака ты точно ошибаешься, там ни о какой экспансии речь не шла. Ермак подгребал под руку Государя земли и народы.

географическая экспансия

Насчёт Гагарина ты скорее всего ошибаешься. Среди реальных и перспективных целей космических программ СССР экспансия не числилась. Она произошла бы сама собой в случае основания колоний на других планетах, но в целях её не было. Нахрена русским экспансия, если у них полстраны без населения? 

Циолковский. ровно на его идеях.

Аватар пользователя Stiva
Stiva(5 лет 10 месяцев)(13:41:16 / 12-11-2015)

географическая экспансия

Экспансия кого? Государства! Не людей. Люди остались там, где были, за вычетом малых гарнизонов. Народ никуда не экспансировался.

каждый народ

Никогда ни один народ не мыслил категориями экспансии. Землицы хапнуть, народишко местный ко Государю привесть, золотишка поднять, рабов захватить - да. Экспансия - нет. Это удел государей, а их единицы.

Циолковский

Циолковский замышлял экспансию? Я не очень знаком с его трудами.

Аватар пользователя Т55М
Т55М(3 года 6 дней)(13:48:20 / 12-11-2015)

Одно из самых известных высказываний К. Э. Циолковского: «Человечество не останется вечно на Земле, но, в погоне за светом и пространством, сначала робко проникнет за пределы атмосферы, а затем завоюет себе все околосолнечное пространство». Выход в космос является, согласно К. Э. Циолковскому, с одной стороны, законом развития человечества, а с другой – его моральным долгом. Но есть и причины более практические. К. Э. Циолковский уже сознавал опасность возникновения тех проблем, которые в наши дни получили название глобальных: истощение ресурсов, загрязнение среды обитания, опасность «демографического взрыва», которой он придавал особое значение, и др. Освоение космоса позволяет ослабить давление этих проблем на цивилизацию. К. Э. Циолковский наметил следующие программы:

«1) изучение вселенной, общение с братьями;

2) спасение от земных катастроф;

3) спасение от перенаселения;

4) лучшие условия существования…;

5) спасение в случае понижения солнечной температуры и, следовательно, спасение всего хорошего, воплощенного человечеством…;

6) беспредельность прогресса и уничтожение смерти».

Экспансия кого? Государства! Не людей. Люди остались там, где были, за вычетом малых гарнизонов. Народ никуда не экспансировался.

экспансировался

Никогда ни один народ не мыслил категориями экспансии. Землицы хапнуть, народишко местный ко Государю привесть, золотишка поднять, рабов захватить - да. Экспансия - нет. Это удел государей, а их единицы.

и это тоже есть прямая экспансия

ее несколько видов

финансово-экономическая, технологическая, идеологическая, военная, и как вершина - генетическая.

Аватар пользователя Stiva
Stiva(5 лет 10 месяцев)(14:00:30 / 12-11-2015)

и это тоже есть прямая экспансия

Это всё экспансия.

Но никто из тех, кто её проводил, не держал экспансию как цель и вообще о ней не думал. Экспансия не может быть целью.

Аватар пользователя Т55М
Т55М(3 года 6 дней)(14:01:19 / 12-11-2015)

может

Аватар пользователя Partisan
Partisan(5 лет 8 месяцев)(09:53:23 / 12-11-2015)

Вы ещё любопытство забыли. С появлением мозгов появилось и желание узнать новое. Можно считать это мужской задачей, а продолжение рода - женской. Находятся они в частичном антагонизме. Может быть это и есть то самое "единство и борьба противоположностей"smiley

Аватар пользователя nehnah
nehnah(5 лет 3 месяца)(10:07:33 / 12-11-2015)

Угу, дальше будет именно об этом... ;-)

Аватар пользователя tungus
tungus(4 года 10 месяцев)(10:08:58 / 12-11-2015)

А в чём смысл продолжения рода?

Да, продолжение рода, а точнее инстинкт размножения-это базовый инстинкт любого живого существа. Это основное предназначение живого организма. Но в чём смысл этого инстинкта? Только в одном-в продолжении своей генетической линии, в сохранении вида. А зачем сохранять вид? Для чего? Ведь конкретному отдельному представителю вида глубоко фиолетово, сохранится вид после его смерти или нет. Да и сам по себе любой вид живых существ кому нужен? Почему он должен сохраняться? Почему это так важно и для кого это важно? Что, если жизнь на планете Земля исчезнет, это как то отразится на вселенной? А если отразится, то как?

Вопросов много, но я не верю, что смысл существования человека- в продолжении рода. Продолжение рода, это всего лишь заложенная в нас программа. Что бы лабораторные крыски не заканчивались и эксперимент продолжался.  

А смыслом вполне может быть получение жизненного опыта. Или что то другое.

Аватар пользователя slonick
slonick(3 года 2 месяца)(11:21:05 / 12-11-2015)

Это опасный путь. Вы никогда не сможете найти ответ на вопрос "зачем сохранять вид?". Все виды, которые задавались этим вопросом исчезают. Они освобождают ресурсы для более жизнеспособных видов.

Выживают только виды, которые не задаются этим вопросом.

Собственно, вся концепция религий и создана для того, что бы дать ответ на этот вопрос, что бы люди не тратили ресурсы на деструктивное поведение. Зачем сохранять вид? - потому что того хочет Бог.

Для неверующих можно сформулировать подругому - так хочет Природа (Вселенная).

И сюда же комментарий. Живя внутри мира мы никогда не сможем понять для чего мы живем в этом мире. Ответ находится вне нашего мира.

Аватар пользователя nehnah
nehnah(5 лет 3 месяца)(11:30:40 / 12-11-2015)

Знаете, я вам прикол расскажу, я мутант и мои дети мутанты, у меня 28 зубов и ещё кое какие необычности в части регенерации тканей, у моей мамы 4 почки, это всё подтвержденные медицинские факты. О каком сохранении вида вы можете говорить, если моя семья подтверждение переменчивости вида, его перерождения? И не факт, что в худшую сторону... ;-))

Аватар пользователя slonick
slonick(3 года 2 месяца)(13:04:47 / 12-11-2015)

Конкретно ваша особь не имеет никакой ценности с точки зрения развития популяции людей. Что у вас есть или нет ровным счетом ничего не значит.

Это не оскорбление, это просто констатация факта.

Если ваши потомки окажутся сильнее и успешнее других, значит вы все делаете правильно. Вы успешно движетесь по направлению к цели - продолжение рода.

Аватар пользователя nehnah
nehnah(5 лет 3 месяца)(13:42:19 / 12-11-2015)

Ну да, я тоже так думаю. Просто хотел отметить, что виды переменчивы и не стОит напирать на сохранение вида, возможна и его трансформация... ;-)

Аватар пользователя Stiva
Stiva(5 лет 10 месяцев)(09:40:28 / 12-11-2015)

Либерализм детектед.

1. Либералы боятся преступников. И даже тех, кто имеет внешние "признаки преступников" - обратите внимание на частое подчёркивание нашими либералами красоты своих одежд и лиц, это как раз по теме. Страх такой приводит к демонизации преступника ("простой гражданин ничего не может противопоставить преступнику, поэтому лучше не раздражать его"), а демонизация - к стремлению устранить пойманного демона из мира сего если не уничтожением, то хотя бы пожизненной изоляцией.

2. Рассуждения типа "мы дали ему все возможности, воспитание, образование - а он не смог этим воспользоваться. Он второй сорт и должен знать своё место" суть чистый либерализм в виде социал-дарвинизма.

Идея усиления наказания за рецидив уже реализована в законе. Закон может быть признан несоответствующим ситуации и поправлен. Где-то даже, может быть, и по предложениям автора. Но либерализм в России должен давиться, он нас убивает. И человек должен рассматриваться как человек, а не как функция от своих социальных достижений. Цветовую дифференциацию штанов оставим Западу.

Аватар пользователя nehnah
nehnah(5 лет 3 месяца)(09:52:19 / 12-11-2015)

Неа, государство давая своим гражданам воспитание, здоровье и образование вправе рассчитывать на отдачу. Если обеспечено качество вложений в человека государство вправе требовать с него. Если за человека решают его "тараканы" и он не оправдывает вложений государства, что делать? Кормить просто так, потому что он человек, и это звучит гордо? Дальше терпеть его выходки???

Мы это наблюдаем сейчас на примере США и Европы, где государства социальны на бумаге и асоциальны по сути. Вот это и есть чистейший либерализм.

И где вы в тексте нашли хоть намёк на "Цветовую дифференциацию штанов"?

Аватар пользователя Stiva
Stiva(5 лет 10 месяцев)(10:07:07 / 12-11-2015)

государство давая своим гражданам воспитание, здоровье и образование вправе рассчитывать на отдачу. Если обеспечено качество вложений в человека государство вправе требовать с него. Если за человека решают его "тараканы" и он не оправдывает вложений государства, что делать? 

Видите, Вы полагаете, что "дать" достаточно, чтобы потом спрашивать. Это и есть либерализм: "всем даны равные возможности, и кто не выкарабкался, тот сам виноват". На самом деле нет никакой гарантии, что человеку правильно "дали" то, что ему требовалось для вписывания в общество. Даже самые лучшие методики "давания" дают какой-то процент сбоев из-за личных особенностей окормляемого.

На вопрос "что делать" есть два ответа: православный и коммунистический. Оба они в целом сводятся к одному - добваться от субъекта понимания его места и роли. Только коммунистическая методика предлагает делать это активно (см.Макаренко), а православная - помягче.

где вы в тексте нашли хоть намёк на "Цветовую дифференциацию штанов"?

Кто смог соответствовать методике внедрения в общество - у того жёлтые штаны. Кто дважды не смог - у того чёрные. 

Аватар пользователя nehnah
nehnah(5 лет 3 месяца)(10:18:08 / 12-11-2015)

дают какой-то процент сбоев из-за личных особенностей окормляемого.

Во-от в точку! Так вот и следует создавать в обществе все возможности реализации личных особенностей. Общество имеет право требовать лишь предоставив инструментарий реализации наклонностей.

Либерализм предполагает исключение человека из общества вследствие совершения им ошибок, то о чём говорю я предполагает включение человека в общество, давать шанс на переориентацию что в этом плохого? Или, к примеру, вор это нормальная профессия, полезная обществу? И воры должны отбывать сроки в пансионатах, а не трудиться компенсируя свои "косяки" перед обществом и переучиваться на более полезную профессию? Есть кнут, есть пряник, что в этом плохого?

Аватар пользователя Stiva
Stiva(5 лет 10 месяцев)(10:22:32 / 12-11-2015)

Так вот и следует создавать в обществе все возможности реализации личных особенностей.

А разве не сажать рецидивистов пожизненно тут требовали?

Общество имеет право требовать лишь предоставив инструментарий реализации наклонностей.

"Лишь предоставив" - это либерализм.

Нужно - "предоставив, проконтролировав, применив индивидуальный подход в особых случаях, и так несколько раз"

 

Аватар пользователя nehnah
nehnah(5 лет 3 месяца)(10:54:04 / 12-11-2015)

А разве не сажать рецидивистов пожизненно тут требовали?

Да, ибо вот это

Так вот и следует создавать в обществе все возможности реализации личных особенностей.

должно предоставляться ОДИН раз для целей перевоспитания, и всем в детстве. Что не так?

Нужно - "предоставив, проконтролировав, применив индивидуальный подход в особых случаях, и так несколько раз"

ДВА раза первый в процессе воспитания, второй - в процессе перевоспитания. Что не так? Или лучше кормить бесконечно преступников, в то время как они продолжают преступничать? И при этом бояться "цветовой дифференциации штанов"?

Аватар пользователя Stiva
Stiva(5 лет 10 месяцев)(12:09:00 / 12-11-2015)

 Или лучше кормить бесконечно преступников, в то время как они продолжают преступничать?

Подставу вижу я. Никто не предлагает кормить тех, кто продолжает преступничать. Таких нужно ловить и сажать. А посадив - да, кормить.

Ваш подход имеет смысл рассмотреть в применении к тем, кто повторно совершает тяжкие преступления против личности вроде убийств, изнасилований. Но обычного вора что мешает перевоспитывать? Неужели вещи, еда и деньги стоят дороже человека, которого, возможно, удастся вернуть?

Я знаю одну историю про рецидивиста, который на зоне каким-то образом соприкоснулся с книжкой о строительстве самолётов. Увлёкся. Отсидев, прижился в какой-то деревне, устроился на работу и стал строить самолёт, а о прежних привычках и думать забыл. Потому что нашёл себя, нашёл, куда пристроить свой авантюризм.

Если ради одного такого нужно "зря" кормить сотню зэков - да пусть едят.

Аватар пользователя nehnah
nehnah(5 лет 3 месяца)(12:20:10 / 12-11-2015)

Потому что нашёл себя, нашёл, куда пристроить свой авантюризм.

У меня однокурсник таков, тоже отбыл шестёрку, сейчас под Новгородом живёт, позволить ОДИН раз найти себя. Разумный человек осознает свою неправоту перед обществом и будет избегать неправых деяний. Патологический тип - нет, именно поэтому и нужно пожизненное поражение в правах.

Кстати второй мой друг случайно в карауле убил своего подчинённого, - тоже шесть лет, сейчас начальник карьера, дети...

Да и у меня попандосик был, чего скрывать. Давно правда, сейчас эта статья декриминализирована, советские законы были жёстче... :-\

Каждый должен иметь шанс на коррекцию своего пути. Один.

Аватар пользователя Stiva
Stiva(5 лет 10 месяцев)(12:36:18 / 12-11-2015)

 позволить ОДИН раз найти себя. Разумный человек осознает

А где гарантия, что он разумный? Может, его недоучили. Мой-то зэк уже рецидивистом был, когда себя нашёл.

Нельзя людей линейкой и секатором. Пробовали на Западе - всякий раз фашизм получается. У нас вообще не прокатывает, мы народ без линейки в душе.

Аватар пользователя nehnah
nehnah(5 лет 3 месяца)(14:04:26 / 12-11-2015)

Рецидивистом он стал, поскольку система мягка, была-бы жёстче, понял-бы раньше. Хотя тоже - не факт... :-\

Аватар пользователя Stiva
Stiva(5 лет 10 месяцев)(14:23:42 / 12-11-2015)

А он всё и так понимал. Только пока не нашёл дело своей жизни, ничем другим, кроме рецидивизма, заниматься не получалось

Аватар пользователя Pavel_V
Pavel_V(5 лет 1 месяц)(11:04:06 / 12-11-2015)

Либералы боятся преступников? А вы не боитесь? Вы готовы отдать своего ребенка в школу, где преподаватель отсидевший педофил? 

Какая демонизация? Просто признание очевидного факта, что преступника-рецидивиста уже не переделать. Т.е. смысла в очередном временном изолировании от общества рецидивиста отсутствует, а содержание его в изоляции стоит приличных денег. Зачем тратить время, деньги, ресурсы на совершенно бессмысленные действия? Это простой здравый смысл и рационализм. Рецидивиста либо надо заставить работать, либо пустить на органы. Хоть какая-то польза. 

Идея усиления наказания за рецидив уже реализована в законе.

Именно поэтому на воле сейчас много-много тысяч рецидивистов, от чего обществу безусловная польза, да? Может криво реализована?

Цветовую дифференциацию штанов оставим Западу.

Ну уж нет. Никогда не соглашусь с уравниванием профессора и проститутки. А сейчас и профессор и проститутка имеют одинаковую возможность дать голос за кандидата и т.д. Отсутствие дифференциации членов общества по их заслугам перед обществом в обязательно порядке приведут это общество к деградации. Никаким либерализмом тут опять не пахнет. Чистая логика. 

Не там, вы батенька, либерализм ищите...

Аватар пользователя Stiva
Stiva(5 лет 10 месяцев)(12:18:50 / 12-11-2015)

Либералы боятся преступников? А вы не боитесь?

Не надо смешивать страх и бережение. Первый в неочищенном виде вреден, второе полезно.

Какая демонизация?

Описанная мной. Почитайте.

признание очевидного факта, что преступника-рецидивиста уже не переделать.

Известны исключения. Так что кроме набившей оскомину "очевидности" тут нет никакого факта.

Зачем тратить время, деньги, ресурсы на совершенно бессмысленные действия? Это простой здравый смысл и рационализм. Рецидивиста либо надо заставить работать, либо пустить на органы. Хоть какая-то польза. 

О! «Акция Тиргартенштрассе 4». Зачем тратить время, деньги, ресурсы на совершенно бессмысленные действия? Это простой здравый смысл и рационализм. Психа либо надо заставить работать, либо пустить на органы. Хоть какая-то польза. 

Да, батенька, с этого ОНО и начинается. Что кого-то можно пустить на органы просто потому, что он "бесполезен для общества". Боюсь, Вам нужно провериться по этому поводу.

Отсутствие дифференциации членов общества по их заслугам перед обществом в обязательно порядке приведут это общество к деградации

Никто такого не предлагал. Вы невнимательны.

 

Аватар пользователя Pavel_V
Pavel_V(5 лет 1 месяц)(12:41:06 / 12-11-2015)

что он "бесполезен для общества". 

Опустились до передергиваний... Ай-ай-ай. Не бесполезен, а опасен. Причем неоднократные преступления. Раз оступиться можно. Но неоднократный систематический вред обществу (убийство хирурга, который ежедневно спасает жизни, например) должен караться максимально жестко. 

Никто такого не предлагал. Вы невнимательны.

