Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

В чем был не прав Паскаль?

Аватар пользователя вилюй

Паскаль рассуждал:

Бог есть или нет. На которую сторону мы склонимся? Разум тут ничего решить не может. Нас разделяет бесконечный хаос. На краю этой бесконечности разыгрывается игра, исход которой неизвестен. На что вы будете ставить?

На что делать жизненную ставку — на религию или на атеизм? Для поиска ответа Паскаль предположил, что шансы существования или отсутствия Бога примерно равны или, по крайней мере, конечны. Тогда возможны два варианта:
Жить без веры крайне опасно, так как возможный «проигрыш» в случае существования Бога бесконечно велик — вечные муки. Если же его не существует, то цена «выигрыша» невелика — безверие нам ничего не даёт и от нас ничего не требует. Реальным выигрышем атеистического выбора будет уменьшение расходов на размер затрат на религиозные обряды.
Жить по канонам веры неопасно, хотя и чуть более затруднительно из-за постов, всяческих ограничений, обрядов и связанных с этим затрат средств и времени. Цена «проигрыша» в случае отсутствия Бога невелика — затраты на обряды. Зато возможный «выигрыш» в случае существования Бога бесконечно велик — спасение души, вечная жизнь.

В других своих работах Паскаль рассматривал стратегии карточных игр с математической точки зрения. Эти работы базировались на анализе вероятностей событий с целью выбора оптимального размера ставки. Для сравнения и выбора вариантов действий (событий), которые происходят с разной вероятностью, нужно возможный приз (выигрыш, премию, результат) умножить на вероятность этого события. Полученные значения можно сравнивать для разных событий и сопоставлять с затратами (ставками). На этих идеях базируется теория игр, получившая развитие уже в XX веке.

Для принятия решения в пользу одного из предложенных вариантов Паскаль использовал те же рассуждения. Какова же оценка рассматриваемых вариантов?
При умножении пусть даже большой вероятности, что Бога нет, на небольшую ценность приза получается величина возможно и большая, но всегда конечная.
При умножении любой конечной, даже очень маленькой, вероятности, что Бог окажет человеку милость за его добродетельное поведение на бесконечно большую ценность приза получается бесконечно большая величина.

Паскаль делает вывод о том, что второй вариант предпочтительнее, что глупо хвататься за конечные величины, если можно приобрести бесконечные:

Чем вы рискуете, сделав такой выбор? Вы станете верным, честным, смиренным, благодарным, творящим добро человеком, способным к ис­кренней, истинной дружбе. Да, разумеется, для вас будут заказаны низменные наслаждения — слава, сладострастие, — но разве вы ничего не получите взамен? Говорю вам, вы много выиграете даже в этой жизни, и с каждым шагом по избранному пути все несомненнее будет для вас выигрыш и все ничтожнее то, против чего вы поставили на несомненное и бесконечное, ничем при этом не пожертвовав.

источник http://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%E0%F0%E8_%CF%E0%F1%EA%E0%EB%FF

            Анализ с точки зрения теории принятия решений

Теория принятия решений рассматривает Пари Паскаля как решение в условиях неопределенности. Для оптимального принятия решения нужно определить матрицу ценности (получаемые выигрыши и затраты). Паскаль не рассматривал варианта «Не верить» при условии «Бог существует». Поэтому делается допущение, что результатом будет ад.

                           Бог существует                               Бог не существует
Верить       +∞ (вечная жизнь в раю)            −1 (моральное поведение при некоторых затратах)
Не верить     −∞ (вечные муки в аду)            +1 (аморальное поведение без затрат, даже с выгодой)

Для принятия оптимального решения (наиболее рационального из имеющихся вариантов выбора) каждая ценность должна быть умножена на вероятность данного события, а затем найдена сумма для соответствующего варианта выбора. Следует выбирать тот вариант, где сумма больше. После умножения на некие произвольные положительные вероятности суммирования по строке (вариант выбора) матрица будет иметь вид

Бог существует            Бог не существует               Итоговая сумма
Верить +∞                               f1                                    +∞
Не верить −∞                          f2                                     −∞

Вполне очевидно, что вне зависимости от вероятностей и результатов перемножения (f1 и f2), общая сумма для решения «Верить» больше, чем для решения «Не верить». Рациональным будет выбор «Верить».

С другой стороны, такой анализ позволяет увидеть самый отрицательный результат. Выбор «Не верить» при событии «Бог существует» даёт результат, значительно хуже любого другого в матрице.

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя Химик
Химик(5 лет 7 месяцев)(02:05:25 / 29-07-2013)

.

Аватар пользователя Vlad_tzmrussia
Vlad_tzmrussia(4 года 11 месяцев)(09:21:57 / 29-07-2013)

.

Аватар пользователя sapphir1970
sapphir1970(5 лет 10 месяцев)(22:01:10 / 29-07-2013)

Просто хорошая лекция на заявленную тему:

Аватар пользователя nictrace
nictrace(5 лет 10 месяцев)(02:13:20 / 29-07-2013)

в краткой записи: лучше верить, и ошибаться, чем не верить и ошибаться.

Аватар пользователя Химик
Химик(5 лет 7 месяцев)(03:12:27 / 29-07-2013)

Нельзя по желанию верить или не верить. Поэтому я не понимаю о чем вообще Паскаль толкует. Прикидываться верующим на всякий случай что ли? Думаю богу такой расклад еще больше не понравится )

А что если Великий Велес ненавидит верящих не в него, а атеистов уважает? Возможность такого варианта ничуть не меньше. Так что... 

Аватар пользователя ВладимирХ
ВладимирХ(4 года 11 месяцев)(03:26:29 / 29-07-2013)

Верить по волевому посылу, конечно, невозможно, но соблюдать религиозные ритуалы - и нормы - вполне возможно. Об этом то Паскаль и говорит.

