Замглавы Росавиации Олег Сторчевой касательно отчета Нидерландов по крушению Boeing:
"Мы ознакомились с документом, и со всей ответственностью могу заявить, что комиссия РФ категорически не согласна с выводами в отчете, они в корне неверны, уровень нелогичности зашкаливает... Мы поддерживаем сделанный в отчете вывод, что украинская сторона несет ответственность за незакрытие воздушного пространства... К отчету приложены замечания РФ, сделанные еще в июле к проекту отчета. Абсолютное большинство замечаний не приняты во внимание. Ответы голландской стороны необоснованные, предвзятые и не подкреплены фактами, а лишь констатируют позицию голландской стороны".
Как я понимаю? по классу ракеты - позиции Алмаз-Антей с выводами у голландцев совпадают, и основное отличие в том, что район запуска по версии Голландии определен гораздо шире, чем по нашей, что не позволяет ткнуть носом в виновных в запуске столь же конкретно.
Или там что-то еще существенное расходится? Очень уж формулировка выше у Росавиации злобная :-).
Комментарии
к слову говоря Голландия получила золото из США именно после катастрофы боинга http://www.vestifinance.ru/articles/49798
Два главных вывода"Алмаз-=Антей":
- Характер повреждений и отсутствие среди осколков двутавров 100% доказывает, что ракета не могла быть модиф. М1 (год последнего выпуска ракет не М1- 1986),а таковых нет в армии России, зато есть у Украины.
- Углы попадания и мощность повреждений, которая напрямую зависит от угла подлета ракеты не допускают пуск из Снежного, как утверждает т.н. Межд. Комиссия. Зато пуск из мест дислокации украинских расчетов - наиболее вероятен, так как при таком угле подлета полное соответствие характеру повреждений, которые известны по изучению остатков Боинга-777.
Я не совсем понимаю, как позиция по использованной ракете может совпадать, если АА многократно обратили на презентации внимание на отсутствие повреждений, характерных для использования пресловутых двутавров, а голландцы прямо в презентации их показывали и говорили об извлечении оных их тел пилотов. Что-то не склеивается.
Склеится если допустить, что тела пилотов готовили целый год для сообщение о нахождении в них.осколков. Это сообщение появилось только недавно.Раньше при обследовании тел его не было.
Ну вот если только.
Вот отчет Нидерландов (оригинал, не пересказы):
http://cdn.onderzoeksraad.nl/documents/report-mh17-crash-en.pdf
1. По ракете они говорят:
Это не противоречит формулировке Алмаз-Антей:
"В результате эксперимента стало абсолютно очевидно, что если малайзийский Boeing и был сбит ракетой комплекса "Бук-М1", то эта могла быть только ракета 9М38, более старой модификации, чем 9М38М1"
но допускает более широкую трактовку.
По району пуска - аналогично.
Иными словами - противоречий нет, но есть более широкое трактование.
где-то писали, по выводам голландцев ракета относительно самолета двигалась встречным курсом...
Не знаю, я "где-то" не читал, смотрю вот первоисточник, не пересказы. В их отчете написано так - угол 27 градусов по х и подъем в 10 градусов у ракеты признан как оптимальный для полученных повреждений - причем ссылаются на данные экспериментов Алмаз-Антея:
значит, мне попалась чья-то интертрепация...
Так ведь в своем отчете Алмаз-Антей показал угол 75-80 градусов к курсу боинга как наиболее вероятный и, соответственно, Зарощенское как место запуска ракеты. В отчете голландцев Зарощенское не попадает в их 320 кв. км.
Вот у меня тоже этот вопрос. - Демонстрируется карта, на которой площадь пуска как бы совпадает и по голландским данным, и по украинским, и по российским (Алмаз-Антей).
Но Алмаз-Антей говорит, что пуск вероятен из Зарощенского, а это гораздо западнее, чем показано на карте, приписываемой и мнению спецрв Алмаз-Антея.
Это совершенно конкретное расхождение. При чем ссылка в голландском отчете именно на Алмаз-Антей. Надо ждать опровержение.
формально говоря, 9М38М1 - это тоже 9М38-series
Чисто дилетантски мне кажется, что Росавиация в целом некомпетентна в вопросах, связанных с ракетой, БЧ, местом откуда был произведен старт и тд. Не думаю, что реакция ведомства связана именно с этими вопросами. Теперь о том, в чем Росавиация явно компетентна:
1. Запрет полетов над Украиной. Фактически хохлов лишь слегка пожурили, хотя следствие должно потребовать возбудить уголовное производство в отношении ответственных лиц. Но это влечет за собой расследование того, а на каком основании украинская авиация вообще работала по своим гражданам? Поэтому замяли.