Вы же сами написали:

Цветовую дифференциацию штанов оставим Западу

Т.е. нам эта дифференциация не нужна? Это ваши мысли. 

Мало того, что вы не помните то, что сами написали минутой ранее, так еще и приписываете мне желание уничтожать всех бесполезных членов общества. 

Аватар пользователя Stiva
Stiva(5 лет 10 месяцев)(12:49:26 / 12-11-2015)

Не бесполезен, а опасен.

С точки зрения нацистов психи, инвалиды и прочие непроизводительные элементы тоже были опасны - они ели, но не приносили пользы.

Вы же сами написали:

Цветовую дифференциацию штанов оставим Западу

Т.е. нам эта дифференциация не нужна? 

Нам не нужна. Дифференциация должна возносить достойных по заслугам, а не расставлять оценки "недостойным".

приписываете мне желание уничтожать всех бесполезных членов общества. 

Отнюдь. Мне только бросилось в глаза сходство риторики, что я Вам и продемонстрировал. Такое совпадение всегда повод насторожиться.

Аватар пользователя Т55М
Т55М(3 года 6 дней)(09:44:53 / 12-11-2015)

интересная статья, за исключением:

Заметьте - никакого раболепия, поклонения и святотатства, мы пашем как раб на галерах на одну ЦЕЛЬ, - ПОСТИЖЕНИЕ МИРА. По разному, но вместе. И единственный враг в этой парадигме - паразит, т.е. тот кто приобретает отрицательный опыт по противодействию совершенствованию Мира. Принципиально противопоказано ставить двоешникам пятёрки!

И-и-и...

Не хочу останавливаться на этом, но мозги требуют передышки.

Далее мы попытаемся сформировать основные критерии верного целеполагания. Честно говоря пока у меня в черепушке наличествует некая сумятица, которую я надеюсь в т.ч. и с вашей помощью устранить, ибо сей вопрос достаточно важен и не только для меня.

не верное целеполагание.

постижение мира лишь инструмент во имя главной цели

ЦЕЛЬ - репликация генома

ЦЕЛЬ - экспансия близкородственного

ЦЕЛЬ - экспансия человечества в новые ареалы

Жизнь есть Экспансия (жать сюда)

Аватар пользователя slonick
slonick(3 года 2 месяца)(09:49:22 / 12-11-2015)

Неистово плюсую. Я об этом же писал выше, но не все понимают.

Аватар пользователя Т55М
Т55М(3 года 6 дней)(09:57:33 / 12-11-2015)

выше поддержал

Аватар пользователя Stiva
Stiva(5 лет 10 месяцев)(09:58:07 / 12-11-2015)

ЦЕЛЬ - экспансия человечества в новые ареалы

ИМХО, экспансия моет быть смыслом и мерой. А целью - нет. Рассадить по тысяче человек с голыми руками на каждый остров в океане вполне отвечает экспансии как цели, но не отвечает экспансии как смыслу, люди просто передохнут там.

Аватар пользователя Т55М
Т55М(3 года 6 дней)(10:07:09 / 12-11-2015)

формула звучит так

"Жизнь есть процесс обеспечения возможности передачи близкородственного генома в долгосрочной перспективе"

все слова важные, но прошу обратить внимание на "долгосрочная перспектива".

мы должны планировать действия,  прогнозировать их результаты и моделировать потоки ресурсов перед принятием каждого решения. потому голые руки на острове должны привести в конце концов к освоению ареала и увеличению популяции, а не "к передохнут там".

 

Аватар пользователя Stiva
Stiva(5 лет 10 месяцев)(10:15:34 / 12-11-2015)

Хорошо, принимаю поправку. 

В таком подходе указанной цели соответствует заселение островов в океане сбалансированными устойчивыми сообществами людоедов первобытной формации. Передача генома налицо, долгосрочность налицо, увеличение численности налицо, расширение ареала налицо.

Аватар пользователя Т55М
Т55М(3 года 6 дней)(10:18:12 / 12-11-2015)

потом перечтешь свое сообщение, и будет неловко

_______________

мы все потомки каннибалов ))

эффективней для экспансии в долгосрочном периоде будет обучить "людоедов" сельскому хозяйству, медицине, формальной логике, управлению проектами, управлению изменениями, моделированию ресурсными потоками.

Аватар пользователя Stiva
Stiva(5 лет 10 месяцев)(10:25:18 / 12-11-2015)

эффективней для экспансии в долгосрочном периоде будет обучить "людоедов" сельскому хозяйству, медицине, формальной логике, управлению проектами, управлению изменениями, моделированию ресурсными потоками.

Именно. Только это в том случае, если экспансия - смысл и сама себе инструмент. В случае экспансии как цели кучек людоедов достаточно.

 

 

Аватар пользователя Т55М
Т55М(3 года 6 дней)(10:35:44 / 12-11-2015)

экспансия - цель , знание - инструмент.

выше писал об этом

Аватар пользователя nehnah
nehnah(5 лет 3 месяца)(10:03:42 / 12-11-2015)

Репликация генома возможна только в материальном мире.

Все виды экспансии ограничены сутью. Материальная экспансия практически всегда отстаёт от интеллектуальной. Проще говоря, изучить мы можем гораздо больше чем почувствовать.

Т.о. экспансия лишь часть действий по постижению, сокращающая время необходимое для исследования вследствие параллелизма процессов... ;-)

Аватар пользователя Т55М
Т55М(3 года 6 дней)(10:12:55 / 12-11-2015)

ложный тезис

 

как тебе интерес к таким видам знаний:  "а что будет если всех человеков убить?", "приятен ли гс?", "как повлияет героин на меня?"

экспансии генома могут предшествовать иные виды экспансий

например, "финансовая", "технологическая", "идеологическая", "военная"

экспансия генома есть высшая форма экспансии.

ты либо есть, либо тебя нет.

остальное суть - инструменты, подготавливающие.

Аватар пользователя nehnah
nehnah(5 лет 3 месяца)(10:24:55 / 12-11-2015)

Что-то как-то вы всё заутрировали...

То что вы привязаны к биологическому (геному) это вас и ограничивает, пока никто не доказал невозможности существования жизни в полевой или иной небелковой форме, ваше ограничение искусственно. И вот этот "экспансия генома есть высшая форма экспансии." тезис сомнителен.

Тебя может не быть в биологической форме, но ты можешь продолжать существование и жизнь в полевой форме. Докажи обратное.

Аватар пользователя Т55М
Т55М(3 года 6 дней)(10:34:50 / 12-11-2015)

То что вы привязаны к биологическому (геному) это вас и ограничивает, пока никто не доказал невозможности существования жизни в полевой или иной небелковой форме, ваше ограничение искусственно.

логическая ошибка. пока не доказано существование в иной форме, ее не существует. я хочу, чтобы мои потомки были похожи на меня, а не на сервер айбиэм. 

И вот этот "экспансия генома есть высшая форма экспансии." тезис сомнителен.

ровно наоборот ))

Тебя может не быть в биологической форме, но ты можешь продолжать существование и жизнь в полевой форме. Докажи обратное.

доказывается утверждение.

а ты говорил выше - никакой химии...

иван макгрегор аплодирует

Аватар пользователя nehnah
nehnah(5 лет 3 месяца)(10:58:59 / 12-11-2015)

Хе-хе т.е. вы исключаете возможность не белковой жизни? Я правильно понял?

Аватар пользователя Т55М
Т55М(3 года 6 дней)(11:04:25 / 12-11-2015)

Хе-хе т.е. вы исключаете возможность не белковой жизни? Я правильно понял?

я стараюсь познавать жизнь с помощью научных методов.

пока не будет доказано иного, не белковой жизни не существует для меня.

Аватар пользователя nehnah
nehnah(5 лет 3 месяца)(11:11:38 / 12-11-2015)

не белковой жизни не существует для меня

Во-от. ;-)

Именно для вас. Мне не повезло как вам, и к счастью или к сожалению, мне довелось повидать и прочувствовать на собственной шкурке именно не белковых проявлений жизни. Можете считать это бредом. Но для меня белковая жизнь не конец и не начало, а лишь этап. По сей причине нам и спорить пока не о чем.

Аватар пользователя Т55М
Т55М(3 года 6 дней)(11:15:59 / 12-11-2015)

спорить не о чем. потому, цитирую сам себя

Т55М16509.gif(11 месяцев 1 неделя)(08:57:07 / 12-11-2015)

камрад slonick15901.gif грамотно поясняет

чисто в поддержку его позиции

в чем принципиальная ошибка ТС?

знание (информация) является знанием только при наличии пользователя.

нет пользователя - знание не востребовано.

предположу, в дальнейших размышлениях коллега пойдет по пути ИМсГ, и будет обосновывать генетические эксперименты, чип в голову и батарейку куда-нибудь.

этот путь описан здесь http://kunstkam.net/?p=1563#comments

Аватар пользователя nehnah
nehnah(5 лет 3 месяца)(11:19:41 / 12-11-2015)

Ну и гут, остановимся пока при своём. ;-)

Аватар пользователя Lifesurfer
Lifesurfer(5 лет 11 месяцев)(09:52:02 / 12-11-2015)

Самое неизученное, что можно себе представить в современной науке, - теория системного целеполагания. Нет, в куцем виде как часть педагогики и ещё психологии бизнеса она существует, но насколько этого достаточно? Кто системно исследовал процесс постановки целей, их реализацию и корректировку? В интернете я таковых исследований не нашёл, по сей причине прошу всех кто в теме поделиться.

"Достаточно общая теория управления". Целеполагание есть 3-й этап полной функции управления.

P.S.: и да:) Паразит не может быть полезным в принципе. Слово лучше другое использовать. Симбионт может.

Аватар пользователя nehnah
nehnah(5 лет 3 месяца)(09:56:15 / 12-11-2015)

ДОТУ я изучал, правда давненько, только вот внятных принципов этого самого целеполагания так и не уяснил, ткните носом, буду благодарен.

Аватар пользователя Lifesurfer
Lifesurfer(5 лет 11 месяцев)(10:27:55 / 12-11-2015)

В кратком изложении глава 6, параграф 5 тома 1 "Основы Социологии". Наиболее кратко обще.

Клоню я вот к чему, любое общество для стабильного своего существования обязано опираться на доступные ему ресурсы, рационально планируя их расходование и возобновление, а также по мере возможности увеличивая их доступность.

И на такие вопросы, к слову с своё время были выведены ответы. Картинка где-то даже была.

P.S.: Картинка:

Аватар пользователя nehnah
nehnah(5 лет 3 месяца)(10:27:33 / 12-11-2015)

Я сии мысли из ДОТУ сюда и дёрнул (где-то в очередной раз разжёвывая их в т.ч. и себе самому), суть именно такова хоть и не дословно. А вот с целеполаганием - напряг... :-(

Аватар пользователя Lifesurfer
Lifesurfer(5 лет 11 месяцев)(10:32:33 / 12-11-2015)

Формирование целей всегда начинается с ответа на вопрос "Что не так?". Какие факторы Вам давят на психику, побуждая Вас к деятельности. Не важно при этом пишете ли вы скрипт на работе или решаете задачу покрупнее.

Аватар пользователя nehnah
nehnah(5 лет 3 месяца)(11:03:13 / 12-11-2015)

Соглашусь, однако должны быть какие-то разумные ограничения целей в части отрицательного воздействия на среду и общество. Т.е. прежде чем понять что не так, нужно знать как должно быть.

Аватар пользователя Lifesurfer
Lifesurfer(5 лет 11 месяцев)(11:09:51 / 12-11-2015)

Ну например плавающие острова мусора в Тихом океане это нормально? Когда будете отвечать на этот вопрос, заодно подумайте почему вы так ответили.

Аватар пользователя nehnah
nehnah(5 лет 3 месяца)(11:17:24 / 12-11-2015)

Зависит от того что считать мусором, с точки зрения человека мусор это ресурс которому он не нашёл применения. С другой стороны на этих плавучих островах возникают свои биоценозы, для которых этот ресурс полезен.

Так-что как-то этот пример выпукло-вогнут, нам мусор бесполезен, а в чём-то и вреден ибо изменяет привычную среду обитания, природе в целом нет, она просто встроит его в себя создав новые цепи жизни.

Аватар пользователя Lifesurfer
Lifesurfer(5 лет 11 месяцев)(11:41:07 / 12-11-2015)

Плавающий мусор это пластиковые бутылки. Полезными они для мирового океаны быть не могут по определению. Пластик разлагается в воду, отравляя все живое. https://yandex.ru/images/search?text=%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B...

Поэтому продолжу повыпуклее.

Человек это один из видов биосферы. Есть биосфера есть человечество, нет биосферы нет человечества (как то на АШ даже была статья про проекты Биосфера-2, которые в целом и общем провалились). Поэтому сохранение биосферы есть одна из таких базовых целей. А вот дальше... начинается самое интересное. Дальше есть еще другие цели. Например, новый айфон каждому ежегодно. Естественно эти обе цели взаимоисключающие и этого при целеполании как раз надо избегать. В терминах ДОТУ - вектор целей не должен содержать взаимоисключающих элементов. Ставите цели проверяйте их на противоречивость.

Аватар пользователя nehnah
nehnah(5 лет 3 месяца)(11:49:28 / 12-11-2015)

Пластик разлагается в воду, отравляя все живое.

...запуская цепь мутаций, повышающих общую резистентность биоценоза. Т.е. на этих островах формируется НОВЫЙ мир, возможно он враждебен нам и способен дестабилизировать ЭТУ среду обитания, поэтому мы считаем, что:

Полезными они для мирового океаны быть не могут по определению.

Ибо сами и придумали правильное для нас определение среды обитания и её критерии оценки.

Естественно эти обе цели взаимоисключающие и этого при целеполании как раз надо избегать.

Вот эта ситуация в терминах ТРИЗ называется обострённое противоречие, и с точки зрения ТРИЗ такие ситуации надо создавать, естественно в виде умозрительных заключений, ибо они позволяют решить неразрешимое и достичь идеального конечного результата. ;-)

Аватар пользователя Lifesurfer
Lifesurfer(5 лет 11 месяцев)(12:19:41 / 12-11-2015)

запуская цепь мутаций, повышающих общую резистентность биоценоза. Т.е. на этих островах формируется НОВЫЙ мир, возможно он враждебен нам и способен дестабилизировать ЭТУ среду обитания, поэтому мы считаем, что:

Вы можете привести пример этого? Исследования какие-то? Зато примеры обратного есть. Ссылку с картинками открывали?

Ибо сами и придумали правильное для нас определение среды обитания и её критерии оценки

Вы видели в живой природе самообразовывающийся пластик? Естественные источники пластика? Может быть открытые пластиковые месторождения? Атомный реактор природный к слову есть. Это не я придумал. Без человека всего этого  не было, как появился человек с противоестественными (взаимоисключающими) хотелками объекты появились. И пластик это только один из примеров. Их очень много на самом деле.

Вот эта ситуация в терминах ТРИЗ называется обострённое противоречие, и с точки зрения ТРИЗ такие ситуации надо создавать, естественно в виде умозрительных заключений, ибо они позволяют решить неразрешимое и достичь идеального конечного результата. ;-)

Умозрительных.

 

Аватар пользователя nehnah
nehnah(5 лет 3 месяца)(12:37:00 / 12-11-2015)

Вы можете привести пример этого? Исследования какие-то?

Нет, потому что никто не ставил целью провести такие исследования, что не отменяет возможности возникновения новых биоценозов, в т.ч. и агрессивных по отношению к существующим.

Вы видели в живой природе самообразовывающийся пластик? Естественные источники пластика?

Если вы под пластиком понимаете синтетические полимеры, то да в природе их нет. Люди их создали потому что не научились воспроизводить природные полимеры в удобной для себя форме. Что же касается природных полимеров и композитов - да сколько угодно: шёлк, целлюлоза, хитин, кости...

Да именно умозрительно.

ТРИЗ позволяет решать задачи именно таким образом, зачастую абсурдизируя условия задачи, и балансируя на острие противоречия. Изучите на досуге, крайне полезный инструмент. ;-)

Аватар пользователя Lifesurfer
Lifesurfer(5 лет 11 месяцев)(13:19:03 / 12-11-2015)

Нет, потому что никто не ставил целью провести такие исследования, что не отменяет возможности возникновения новых биоценозов, в т.ч. и агрессивных по отношению к существующим.

И что самое печальное, в таких новых биоценозах, если они вдруг образуются, может не быть места для человека. Для крыс будет, для тараканов, для червей жрущих пластик, а для гомо сапиенса нет.

Аватар пользователя nehnah
nehnah(5 лет 3 месяца)(13:47:42 / 12-11-2015)

Да, именно так, и именно по сей причине и стоит определить критерии верного целеполагания. Чтобы не допустить распада комфортной для нас среды обитания.

Аватар пользователя Lige
Lige(3 года 8 месяцев)(09:58:50 / 12-11-2015)

Хм, ну хищник - это не паразит и не симбионт.  

Так же как кирпич-  это не бревно и не  стекло.

 

Аватар пользователя Stiva
Stiva(5 лет 10 месяцев)(10:09:30 / 12-11-2015)

Хищник внутри всеядного вида - скорее мутант. Такие мутанты заложены природой в живое на крайний случай, иногда они становятся залогом выживания рода.

Аватар пользователя Lige
Lige(3 года 8 месяцев)(12:14:27 / 12-11-2015)

ну строго говоря - все вокруг следствие мутаций и значит все - мутанты.