Аватар пользователя Химик
Химик(5 лет 7 месяцев)(03:32:07 / 29-07-2013)

Ну, если создатель вселенной полный идиот, то такой варинат может и прокатит )

Аватар пользователя ВладимирХ
ВладимирХ(4 года 11 месяцев)(10:12:02 / 29-07-2013)

если создатель вселенной полный идиот

Гениальные поступки обычно выглядят идиотскими, а идиоты и не сомневаются в этом.

Это если коротко. А чуть длинее... Вы считаете чем-то вредным соблюдение религиозных заповедей?

Если Вы не видите смысла в ритуалах, то это не значит что его там нет. В свое время, например, бессмысленным ритуалом считали мытье хирургами рук перед операцией.

Возможно, Вы также не в курсе, что среди верующих людей на порядок ниже уровень психических заболеваний и что они гораздо легче социализируются в коллективе.

Так что, вопрос о том, кто идиот из вас двоих - Вы или Создатель Вселенной остается открытым :)

Аватар пользователя Химик
Химик(5 лет 7 месяцев)(17:06:02 / 29-07-2013)

Гениальные поступки обычно выглядят идиотскими, а идиоты и не сомневаются в этом.

Бессмысленная фраза. Пропускаем.

Если Вы не видите смысла в ритуалах, то это не значит что его там нет. В свое время, например,

Ну начните биться головой об стену. Возможно какой нибудь тайным смысл обнаружите в этом )

Возможно, Вы также не в курсе, что среди верующих людей на порядок ниже уровень психических заболеваний и что они гораздо легче социализируются в коллективе.

Естественно не в курсе. Потому что это не так. Про религиозные массовые психозы на проповедях я думаю знаете. Плюс те же пгмщики. Да и вообще, если человек верит в то что написано в сказках, то у него явно непорядок с головой. И по поводу социализации верунов в коллективе рассмешили просто )  


Аватар пользователя nictrace
nictrace(5 лет 10 месяцев)(08:37:25 / 29-07-2013)

соблюдение ритуалов и праведная жизнь, покаяние и пожертвоания - такая жизнь угодна Церкви. Ну, а если Бог предпочтет такому человеку "искренне верящего" убийцу - тут я не знаю, что сказать... :)

Аватар пользователя Симаргл
Симаргл(4 года 5 месяцев)(10:47:33 / 29-07-2013)

"Церковь учит, что невежество - благо, а все зло от знания." Ибо сказано "Верую"!

Аватар пользователя Производственник

вот о том же внизу написал своими словами:)

Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(6 лет 1 неделя)(02:43:50 / 29-07-2013)

.

Аватар пользователя Захожучасто
Захожучасто(4 года 6 месяцев)(03:03:03 / 29-07-2013)

  Вся несуразность размышлений Паскаля, задана им выбором ошибочных исходных данных.  Думаю, это сделано было умышленно, в силу того, что собственно, постановка задачи не касалась вопросов религии и мировоззрения.

Аватар пользователя ВладимирХ
ВладимирХ(4 года 11 месяцев)(03:27:20 / 29-07-2013)

Бла-бла-бла

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(5 лет 4 месяца)(03:04:31 / 29-07-2013)

Для начала надо определиться, какой именно "бог". И неверие (либо неправильное верие) в какого-то конкретного бога как правило сопровождается общениями вечных мук и ада различных форм по каконам этой религии. Так что вероятность попасть в ад у "верующего" отнюдь не меньше. чем у "атеиста".

А вообще, надо смотреть на влияние религии на всё общество, а не на конкретного человека. Сейчас, вместо "творящих добро людей" я вижу клоунов, метающих дерьмо абсолютно во все стороны, полудурков, пытающихся лезть в науку со своими "откровениями", всяких конченных отморозков, пытающихся оправдать своей "верой" убийства и насилие. Так что в этой ситуации решение очевидно.

Аватар пользователя ВладимирХ
ВладимирХ(4 года 11 месяцев)(03:29:22 / 29-07-2013)

В сущности, атеизм - худшая форма религии. Фанатичная, ни на чем не основанная уверенность, что не существует никаких потусторонних сил и сущностей.

Аватар пользователя g2510
g2510(4 года 10 месяцев)(07:15:29 / 29-07-2013)

А вы отрицаете существование бога Шивы и всех его реинкарнаций?

Аватар пользователя ВладимирХ
ВладимирХ(4 года 11 месяцев)(10:19:43 / 29-07-2013)

А вы отрицаете существование бога Шивы и всех его реинкарнаций?

Я не отрицаю ни одну из существующих религий, даже атеизм.

Я просто не в курсе, как именно устроен мир и по этому поводу не готов кому-либо навязывать свою точку зрения.

Но мне также не нравятся религиозные фанатики, которые агрессивно навязывают окружающим свою картину мира, ни ту картину где есть Шива, ни ту, где гарантированно нет никакой потусторонней силы.

Наиболее агрессивны в навязывании своей картины мира именно атеисты.

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 6 месяцев)(10:26:01 / 29-07-2013)

>Наиболее агрессивны в навязывании своей картины мира именно атеисты

В дверь ломятся и кричат на углах что бога нет? Или листовки тебе каждй день впаивают с доказательствами отсутствия бога? или чо?

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя ВладимирХ
ВладимирХ(4 года 11 месяцев)(11:04:21 / 29-07-2013)

В дверь ломятся и кричат на углах что бога нет? Или листовки тебе каждй день впаивают с доказательствами отсутствия бога? или чо?

И такие попадаются. Просто людям засрали мозги ложной альтернативой верить в нечто vs верить в то, что это нечто не существует.