2. Поведение Боинга непосредственно перед катастрофой. Изменение курса и высоты никак не объяснено.
3. Переговоры с диспетчером, расшифровка переговоров экипажа в отчете не приведены. Почему?
4. Присутствие рядом с Боингом неопознанных самолетов отражения тоже не нашло, хотя их фиксировали диспетчеры российских авиаузлов. Почему?
...
N. Ну и в целом, для расследования такой громкой катастрофы в течение столь долгого времени результаты не ахти.
Upd: "На сегодняшний день РФ продолжает исследование ... повреждений воздушного судна, и у нас нет однозначных данных и фактов, подтверждающих, что это ракета типа "Бук", - сказал Сторчевой. Я так понял, во всем, что касается БЧ и ракеты, Росавиация ссылается на Алмаз-Антей. В их компетенции я не сомневаюсь.
Читал отчет. На счет неопознанных самолетов не знаю, но на скриншотах днепропетровской и ростовской вышек есть метки еще двух бортов. Так же есть транскрипт переговоров. Там Ростов просил куда-то переориентировать по курсу MH17. Днепр передал, борт принял и тут же исчез.
Брифинг Минобороны 21.07.2014. Ничего этого в отчете нет.
"До Донецка самолет следовал в установленном коридоре, а далее он отклонился от маршрута на север. При этом максимальное удаление от левой границы коридора составило 14 км".
"Российскими средствами контроля воздушной обстановки зафиксирован набор высоты самолетом украинских ВВС, предположительно Су-25, в направлении малазийского «Боинга-777». Удаление самолета Су-25 от «Боинга-777» составило от 3до 5 км".
"При падении скорости Боинга до 200 километров в час в 17 часов 21 минуту 35 секунд в месте разрушения Боинга появляется новая отметка о воздушном объекте. Диспетчер, запрашивая характеристики вновь появившегося объекта, данные о его параметрах получить не может, так как вероятнее всего воздушное судно системой вторичного опознавания не оборудовано, что характерно для военных самолетов. Ранее обнаружение данного воздушного объекта не представлялось возможным, так как контроль воздушной обстановки осуществляется радиолокационными средствами дежурного режима с возможностями по обнаружению на данной дальности на высоте полета более 5000 метров".
Я про голландский отчет.
Я имею в виду, что, по словам главы Росавиации, украинская сторона не предоставила данные радиолокационных станций (только вторичные данные работы радиолокатора в Днепропетровске, да и то он был на обслуживании в тот день), которые следили за небом в момент катастрофы, и не дала информацию о полетах военной авиации. По их словам, военная авиация в тот день не летала. А Минобороны РФ доказывает, что в непосредственной близости от Боинга крутились два украинских борта, судя по всему, военных. Что это за самолеты и почему пилоты не допрошены?
В принципе согласен, что Росавиация может быть не компетентной в вопросах ракет и их БЧ.
Но расследование проводил СБ Голландии, который точно не компетентен в вопросах авиакатастроф. Вот поэтому я не и не удивлен (от слова совсем) заявлением от росавиации, выраженном в таких резких тонах.
Вот для примера чем занималась до этого конторка СБ Голландии: расследование крупного пожара в торговом центре, расследование ЖД катастрофы, крупная авария на автостраде...
Вообщем специалисты широкого профиля - знают обо всём ничего.
Ниже приведено мнение эксперта ИКАО в области международного воздушного права, профессора Виталия Бордунова. Он вообще считает расследование голландцев нелегитимным "от и до".
"Знают обо всём ничего" - фгранит!!!
Ну какой гранит. Что вы! Этой шутке уже столько лет, что она давно превратилась в алмаз. А полностью звучит так:
Специалист широкого профиля знает обо всём ничего, а специалист узкого профиля знает ни о чем всё.
В этом отчете показаны в качестве вещдоков двутавры (Bow-tie). Алмаз-Антей утверждает, что среди пробоин MH17 нет ни одного следа двутавра. В этом есть противоречие.
Подтверждаю.