именно так эволюция и работает. так что смысл вашей фразы остался для меня неясным.

к тому же я говорил о том, что хищник, паразит, симбионт - это совершенно разные вещи... ну, блин, абсолютно. значит все сравнения и выводы , построенные на этой схеме - легко могут быть туфтой. 

 

Аватар пользователя Stiva
Stiva(5 лет 10 месяцев)(12:22:01 / 12-11-2015)

все сравнения и выводы , построенные на этой схеме - легко могут быть туфтой. 

Это уже туфта, потому что речь идёт об одном виде. В одном виде не может быть хищников и симбионтов по отношению к представителям этого же вида. Есть только норма и отклонения на биологическом уровне, а также роли на социальном.

Аватар пользователя Lige
Lige(3 года 8 месяцев)(13:12:33 / 12-11-2015)

с точки зрения биологии - безусловно. но часто мы используем это в переносном смысле. для описания модели социального поведения.

 

Аватар пользователя Дед Варлам

Есть иерархия. Всегда. В школьном классе и в тюремной камере. Если убрать в отдельную камеру самых активных гребней, там появится свой голубой пахан и своя забитая голубая "шестёрка".

Точно так же и с мышами, и со школьниками (только там пока что опыты никто не проводил и до секснасилия они не доросли). 

Комментарий администрации:  
*** Белоленточные откровения "донбассовского" разлива ***
Аватар пользователя Lige
Lige(3 года 8 месяцев)(13:13:52 / 12-11-2015)

секс насилия нет, но иерархия и просто насилие, пусть и легкое - есть.

и будет есть, ибо это этологически предопределено

Аватар пользователя grr
grr(2 года 11 месяцев)(11:45:29 / 12-11-2015)

Гуманность в том виде как она есть сейчас - дьявольское изобретение.

Зачем пестовать инвалидов детства, я за то, чтобы они жили на равне со здоровыми, не можешь - извини, я конечно понимаю материнский инстинкт и все такое, но лучше родить двух здоровых, чем одного инвалида. На каком основании они получают пенсии, только потому что у них красивые глаза, зачем вообще инвализы обществу?

Та же история и с тюрьмами, ну хотите вы кого-то наказать, дайте ему палок по пяткам или убейте наконец, но зачем грузить государство лишними паразитными структурами, причем очень опасными, корежащими жизнь людей которые в них работают.

Большинство структур современных государств заточено под присовение активов произведенных социумом, кучкой балбесов, которые даже ценности работы не представляют и просто тупо тратят ресурсы на бусы и стеклярус. Я ничего не имею против бус и стекляруса, но мне кажется есть вещи и поважнее. Однако, как только какое-либо государство задумывается о боле эффективном расходвании средств, против него встает сразу вся кодла, выжить в таких условиях можно лишь если остальные бандюки чем-то заняты, как вышло с Парагваем (1844—1870) ,потом его гасили все кому не лень причем и людей уничтожили тоже, чтоб и духу не осталось, а с Россией в (1914-1953) тоже вышло очень похоже, когда денежная реформа 1961 дефакто привязала рубль к доллару, все мы помним как губили людей в перестройку, никакому Сталину такой террор и не снился.

Так что, если ктото хочет строить что-то действительно полезное, еще перед строительством надо отдавать себе четкий отчет, нападут все и сразу, они все враги причем кровные, потому, что эффективное расходование средств это смерть элит и воров в первую очередь, не ждите от них пощады.

Аватар пользователя KaCMaHaBT
KaCMaHaBT(4 года 8 месяцев)(11:48:52 / 12-11-2015)

Согласен на 146%

 

Аватар пользователя nehnah
nehnah(5 лет 3 месяца)(11:55:57 / 12-11-2015)

По поводу инвалидов не согласен, нужны условия для реализации потенций и интеллекта в т.ч., пример - Стивен Хокинг. Не агрессивный "инвалид на всю голову" полезен обществу тоже, хотя-бы с точки зрения воспитания альтруизма тем более, что потомство он произвести не способен...

Аватар пользователя grr
grr(2 года 11 месяцев)(17:15:25 / 12-11-2015)

ужны условия для реализации потенций и интеллекта

Там и Бетоховены всякие, я ж не против пусть реализуется, но не за мой счет. Хотят родители выращивать несчастного и всю жизнь мучиться, пусть сами его и обеспечивают, причем тут государство.

Аватар пользователя Lige
Lige(3 года 8 месяцев)(12:18:15 / 12-11-2015)

природа так устроена, что она компенсирует одно другим. и физические уродства компенсирует мозгом.

если сравнить людей средних веков или более раннее периода - мы увидим что они здоровы, крепки и все как вы хотите, но вот незадача, в среджнем они глупее... и в природе побеждает не сильный, а умный и хитрый... 

так что тут нужен некий баланс. 

тюрьмы нужны для изоляции от общества, а не для наказания. для наказния в чистом виде есть штрафы и высылки на поселения.

при правильной работе с преступником его можно перевоспитать. я такие случаи знаю лично.

Аватар пользователя grr
grr(2 года 11 месяцев)(17:20:28 / 12-11-2015)

тюрьмы нужны для изоляции от общества

ИМХО тюрьмы нужны совсем даже не за этим, в тюрьмах элиты вербуют всякое отребье для защиты своих интересов, больше эти заведения ни для чего не нужны, для государства в них пользы ноль, они только разводят орг преступность и всякие нехорошие болезни. Мне кажется, что СССР во многом погубили именно тюрьмы, собирать в одном месте антисоциальных людей и ждать от этого каких-то гешефтов может только совсем уж наивный человек.

при правильной работе с преступником его можно перевоспитать

Только не говрите мне, что это может сделать тюрьма.

Аватар пользователя Lige
Lige(3 года 8 месяцев)(19:38:41 / 12-11-2015)

ну так это ваше имхо. и оно ошибочно. то как воры используют факт изоляции - это другая история. этому при желании можно противодействовать.

а то выходит - я вам говорю, что лодка она чтобы на воде держаться, а вы мне - да фигня, как ее моряки грузят, да в шторм и тонут... не перегрузи лодку, не выйди в шторм.. аналогия понятна?

тюрьмы разные. для разных людей, разные режимы. и для особо опасных - одиночки. для менее опасных - химия.

то, чтосистема коррумпирована и не работает как надо - это вина не системы, а людей. не машина виляет и дымит - это водитель ни за дорогой , ни за движком не смотрит....

и да, я же вроде ясно сказал -  я таких людей знаю лично!

Аватар пользователя grr
grr(2 года 11 месяцев)(20:41:51 / 12-11-2015)

этому при желании можно противодействовать.

А у вас не будет исторических примеров успешного противодействия? Желания тут мало, это как рак, пока раковая клетка одна, она в общем то не опасна, но стоит им сбиться в кучку...

не перегрузи лодку, не выйди в шторм.. аналогия понятна?

Совершенно непонятна. Изоляция людей во враждебном социуму сообществе, расширяет это сообщество. Опишите, какие функции по вашему выполняет тюрьма, что бы я мог предметно ответить вам, а то видимо вы тоже не очень меня понимаете.

это вина не системы, а людей

Использую вашу аналогию с машинами. Если вы вознамерились на запорожце лететь к звездам, то у вас есть только один способ, вы понимаете? Если система полностью игнорирует декларируемые ей функции, и взамен этого делает что-то другое, значит эта система для другого и предназначена. У меня есть ряд мыслей как возникли современные тюрьмы, но это потом если вам будет интересно.

и да, я же вроде ясно сказал -  я таких людей знаю лично!

ВЫ лично знаете людей которых исправила тюрьма? Я знаю людей которых исправило их окружение и родственники или они сами переосмыслили свою жизнь, про то что тюрьма кого-то исправила,  никогда не слышал, а вот про то как она людям жизнь испортила слышал неоднократно.

 

Аватар пользователя Lige
Lige(3 года 8 месяцев)(21:03:11 / 12-11-2015)

я не работал внутри пенитенциарной системы и не изучал ее. но моих доводов это не убьет, потому что в рамках страны, тюрьмы этого могло и не быть - система есть ее никто ломать не хочет, она выгодна всем.

но в рамках отдельных личностей - да. кстати, у нас в городе есть заведение, где пошли по пути отделения первоходок от другого контенгента, и обучение интересной профессии - работа на компе с рисованием. на выходе по удо человек имеет и специальность и интерес к работе. вернутся к дружкам нарикам уже не хочется... люди исправляются. я таких знаю лично. что было до - ужас! небо и земля стало.

 

я уже писал - изоляция от общества, чтобы не нанести новый вред обществу. вот для этого существуют стены, решетки, колючка. 

нет, это как если вы на ракете в америку полетели... вот что значит не те функции. 

все случаи когда тюрьма помогала исправлять - связаны с индивидуальным и положительным отношением к заключенному. грубостью и силой его можно сломать, но не перевоспитать. и грубость не есть строгость!

у меня на даче сторож живет - 25 лет отмотал. пришел - отлежаться на дне, да остался. так и живет больше десятки лет. совершенно иной человек, чем был когда пришел. а ему уже все, под 60. да, видно, что он "синий", но он уже совсем другой. 

 

 

Аватар пользователя grr
grr(2 года 11 месяцев)(11:58:15 / 13-11-2015)

все случаи когда тюрьма помогала исправлять - связаны с индивидуальным и положительным отношением к заключенному. грубостью и силой его можно сломать, но не перевоспитать. и грубость не есть строгость!

индивидуальным и положительным отношением - как вы сами сказали, тюрьма здесь не причем. Еще раз повторюсь, тюрьмы это изобретение англичан и испанцев, служили для того чтобы набирать людей на всякие войны и освоения Америк, в России они делались для освоения Сибири. Тюрьмы, никого ни от кого не изолируют, вы же человека туда не навечно садите, смысл какой в такой изоляции? Тюрьма,- это средство для принуждения людей к выполнению какой либо непопулярной работы, никаких других функций у нее нет, а преступления можно выдумать любые. Самая надежная профилактика преступлений,- это социальные связи и строгость законов в купе обязательностью их исполнения, тюрем в этом рецепте как видите нет, экзекуторы гораздо надежнее любых тюрем, доказано европейскими примерами (уже наязла в зубах европейская законопослушность, тюрем то в Европе до недавнего времени было совсем не много и в основном для всяких илит, какой смысл нищебродов в тюрьмах держать).

Аватар пользователя Lige
Lige(3 года 8 месяцев)(17:22:09 / 13-11-2015)

блин, если я вам говорю, что задача тюрьмы - ограждение общества от опасного элемента, то причем тут воспитательный элемент тюрьмы?

вот я даже как-то и не знаю как это еще сказать...задача тюрьмы - не наказать, не воспитать, а оградить. наказание, воспитание - это вторичные функции, которые тоже хорошо бы совмещать. но это редко удается. потому что для многих нет наказания - они не изолируются от общества - тюремное тоже общество, более того, оно им привычнее и в ряде случае их социальная значимость там выше. ну а воспитания нет потму что нет терпеливого индивиуального отношения.

 

вы не поделитесь источником информации про англичан и испанцев?  забегая вперед и подозревая, что ее не будет, выскажу место вашей ошибки - нарушение причинно-следственной связи, не они придумали тюрьму для этого, а они придумали использоват заключенных для своих целей. хотите убивать и грабить? - грабьте и убивайте наших врагов. вы получаете что вам надо, мы тоже в плюсе, даже двойном - не нужно кормить ваших охранников, да и порой и вас самих - что награбите, то и съедите...   а тюрьмы появились куда раньше. 

вы понимаете -что ставите тюрьму и профилактику в один ряд? а тюрьма  - НЕ профлактика.  она УЖЕ постфактум. 

 

ваш, простите, бред оксюморон насчет того,что тюрьма никого не изолирует от от кого, мне даже неловко обсуждать в силу очевидного противоречия. но выскажусь насчет сроков - предполагается, что за время изоляции человек осознает и исправляется, после чего становится неопасен для общества и его отпускают.  чем меньше опасность - тем короче срок. поэтому для отдельных категорий и был пожизненный срок. когда очевидно, что человек не исправится и будет представлять опасность.  или когда его физическое состояние уже будет само по себе лимитирующим фактором - старик с расстройствами здоровья не опасен как убийца, вор или насильник. да и в возрасте за 50+ уже и мысли иначе текут, о ином больше думаешь, не до извечной мотивации криминала - сладкая и халявная жизнь. 

 

а вы откуда так хорошо пенитенциарную систему европы знаете? по вики и сми?

Аватар пользователя grr
grr(2 года 11 месяцев)(11:56:48 / 16-11-2015)

задача тюрьмы - не наказать, не воспитать, а оградить

Тото они наогораживались. Лучший способ огородить - это казнь, всегда помогало.

тюремное тоже общество, более того, оно им привычнее и в ряде случае их социальная значимость там выше.

И зачем нам ДВА сообщества? Причем одно из которых априори враждебно другому? Это же напряжение в социуме.

вы не поделитесь источником информации про англичан и испанцев?

Из художественной литературы рекомендую книгу "Американские боги" Нила Геймена, там очень хорошо расписано, что из себя представляло средневековое английское правосудие, что касается исторических трудов тут могу порекомендовать школьный учебник истории, монографий по огораживанию тысчи, вот яркий пример. Про Испанию тоже подобного материала дофига, тока они там еще и Инквизицию придумали во славу господню (хотя на счет инквизиции я не очень уверен там есть ряд мутностей). Собирать библиографию извините не буду, материалов прорва, если вы думаете что все согнанные крестьяне были преступниками, то даже не знаю как описать степень вашей наивности. В России к стати Петруша I тоже придумал чтото подобное, видать понравилось как дела в Англии идут.

старик с расстройствами здоровья не опасен как убийца, вор или насильник.

Брр, это ваша малая осведомленность и прекраснодушие. Обычно, они все туберкулезные, и очень хорошо справляются как убийцы, хотя возможно сами убивать уже никого не хотят.

Что касается воров, тут даже не знаю что вам сказать, аферисты они с возрастом как вино, только лучше становятся. Про насильников, особенно садюг всяких, скажу, что вы просто не жили рядом с ними и слава богу, они только выглядят как люди, но многие хуже зверей.

а вы откуда так хорошо пенитенциарную систему европы знаете? по вики и сми?

У меня в детстве зона была практически во дворе дома, строгач. Терминов ихних не знаю и знать не хочу, но повидать пришлось всякого. И как людей собачками травили и как наркотой барыжили которой в СССР не было и как наборными ножиками торговали. И как колечки проволочные работают тоже видал. А европы, по книжечкам всяким, писатели они знаете все врут, но когда во вранье проступают одинаковые контуры у разных людей это скорее всего и есть истина.

Аватар пользователя Lige
Lige(3 года 8 месяцев)(22:48:29 / 16-11-2015)

если мерить такими мерками, то вас надо тоже утилизировать, раз вы обуза для общества. так что ерунду не говорите. цель - оградить общество от человека на период его перевоспитания. потом вернуть его и использовать на благо.  сталин немного поменял парадигму - некогда было рассусоливать и сразу использовал людей на благо общества. а если б он всех расстреливал? кто бы копал беломор? строил бам, и валил лес, добывал уран?

 

два общества нам не нужно, но это лишь значит, что нужно бороться со вторым обществом, а не с людьми

 

вы не передергивайте. вы утверждали, что тюрьма - изобретение англичан и испанцев. я спросил откуда инфа? а вы мне  про судебную систему и нравы... причем тут это? уверены, что инквизицию придумали в испании?  то, что она достигла своего расцвета после поддержания ее испанской короной, а торквемада рассторался во всю вовсе не означает, что это их изобретение. а слово аутодафе вообще португальское, а не испанское...

вы как всегда спутали. на этот раз - основателей и ретивых исполнителей.

ссылка , которую вы дали. там нет ни слова из списка "тюрьма, данжон, подземелье, изоляция, решетка, лишение (свободы), во всех их вариациях и одно слово арест - вельмож." статья пор накопление капитала и земленаделы. причем тут организация пенитенциарной системы (про это тоже нет).

вы адекватны? причем тут согнанные крестьяне, вообще не понятно....кто сказал, что все они преступники? откуда это фантазийный бред лезет? для чего? что петруша нечто подобное придумал, если тюрьмы (изоляция людей от общества) были еще задолго до него?

 

ага, неосведомленность. до сих пор работаю в системе, и так ничего и не знаю. причем тут туберкулез? мы говорим о прямых угрозах, а не о косвенных.

 

вот-вот... я как раз в этой теме с одни товарищем переписывался и говорил ему, что судить о системе по тому что видишь из окна - верх тупости. это как айсберг. 

итого, подводя итоги  - вы не в теме от слова "совсем". фактологического материала у вас нет, научного - тоже.  на этом давайте тему прикроем. не вижу смысла, сейчас пойдет по второму кругу "на колу мочало, начинай сначала". к черту...

 

Аватар пользователя grr
grr(2 года 11 месяцев)(00:27:07 / 17-11-2015)

что нужно бороться со вторым обществом, а не с людьми

У вас какая-то странная логика, бороться путем вербовки новых членов? Это как?

а слово аутодафе вообще португальское

Как-то забыл, что португальцы раньше начали экспансию, но это мало на что влияет.

не передергивайте. вы утверждали, что тюрьма - изобретение англичан и испанцев.