В реальности отрицание веры в существование А - это не вера в несуществование, а сомнение в существовании А. Чувствуете разницу?

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 6 месяцев)(10:41:47 / 29-07-2013)

>Просто людям засрали мозги ложной альтернативой верить в нечто vs верить в то, что это нечто не существует.

возможно, возможно...

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя Химик
Химик(5 лет 7 месяцев)(17:11:12 / 29-07-2013)

В реальности отрицание веры в существование А - это не вера в несуществование, а сомнение в существовании А. Чувствуете разницу?

А то, что можно просто не верить в существование, не находить достаточных для этой веры оснований. Такая мысль не приходила, нет?

Аватар пользователя ВладимирХ
ВладимирХ(4 года 11 месяцев)(18:11:41 / 29-07-2013)

А то, что можно просто не верить в существование, не находить достаточных для этой веры оснований. Такая мысль не приходила, нет?

К сожалению, Хрущев отменил преподавание в школах логики, поэтому преобладающее большинство наших людей логически мыслить не умеет. Я это наблюдаю сплошь и рядом, как и у Вас, например. Поверьте, это не наезд.

Попробую сейчас показать на житейском примере

Представье себе, что у Вас есть сейф, ключ от которого есть только у Вас (отбросим пока возможность взлома этого сейфа "медвежатником").

Если Вы лично положили в этот сейф, например, слиток золота и осматривая при этом сейф, убедились, что там нет, скажем, пакетика героина. Тогда по прошествии какого-то времени, если Вы уверены, что Вы сами в сейф больше не лазили и ключ от него никому не давали, то Вы ВЕРИТЕ, что в сефе лежит слиток и Вы ВЕРИТЕ, что в сейфе не лежит героин в пакете. Не будем опять же обсуждать, как определять, что в пакете героин и что слиток именно золота.

Вот пример вполне житейской веры как в существование чего-то, так и в несуществование чего-то дркгого.

Однако, если Вы допускаете, что ключ от сейфа может оказаться в руках еще кого-то, то Выша вера как в существование в сейфе золота, так и в несуществование там героина окажется под сомнением. Но если Вы сомневаетесь в нахождении в сейфе золота, то отсюда ни разу не следует, что у Вас есть основания для веры в то, что слитка в сейфе нет. Т.е. факт сомнения в каком-то факте никак автоматически не влечет веру в то, что факт неверен.

Аватар пользователя Химик
Химик(5 лет 7 месяцев)(18:50:31 / 29-07-2013)

К сожалению, Хрущев отменил преподавание в школах логики, поэтому преобладающее большинство наших людей логически мыслить не умеет. Я это наблюдаю сплошь и рядом, как и у Вас, например.

И похоже в школу вы пошли уже после реформы. Это не наезд.

Представье себе, что у Вас есть сейф

Можно верить что бог есть. А можно не верить что бог есть. Верить же что бога нет, это уже что-то странное. Нет его и нет, во что тут верить то?

Слушайте, а ваша вера, что вы мужчина, а не женщина тоже под сомнением? )

Аватар пользователя g2510
g2510(4 года 10 месяцев)(20:17:50 / 29-07-2013)

Да. Как и в случае с сейфом желательно проверять это каждый раз когда вы действуете от лица мужчины иначе выходит, что выдействуете от лица того кто верить, что он мужчина.

Эх как надоела эта засевшая в людях логическая ошибка про "веру в отсутствие". Забавно когда при этом тебе тыкают на твою "плохую" логику. 

Аватар пользователя ВладимирХ
ВладимирХ(4 года 11 месяцев)(20:25:42 / 29-07-2013)

Можно верить что бог есть. А можно не верить что бог есть.

Вот тут у Вас и пробел в логике. Выражение "не верить" можно понимать двумя принципиально разными способами:

1. Сомневаться, в том, что бог есть

2. Верить в то, что бога нет

Вы о каком варианте? Атеисты безусловно о втором

Аватар пользователя Химик
Химик(5 лет 7 месяцев)(21:43:41 / 29-07-2013)

Вы о каком варианте? Атеисты безусловно о втором

Ну я же понятно написал, "не верить". Надеюсь, вы не начнете сейчас с настойчивостью истинного пгмщика пытаться доказать, что неверие это вера? )

Аватар пользователя ВладимирХ
ВладимирХ(4 года 11 месяцев)(21:52:01 / 29-07-2013)

Ну я же понятно написал, "не верить"

Я читать умею, в отличие от Вас, похоже.

Я Вам привел ДВА варианта истолкования выражения "не верить" и попросил назвать, который Вы имели в виду.

Еще раз задаю вопрос: который из двух вариантов Вы имеете в виду, когда пишете "не верить". Просто ответьте 1 или 2, без виляния жопой.

1. Сомневаться, в том, что бог есть (но не исключать такую возможность)

2. Верить в то, что бога нет, (исключать возможность его существования)

Аватар пользователя Химик
Химик(5 лет 7 месяцев)(22:54:26 / 29-07-2013)

Я читать умею

Я рад за вас )

Еще раз задаю вопрос

А я еще раз отвечаю. Пункт 2 отбрасывается сразу, ибо неверие это отсутствие веры. Если уж именно из ваших пунктов выбрать, то ближе всего пункт 1. Слово сомневаться здесь не подходит, ибо сомнения возникают когда есть противоречие каким-лоибо убеждениям, а у неверующих нет убеждения относительно существования бога.  Фраза в скобках тоже лишняя, ибо чтобы не исключать возможность существования чего-то, нужно это что-то себе для начала четко представлять. А если уж и верующие сами не знают что такое бог и какие у него свойства, то... Как-то так.

Аватар пользователя Химик
Химик(5 лет 7 месяцев)(17:08:39 / 29-07-2013)

Ага, а некурящий курит отсутсвие сигарет )

Аватар пользователя Добрая Машина Пропаганды

Извините, но после прочтения названия темы и осторожного лицезрения полной коллекции записных афтершоковских ебанатов в каментах - ни читать вашу тему, ни обсуждать её у меня, увы, нет никакого желания.

Афтершок же не богадельня и не психбольница, чтобы бесплатно лечить идиотов! Спасение идиотов - дело самих идиотов! Пусть лечат сами себя!

"Эне бене раба квинтер финтер жаба

Эн ден труакатр мадмазель журоватр"(c)

Аватар пользователя sv717
sv717(5 лет 3 месяца)(07:42:52 / 29-07-2013)

Неправильно,повторяешь за обитателями дурдома профессора Титанушкина.Надо так:

"Эне бене раба квинтер финтер жаба

Эне бене рес квинтер финтер жес".

Аватар пользователя TPAKTOP
TPAKTOP(5 лет 11 месяцев)(11:52:43 / 29-07-2013)

ок, допустим мы решим поклоняться богу чтобы избежать страшного проигрыша. Следующий вопрос - какому богу поклоняться?

Религий/сект/верований существует приблизительно ДОХРЕНИЩЕ, причём большинство взаимно несовместимы - не допускают двойного вероисповедания и обещают ад последователям других конфессий. Рассмотрев выбор религии с точки зрения рационального принятия решения, мы приходим к выводу, что шанс найти нужного бога равен единице деленной на количество всех религий. Таким образом ценность первоначального выбора в пользу верования очень сильно понижается и чашка весов в пользу атеизма перевешивает.

 

UPD: при дальнейшем размышлении прихожу к выводу, что наиболее выгодный вариант действий - исповедование сатанизма. Поскольку он одновременно имеет плюсы атеизма и религии.

 

UPD2: господа, мне реально надоело отвечать про сатанизм, я не являюсь его сторонником ни в одном глазу и мне лень его защищать. давайте вернемся к изначальной дискуссии -  выбору веры/неверия в рамках пари Паскаля и теории принятия решений. Я предложил продолжение рассуждений и хотел бы услышать рациональные же аргументы за или против.

Аватар пользователя Добрая Машина Пропаганды

Изначальная посылка неверна. В самом первом предложении.

Вы бы хоть раз послушали что ли какого-нибудь квалифицированного специалиста в этой науке, вместо того чтобы распространять на Афтершоке абсолютно упоротый бред.

Аватар пользователя TPAKTOP
TPAKTOP(5 лет 11 месяцев)(05:09:08 / 29-07-2013)

я так понимаю кроме брызгания слюной доводов больше нет? тогда идите куда отправили, я предпочитаю аргументированные споры.

Аватар пользователя Добрая Машина Пропаганды

Ну, если вы русский язык не понимаете (а я вам чётко, на чистом русском языке сказал, в чём ваша ошибка!), то кто же вас сможет заставить осознать Объективную Истину? Вы же и сами с усами и уже себя возомнили этой самой объективной истиной.

"Тот, у кого есть хороший жизненный план - вряд ли будет думать о чём-то другом"(c)

Аватар пользователя TPAKTOP
TPAKTOP(5 лет 11 месяцев)(05:36:36 / 29-07-2013)

"я вам чётко, на чистом русском языке сказал, в чём ваша ошибка!"

ложь. вы сказали где [вами предполагаемая] ошибка, а не в чём она заключается. Никакого обоснованного аргумента не приведено.

И вообще, у вас коментом выше нет никакого желания читать и обсуждать вашу тему, так что не смею задерживать. Вы явно не настроены на цивилизованный корректный диалог, следовательно мне не о чем с вами говорить.

Аватар пользователя g2510
g2510(4 года 10 месяцев)(07:17:09 / 29-07-2013)

Это троль. Тут уже как-то даже неприлично отвечать на его сообщения. Выходит из моды знаете ли.

Аватар пользователя TPAKTOP
TPAKTOP(5 лет 11 месяцев)(07:41:44 / 29-07-2013)

Ну, я тоже в некотором роде тролль, поскольку само упоминание сатанизма в религиофильском топике есть жирный наброс. Но если тролль способен приводить аргументированные доводы и корректно дискутировать - я и с троллем побеседую. Он явно намекал на какую-то ошибку в моих рассуждениях, жаль только не указал в чем суть претензий.

Аватар пользователя R407C
R407C(4 года 11 месяцев)(07:20:51 / 29-07-2013)

Таким образом ценность первоначального выбора в пользу верования очень сильно понижается и чашка весов в пользу атеизма перевешивает.

Атеизм - гаджет сатанизма. Так что тебе к Мадонне и ее голубому братству. Поздравляю с выбором.

Аватар пользователя TPAKTOP
TPAKTOP(5 лет 11 месяцев)(07:38:11 / 29-07-2013)

Мадонна с голубым братством имеют приблизительно такое же отношение к сатанизму как Грызлов с Единой Россией к демократии.

Аватар пользователя R407C
R407C(4 года 11 месяцев)(07:56:13 / 29-07-2013)

Ты пойми правильно, я с тобой теперь общаться не могу. Сам как нибудь, со своими разбирайся.

Аватар пользователя TPAKTOP
TPAKTOP(5 лет 11 месяцев)(08:52:22 / 29-07-2013)

Моими это какими? напоминаю, тут ведется теоретический спор о наиболее рациональном решении в рамках заданных Паскалем условий. никакие результаты не служат основанием немедленно причислять автора решения к соответствующей группе, тем более что решение пока не обсужденное, может кто предложит более изящный вариант.