Чье она изобретение мне сказать сложно, если это вообще возможно, я обозначил самых ретивых, и зачем им нужны были тюрьмы тоже в общем понятно. Я не знаю, от чего там тюрьмы изолируют, но явно не от преступных элементов. Изоляция преступников, - это красивая сказка рассказанная с определенными целями. Если вы посмотрите например на германские княжества, на допетровскую Россию, то тюрьмы как таковые там не практиковались, нужды не было, потому что не надо было массово людей принуждать.

мы говорим о прямых угрозах

Ну знаете, я ваших классификаций не разумею, что у вас там прямое что кривое... Угрозы есть точка.

верх тупости. это как айсберг.

То есть вы полагаете, что внутри она гаже в сотни раз?

фактологического материала у вас нет, научного... к черту...

Какой материал вас устроит? Вам нужны конкретные цитаты или список произведений, могу ли брать примеры из детективов? Или вас интересуют монографии историков? Что касается чертей, не вам меня посылать и не мне по вашей просьбе ходить. Приятно было пообщаться.

 

Аватар пользователя Lige
Lige(3 года 8 месяцев)(06:31:31 / 17-11-2015)

где я говорил про вербовку новых членов? не надо трактовать слова как вам того хочется. человек с большим количеством проекций - сильно "больной" человек. или несильно здорвый, если вам так удобнее.. 

при чем тут кто начал экспансию? вы сказали, что инквизицию придумали испанцы, при чем тут колонизаторство? 

ну вот... наконец. если вам сложно сказать чья она изобретение, тогда не утверждайте и не доказывайте (всякой глупостью). 

вы опять за свое - вы уверены, что тюрьма - это инструмент прнуждения и видите тюрьму там, где массовое принуждение. теперь ясно, чего вы англию притащили за уши с ее ограждениями земли.... вот если вы попрбуете увидеть тюрьму иначе - как средство изоляции личности от общества - вам немедля полегчает и вы сразу увидите тюрьмы и их аналоги в оочень древнее время, куууда более древнее, чем вы сслылаетесь.

 

ну во видите, вы не разумеете, но мнение оспариваете с ретивостью иезута )))  поясню. преступник с прямой угрозой не просто может (гипотетически), но и предпримет активные действия сам, чтобы придти к вам, чтобы навредить вам против вашей воли. преступник с чахоткой, сифилисом, вич - чтобы навредить вам должен вступить  с вами в контакт. в одних случаях кровь/слизистая, в случае чахотки - начихать на вас. но у вас всегда будет возможность обойти человека на улице, выйти из магазина. в конце концов, сильный организм, а таково большинство здоровых - купирует бациллу и болезнь развиваться не будет. это болезнь бедных и бездомных, почитайте профилактику и поймете. избежвть престпупника, намеревающегося причинить вам непосредственный вред намного сложнее, потому что он сознательно ищет контакта. 

если для вас все угрозы равны - почему не требуете отобрать у всех авто? и кухонные ножи.

конечно, намного хуже. но не везде. островки того, как должно быть (приближенные к этому, конечно) иногда встречаются. значит это не утопия, а реальность. 

вот вы прочитали что я написал? то, что вы дали - не имеет отношения к теме. не нужно строить из себя барышню и ворчать "я тебе отдала все свои лучшие годы, а ты, скотина неблагодарная, какого рожна тебе надобно?" тем паче вы уже сами признали, что не уверены... но все пытаетесь указать, что мир вокруг полон свидетельств тому... знаете как называется когда люди видят то, чего не существует? я вот тоже считал, что закрытая система не может обмениваться теплом с другими. на то и закрытая. и спорил, что герметичная и закрытая - разные вещи. ну вот засело в голове, не знаю как так.. меня ткнули мордой в грязь и ничего... нашел в себе силы это понять и извиниться... найдите и вы в себе силы видеть мир глазами других - иногда это очень полезно

Аватар пользователя grr
grr(2 года 11 месяцев)(12:32:21 / 19-11-2015)

где я говорил про вербовку новых членов?

Интересно, а как вы себе представляете механим тюрьмы? Это некотрым образом клуб по интересам, так сказать, люди, связи.

если вам сложно сказать чья она изобретение

Вероятнее всего, было бы правильнее написать об этом подробную статью, и поговорить более предметно, тема очень интересная, а еще интереснее как эту тему видит специалист. Многие вещи очевидные вам, совершенно неочевидны мне и всем окружающим. С другой стороны, я возможно, вижу вещи которых вы не замечаете, а может мне только кажется все мы люди и можем  ошибаться.

вот если вы попрбуете увидеть тюрьму иначе - как средство изоляции личности от общества

Я честно пытался. Были тюрьмы где пациентам запрещали разговаривать между собой, но люди и там как-то устроились. Потом они от туда выходили в мир и все становилось как всегда.

 у вас всегда будет возможность обойти человека на улице, выйти из магазина

Про угрозы инфекционных заболеваний не надо мне рассказывать, особенно про туберкулез и выходы из помещейний, это вы кому нибудь еще расскажите, сифилиз,- да подцепить сложнее но не на много. Сейчас в мире и у нас очень напряженная ситуация с туберкулезом, все инфекционисты это отлично понимают, но лодку раскачивать никто не хочет.

то болезнь бедных и бездомных, почитайте профилактику и поймете

Давайте закроем тему которая вам плохо знакома, если я плохо знаю про тюрьмы, это не значит, что я буду спокойно выслушивать всякие благоглупости про туберкулез. Для справки чтобы надежно обеззаразить ткань при попадании на нее мокроты, требуется как правило автоклавирование. Главный враг туберкулеза,- это солнце, в северных районах его категорически недоствточно.

тем паче вы уже сами признали, что не уверены...

Не уверен в том, что в процессе огораживания в тюрьмы попадали невиные люди? Или инквизиция пытала в застенках ведьм? Американцы и испанцы скопом возили негров через океан в плавучих тюрьмах и все эти негры как один были преступниками? Или то что в фашистских концлагерях сидели сплошь преступники? Я не уверен в том кто первый изобрел тюрьму,- это да, или кто был самый эффективный менеджер, но на счет того для чего она предназначена у меня сомнений нет., да некторые пытаются выкрасить фасад этого здания в веселенькие цвета, но суть остается. Вот наприер есть прекрасный фильм "Побег из Шоушенка", история наверняка малость приукрашена, но чтото в ней есть.

иногда это очень полезно

Докажите. ВЫ не заслужили моих извинений, я вам не верю. Вы адекватный и вполне приличный человек, возможно вы связаны с этой системой, так покажите ее с лучшей стороны, все истории про тюрьмы они странные, я специально освежал память, как исторически развивалось это явление, все оказалось еще интереснее чем я предполагал, но это материал не для комментариев слишком объемно.

Аватар пользователя Lige
Lige(3 года 8 месяцев)(16:30:27 / 19-11-2015)

изоляция - сортировка людей по психотипам, моральным устоям, опыту. потом можно и объединять. рецидивисты  - однозначно в двухкамерки. причем по "весу" одинаковых, что бы не было сразу иерархического загруза одного. ершстый нигилист, попавший в общество раскаявшихся обломится и примет устои общества. да, будет пытать их ломать, раскачивать. но на что психологи, надзиратели? индивидуальная работа и коллективная? все давно известно и методики есть. просто их внедрять - деньги, деньги, деньги. а их жалко...

вы в тюрьме не были, не надо гворить что это клуб по интересам. это для очень немногих так, и то, все они все равно предпочитают свободу.

у изоляции в тюрьме может быть несколько  задач - первая - изоляция от социума как наказание социального существа. второе - изоляция с целью недопущения негативного влияния и сговора. я же говорил об изоляции общества (свободного) от опасности. убийца не убьет, вор не украдет. 

я не знаю, что вы там знаете про туберкулез и откуда, а я так-то наполовину медик, у меня за плечами теория (моего биологического факультета и лечфака медвуза) и практика. и знакомые с туберкулезом у меня тоже есть. а вот у меня его нет. так что я знаю о чем говорю не по википедии. конечно, название болезни бездомных и бедных вполне условно, в ваши то года это бы понимать. солнце означает тепло и сухость, а это те условия, которые труднодоступны бедным. именно поэтому она так распространена в тюрьмах - сыро и холодно. а стрессы и плохое питание не дают имунной системе нормально противостоять. однако отметьте - не все кто был в тюрьме имеют туберкулез. так что эту тему лучше к тюрьме не притягивать.

 

слушайте - процесс привлечения к ответственности невиновных - это проблема правосудия, а не тюрем. ведьм не сажали в тюрьму, их жгли.  судили и жгли. причем тут тюрьмы? она играла роль ограничения передвижения, чтобы подследственный не мог скрыться и избежать правосудия, это аналог ивс, спецприемника, сизо.  про рабов - это вообще тут зачем? причем тут работорговля, фашистские застенки и тюрьмы? первые тюрьмы в виде ям появились куда раньше торговли неграми. да и куда раньше всего остального. как только человек понял, что может поймать животное в клетку или яму, прошло немного времени сообразить, что туда можно и человека засунуть, чтоб не мешался. 

а что побег из шоушенка? в сша пенитенциарная система практически вся частная. государство типа аутсорсинга организовало. ясное дело , что при таком положении вещей бизнесу нужны лишь деньги за содержание, а не восстановление членов общества. поэтому и все заточено под это. поэтому и результат соответствующий. только если вы заметили - это как раз то, против чего я выступаю. и это противоречит нашей модели тюрем. то, что у нас это плохо реализовано - второй вопрос. у них и телики есть в камерах и тепло и сухо. а все равно социализации не получается.. 

 

вы криво читаете мой текст - призма вашего восприяятия вам мешает его адекватно воспринимать. я не перед вами извинялся. перед вами не за что. я перед другими извинился за другое. я просто привел пример того, как должен поступать человек, который защищает какой-то принцип, а не свою личную позицию. моя позиция оказалась в том случае не соответсвующей принципу, который я защищал и я принес извинения. вам же извиняться сложно психологически, именно поэтому ваша психика категорически это игнорирует... это снова к вопросу о терапевте ;)))

и я не говорю , что тюрьмы  - это здорово. я говорю, что он нужны, что их функция - защита нас в первую очередь, а не наказание их. что задача тюрьмы не наказать вообще, а перевоспитать! это, блин, две разные задачи. и примеры удачные  - есть. а то что почти везде все через жопу, так это свойства мира. можно долго обсуждать почему так и как с этим бороться, но мы не в госдуме, да и вы не  в теме... просто рефлексуете себе потихоньку на потребу своей психике... :))))
 

Аватар пользователя grr
grr(2 года 11 месяцев)(22:55:22 / 20-11-2015)

деньги, деньги, деньги. а их жалко...

Очень слабый аргумент. Ведь преступность наносит очень значительный ущерб в том числе и денежный, и если бы ее удалось ликвидировать, то были бы сэкономлены очень значительные средства, глупо не ухватиться за такую задачу если у нее есть решение, из вашего заявления следует, что либо задача другая, либо те кто дает деньги не уверены в том, что тюрьма сможет решить поставленные задачи.

моего биологического факультета и лечфака медвуза

Давайте я не буду оскорблять те учреждения в которых вы учились, а вы не будете оскорблять меня. Тепло и сухость конечно вредят туберкулезу, но я имел в виду УФО. Когда вы сказали о болезни бомжей и бедняков, мне почему-то сразу вспомнился Чехов, Шарлотта Бронте, у Гарриет Бичерстоу, тоже было много чего понаписано, ах, но это ведь все худлит. Федор Углов тоже кое что писал, есть специальные медицинские книги, авторов извините забыл, не мой профиль, но когда-то читал из страха знаете ли, вы не поверите, через дорогу от моего дома был туберкулезный диспансер, где зимой весь снег в парке был заплеван кровью. Правда в интересном месте я жил, с одной стороны зона, с другой диспансер и сосновый лес вокруг, шибко туберкулезным полезный. Как очевидец могу сказать, НИКТО не застрахован, да люди с ослабленным иммунитетом первая группа риска, но болеют все.

эту тему лучше к тюрьме не притягивать.

Да пожалуй не стоит. Статистику искать не буду принципиально, раз вы сказали что в тюрьмах им не болеют значит так оно и есть. Да сидят там все в одиночках... нет, точно не от туда дует.<едкий сарказм>

первые тюрьмы в виде ям

Я помню про китайские зинданы. С ведьмами по всякому бывало, вон храмовников как мучили и в тюрьмах держали без суда и следствия, формально за колдовство. И не понимаю, чем вам "Черное дерево" и концлагеря не тюрьмы? А когда американцы всех своих граждан японского происхождения в цугундер посадили в 1940гг надо думать это тоже была частная инициатива?

прошло немного времени сообразить, что туда можно и человека засунуть, чтоб не мешался.

ВОТ золотые слова, что я и говорил, а совершал он там что нибудь или не совершал это уже вопросы к правосудию как вы изволили выразиться.

ТО есть формально вы признаете, что функция тюрем,- это просто изоляция "ненужных" людей, иногда с определенными целями, вопросы перевоспитания или каких-то там преступлений если и ставятся, то они даже не в первой десятке, это не дело тюрьмы. Ибо:"денег нет...". Вот на беспутство всякое деньги находятся, а на приведение тюрьмы в порядок денег нет, причем у всех и всегда, вам это не кажется странным?

моя позиция оказалась в том случае не соответсвующей принципу

А может вы и сейчас не все знаете? Я вот не могу сказать что знаю все на свете, это не естественно. Но вся мировая художественна и историческая литература описывает тюрьмы очень схожим образом и если наши тюрьмы какие-то другие, это надо освещать и рекламировать непременно. Я кроме шуток. От вас же в качестве рекламы я пока что услышал:"Денег нет!". Это очень слабая аргументация, особенно если это говорит специалист. И еще, очень неприличный вопрос, а вы уверены что ваша психика ничего не игнорирует?

а то что почти везде все через жопу, так это свойства мира

Странное у вас представление о мире в котором мы живем. В чем то, оно мне импонирует, я давно подозревал что нормальный ход вещей в этом мире это как раз через афедрон, вы практически рассеяли все мои сомнения))). Однако, я с такой аргументацией не согласен в корне, я верю в то что если пользоваться надлежащими инструментами, то дела идут очень даже ничего, вот например при Владе Тепеше, тюрем не было, а уровень преступности был практически нулевым, но мы то знаем, что он был "вешатель" и "сатрап". В СССР 1930-1960гг уровень преступности был одним из самых низких в мире, и в тюрьмах сидело меньше чем сейчас, не смотря на войну и прочие отягчающие, но Сталин то ведь был "кровавый тиран" все это знают.  А вот в США сейчас и пукнуть нельзя, чтоб в тюрьму не сесть, и сидит там народищу дофига, а с преступностью что-то все хуже и хуже.

да и вы не  в теме... просто рефлексуете себе потихоньку на потребу своей психике...

Если вас это утешает...

Аватар пользователя Stiva
Stiva(5 лет 10 месяцев)(12:30:20 / 12-11-2015)

На каком основании они получают пенсии, только потому что у них красивые глаза, зачем вообще инвалиды обществу?

Затем, что они есть. Убить их нельзя, значит, они должны жить. Иначе - «Акция Тиргартенштрассе 4». Западу можно такое, нам нет.

Удивительно видеть такое коричневое на АШ. И ведь поддакивают даже. Ну, хоть раскрылись, и то хлеб

Аватар пользователя grr
grr(2 года 11 месяцев)(17:28:39 / 12-11-2015)

Убить их нельзя, значит, они должны жить.

Простите, а кого я предлагал убить?  Пусть живут, но не за мой счет.

З.Ы.

При чем здесь АШ, это мое личное мнение, прекратите возводить напраслину на ресурс.

Аватар пользователя Lige
Lige(3 года 8 месяцев)(21:20:33 / 12-11-2015)

а за чей? без помощи они умрут... в этом идея государства как института - скидываться всем на заботу нуждающимся. типа общака. со всеми вытекающими

Аватар пользователя grr
grr(2 года 11 месяцев)(10:14:25 / 13-11-2015)

этом идея государства как института - скидываться всем на заботу нуждающимся

Государство не обязано кормить дармоедов, инвалид ты или не инвалид ты должен помогать сообществу жить, твоя инвалидность,- это твое личное дело и сваливать ее на других членов общества это паразитизм. Если ты не можешь жить в общшестве как нормальный человек, значит не живи, я знаю о чем говорю у меня тоже были и родственники и знакомые инвалиды, вылечить их не могут, зато мучают постоянно, мало того что поят наркотой и всякой дрянью, которая совершенно небесплатна, так еще и весь уход сгружают на родственников, которые после этого тоже как правило становятся инвалидами, и люди вместо того чтобы приносить пользу сообществу поплняют ряды иждивенцев. Так что, я против благотоврительности за чужой счет, хотите общаться с шизофрениками или параноиками на здоровье, но без моего участия, и я не намерен оплачивать чужое хобби.

Аватар пользователя Lige
Lige(3 года 8 месяцев)(11:01:27 / 13-11-2015)

ну вот и стало ясно, откуда ноги растут у ваших мыслей - вы совершенно не знакомы с институтом вины.  в том-от и дело,  что обязано. дети, пенсионеры, беременные, раненные... вот вам краткий перечень очевидных немощей и инвалидов. нужно ли раскрывать тему, почему их нельзя считать дармоедами?

чтобы человек понес ответственность - (в вашем случае - оставление без помощи со стороны государства) - нужно наличие субъективной стороны вины, т.е.нужно чтобы проявились его сознание и воля, выражающие антисоциальное отношение к интересам остальным. 