Аватар пользователя mke61
mke61(5 лет 1 месяц)(08:58:22 / 29-07-2013)

"Религий/сект/верований существует приблизительно ДОХРЕНИЩЕ"

1) не "дохренище" а ровно столько сколько человеков на нашей планете, за вычетом младенцев и умалишенных.

2)как всегда подмена понятий - "Религий/сект/верований" много( см. 1 ), а Господь единственнен....

3)либо ты поверишь после того как умрешь, либо умрешь после того как поверишь ( в Его сущесвование )...

Аватар пользователя TPAKTOP
TPAKTOP(5 лет 11 месяцев)(09:21:19 / 29-07-2013)

1. я имел ввиду верования в узком смысле, устоявшиеся конфессии с численностью последователей хотя бы в тысчонку голов.

2. Даже близко не единственен. Пантеон индуистских богов знаешь сколько богов включает? А языческих? А индуистских? Причём многие заповеди одних богов взаимоисключают заповеди богов из других религий. не угадаешь правильного бога - будешь гореть в аду.

Если например истинным богом окажется аллах - ты будешь гореть в аду за бутерброд с салом (я уже молчу что христианин по умолчанию "неверный" гяур, с забронированным местом на сковородке у шайтана). А если индуистский бог истинен - велкам на чёртову сковородку за говяжью котлету.

Аватар пользователя mke61
mke61(5 лет 1 месяц)(09:59:13 / 29-07-2013)

видимо придется ввести различения:

1)у верующего Господь - единственнен и видим сквозь всё

2)у религиозного - множественнен и не видим за "спинами" других скажем так божков...

3)верующий может _различать_, религиозный - не может...

4)у _каждого_ из человеков за исключением( см. выше ) есть _свое_ представление, в этом смысле "узкий" от "широкого" не отличается

Аватар пользователя TPAKTOP
TPAKTOP(5 лет 11 месяцев)(11:20:24 / 29-07-2013)

ок, это всё не противоречит тому что я сказал. в зависимости от выбранного из множества бога, одно и то же может быть и страшным грехом, и ничего не значащим делом, следовательно рациональный выбор с точки зрения теории принятия решений ведет к атеизму в лучшем случае, а то и к сатанизму.

Аватар пользователя mke61
mke61(5 лет 1 месяц)(12:07:31 / 29-07-2013)

"множества бога" - это слова не могущего РАЗЛИЧАТЬ...

логически - множество богов... что и говорит о том что вы не можете _разЛИЧать_...

Аватар пользователя g2510
g2510(4 года 10 месяцев)(20:22:57 / 29-07-2013)

Да ну вы просто монотеизм возвели поставили в верхний эшелон. Не более вем несколько тыщ лет назад никакого единобожия не существовало. 

В любом случае даже с монотеизмом дело не простое угодить сразу и аллаху и яхве. С чем тут конкретно вы спорите? Что ритуалы для них не важны и ты всё равно попадешь к гуриям/рай. Да кстати куда именно попаду раз важна дишь абстрактная вера в одного бога?

Аватар пользователя TPAKTOP
TPAKTOP(5 лет 11 месяцев)(02:14:47 / 30-07-2013)

почитал на досуге про то самое пари паскаля, в итоге выяснил что все мои аргументы уже привели в 18 веке видные мыслители, вкратце "нельзя попасть в Рай одной религии, не попав в Ад всех других", что делает бессысленным выбор в пользу веры.

Аватар пользователя R407C
R407C(4 года 11 месяцев)(09:44:59 / 29-07-2013)
Если принять религию как идеологический комплекс, задающий моральные и мировоззренческие понятия, вместе с методологией его применения/закрепления, то все упрощается. Да, религий множество, но по основному критерию - моральности - они делятся всего на две группы. Одна ведет вверх, к совершенству, т.е. богоподобию, вторая вниз, к разложению и гибели морали. Это сатанизм. Перевести на наукообразный язык - одни ведут к стратегическому уменьшению энтропии, вторые - к увеличению. Так как человек единственное существо, способное к уникальному действу - организации материи, уменьшению энтропии, упорядочиванию мира, то это и есть его предназначение. Со второй задачей легко справляется любая скотина, безо всяких представлений о морали разлагая органику, упрощая мир до белого шума. Да, еще, сатанизм, это недостаточность, отсутствие Бога, то же, что атеизм. Потому, Чикконте, как и любая блядь, несомненно, сатанистка.
Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(5 лет 11 месяцев)(10:07:43 / 29-07-2013)

Пожалуй, подпишусь под этим мнением. Де-факто, дама людей скорее оскотинивает, низводит их  суть до желаний и страстей - стало быть, сатанистка. Ей даже элементы чёрных месс в своих шоу использовать необязательно.

Аватар пользователя TPAKTOP
TPAKTOP(5 лет 11 месяцев)(10:09:24 / 29-07-2013)

Сатанизм полностью отвечает вашему же определению религии. А "моральность" религии зависит от ваших изначальных координат. В рамках сатанинской морали сатанист так же идёт вверх к совершенству, сатаноподобию и прочее, а христианин вниз к разложению и отупению. С точки зрения равноудалённого от религий человека, сатанизм есть один из видов религии, так что вы зря заклеймили сатанизм увеличением энтропии и "недостаточностью бога". Это не отсутствие Бога - это присутствие другого Бога, с рогами и вилами.  И да, сатанизм не равен атеизму, т.к. атеизм это отрицание любых богов, хоть положительных хоть отрицательных.