нет субъективной стороны - нет ответственности.

Аватар пользователя grr
grr(2 года 11 месяцев)(12:23:19 / 13-11-2015)

нужно ли раскрывать тему, почему их нельзя считать дармоедами?

А вы не стесняйтесь, раскройте. Очень интересно, вы свалили в одну кучу совершенно разные категории лиц, причем некоторые из них вообще никакого отношения к ивалидам не имеют, они всего лишь временно нетрудоспособны. Про беременных,- это вы вообще пенку откололи, беременные женщины и здоровые дети это особая категория населения которую всякое вменяемое общество защищает до последнего, даже ценой гибели всех мужчин популяции, никакого отношения к ивалидам они не имеют по определению.

его сознание и воля, выражающие антисоциальное отношение к интересам остальным. 

Причем тут воля и сознание, вы либо участвуете в жизни общества и приносите ему пользу и получаете свое из общего котла, либо не приносите, тогда не жалуйтесь что общество вас игнорирует или даже наказывает. Беременные приносят пользу тем, что дают новых членов общества, дети становятся новыми членами со временем, ко всем остальным надо подходить строго утилитарно, а заставлять других людей кормить когото с ложечки безвозмездно, только потому что мне так хочется, это извиняюсь преступление перед обществом.

Аватар пользователя Stiva
Stiva(5 лет 10 месяцев)(12:26:20 / 13-11-2015)

 ко всем остальным надо подходить строго утилитарно... заставлять других людей кормить когото с ложечки безвозмездно, только потому что мне так хочется, это извиняюсь преступление перед обществом.

Предлагаю Вам по выходе на пенсию проявить последовательность и верность своему слову, а именно добровольно повеситься. 

Аватар пользователя grr
grr(2 года 11 месяцев)(13:00:12 / 13-11-2015)

Предлагаю Вам по выходе на пенсию проявить последовательность и верность своему слову

А вы думаете будет иначе? Блажен кто верует, мне моей пенсии точно не видеть, я сужу по своим родственникам. Благодарите Путина, это полагаю его личная заслуга, что пнесии выплачиваются, пока что. А так, давайте посчитаем, царская власть всем пенсии выплатила, хрущик в 1961 всем пенсии в 10 раз урезал, горби пенсии СССР вообще спалил, как Россия пенсии выплачивает мы видали у ЕБН. Так что ждите свою пенсию, особено учитывая какая буря надвигается. Берегите то общество в котором вы живете относителсь к своим людям с любовью и пониманием,- это и есть ваша пенсия другой не будет.

Аватар пользователя Stiva
Stiva(5 лет 10 месяцев)(13:20:55 / 13-11-2015)

Вы меня очень аккуратно "не поняли".

После выхода на пенсию Вы перестанете приносить пользу обществу и начнёте отвлекать его ресурсы. Выплатят ли Вам эквивалент от государства, принесут ли картошки доброхоты, неважно - Вы будете зря жрать ресурсы общества. Поэтому Вам и нужно повеситься, исходя из Вашей логики.

Аватар пользователя grr
grr(2 года 11 месяцев)(13:53:57 / 13-11-2015)

Поэтому Вам и нужно повеситься, исходя из Вашей логики.

Если это будут делать доброхоты из своих личных средств я не имею ничего против. От государства мне нужны другие вещи, выплачивать пенсии не дело государства. По мне бы, так пенсии должны выплачивать родителям дети из своих средств, государство должно заниматься инфраструктурой и законами, на другие дела у него просто нет сил. А вешаться мне не нужно, мне пенсия от государства не светит, я это отлично понимаю и нисколесчко по этому поводу не переживаю, будет день, будет и пища и вам так переживать не рекомендую, вешаться из-за каких-то глупостей, да пусть враги вешаются.

Аватар пользователя Stiva
Stiva(5 лет 10 месяцев)(13:59:33 / 13-11-2015)

Если это будут делать доброхоты из своих личных средств я не имею ничего против. 

А я имею. Вы сами говорили: "вы либо участвуете в жизни общества и приносите ему пользу и получаете свое из общего котла, либо не приносите, тогда не жалуйтесь что общество вас игнорирует или даже наказывает". Избавьте общество от необходимости кормить Вашу Бесполезность На Пенсии. Направьте ресурсы, затрачиваемые обществом на Вас, на более нужные дела.

Аватар пользователя grr
grr(2 года 11 месяцев)(15:06:39 / 13-11-2015)

ибо не приносите, тогда не жалуйтесь что общество вас игнорирует или даже наказывает

Вы кошек кормите, там или собак,- это ваше личное дело, при чем тут государство. Хотите когото кормить за свой счет, ваше дело, но других заставлять заниматься вашими проблемами против их желания,- это уже преступление..

Аватар пользователя Stiva
Stiva(5 лет 10 месяцев)(16:28:25 / 13-11-2015)

Насчёт преступления на Вашем месте я бы помалкивал.

Аватар пользователя grr
grr(2 года 11 месяцев)(16:33:34 / 14-11-2015)

Блаженны прекраснодушные за чужой счет. Впрочем, каждому достанется по вере его, так что будем надеяться что вы попадете в страну розовых пони Эквестрия называется.

Аватар пользователя Lige
Lige(3 года 8 месяцев)(17:31:56 / 13-11-2015)

я конечно, раскрою, но возникает вопрос - если это требуется

знаете, слово "ин-валид" означет "не-способный", так что дети, пенсионеры, беременные и инвалиды (по здоровью) всегда были в одной корзинке. потому что они не способны адекватно и своевременно себя содержать. да, в разной степени, но тем не менее... 

но даже если последовать вашей логике и выкинуть из списка всех, кроме инвалидов, то в чем будет вина ветерана армии или мвд, ставшего таковым на службе? в чем вина инвалида, уже таковым родившимся? сытый, как водится, голодного не разумеет, да?  

 

воля и сознание имеют тут прямое отношение, что они инвалидны (неспособны) нести пользу обществу не по своей вине, это лежит вне пределов их возможностей, не зависит от их воли, желания и сознания... вам бы ногу оторвать, лучше с рукой... думаю у вас сразу и в голове прочистилось бы wink

кроме того, как я уже говрил, некоторые виды инвалидов могут приносить пользу - если их правильно привлекать, но это уже задача государства...

Аватар пользователя grr
grr(2 года 11 месяцев)(11:16:59 / 16-11-2015)

знаете, слово "ин-валид" означет "не-способный"

Вы совершено неправильно указали происхождение этого слова отсюда и ваши заблуждения. "Валео" от латинского valeo «быть здоровым» (однокоренное слово валидность, имя Валерий видимо имеет общие корни). Приставка "ин" - оздначает  фатальную неспособность как наказание богов, например проклятые имена: Инфеликс (человек проклятый богами и неспособный на счастье ни в какой форме) и Инвиктор (человек фатально неспособный побеждать, ходячее поражение любого дела, по воле богов). Так что, очевидно слово инвалид имеет исходное значение: "тот кто не может быть здоровым по воле богов, никогда". Вы надеюсь понимаете, что здоровых детей и беременных нельзя назвать инвалидами по определению, равно как и временно нетрудоспособных (правда тут все зависит от того насколько временна их нетрудоспособность).

то в чем будет вина ветерана армии или мвд, ставшего таковым на службе?

Окружающий мир весьма жестокое место, вины их ни в чем нет, им просто не повезло. Однако, ответственность за них должна нести та структура ради которой они пострадали, почему вы должны заботиться о моих родителях, вы их даже не знаете, это мое право и обязанность. Об армейских инвалидах должна заботиться армия (или МВД) в силу своих возможностей и благодарности, что они впрочем и делают пока весьма неплохо смею вас заверить. Я сторонник разделенной ответственности, чтобы каждый отчетливо понимал за что он отвечает и чем.

в чем вина инвалида, уже таковым родившимся?

В основном, - это вина их родителей. Дети-инвалиды отнимают внимание родителей у здоровых детей, и никогда не вернут вложенного  них труда, можно по разному классифицировать мои слова, но есть закон природы: "все, что не может жить - умрет". Родители поддерживая жизнь инвалидов в угоду материнским инстинктам убивают нормальных детей, если они могут содержать и инвалида и нормальных детей это их дела, но как правило это не так. С точки зрения государства инвалиды черезвыйно опасны, они никогда не станут гражданами, а ресурсов отвлекают больше чем нормальные люди, кроме того, они как правило исключают появление новых граждан. Поэтому я лично категорически против какой либо помощи инвалидам детства со стороны государства, нормальным детям пожалуйста помогайте, сколько угодно, и я принимаю в этом посильное участия отчисляя налоги, но инвалиды это личное дело того кто их произвел и внимания они должны получить ровно столько же, что и обычные дети, чтоб все было справедливо. Потому, что произвести инвалида не в пример легче, чем здорового человека, заботиться надо о здоровых людях, об инвалидах пусть заботится бог.

вам бы ногу оторвать, лучше с рукой... думаю у вас сразу и в голове прочистилось бы 

Вы глупый и самонадеянный человек, с чего вы взяли будто я здоров, и говорю о том чего сам не знаю? Или по вашему инвалиды уже и писать не могут? Надень себе темные очки пропускающие 10% света, умник, и походи так всю жизнь, а потом меня учи как жить, и кто такие инвалиды детства.

некоторые виды инвалидов могут приносить пользу - если их правильно привлекать

Если инвалид может сам себя обеспечивать, или есть люди которые по тем или иным причинам согласны за ним ухаживать и поддерживать его жизнь не во вред обществу, никаких вопросов у меня лично к ним нет. Какие же это инвалиды, если они все делают сами, ну нет рук или ног, если человек приспособился жить без них значит он не инвалид, а что-то другое. Вот я например инвалидом себя не считаю, и принципиально не оформляю себе никаких пенсий и не буду, потому что считаю это несправедливым по отношеню к здоровым людям, я хочу быть здоровым и пока у меня получается как мне кажется, но почему я должен стараться, а другие нет?

А на счет инвалидных пенсий, я такого навидался, за свою карьеру хождения по больницам, что будь бы моя воля запретил бы институт инвалидских пенсий немедленно, большей гадости и унижения я себе не представляю, а о злоупотреблениях на той ниве мне даже думать не хочется, не то что говорить.

Аватар пользователя Lige
Lige(3 года 8 месяцев)(22:24:28 / 16-11-2015)

уважаемый, вы путаете происхождение слова с его смыслом. эти совершенно разные понятия часто не совпадают. 

 

и если нет вины, то нет и расплаты за вину, нет ответственности. я тоже сторонник разделения ответственности, но есть тонкость, которую вы почему-то проигнорировали. солдаты/менты/итд не пострадали ради самой армии, или мвд, ну и по аналогии... сами по себе эти институты - инструменты государства , созданные для защиты граждан. всех. до одного. так что извините, поскольку ни МО, ни МВД не обладают самостоятельностью, а управляются и кормятся государством, то есть бюджетом - то это наша обязанность, общая, пуст и опосредованная. многие тоже не сами ухаживают за своими родителями или детьми, а нанимают сиделок. но разве это обязанность сиделки?

 

я спросил вас - в чем их вина. вместо этого вы расписываете мне в чем вина их родителей. разницу видите? 

что значит они не станут гражданами? они уже по факту рождения граждане. что за новые нормы юриспруденции и морали? и еще раз вам напомню, что многие инвалиды, при правильном их развитии могут быть  не то чтобы полезны, а очень полезны для общества. во-первых, это интеллект и умение нестандартно мыслить. во-вторых, много волокитной и сидячей работы, которую могут выполнять неходячие, малоходячие... в-третьих, у некторых развивается выше нормы осязание, обоняние, это тоже можно использовать. если это не используется государством - это не вина этих людей.

 

ну ясно, вы хотите сказать, что вы - инвалид и на вас государство забило, так что вы хотите, чтобы и на других тоже забило? тогда вам к психотерапевту, однозначно. потому что ваше точка зрения характерна для как раз здоровых людей, не видящих проблему со стороны.

 

ах вот оно что... то есть вы инвалид по меркам законодательства, но решаете не пользоваться "халявой" как вы это понимаете... гордость (ну и еще кое-что). ну и других, соответственно, хотите принудить к вашему видению ситуации... в общем-то, как я и сказал. только причину вы обозначили. 

только вот беда - это ваш выбор. именно ваш. заставлять других делать также - не верно. верно - пропагандировать свой выбор на своем примере. при условии, что четко понимаете на чем он основан (без красивых картинок) и что он специфичен, потому как вы сами сказали, что у вы можете.

но есть масса людей, которые не могут, для них ваш опыт бесполезен. и масса эта огромна. вобщем-то я в большей степени про них. про инвалидов не по медицинским показаниям, по факту. многие люди не получают инвалидность и продолжают жить как жили. это их выбор. кто-то получает инвалидность и немного денег сверху от государства. это - их выбор. и они имеют на это право, ибо часто инвалидность эта- следствие работы на государство. хотя есть случаи и членовредительства по пьяни, например. 

 

ага, вот ... "большей гадости и унижения"... вот корни вашей позиции и показываются... могу лишь только вам посочувствовать, безо всяких задних смыслов, по человечески. и еще сказать, что за ваш выбор я вас уважаю. что меня есть друг, глубокий пенсионер, инвалид по документам. но спортом занимается и сам валит быка, и других учит -воспитал нескольких чемпионов международников. хотя и реально страдает от нескольких недугов.  но считает что спорт  его держит на ногах и работает в полный рост. так что вы не одиноки. но ваша история лишь подтверждает мою точку зрения - что государство должно кое-что делать, чего не делает сейчас. 

 

 

 

 

 

Аватар пользователя grr
grr(2 года 11 месяцев)(01:08:43 / 17-11-2015)

ни МО, ни МВД не обладают самостоятельностью

И тем не менее, существуют военные пенсии, гораздо более существенные чем обычные. Так что, я не очень понимаю сентенцию.

что многие инвалиды, при правильном их развитии могут быть  не то чтобы полезны, а очень полезны для общества

Значит они не инвалиды. То, что вы называете здоровых людей инвалидами,- это неправильно.

вы хотите сказать, что вы - инвалид и на вас государство забило

ВЫ СТРАННЫЙ ЧЕЛОВЕК. Или я говорю не по Русски? Я НЕ ИНВАЛИД, У МЕНЯ ОЧЕНЬ ПЛОХОЕ ЗРЕНИЕ. ОТ ГОСУДАРСТВА МНЕ НУЖНЫ ЗАКОНЫ И ИНФРАСТРУКТУРА, со всем остальным я и сам прекрасно разберусь. Я хочу чтобы всем людям дали возможность жить, а не только инвалидам. И вообще не желаю ничего слышать об инвалидах, есть люди и человеческий образ жизни.

...вы это понимаете... гордость (ну и еще кое-что)

Вы нарываетесь на грубость. Вы хоть когда нибудь получали инвалидность, вы знаете как это делается? Я вас просвещу, на самом деле в России есть два типа инвалидности бессрочная и срочная. Отличие у них простое, при срочной инвалидности вы должны подтверждать свою инвалидность с некоторой периодичностью, в моем случае это раз в год, ходить по всяким отвратным кабинетам разбросанным по всему городу и собирать всякие справки о том что я не наркоман, ну и прочие столь же нужные, то есть чтобы я ненароком не забыл, что я инвалид. Потом собрав гору бумажек я иду на комиссию (которая работает в соответствии с циклами появления ясного солнышка в пасмурные дни), где всех этих грымз я знаю как родных, они глубокомысленно читают бумажки с анализами мочи и кала и продлевают инвалидность, иногда справки просрачиваются, и круг ада начинается по новой, бессрочную инвалидность дают либо за взятку, либо уже больным на последних стадиях рака. Ну я ладно, у меня может глаза новые вырастут, но был у меня хороший знакомый без ноги, он тоже был срочник, и каждый год освидетельствовался на предмет неотрастания ноги. Знаете, дармовой хлебушек у инвалидов, он не горький он из пепла.

что меня есть друг, глубокий пенсионер

Здоровья ему и удачи, я его очень понимаю.

что государство должно кое-что делать, чего не делает сейчас. 

Так я ж всеми восьмью руками за! Вопрос только в том, что делать. Я целиком и полностью за реабилитацию людей, инвалид это отвратительное клеймо которое должно быть уничтожено. Вы ведь задумайтесь, общество искусственно делится на инвалидов и обычных граждан, а на каком простите основании? Я уж не горю что это огромное поле для злоупотреблений, об этом только ленивый не трепался, но и простым людям обидно, они думают что пенсия по инвалидности,- это манна небесная, туф это вулканический, а не манна. Людей просто бросают, прикрываясь тем что они инвалиды и получают пенсию, а самое обидное то, что потом из них делают инвалидов. Была же инициатива в СССР делали слепые розетки там и прочее, так завод разогнали, посадили людей на шею государству - экономия.

Аватар пользователя Lige
Lige(3 года 8 месяцев)(06:48:38 / 17-11-2015)

да, военные пенсии - это и есть вид заботы государства. если их достаточно, чтобы нанимать сиделок-медсестер и кухарок - все в порядке.

правильно-неправильно, это вообще другой дискурс, тогда уж....есть шкала по которой государство считает людей нетрудоспособными. за норму берется 100% функционал, за 3 группу - уменьшение показателей на опредленный процент в зависимости от органа. шкалу можно оспаривать, но сам принцип остается неизменным - потеря способности на определенный уровень ведет повышение уровня ответственности государства перед гражданином на определенный уровень.