  

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(5 лет 11 месяцев)(10:58:40 / 29-07-2013)

Отрицая - принимаешь явление в дискурс. Корректнее было бы не принимать в расчёт и не обращать внимания. Как правильно заметил Вовочка: "Если Бога нет, то какой смысл об этом кричать? А если Он есть? ;)"

Тут дело в другом. Многие - и исследователи, и философы, и писатели -  отмечали наличие в психике человека некоей области, связанной с верой. И по-всякому это самое наличие объясняли. Но само существование - принимали. И вера не обязательно является религиозной. Это просто механизм, позволяющий нам экономить энергию на процессе мышления. Наборы правил, аксиомы, кодексы, нормы - понятно, что при желании или необходимости можно умом понять и разобрать. Но при этом придётся убухать уйму сил и времени, которые можно потратить более продуктивно. Таким образом, практически вся  наша жизнь основана на доверии к плодам труда других людей. И до тех пор, пока жизнь не показывает нам пределы этого доверия, мы особо и не паримся.

Аватар пользователя Хурон
Хурон(4 года 10 месяцев)(11:29:39 / 29-07-2013)

 "Проблема" сатанизма как раз исключительно в том, что это не "другой Бог", а банально "Бог наоборот". Хотя изначальная его цель была именно такая - стать другим Богом и создать Другую Вселенную, на собственных принципах - но ничего "оригинального своего" ему изобрести так и не удалось и потому пришлось в конечном итоге (когда проект провалился окончательно) просто все делать "тупо наоборот", "отрицательно" паразитируя на уже существующей Вселенной (ну и на своих последователях не в последнюю очередь, разумеется - ибо абсолютно все наоборот!).

А догматы остальных "положительных" религий, даже отличающиеся по форме, по сути как минимум не противоречат друг другу, если разобраться, и потому всю совокупность "положительных религий" можно условно рассматривать как совокупность разных аспектов одной и той же Безмерной Истины, оставляющую своим адептам возможность спорить, на что "на ощупь" похож Истинный Слон - на Змею, Веревку или на Колонну.

Аватар пользователя TPAKTOP
TPAKTOP(5 лет 11 месяцев)(11:43:27 / 29-07-2013)

может сатанизм и представлял из себя бледненького "антибога" когда-то, однако с тех пор уже много времени прошло. сейчас ему нет нужды опираться на других богов, он существует как мировоззрение и свод моральных норм сам по себе. Полюбуйтесь например на список грехов сатанизма: глупость, претенциозность, солипсизм, самообман, стадное соглашательство, отсутствие широты взглядов, забывчивость об ортодоксиях прошлого, излишнюю гордость и отсутствие эстетического начала. Тут даже веры в бога нет, сатанистам вообще пофиг на бога, у них другая концепция жизни.

Даже ветви христианства друг другу противоречат, не то что разные религии. По сути может и сходны, но жизнь состоит из частностей, как я упоминал, даже бутерброд с салом в разных религиях ранжируется от "ничего особенного" до "ужасный грех". Для того чтобы объять всего слона придётся создать новую религию, которая сможет выглядеть привлекательнее остальных с рациональной точки зрения.

Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(6 лет 1 неделя)(11:15:52 / 29-07-2013)

Есть еще один критерий оценки — дела или «плоды» (по которым «узнаете их»). Разберите известные вам — в многочисленных сектах, и увидите разницу между сатанизмом и правой верой.

Аватар пользователя TPAKTOP
TPAKTOP(5 лет 11 месяцев)(11:49:30 / 29-07-2013)

не слышал чего-либо плохого про сатанистов ни в интернетах ни в телевизоре. А вот православные одно за другим - то часы патриарха благодатно вознесутся с фотографии, оставив отражение в столе, то крестики фальшивые в ХХС продают, и судятся с обществом защиты прав потребителей, короче не дают заскучать.

Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(6 лет 1 неделя)(12:00:57 / 29-07-2013)

У вас просто избирательный, тоннельный слух.

Аватар пользователя nictrace
nictrace(5 лет 10 месяцев)(10:16:35 / 29-07-2013)

а что обещает сатанизм? Блатной котел с идеальной температурой и лояльность охраны? :) Или сразу возьмут в лейб-гвардию чернознаменного полка? :)

Аватар пользователя R407C
R407C(4 года 11 месяцев)(10:49:06 / 29-07-2013)

Полное отсутствие морали освобождает от мук совести. Но это длинная дорога, много чего предать надо.

Аватар пользователя TPAKTOP
TPAKTOP(5 лет 11 месяцев)(11:25:20 / 29-07-2013)

вы как-то карикатурно представляете себе сатанистов, прямо как капиталистических буржуев на советских плакатах. 

Аватар пользователя TPAKTOP
TPAKTOP(5 лет 11 месяцев)(11:15:56 / 29-07-2013)

свободу, возвышение и богоподобие например. 

Аватар пользователя nictrace
nictrace(5 лет 10 месяцев)(11:19:32 / 29-07-2013)

после смерти-то?

Аватар пользователя TPAKTOP
TPAKTOP(5 лет 11 месяцев)(11:46:14 / 29-07-2013)

в том числе. зайдите на сайт русской церкви сатаны, у них в шапке написано "смерть это только начало"

Аватар пользователя Хурон
Хурон(4 года 10 месяцев)(13:36:47 / 29-07-2013)

 Подставляем принцип "наоборот" от "Отца Лжи", получаем в итоге функцию от "наоборот"(свободу, возвышение и богоподобие).

Например, сатанинская свобода - это свобода неограниченной конкуренции с кем угодно, не разбирая чинов, любыми способами. Подвох в том, что результат конкуренции "мелкого беса" с "Владыкой Всех Преисподних" предсказать несложно - в конечном итоге "бессмертный дух" "беса" будет банально "сожран" - поглощен Владыкой с утратой "бесовой" индивидуальности. Это когда "лохи" "попроще" закончатся и "жрать", кроме ближайших бесов, будет уже некого.