Вы глупый и самонадеянный человек, с чего вы взяли будто я здоров, и говорю о том чего сам не знаю? Или по вашему инвалиды уже и писать не могут? Надень себе темные очки пропускающие 10% света, умник, и походи так всю жизнь, а потом меня учи как жить, и кто такие инвалиды детства. - это чьи слова? или тут не по-русски?   при срочной инвалидности вы должны подтверждать свою инвалидность с некоторой периодичностью, в моем случае это раз в год, - а это чьи слова?

то, что у вас есть определенные нарушения, связанные с психологической непереносимостью слова инвалид я уже понял. можно не повторять.

и я знаю про инвалидность. имеется специальное образование. все что вы дальше говорите - лишь подтверждение моих слов о том, что вам бы к терапевту... вот для меня инвалид - не клеймо. и дя многих кого я знаю - тоже. и для того инвалид котором я говорил - тем более... он не скрывает , но и не стонет и не жалуется. относится к эотму как факту, который уже не изменить и учитывает его...

 

что делать - это несколько иной вопрос, он отличается от вопроса чего не делать. кардинально.

и вы вот сами про завод розеток подтвердили мои слова - что государство отвечает за рациональное применение способностей инвалидов, а не они сами...

 

Аватар пользователя grr
grr(2 года 11 месяцев)(11:39:47 / 19-11-2015)

потеря способности на определенный уровень ведет повышение уровня ответственности государства перед гражданином на определенный уровень.

Интересно в чем это должно выражаться, чисто технически. На словах все очень красиво, на деле как то не очень. Вот инвалиды первой группы, я даже не представляю, что технически эти люди могут делать самостоятельно, и как за ними родственники умудряются ухаживать и еще работать при этом я не понимаю, чем государство может им помочь?

то вам бы к терапевту...

Хо... хо... хо... Вы не просто наивный и прекраснодушный. Вы думаете я не лежал в больницах месяцами, какие нахрен терапевты. Да меня терапевт бежит как черт ладана, что эта бедная женщина может сделать и я ее вполне понимаю, ее же за больничные мордуют неприличным образом, а я и есть ходячий больничный. Про специалистов которые по ФОМС я вообще слова дорого сказать не могу, занятые люди что с них взять, они заняты не лечением больных а перекладыванием бумажек. В советское время у нас на район города было семь окулистов и попасть к ним было тяжело, сейчас ОДИН, и принимет в день до 90 пациентов когда я был последний раз, так что, я теперь только в платные учреждения хожу, там хоть что-то делают пока хватает денег им заплатить.

про завод розеток подтвердили мои слова - что государство отвечает за рациональное применение способностей инвалидов

Вам надеюсь понятна разница между пенсией по инвалидности и работой на предприятии пусть даже и специализированном? Не надо кормить меня рыбой, дайте мне удочку. К сожалению у государства нет работы на всех как я понимаю, но это уже другой вопрос.

Аватар пользователя Lige
Lige(3 года 8 месяцев)(12:51:45 / 19-11-2015)

а что самолет сразу полетел или паровоз сразу поехал? законы хамураппи и римский свод тоже не в один день писались. я же не отрицаю необходимости что-то менять и не утверждаю, что все прекрасно. я говорю лишь, что база, которая есть, та идея - она правильная и достаточная. а вот техническое исполнение и детали... их надо доводить до ума индивидуально на примерах конкретных людей.

я вот спелеодавер. знаете сколько людей погибло прежде чем выработались нынешние правила безопасности в пещерах? каждое! каждое правило было написано чьей-то жизнью. каждый раз, когда кто-то тонул и правила дополнялись, думали - ну вот, теперь то все хорошо, все учли. а потом раз и новый случай... не все учли... тут история такая же...

инвалидам первой группы можно помочь либо специалистами по уходу либо деньгами, достаточными для их найма.+лекарства и процедуры

 

когда я сказал про терапевта,я имел ввиду психотерапевта. ваше отношение к вопросу на это указывает. перечитайте еще ра змои строки с новым понимаем о чем я пишу....хотя вы все равно не пойдете... это в вашем случае не менее 50000 нужно выкинуть и зачем это вам? 

 

ну так блин, а я о чем? я как раз об удочке и говорю! есть инвалиды которые ничего не смогут, есть те, которые что-то могут. в каждм случае - свой подход государства должен быть.

Аватар пользователя grr
grr(2 года 11 месяцев)(21:40:23 / 20-11-2015)

что база, которая есть, та идея - она правильная и достаточная.

Снаружи, она возможной такой и выглядит. Но те кто имеют с ней дело, бррр. Вот вы говорите все правильные вещи, и с некоторыми из них даже можно было бы согласиться настройки там, все такое. НЕ ВЕРЮ, с этой розой что-то серьезно не так. Я не знаю есть ли вообще правильный путь в этой ситуации, система должна сама приходить в состояние равновесия, это закон природы, у нас именно такое равновесие, и все ваши настройки они лишь временная мера, причем, к сожалению, время их действия очень недолго, все дело именно в системе ИМХО.

сколько людей погибло прежде чем выработались нынешние правила безопасности

В свое время в институте нам (потоку студентов) задали один вопрос:"Какая книга написана человеческой кровью, каждая буковка, каждая точка?". Ответ на него прост, - это "Техника безопасности". В пещерах там все просто, а вот для инвалидов ТБ еще никто почему-то не написал.

я имел ввиду психотерапевта

Ненавижу шарлатанов. Плавали, знаем-с. То есть, я согласен, что возможно есть некие специалисты которые что-то могут, но их мощь никак не коррелирует с деньгами которые они берут, и они могут только помирить меня с собой, такой конфликт у меня давно прошел, я знаю кто я есть. Так что, тут вы совершенно правы, мне это не нужно, все эти иллюзии давно прошли.

свой подход государства должен быть.

Да, очевидно, мы говорим об одном и том же, но языки наши разные. Как это в русских поговорках:"Сытый голодного не разумеет". Искренне желаю вам никогда не сталкиваться с проблемами инвалидности, они сильно озлобляют, я согласен. Просто, те вещи о которых вы говорите, так не сделать КМК. И я ни в коем случае не буду желать вам потерять руку или ногу, только для того, чтобы убедиться, что я прав. Делайте то, что считаете нужным, о нас бог позаботится.

Аватар пользователя Lige
Lige(3 года 8 месяцев)(01:10:09 / 23-11-2015)

равновесие - хитрая вещь. оно есть всегда. фишка в том, кто что с одной стороны подкинул. от этого и будет зависеть то, что со второй  творится. 

что имеем сейчас - это неправильное (в ряде случаев) или (вообще) не- использование механизма. 

 

увы, насчет терапевтов, должен склонить голову... очень плохая ситуация. любой кретин баблом , причем не сильно то и большим, может позволить себе отучиться и зарабатывать деньги. я сильно грущу на этот счет, ибо таких примеров - вагон и маленькая тележка... вот возьмите aawolf на нашем сайте - типичный такой парвеню-недоучка. но увы... по большому счету это общая ситуация с образованием. если взять специалистов в других областях - тоже полный абзац. я видел таких и среди медиков, среди юристов и среди биологов... думаю про наличие таких среди экономистов и бухгалтеров даже говорить не надо....

а вот насчет мощь/ценник - не соглашусь. хороший спец берет почти столько же, сколько плохой. ибо есть ценовой разбег. это не юристы, хотя, может в столицах и такие суки есть... не встречал. а те ребята из москвы-питера, что я видел были хороши. реально! но! из той же москвы я встречал и ... ну вы поняли, я тут не буду...  вобщем, просто плохой не лечит. а так - деньги то те же...

насчет конфликта себя с собой и так далее - это все ваши  фантазии, призванные не пускать во внутрь  .... все намного сложнее, но углублятся не будем, не нужно.

я просто убежден, что только там и можно. и нужно. а то что это сложно - так и ракеты сложные, но ведь делаем? все ,ч то ценно и важно  -все сложно и небыстро.... увы.. не хворайте!

Аватар пользователя ssh-klc
ssh-klc(2 года 6 месяцев)(14:41:41 / 12-11-2015)

Гуманность в том виде как она есть сейчас - дьявольское изобретение.

Гуманность это составная часть той либеральной идеи, вокруг которой сейчас пытаются объединить мир. Без объединения под единым управлением невозможно реализовать все вами перечисленное, поскольку та часть территории, где это начнет реализовываться, однозначно проиграет остальным, где этого не будет. Потому, что меры эти необходимые, но малопопулярные. Не будут же отрицательные личности приветствовать собственное подавление. Они уж скорей такую власть помогут свергнут.

При достижении глобальной власти над миром будут решены многие проблемы, в том числе проблема перенаселения планеты, за счет не нужных элементов. В чьих интересах будет такое общество - трудно сказать. Но, скорее всего, все идет в этом направлении.

Аватар пользователя grr
grr(2 года 11 месяцев)(17:34:52 / 12-11-2015)

Не будут же отрицательные личности приветствовать собственное подавление.

А куда им деваться? Вон посмотрите 404 ярчайший пример...

Аватар пользователя ssh-klc
ssh-klc(2 года 6 месяцев)(12:21:38 / 12-11-2015)

Человек по природе - животное и к тому же хищное. Естественный отбор за многие тысячелетия оставил только приспособленных к выживанию. Почему не рассматриваете примеры борьбы людей с агрессивными животными, там человек защитник, герой, хищность у него в крови, вернее в генах. При рождении уже определено какие наклонности унаследовал ребенок, только пока не научились это определять. Ломброзо сделал только первые грубые попытки. У любого из нас может родиться такой особо хищный ребенок, даже если сам ты нормальный. Это законы генетики.

В будущем, когда научатся определять задатки ребенка, необходимо выбирать его профессию исходя из этих наследстенных задатков. Например, убийца-военный, насильник-гениколог, маньяк-хирург, вор-разведчик и т.п.

Аватар пользователя Stiva
Stiva(5 лет 10 месяцев)(12:29:13 / 12-11-2015)

Например, убийца-военный, насильник-гениколог, маньяк-хирург, вор-разведчик и т.п.

О ужас!

Военный - не убийца! Нельзя убийцам в военные, из-за них получаются Хатынь, Сонгми и прочие Хиросимы.

Остальное не лучше. Особенно если учесть, что насильниками, маньяками и ворами не рождаются.

Аватар пользователя ssh-klc
ssh-klc(2 года 6 месяцев)(13:11:51 / 12-11-2015)

что насильниками, маньяками и ворами не рождаются

Всем специалистам это известно. Другое дело, что в цивилизованном обществе об этом не принято говорить вслух. На досуге, поговорите с криминалистами, сотрудниками ИТК, или с работниками детских домов.

Нельзя убийцам в военные, из-за них получаются Хатынь, Сонгми и прочие

Ну это если перед монитором сидеть и нажимать на клавиши тогда да, убивать не сложно. Сами попробуйте хотя бы курицу или кролика. Поэтому в войсках и существует полит воспитание, чтобы враг человеком не казался. И в спецназ не каждый годен, моральная установка лишить жизни другого человека должна уже присутствовать.

Есть люди, которым плого от одного вида крови. Такие, ни при каких обстоятельтвах не смогут работать в больнице. Большинство, просто физически не сможет работать в морге.

Аватар пользователя Lige
Lige(3 года 8 месяцев)(13:16:38 / 12-11-2015)

Всем специалистам это известно

Это - это что именно? у вас диссонанс между тем что написано и последующим пояснением

Аватар пользователя ssh-klc
ssh-klc(2 года 6 месяцев)(13:41:51 / 12-11-2015)

Извиняюсь. Специалистам, работающим со спецконтингентом. В колонниях для малолетних преступников например, в личных делах осужденных, имеются сведения о судимостях их родителей. Существуют множество криминалистических  исследований на эту тему, часть в открытом доступе, часть - ДСП. Ну и воспитатели детских домов естественно, могут многое рассказать о трудностях(не возможности) перевоспитания некоторых подопечных.

Аватар пользователя Lige
Lige(3 года 8 месяцев)(13:59:52 / 12-11-2015)

это неплохое дополнение, но оно не раскрывает главного - чего именно - того, что вором не рождаются или наоборот - генетика все предопределяет?

Аватар пользователя ssh-klc
ssh-klc(2 года 6 месяцев)(14:29:39 / 12-11-2015)

В обществе очень давно сформировалось убеждение в том, что с наследственными преступными задатками рождаются, но в условиях стабильного государства, эти задатки невелируются воспитанием и принуждением. Или, если угодно, методом кнута и прянника. В случае нестабильности государственных институтов, наследственные задатки не сдерживаются страхом принуждения, но действуют сдерживающие факторы воспитания. При угрозе жизни и существования у индивида отключаются все сдерживающие факторы, преоритет получают наследственные признаки, помогающие выжить. Другими словами - человек превращается в животное.

Аватар пользователя Stiva
Stiva(5 лет 10 месяцев)(14:48:46 / 12-11-2015)

Нельзя родиться с преступными задатками. Можно родиться с задатками, облегчающими склонение к преступному образу жизни. А дальше воспитание.

Аватар пользователя ssh-klc
ssh-klc(2 года 6 месяцев)(15:21:41 / 12-11-2015)

Можно родиться с задатками, облегчающими склонение к преступному образу жизни

Что в лоб, что по-лбу.

Один рождается с задатками, облегчающими стать убийцей, другой насильником, третий вором? У них этот задаток только для конкретного деяния или же какой-то общий, а специализацию к преступлению они получают по жизни?

Аватар пользователя Stiva
Stiva(5 лет 10 месяцев)(15:26:05 / 12-11-2015)

Нет никаких преступных задатков. Смелость, отличная реакция, неординарное мышление, эмпатия - прекрасные свойства как для преступника, так и для законопослушного гражданина. Вопрос только в наличии этических тормозов.

Аватар пользователя ssh-klc
ssh-klc(2 года 6 месяцев)(17:04:24 / 12-11-2015)

А в жизни по-другому. К такому вот смелому, с отличной реакцией и неординарным мышлением подходит маленький плюгавый преступный авторитет с синей кожей. И в большинстве случаев ваш идеал пасует перед преступником, даже и не вооруженным. Это потому, что помимо преступных задатков есть еще задатки доминирования. Они проявляются и воспринимаются на интуитивном уровне. Если ваш идеал рожден с задаткакми холопа или раба, а преступный авторитет с задатками альфа-самца, то никакая подготовка не поможет. Доминирующий тип готов к противостоянию до собственной смерти, а раб свою жизнь ценит больше всего.

Аватар пользователя Stiva
Stiva(5 лет 10 месяцев)(18:06:49 / 12-11-2015)

А в жизни по-другому.

Что по другому? Какой мой идеал? Вы уверены, что прочли то, что откомментировали

помимо преступных задатков

Назовите мне, наконец, эти преступные задатки. Я теряюсь. Мне они неизвестны.

Аватар пользователя ssh-klc
ssh-klc(2 года 6 месяцев)(18:53:48 / 12-11-2015)

Смелость, отличная реакция, неординарное мышление, эмпатия - прекрасные свойства как для преступника, так и для законопослушного гражданина

Вот это имел ввиду. Пусть это и не ваш идеал, но в контексте полемики я посчитал эти качества, положителными. Свойства пусть и прекрасные, но не они определяют склонность или нет к преступным деяниям. Что подразумеваете под наличием тормозов? Уж не воспитание ли?

Не буду отрицать роль воспитания. Наши предки давно с этим определились. И до нас донесли- "Горбатого могила правит". Под преступными задатками я понимаю ситуацию, когда отец ребенка будучи вором-рецидивистом с семьей не живет. Воспитанием занимается семья и школа. Но ребенок, вырастая, становится вором. Не убийцей! Вором. Таких примеров масса.  Есть и другие, когда не становится, но всю жизнь борется с соблазнами. По законам генетики, наследственные признаки могут передаваться и через поколения. Если интересно, почитайте работы итальянского криминалиста Чезаре Ломброзо. Их, кстати, изучают в различных юридических вузах в том числе и у нас.

Аватар пользователя Stiva
Stiva(5 лет 10 месяцев)(19:18:27 / 12-11-2015)

 Пусть это и не ваш идеал, но в контексте полемики я посчитал эти качества, положителными

А между тем эти качества делают из человека успешного преступника, если ему угодно избрать такой путь. Оные качества внеморальны, поэтому делают успешной любую деятельность.

Под преступными задатками я понимаю ситуацию, когда отец ребенка будучи вором-рецидивистом с семьей не живет

Позвольте Вам напомнить, что не в каждом обществе на земле воровство - преступление, потому что до сих пор живы общества с коллективной собственностью и воровать там просто нечего. 

Воровство по наследству не передаётся. Как не передаётся вождение трамвая или бухгалтерия. Могут передаваться соответствующие внеморальные качества, в сочетании с бубнежом "отец твой вор!" (а то и без) дающие тот же эффект и для сына.

Аватар пользователя ssh-klc
ssh-klc(2 года 6 месяцев)(20:36:07 / 12-11-2015)

эти качества делают из человека успешного преступника,

Ога, особенно эмпатия для убийцы. Прямо сказка "Красная шапочка".

что не в каждом обществе на земле воровство - преступление

На РФ намекаете? Так наша "элита" тоже так считает.

Воровство по наследству не передаётся

Очень смелое утверждение. Если ученые до сих пор не открыли ген ответственный за передачу клептомании, то не значит что так и будет. Раньше так же говорили про алкаголилм, пока не открыли соответствующий ген.

Аватар пользователя Lige
Lige(3 года 8 месяцев)(19:31:37 / 12-11-2015)

знаете сколько рождается талантливых, и сколько из них становится гениями?  нет возможности развить признак, нет признака... 

все парни могут иметь мышцы, они все рождаются с такими задатками, но кто их имеет? только те, кто занимается. да, кому то больше, кому то легче, но факт - доходяга при правильной тренировке становится сильным и выносливым.

вот с криминалом - в точности также. по фигу с чем ты родился, важно как ты развивал себя,

Аватар пользователя ssh-klc
ssh-klc(2 года 6 месяцев)(20:20:45 / 12-11-2015)

знаете сколько рождается талантливых, и сколько из них становится гениями?  нет возможности развить признак, нет признака...

Не согласен. Пусть гением и не станет, но талант по жизни будет заметен. При равных условиях, с теми кто талантов не унаследовал, прожить намного легче. И если не злоупотреблять вредными привычками, свою нишу в обществе найдет.

Хотя, если развивать признак, то будет лучше.

Аватар пользователя Stiva
Stiva(5 лет 10 месяцев)(20:25:59 / 12-11-2015)

Пусть гением и не станет, но талант по жизни будет заметен. При равных условиях, с теми кто талантов не унаследовал, прожить намного легче. 

Вы меня разочаровываете, сударь.

У Вас талант мастера по выделыванию каменных ножей. Вы способны чувствовать кремень и обсидиан и можете достигнуть высочайшего мастерства, выделывая умопомрачительной красоты и формы лезвия. Легче ли Вам живётся?

Аватар пользователя ssh-klc
ssh-klc(2 года 6 месяцев)(20:43:29 / 12-11-2015)

В племени я буду вторым человеком после вождя. А все остальные будут добывать пищу, рискуя погибнуть. Меня будут беречь, потому, что каменным ножам нет замены, а значит и мне.

Аватар пользователя Stiva
Stiva(5 лет 10 месяцев)(20:49:11 / 12-11-2015)

Позвольте Вам напомнить, что Вы не в племени, а в России образца 2015 года. Талант у Вас есть, только он нафиг никому не сдался и научить Вас азам мастерства просто некому.

Аватар пользователя ssh-klc
ssh-klc(2 года 6 месяцев)(21:25:39 / 12-11-2015)

Ну вы и примеры приводите. То талант для общества никчемный, то учителей нет.  Такие таланты и развивать не надо, если они никому не нужны, а если иначе, то и учителя найдутся. По любому, талант на первом месте. Вот сейчас некоторые пытаются заработывать на жизнь резьбой по дереву, различными поделками. Это когда в провинции другой работы нет или она человека не устраивает. Много ли так заработают. Талант не очень востребован. Но как-то выкручиваются, а другие, безталантные спиваются. Талант, даже самый незначительный лучше, чем без него.

Аватар пользователя Lige
Lige(3 года 8 месяцев)(20:49:24 / 12-11-2015)

его заметность пролетит кометой еще в юном возрасте и потом никто и не вспомнит. подтверждается практикой.

к тому же, на практике это будет не мошенник, а талантливый экономист - все в рамках закона, ук и нк.  и никаких кидков...

если бы попал под влияние - то вырос бы навроде дяди мавроди.... или еще более отпетых кидал.

Аватар пользователя ssh-klc
ssh-klc(2 года 6 месяцев)(21:37:29 / 12-11-2015)

это будет не мошенник, а талантливый экономист

Это такая беда многих людей проецировать события будущего на сегодняшнюю реальность.

А что будет с этим экономистом, если придет "полярная лиса", экономика рухнет и его семье и ему самому придется голодать?  Это сейчас для России нестандартная ситуация, когда столько лет относительного мира. Все уже забыли, что большую часть времени человечество воевало. Вот к такой ситуации и надо примерять вашего мощенника-экономиста. Спросите у родителей или пожилых знакомых, как опасно было ездить в поездах. Не ограбят так обокрадут. Спать ложились и ботинки под голову.

Аватар пользователя Lige
Lige(3 года 8 месяцев)(21:54:42 / 12-11-2015)

забавно... а почему именно на эту реальность, с песцом? а почему не на реальность после песца?

вы про сейчас говорим, в парадигме сегодняшнего времени и будущее применятся для показания условности события, которое могло бы наступить сегодня, как будущее для прошлого. 

 

Аватар пользователя ssh-klc
ssh-klc(2 года 6 месяцев)(22:23:48 / 12-11-2015)

а почему не на реальность после песца

Так далеко никто кроме писателей-фантастов не заглядывает. Да и то, получается у них отвратительно. А вот ситуацию с песцом многие моделируют очень похоже. Как в человеке просыпается зверь, очень хорошо описаноно у Беркем Аль Атоми в произведении "Мародер". Если не читали, советую. 

Аватар пользователя Lige
Lige(3 года 8 месяцев)(22:33:35 / 12-11-2015)

ну если он в нем просыпается, то к чему все разговоры о генетике? мы все генетически - звери... тупик, исходя из вашей парадигмы

Аватар пользователя ssh-klc
ssh-klc(2 года 6 месяцев)(22:54:06 / 12-11-2015)

Ну почему тупик? Наоборот. Рано или поздно, что-то наподобии большого песца должно случиться. И тогда большая часть человечества погибнет, как не приспособленная к жизни без цивилизации. А вот для освавшейся, части их звериные инстинкты сослужат хорошую службу. Они помогут им выжить и начать историю заново. Правда я к таким "счастливчикам" себя не отношу. 

Аватар пользователя Lige
Lige(3 года 8 месяцев)(00:38:22 / 13-11-2015)

как это соотносится с вашей гипотезой - преступники генетически передают способности своим детям?

Аватар пользователя ssh-klc
ssh-klc(2 года 6 месяцев)(13:11:22 / 13-11-2015)

Никак. Я лишь ответил на ваш вопрос.

Аватар пользователя Lige
Lige(3 года 8 месяцев)(17:34:26 / 13-11-2015)

тогда ваш ответ подтверждает ошибочность вашего изначального постулата...

Аватар пользователя ssh-klc
ssh-klc(2 года 6 месяцев)(13:11:53 / 13-11-2015)

Никак. Я лишь ответил на ваш вопрос.

Аватар пользователя Lige
Lige(3 года 8 месяцев)(19:21:59 / 12-11-2015)

вы, похоже, юлите. "в обществе очень давно сформировалось убеждение" - это не тоже самое, что "специалистам известно"

и я понимаю почему. так вот - это фигня и именно убеждение, как раз специалисты (я например) знают, что это не так, а данные по среде в которой рос человек нужны совсем  для другого - все свои шаблоны, умения, качества, способы общения и жития человек берет , копируя их у окружающей среды, у родителей, или у улицы, если родители сидят. поэтому специалист, зная среду в которой человек вырос, приблизительно понимают с чем имеют дело. никакого отношения к генетике это не имеет. именно поэтому в досье, справках -меморандумах и рапортах фиксируются связи отнюдь не родственные, и все это попадает в специализированную базу.

Аватар пользователя ssh-klc
ssh-klc(2 года 6 месяцев)(19:55:44 / 12-11-2015)

вы, похоже, юлите. "в обществе очень давно сформировалось убеждение"

Я понимаю, что хотели сказать. Это как "ну мы то знаем". Но здесь не так. За этой фразой идет объяснение с ссылкой на традиции(поговорки), которым лет очень много.  Не стоит недооценивать опыть прошлых поколений.

 

как раз специалисты (я например) знают,

Вы вправе считать себя специалистом, как и я. Но это не значит, что ваше мнение самое верное(как и мое). По всей видимости вы не занимаетесь научными исследованиями по этим темам(если не так, поправьте), но по роду деятельности сталкиваетесь с проявлением правонарушений("справках -меморандумах и рапортах"). И я тоже кое-что в этой жизни повидал.

зная среду в которой человек вырос, приблизительно понимают с чем имеют дело. никакого отношения к генетике это не имеет

Я и не спорю, что в цивилизованном обществе, таком как наше, говорить о дурной наследственности не принято. И если вы например, занимаетесь вопросами профилактики правонарушений несовершеннолетних, вам никто не позволит подходить к делу с позиций наследственной генетики. В медицине наследственность болезней почему-то не отрицается.

 

 

 

Аватар пользователя Stiva
Stiva(5 лет 10 месяцев)(20:09:30 / 12-11-2015)

 В медицине наследственность болезней почему-то не отрицается.

Это очень просто. Болезни связаны с генетикой и потому могут наследоваться. Преступность связана с этикой; не существует ни одного преступления, которое было бы преступлением всегда, во все времена и во всех обществах, набор преступлений меняется вместе с действующими этическими нормами. Тело и его генетика вместе с нами уже миллионы лет, действующая этика редко старше тысячи. Поэтому болезни могут наследоваться, а в наследование этических норм (и склонности их нарушать соответственно) верили только на заре науки, когда "благородство" крови приравнивалось к благородству мысли.

Аватар пользователя ssh-klc
ssh-klc(2 года 6 месяцев)(23:17:06 / 12-11-2015)

Здесь вы совершенно правы. Преступления по наследству не передаются т.к. определение деяний как преступление осуществляется обществом. Но понятие опасной для общества деятельности сохраняется. Все мы произошли от приматов. У нас, как у зверя, есть звериные инстинкты, которые сдерживаются общественными нормами, или принуждением. Наши первобытные предки жили в иерархическом стаде и в нем все особи имели индивидуальные отличия. Кто-то отличался смелостью, кто-то хитростью, а кто-то и эмпатией.Кто-то выживал за счет кражи и обмана, а кто-то за счет проституции. Сильные и смелые подчиняли себе слабых и трусливых,паразитировали на них. От этих особей рождалось такое же агрессивное потомство, с такими же опасными признаками. Так продолжалось многие тысячи лет.

И сейчас в обществе присутствует иерархия. Раньше в стаде были отношения хищник-жертва и сейчас так же, только заувалировано под общественные нормы и правила. Уберите сдерживающие факторы и увидите в человеке зверя. Воспитание конечно хорошо, но без страха нет и воспитания. Государство это аппарат принуждения, для подавления в человеке звериных инстинктов.  Но сами инстинкты никуда не делись.

Аватар пользователя Lige
Lige(3 года 8 месяцев)(20:18:40 / 12-11-2015)

вы разницу "ну мы-то знаем" и "я - специалист с профильными знаниями" видите? или для вас все едино?

Не стоит недооценивать опыть прошлых поколений. конечно. только если научная база не подтверждает этот опыт, то что делать? 

опыт поколений говорит, что когда боги гневаются они бьют молниями. например, а еще - мыться вредно. вся европа ходила грязная чуть ли не век.

наука как раз и вычищает такой вот опыт... а пересуды бабушек - это , простите, несерьезно.

вы , видать, совершенно не понимаете значение слова специалист... что заставляет не очень хорошо подумать о вашей адекватности... 

да, я вас поправлю, у меня за плечами и практика и теория психотерапевтической работы. а рапорта и справки - это из уже оставленной работы, хотя бывших не бывает... и это не тоже самое, что "повидал" -  я тоже повидал многое. но говорю о том, что не только видал, но пробовал, участвовал и что потом объясняли с точки зрения причин, механизмов, более грамотные специалисты с узкоспециальным образованием.

а повидал - это жить напротив отдела/сизо/ивс/спецпремника и в окно видеть как привозят и увозят...

что значит не принято? среди врачей, где это имеет место быть - принято. просто люди ошибочно принимают копирование шаблона за генетическую наследственность. поверхностное и бытовое суждение. 

ну вот, вы сами про медицину вспомнили, а до этого - говорили "не принято"

Аватар пользователя ssh-klc
ssh-klc(2 года 6 месяцев)(20:57:33 / 12-11-2015)

жить напротив отдела/сизо/ивс/спецпремника

Если изучали судебную психологию, то должны знать, как вычисляется род занятий по образу мыслей. Почему бы не привести для слова "повидал" что-то другое, ну там работа у станка, на оборонном заводе или участие в освоении целины? Но не обижайтесь, коллега, возможно когда-то мы учились у одних и тех же преподавателей по теории государтсва и права или ОРД. Не стоит здесь меряться сами знаете чем... ваши занимаемые должности конечно говорят о вас как о специалисте, но не настолько, чтобы можно было безоговорочно принять вашу точку зрения.

Помните - "в споре рождается истина".

Аватар пользователя Lige
Lige(3 года 8 месяцев)(21:15:10 / 12-11-2015)

я не утверждал, что я истина в последней инстанции, я утверждал, что для серьезных тем разговоры кухонно-балконные " я повидал" не годятся.

спор должен строиться на некоей доказательной базе, а не на опыте поколений и жизненных ощущениях. 

Аватар пользователя Lige
Lige(3 года 8 месяцев)(21:17:57 / 12-11-2015)

Почему бы не привести для слова "повидал" что-то другое, ну там работа у станка, на оборонном заводе или участие в освоении целины? 

потому что речь шла о криминальной среде, а не о рабочей. так что да....насчет образа мысли.... ну вы поняли ;)

Аватар пользователя Stiva
Stiva(5 лет 10 месяцев)(13:17:32 / 12-11-2015)

Ну это если перед монитором сидеть и нажимать на клавиши тогда да, убивать не сложно.

Меня удивляет само сопоставление убийства и военной службы. Главное для военного - не убивать, а владеть воинской профессией, подчиняться субординации и стремиться выполнить поставленную задачу. 

Аватар пользователя ssh-klc
ssh-klc(2 года 6 месяцев)(13:54:04 / 12-11-2015)

Вы путаете службу в мирное время и войну. Военный нужен для войны. Работники "Арбатского военного округа" - изобретение чиновников от министерства. С случае реальных военных действий, задача военного только одна - нанесение неприемлемого ущерба противнику. Как это достигается без уничтожения его живой силы? 

Аватар пользователя nehnah
nehnah(5 лет 3 месяца)(13:55:49 / 12-11-2015)

В идеале - уничтожением НЕ противника, а его вооружений и инфраструктуры. Но этот ИКР зачастую недостижим, поэтому гибнут люди.

Аватар пользователя Stiva
Stiva(5 лет 10 месяцев)(14:09:12 / 12-11-2015)

С случае реальных военных действий, задача военного только одна - нанесение неприемлемого ущерба противнику 

Нет. У него три задачи - и ровно те же самые: владеть воинской профессией, подчиняться субординации и стремиться выполнить поставленную задачу.

И уже только потом, если он растерял начальство, связь и его задача выполнена, он может по собственной инициативе наносить ущерб противнику (неприемлемый... ха! Какой есть, такой и хорошо), и то не обязательно живой силе, если есть цель получше

 

Аватар пользователя ssh-klc
ssh-klc(2 года 6 месяцев)(15:05:09 / 12-11-2015)

Ну это уж вообще какие-то наивные, детские рассуждения. Далекие от жизненных реалий. Я конечно понимаю, что это быстро пройдет, как только своими глазами увидеть ужасы войны и на себе их прочувствовать(не дай бог конечно). Но, как бы сейчас обьяснить... вот вспомните был такой корреспондент одной из газет в ВОВ - Илья Эренбург. У него есть статья, с которой были согласны подавляющее большинство жителей СССР. Называлась она - "Убей немца". Он призывал, в первую очередь, убивать. Потому, что войне шла не на жизнь, а на смерть. И поэтому ту войну мы выиграли.

Если вновь случится война и наши воины будут просто, как вы говорите, "владеть воинской профессией, подчиняться субординации и стремиться выполнить поставленную задачу", но по какой-то причине у них это может не получиться(на войне как на войне) и, что тогда будет со страной? Вот, вот... то и будет. Зато никто не умрет.

В мирное время воину платят авансом. Чтобы в военное время он, не задумываясь, отдал жизнь для зашиты страны. Он должен быть всегда готов умирать и убивать. Все остальное розовые сопли.

Аватар пользователя Stiva
Stiva(5 лет 10 месяцев)(15:18:08 / 12-11-2015)

Ну это уж вообще какие-то наивные, детские рассуждения

Нет, это очищенная от розовых соплей правда. Воин не должен быть убийцей - он должен быть воином. Убийца убивает ради своей выгоды, воин ради общего дела. Из одного умения (и тем более желания) убивать воина не сделать. И если убийца приходит в армию, получается Сонгми, а не Сталинград.

Аватар пользователя ssh-klc
ssh-klc(2 года 6 месяцев)(15:53:55 / 12-11-2015)

В вашем понимании убийца как патология, когда человек не убивать просто не может. Это болезнь такая(убийцы) и достойна внимания психиатра.

По моему, убийца - это уголовно-правовое понятие. Если по закону страны, человек наказывается за лишение жизни другого человека, то он убийца. И если по этому же закону его оправдают, то он уже не убийца, хотя деяние никуда не делось. И наоборот, за убийство на войне награждают. И там и тут деяние одно и тоже, а оценка разная.

Вы думаете, любой воин может убивать, как только получит приказ(представьте призывников). Я же считаю, что не каждый на это способен, не зависимо от его статуса. Поэтому в различных армиях процесс уничтожения живой силы стараются свести к удаленным действиям. Там же, где требуется непосредственное убийство(разведка, спецназ и др.) существует отбор по приемлемости воина к таким действиям.  