Аватар пользователя ВладимирХ
ВладимирХ(4 года 11 месяцев)(10:26:27 / 29-07-2013)

"По плодам их узнаете их". Допустите, что к Храму ведет не одна дорога и посмотрите, сторонники какой религии Вам наиболее симпатичны. К ним и присоединяйтесь. Просто имейте в виду, что "не все йогурты одинаково полезны", в смысле, религии. И как на мой непредвзятый вкус - сатанизм я бы приравнял к героину.

Аватар пользователя TPAKTOP
TPAKTOP(5 лет 11 месяцев)(11:22:37 / 29-07-2013)

Мы тут дискутируем о выборе веры/неверия с точки зрения рационального принятия решений, продолжая мысль Паскаля. Метод, указанный вами, основан на субъективных вещах.

Аватар пользователя TPAKTOP
TPAKTOP(5 лет 11 месяцев)(05:37:00 / 29-07-2013)

.

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 6 месяцев)(07:20:26 / 29-07-2013)

херня

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя CCAPMX
CCAPMX(5 лет 11 месяцев)(07:22:50 / 29-07-2013)

ничего не понимают люди в религии...

еще бы денежные потоки посчитали

и деривативов выпустили под это дело

Аватар пользователя R407C
R407C(4 года 11 месяцев)(07:48:52 / 29-07-2013)

Если по теме - рассуждения на подобные темы должны начинаться с определения предмета рассуждения. От этого зависит все.

А фраза "Разум тут ничего решить не может", рождает сомнения в достоверности приведенной истории. Тупой фейк по типу анекдота, похоже.

Аватар пользователя Производственник

Бог есть или нет.

я скажу что есть, но дальше:

На что делать жизненную ставку — на религию или на атеизм?

сразу же подмена понятий. Если я осознаю, что бог есть и ему верю, но не склонен к никакой религии - я атеист или "сделавший ставку" на религию? Далее,

хотя и чуть более затруднительно из-за постов, всяческих ограничений, обрядов и связанных с этим затрат средств и времени.

"всяческие ограничения" - это не десять ли заповедей?

Аватар пользователя R407C
R407C(4 года 11 месяцев)(09:47:49 / 29-07-2013)

Этот мудак еще веселее Паскаля. Даешь Жванецкого!

Аватар пользователя Производственник

жванецкий идет нахуй

Аватар пользователя Производственник

и еще, если "верить" - то спасешся, а не верить - в ад. А с чего святошам доверять в этом вопросе? На чем основывается доверие к авторам библии? На самой библии? Вполне возможна такая ловушка, люди ищут бога, но доверяя библии - все катятся в ад. Паскаль ошибался в том, что зеркальный вариант не рассматривал.

вообще, кстати говоря, уверен, бог не ждет у своих созданий того, чтобы они искали себе пастырей. Я думаю, что ему было бы гораздо интересней, чтобы человек сам, не смотря на все помехи, нашел путь к нему. И Религии - я рассматриваю тоже как определенные ловушки. Как паразиты, сидящие на стремлении людей к богу.

вот тут Паскаль и ошибался, так как играл не на своем поле, использовал определенную парадигму. Узко смотрел на реальность.

Аватар пользователя ВладимирХ
ВладимирХ(4 года 11 месяцев)(10:31:15 / 29-07-2013)

Паскаль ошибался в том, что зеркальный вариант не рассматривал.

вот тут Паскаль и ошибался, так как играл не на своем поле

Уж куда какому-то паскалю до высоты Вашего интеллекта?

Аватар пользователя Производственник

в своей сфере Паскаль безусловно умнее меня, уверен, на много:)

но в чем то он разве не мог заблуждаться? Религии и не таких разводили.

Аватар пользователя R407C
R407C(4 года 11 месяцев)(10:40:55 / 29-07-2013)

А с чего святошам доверять в этом вопросе?

Это аксиома.

Аватар пользователя Производственник

кому аксиома, а кому нет.

Аватар пользователя R407C
R407C(4 года 11 месяцев)(11:29:51 / 29-07-2013)

я понимаю, что ты слесарь, но смысл термина в энциклопедии прочитать можешь?

Аватар пользователя Производственник

когда что то не требует доказательств - если это не точные науки - можно напридумывать море аксиом. Просто Паскаль исходя из той аксиомы сделал выводы, если бы он взял другую аксиому - выводы были бы другими, не так ли? А то что слесарь - ваша догадка верна, только вот за компом больше сижу, проектных работ больше. Хотя иногда выпадает радость руками с металлом и электроникой поработать.

Аватар пользователя R407C
R407C(4 года 11 месяцев)(10:43:07 / 29-07-2013)

Я думаю, что ему было бы гораздо интересней, чтобы человек сам, не смотря на все помехи, нашел путь к нему.

Протестантизм повел по этому пути. 20 тысяч сект. Все отборнейшее  пидарасье родом из протестантизма. Причем, пидарасы во всех смыслах.

Аватар пользователя Производственник

а разве в протестантизме - нет пастырей? Честное слово, просто не знаю. Вообще не изучал протестантизм, в сортах говна не хочется разбираться.

Аватар пользователя R407C
R407C(4 года 11 месяцев)(11:33:27 / 29-07-2013)

Да ты вообще в предмете ни ухом ни рылом. Но вопросов у тебя нет, одни утверждения, причем, сплошь по трафаретам от наших друзей. А почему ты веришь каким-то пидарам от жидовской мафии, а не своим, умным и добрым?

Аватар пользователя Производственник

во всяком дерьме разбираться не хочется, а вопросов много, но религии мне на них ответы не дадут. Это уже пройденный этап. Да! И пидарам никаким верить не надо, ни чужим, ни "своим, умным добрым"

Аватар пользователя MadAlice
MadAlice(5 лет 9 месяцев)(10:18:44 / 29-07-2013)

Прочитал статью. Начал читать комментарии. Прочел до середины. Не выдержал. Забил. Решил просто оставить свой комментарий.