Вместо убийства, как пример, можно привести канибализм. В Ленинградскую блокаду такие явления имели место, но не массово. Люди предпочли канибализму, умиреть с голоду. Те не многие, кто выжили за счет поедания человечины, видимо имели задатки для этого. Одним воспитанием это не объяснить.  Слишком хорошее получается воспитание.

Аватар пользователя Stiva
Stiva(5 лет 10 месяцев)(17:00:25 / 12-11-2015)

В вашем понимании убийца как патология, когда человек не убивать просто не может.

Не совсем. Это человек, способный убить ради собственных целей (исключая самооборону). Точнее, уже проделавший это.

Ещё так традиционно называют человека, действия которого стали причиной смерти другого.

Вы думаете, любой воин может убивать, как только получит приказ

Нет, конечно. Сначала нужна некоторая обработка. Но обработать соответствующим образом можно почти всех.

 Поэтому в различных армиях процесс уничтожения живой силы стараются свести к удаленным действиям.

Не поэтому. Так потерь меньше. 

Те не многие, кто выжили за счет поедания человечины, видимо имели задатки для этого. Одним воспитанием это не объяснить.  Слишком хорошее получается воспитание.

Не слишком, а в самый раз. Табу на человечину - сугубо культурный феномен. Кроме того, в блокадном Ленинграде умирали с голоду пекари и сотрудники зерновых фондов, что опять же объясняется только воспитанием.

Аватар пользователя ssh-klc
ssh-klc(2 года 6 месяцев)(17:26:44 / 12-11-2015)

Но обработать соответствующим образом можно почти всех

Научить воинской профессии? Да, можно. Как правильно перерезать горло часовому, например. А если на месте вражеского солдата окажется гражданский, или женщина, или ребенок? А если от этого зависит исход операции и даже  собственная жизнь? И как объясните поведение солдат, при зачистке населенных пунктов, когда в дверь или окно сначала летит граната? Или когда танковым выстрелом сносится дом из котогого велся огонь по колонне? Кто там думает об мирных жителях. Убийство гражданских на войне случается даже чаще чем солдат противника. И не всегда эти убийства по не осторожности.

Аватар пользователя Stiva
Stiva(5 лет 10 месяцев)(18:09:07 / 12-11-2015)

Научить воинской профессии? Да, можно. Как правильно перерезать горло часовому, например

Это не профессия :) Это узкая специальность.

как объясните поведение солдат

Профессиональные навыки.

Убийство гражданских на войне случается даже чаще чем солдат противника. И не всегда эти убийства по не осторожности.

Ну да. Сонгми. Убийцы в армии.

Аватар пользователя ssh-klc
ssh-klc(2 года 6 месяцев)(18:24:42 / 12-11-2015)

Кроме Сонгми есть Хатынь и масса других. И что, в фашисткой армии все были убийцы? А в авиации союзников, уничтожавшие германские города? И как быть с нацеливанием ЯО на густонаселенные города противника? Или это не трагедия, а уже статистика(с)? 

Чем больше убийц в армии, тем она сильнее и наоборот.

Аватар пользователя Stiva
Stiva(5 лет 10 месяцев)(18:25:16 / 12-11-2015)

И что, в фашисткой армии все были убийцы? 

Зачем сразу все? Они там просто были. Их было много, так уж устроено западное общество. И им разрешили заниматься убийствами. Вот и вышло что вышло.

Аватар пользователя ssh-klc
ssh-klc(2 года 6 месяцев)(19:08:10 / 12-11-2015)

И им разрешили заниматься убийствами

Когда у нас начнется война(я против войны) тогда и нам разрешат убивать врагов. И кто будет с нашей стороны убийцами определить невозможно. Но чем их будет больше, тем тяжелее придется противнику. Главное, чтобы у такой армии мотивация была только против врагов, а не против собственных граждан, как частенько бывает в войнах гражданских.

Аватар пользователя Stiva
Stiva(5 лет 10 месяцев)(19:40:35 / 12-11-2015)

Когда у нас начнется война(я против войны) тогда и нам разрешат убивать врагов

При чём тут враги? Врагов в бою убивать разрешено всегда. В 1941 европейцам разрешили убивать гражданских на территории СССР, что и позволило им проявить своё нутро. А gi на выезде всегда славились активным шовинизмом, им и не запрещал никто, по большому счёту - главное, чтоб не попадаться.

 кто будет с нашей стороны убийцами определить невозможно.

Очень даже возможно. Убийц, военных преступников, ловят и судят. Если они не американцы, конечно.

Аватар пользователя ssh-klc
ssh-klc(2 года 6 месяцев)(20:08:15 / 12-11-2015)

Убийц, военных преступников, ловят и судят.

Вот американцы и ловят военных преступников, затем везут их в Гаагу, потом убивают. Милошевич, С. Хусейн, Кадафи.

А у нас кого считать военными преступниками? Буданова, Аракчеева? Так для многих они не преступники, а герои.

Аватар пользователя Stiva
Stiva(5 лет 10 месяцев)(20:12:44 / 12-11-2015)

А у нас кого считать военными преступниками?

http://tajmp3.ru/vtio-roezbozyhe47/Военное_преступление

Аватар пользователя nehnah
nehnah(5 лет 3 месяца)(12:52:42 / 12-11-2015)

Например, убийца-военный, насильник-гениколог, маньяк-хирург, вор-разведчик и т.п.

Не так жёстко, но что-то в этом есть... ;-)

Я-б еще пробелы поставил, а то профессия какая-то странная получается "хирург-маньяк", жесть, почти как тракторист-гинеколог... ;-)))

Аватар пользователя ssh-klc
ssh-klc(2 года 6 месяцев)(13:29:41 / 12-11-2015)

В жизни так и есть. Надо выбирать профессию сердцем, а не умом. Иначе вся жизнь наперекосяк. В советские времена бытовала практика - начинающих хулиганов и преступников призывного возраста, отправлять вместо тюрьмы в армию. В большинстве случаев это помогало встать на путь исправления. Многие оставались и дальше служить, а многие устраивались на работу в милицию. Для службы в силовых структурах необходимо быть хищником. Пример - Донбасс. Огромное число здоровых молодых мужчин, вместо участия в боевых действиях предпочло стать беженцами. И наоборот, вроде ничем не примечательные ребята из РФ, приехали туда за них воевать.

Аватар пользователя Taleos
Taleos(2 года 10 месяцев)(12:28:15 / 12-11-2015)

Не возьмусь судить о смысле существования людей во вселенной, но мое личное мнение по поводу отношения к преступникам попробую сформулировать.

1. В момент совершения преступления преступник уже сформирован как личность, готовая и желающая совершить преступление. То есть, процесс формирования этой личности - это уже ПРОШЛОЕ. Которое невозможно изменить без машины времени. Придурки-родители, влияние улицы, психологические травмы, врожденные психо-вывихи - это могли быть любые факторы или их сочетание, но их влияние уже совершилось и мы имеем конкретный результат - преступника и преступление. Все отсылы к тому что "у него было трудное детство и друзья-гопники" - это просто сотрясание воздуха. Воспоминания о прошлом не меняют совершенных фактов в настоящем. 
2. Совершенные преступления делятся как по степени тяжести и опасности для общества, так и могут быть разделены по принципу обратимости - необратимости.
Пример:
Если хулиган сломал скамейку, то его можно заставить сделать новую, или любое их количество, не суть важно.
Если вор украл некую сумму денег, то можно тем или иным способом заставить его компенсировать этот вред. Это обратимые преступления.
Но если произошло убийство - то никакой труд и крокодиловы слезы преступника не вернут мертвеца из могилы. Также, если преступник совершил преступление против имущества, а оно было уникальным по тем или иным причинам, (уничтожение древней статуи например), то это тоже необратимое преступление.
3. Наказания для преступников имеют и всегда должны иметь 2 цели - наказание для самого преступника в целях возможного его исправления, и показательный внешний эффект для общества, чтобы потенциальные преступники имели меньше желания творить нечто подобное. Отсюда исходит пункт 4. 
4. "На добро надо отвечать добром, а на зло- справедливостью". Если все имеют равные права и возможности, то это должно относиться и к преступникам. Если человеческая жизнь ценна, то это должно относиться и к преступникам. Если личное имущество неприкосновенно - то это верно и в отношении преступников.
Однако... Все описанное - это правила общества, его законы. На каком основании закон должен защищать того, кто вышел из поля действия этого самого закона? Если человеку говорили о том, что не надо прыгать с балкона, а он прыгнул и разбился - то какие претензии к балкону то?! Пока человек был на балконе - тот его поддерживал и с человеком все было в порядке. 
Вот так и здесь.
Если преступник нарушил неприкосновенность имущества - то и его имущество более не должно защищаться законом. 
Если преступник совершил преступление против личности - то и его личность боле не под защитой.
Если преступник совершил убийство - то и его жизнь после этого не стоит ни гроша. 
Вспоминая о христианских ценностях, надо вспомнить, что "Какой мерой вы меряете, такой и вам отмеряно будет", и иметь ввиду, что наказание преступника это следствие его поступка. То есть он уже отмерял своей мерой, а теперь уже ему отмеряют точно также. 

Просуммируем все вышесказанное.
1. Наказания за преступления должны исходить из суммарной оценки различных факторов и принципа справедливости. Если сейчас убийце дают 8 лет, то нынешний закон таким образом автоматически оценивает жизнь преступника ВЫШЕ чем жизнь другого человека. Можно даже сделать простейшие расчеты. Маньяк начал убивать в 18 лет, по 8 лет на труп, итого к 64 годам это уже заслуженный убийца с 6 трупами на руках, а сам все еще жив - то есть ценность его жизни приравняли к 6 жизням других. Это я утрирую и усредняю конечно, бывают ведь и массовые убийства, и прочее. Мне кажется, что нынешнее состояние наказаний в этом плане - либеральный бред, не согласующийся вообще ни с чем - ни со справедливостью, ни с правами человека, ни с христианскими ценностями, ни с простейшей логикой.
2. Наказания должны быть эффективны в обоих свои ипостасях, и локально для самого преступника, и глобально для общества - иначе в них не только нет смысла, но они еще и будут иметь обратный эффект - то есть создавать для преступников атмосферу безнаказанности. 
Наверное, я плохой социолог, но мне пока что известны два способа превентивной борьбы с преступностью - это воспитательно-разъяснительная работа ( семья, детсад, школа, комсомол, церковь - что угодно) и страх перед наказанием. Поскольку у нас уже есть преступник, то по каким -то причинам первая часть превентивной работы уже провалена, но все еще можно использовать вторую часть. То есть сам преступник должен уяснить, что второй раз такой фигней точно заниматься не стоит, а общество на его примере должно уяснить, что и первый то раз заниматься такой фигней не надо. 
Проблема в том, что фактор страха - сложный узел противоречий между необходимостью и гуманностью. 
На одном конце шкалы - что-то вроде "норм шариата". Украл кошелек - отрубили руку. Не отрубили голову, потому что это преступление не против жизни, а против имущества. Украл еще раз - отрубили и вторую руку. Такое общество жестоко и негуманно, но сильный страх удерживает многих от попыток преступить закон.
На другом конце шкалы - тот же Брейвик. Явно, намеренно и подготовленно лишил жизни несколько десятков человек, и в качестве наказания... Хм...Я даже не могу понять -  чем там его наказали? Интернет в камере не очень быстрый, или булочки к утреннему кофе не очень свежие?
В идеале градации наказаний должны учитывать все нюансы, и скользить от классических 15 суток и общественных работ до совершенно лютого средневекового зверства, чтобы любого человека прошибал холодный пот только при одной мысли о чем то подобном. 
Пример 1: Вор украл кошелек, в котором было 10 тысяч, и это была ВСЯ пенсия некой бабули. Допустим, бабуля одинокая, и кроме как на добрых людей в этом случае ей не на кого рассчитывать, до следующей пенсии. Отлично. Сначала надо помочь бабуле - то есть забрать у вора деньги или имущество на украденную сумму, а затем еще определенную сумму на компенсацию расходов государства по этому поводу.
Затем сажаем вора в одиночную камеру, всего на один месяц. Правда, мы его не кормим. Вообще. Воды из крана хоть залейся, но еды никакой. Вот если добрые люди помогут, то будет еда у вора, и через месяц он выйдет на свободу. Ну а если помрет от голода - что поделать, значит ему отмерилось той же мерой, что и он стал мерять.
Пример 2: Тот же вор и кошелек с той же суммой, только с другой стороны не бабуля, а молодой отпрыск некоего богатея, которому эти деньги выдают ежедневно на карманные расходы. Первый пункт аналогичен  -возмещение ущерба потерпевшему и государству. А после этого, поскольку ничего критического и необратимого не совершилось - временная изоляция от общества вместе с практикой трудового перевоспитания. 
Пример 3: Есть убийца, есть труп, есть родственники убитого. Поскольку это необратимое состояние, то работой и покаянием мертвеца к жизни не вернешь. Соответственно, преступник лишается жизни тем или иным способом, в зависимости от тяжести преступления - было это хладнокровное спланированное убийство или нет, смерть была быстрой или убийца долго издевался над жертвой, и так далее. Также, было бы весьма неплохо включить в список смертельных наказаний участие в научных или медицинских опытах, или раздергивание на запчасти для донорских нужд.  
 

Аватар пользователя nehnah
nehnah(5 лет 3 месяца)(12:56:12 / 12-11-2015)

Согласен почти со всем за некоторыми девиациями. А почему-б вам сей коммент не вынести в отдельную статью и расширить (только этот не стирайте). Местами вполне достойно, а тут может затеряться.

Я бы только поправил формулировки, поскольку наказаний на мой взгляд не существует, есть вознаграждения эквивалентные и равные по знаку деяниям. Так проще. Наказание несёт печать несправедливости с точки зрения преступника, почти каждый считает что наказан несправедливо. Вознаграждение справедливо всегда. Ну это просто моё извращённое ИМХО.

ЗЫ: Вы, кстати, вполне адекватно высветили проблему выхода человека за пределы социума. Т.е. тот кто вышел за пределы человеческого общества, - не человек.

Аватар пользователя Taleos
Taleos(2 года 10 месяцев)(13:04:42 / 12-11-2015)

Я просто предпочитаю использовать привычные для большинства формулировки, чтобы текст читался более гладко, без осмысления новых терминов и понятий чуть ли не на каждой строчке :) Конечно, можно называть это наградой за действия, но это вопрос сугубо философский. С точки зрения общества - это именно наказание той или иной степени страшности. Проще иметь четкую дуальную картинку, что награда это хорошее за хорошее, а наказание это плохое за плохое.  Объяснять же преступнику, что сейчас его разберут на органы в качестве награды на его действия....Хм... А есть ли смысл? Что от этого изменится? Возможно, это может иметь какие то очень далеко-идущие последствия для общества в целом, но я не силен в предсказаниях будущего на основе философских концепций :)

По поводу вынесения в отдельную статью.
Мне кажется, это получится дублирование одного и того же обсуждения, которое уже есть в вашем топике. Но я буду только за, если в конце основного тела вашей статьи вы укажете ссылку или еще какую сноску на мой комментарий, чтобы он действительно не потерялся. Ну или просто добавите строчку, что вот на 3 странице комментариев есть вот такой большой комментарий, конкретно на тему преступности.

Аватар пользователя nehnah
nehnah(5 лет 3 месяца)(13:37:31 / 12-11-2015)

Гут, вынес ссылку в дополнение.

Аватар пользователя Taleos
Taleos(2 года 10 месяцев)(13:12:58 / 12-11-2015)

Про социум и расчеловечивание - это у меня уже давно больная тема. И на данном этапе мне кажется, что это должно решаться именно справедливостью и равной мерой. Сложно очертить пределы человеческого общества в целом, но по сути это правила игры. Кто правила нарушает - из игры выбывает. А далее это уже разбор частностей,  случайно нарушение правил или намеренно и подготовленно, и так далее. 
Возможно, кстати, тут стоит применять пирамидальную систему ценностей. Допустим, сверху ставим человеческую жизнь, а внизу как то градуируем все остальное. Тогда нарушение правил на каком то этаже пирамиды автоматически лишает преступника аналогичных и всех нижестоящих прав. Таким образом, можно будет оценить, насколько преступник вывел себя из социума. 

Аватар пользователя Vfr_cbv
Vfr_cbv(5 лет 9 месяцев)(14:00:03 / 12-11-2015)

Интересный материал. Жду продолжения.

Аватар пользователя Vfr_cbv
Vfr_cbv(5 лет 9 месяцев)(14:00:29 / 12-11-2015)

Интересный материал. Жду продолжения.

Аватар пользователя aleksRus
aleksRus(2 года 3 месяца)(22:41:37 / 12-11-2015)

У человека 2 врага - невежество и чувство собственной исключительности. То что предлагаешь ты делалось тысячи раз, результат один и тот же, замкнутый круг. Ты чистишь общество с точки зрения закона, преступник чистит с точки зрения своих понятий, Игил с точки зрения своих, США в других странах с точки зрения своих - это бесконечный процесс истязания(несение страданий) друг друга. Имхо лучше подумать как гарантировано воспитать в молодых осознание того, что мы все одинаковы и что нельзя допускать к другим того что недопускаешь к себе.

Аватар пользователя wt
wt(3 года 6 месяцев)(10:22:06 / 13-11-2015)

От серьезного до смешного один шаг. Вот полюбуйтесь на обществорцев: http://m3ra.ru/2015/10/20/reflections-on-creators/

Раздел "Проблемы в целеполагании" прилагается.

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год