Мне кажется не важно в какую конфесию вы верите или не верите. Тут думаю даже дело не в том, что бы верить именно в Бога, Шиву, Будду и так далее. И не в том чтобы соблюдать обряды. Обряды у всех разные. Думаю, высшей силе, какую бы форму она не имела на самом деле, всё равно. А вот что объединяет все религии так это запреты. И почти во всех религиях запреты схожи. Думаю, на нашем жизненом пути достаточно не нарушать запреты. Судят в человеческом мире именно за нарушение законов. Думаю в небесной канцелярии тоже самое.

P.S. Тут кто-нибудь может вспомнить заповедь "Не делай кумира...". И преположить, что вера "не в того Бога" есть создание кумира. Но что-то мне подсказывает, что речь в данной заповеди идет о земных благах, кумирами которых мы становимся. Кто-то и дня без машины новой прожить не может. Кто-то всё готов отдать за деньги. И так далее.

P.P.S.Не произноси имени Господа, Бога твоего, напрасно; ибо Господь не оставит без наказания того, кто произносит имя Его напрасно. - обратите внимание как интересно написано в заповеди. Бога твоего. Это из Библии поэтому пред словами "Бога твоего" стоит Господа. Но по сути даже тут написано. Твоего Бога. Какого ты себе избрал.

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(5 лет 11 месяцев)(10:15:19 / 29-07-2013)

Вообще-то Первой Заповедью Он чётко определяет: "Я есть Господь Бог твой, и нет других богов, кроме Меня." Господь - в том смысле, что распоряжается всем, в том числе и тобой. А Бог - чтоб ни про кого другого в этом плане не думали.  Кто-то видит в этом рабство - а ведь здесь, ИМХО, абсолютная свобода в земной жизни. "У меня есть Господь, а прочим господам - не кланяюсь".

Аватар пользователя MadAlice
MadAlice(5 лет 9 месяцев)(10:36:00 / 29-07-2013)

Насчет первой не усмотрел. Но мысли мои бьют в том же ключе, что и Ваши. А также в том, что иметь надо одного Бога в душе. А не пытаться верить во всех и пытаться им всем угодить обрядами.

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(5 лет 11 месяцев)(11:36:26 / 29-07-2013)

Всё так -  но дело в том, что материи - весьма тонкие. Отчего-то решили, что обряды и молитвы - это так, дурь сплошная, чтобы мозги запудрить. А ведь там верификация имеется. Абы кого слушать не станут, в службу не включат. Оттого и называется Церковь Православной Апостольской, что хранит данное ей при её создании. Говорить же  о том, что это неважно - протестанты неплохо продемонстрировали, что это несколько не так. Коли надо - и от обрядов откажутся, и каноны перепишут. А уж читать Святое Писание и толковать, как в голову взбредёт - это вообще их базовая идея.

Аватар пользователя Alexn.Klimov
Alexn.Klimov(4 года 7 месяцев)(13:03:27 / 29-07-2013)

Историю не знаете и обряды и молитвы менялись. Читайте матчасть прежде чем высказыватся.

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(5 лет 11 месяцев)(14:29:21 / 29-07-2013)

Менялись - да, но вот насколько существенно... Символ Веры утверждён в четвётом веке и с тех пор не меняется. Более того, на  Первом Никейском Соборе делегаты смогли договориться за два месяца о 20-ти канонах, следовательно, различия в обрядах и молитвах были невелики. Говорить же о властных полномочиях у христиан на тот момент не вполне корректно. Сам Константин лишь недавно получил полную власть над империей. Вряд ли получилось бы в тех условиях навязать епископам обряды и молитвы, которые они сочли бы неприемлимыми. Диоклетиан лишь двадцать лет, как помер, гонения на христиан продолжались - тогдашние делегаты были люди тёртые.

Аватар пользователя Alexn.Klimov
Alexn.Klimov(4 года 7 месяцев)(21:58:52 / 29-07-2013)

Ну, я же говорю не знаете, иначе бы вспомнили как крестились. Нынче троеперстием а раньше как?

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(5 лет 11 месяцев)(23:08:30 / 29-07-2013)

И? Символ Веры исповедуем, как и раньше. Исповедуемся и причащаемся, как и 17 столетий назад. Прочее несущественно.

Аватар пользователя Rashad_rus
Rashad_rus(5 лет 10 месяцев)(11:42:46 / 29-07-2013)

Тщета ума, кому Разум не даден - видна любому Разумному.

Аватар пользователя Alexn.Klimov
Alexn.Klimov(4 года 7 месяцев)(13:01:15 / 29-07-2013)

Для начала было бы неплохо получить доказательства существования бога (сверхестественного нечто), в противном случае это остается сказкой для взрослых, как Дед Мороз - сказкой для детей дошкольного возраста. А таковых до сих пор предоставленно не было ни одной из религий.

Аватар пользователя g2510
g2510(4 года 10 месяцев)(20:30:36 / 29-07-2013)

И да. Лучше верить в деда мороза чем не верить.  

-тут все те же вычисления, что и у автора-

Всё. Не верящие в деда мороза глупцы. Лишаются шанса на подарок в случае своей ошибки. 

Аватар пользователя Alexn.Klimov
Alexn.Klimov(4 года 7 месяцев)(22:02:25 / 29-07-2013)

Помню какое было разочарование когда понял что подарки приносили родители а не дед Мороз. Увы детство проходит и дед Мороз остался там. А для взрослых дядей и тетей детство продолжается только вместо деда Мороза - бог, иегова, и т.д. 

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...