В отчете голландии:
В отчете Алмаз-Антей:
"В ходе эксперимента с Ил-86 предприятию удалось доказать, что если самолет и был сбит ракетой из комплекса "Бук-М1", то это была ракета 9М38. Предприятие отметило, что у такой ракеты нет поражающих элементов типа "двутавр"".
Все, теперь я понял злобность наших высказываний. Это не просто более размытые формулировки, это явное противоречие, причем по крайне серьезному вопросу.
поиск по bow-tie выдает галстук-бабочку. Значит, действительно они утверждают, что данные элементы были.
Теперь понятно, почему так затянули "расследование", не смогли оперативно достать нужный поражающий элемент. Это добро не на каждом углу валяется.
На мой взгляд всё проще.
Версия.
У наших 100% есть необнародованные данные кто сбил Боинг, но мы не хотим их предъявлять т.к. возможно данные добыты разведкой или раскрывают диаграмму направленности радаров (секретна), или раскрывают что то по спутникам. Возможно наших данных не хватает, что бы однозначно доказать свою 100% не причастность. Американцы не знают какие не обнародованные доказательства у нас есть это и мешает им более менее правдоподобно сфальсифицировать результаты что бы обвинить нас.
Ну... во-первых, возможно, что нашим надо вывести из-под удара источники информации (агентуру), а во-вторых, возможно, что наши сознательно повышают ставки - чтобы нагнуть враных пиндосов и подпиндосников публично и со смаком, а в-третьих, возможно, что имеет место "политический покер" и блефуют обе стороны. Судя по соплежуйству и невнятному блеянию подпиндосников, они осознают шаткость своей позиции и, возможно, при исполнении Заказа сильно накосячили...
Вот. В предыдущей теме ты говорил, что публикация отчета АА, позволит избежать фальсификации и подлога. Как видим не помешало, не смотря на то что на корпусе нет следов повреждения характерных для двутавра, в телах пилотов они их ”смогли” найти.
Теперь есть структурированная позиция, основанные на экспериментах (голландцы их вовсю использовали, судя по их отчету, так что им сложно будет упрекать нас в фальсификации), есть дискуссия, есть открытые материалы, эксперты, можно сравнивать.
А теперь представь, что бы было, если бы не было нашего заключения? Публикация голландцев, плюс наши неструктурированные вопли и возражения, непонятно на чем основанные.
второй ключевой момент Алмаз-Антей - угол подхода ракеты к самолёту.
С углом, указанным голландцами обязательно повреждение правого борта , правого остекления кабины пилотов и правого двигателя, чего нет в реале. Поражение левого двигателя возможно при подходе под углом, указанном Алмаз Антеем,
Алмаз Антей утверждает, что ими был взят район в 50 км вокруг места аварии и промоделированы пуски старой и новой ракеты по всей площади. Имеющийся вариант поражения самолёта (распределение дырок в конструкции) достигается только при углах подхода, указанных Алмазом - Антеем и полностью противоречит указанными голландцами.
Следствие - другой район запуска, на конференции указали плюс-минус пара километров у Зарощенского
> двутавры (Bow-tie)
www.google.ru/search?q=bow-tie
Ну да, не вся попсовая аудитория «мирового сообщества» знает термин «double-tee»)
Сторчевой только что сказал: Нидерланды представили РФ только один поражающий элемент в качестве доказательства того, что Боинг сбили из Снежного
Об этом сегодня заявил замглавы Росавиации Олег Сторчевой. Он добавил, что Россия попросила объяснить, откуда этот элемент, как и где он был найден. В ответ было сказано, что его нашли в кабине, где-то в изоляционной обмотке. Документальных подтверждений представлено не было, — сказал Сторчевой.
http://www.gazeta.ru/politics/news/2015/10/14/n_7771379.shtml
Вполне может быть. В июле жаловались, что ВСУ обстреливает место крушения, так что поражающие элементы могут быть какие угодно.
Отмазывают марионеточное правительство.
Окончание М в индексе головной части 9Н314М обозначает, что она относится к модификации 9М38М1, которая выпускалась в девяностые. Алмаз-Антей утверждает, что боевая часть относилась к ракете 9М38 ( оригинальный "Бук", не М1 ), выпуск которой был прекращён в 1986-ом. Логика проста и понятна - Алмаз-Антей пытается доказать, что даже если принять на веру, что Россия поставляла ополченцам Бук-М1 с консервации ( а даже М1 это уже старьё и сейчас в России на вооружении не стоит, но на консервации могло теоретически быть ), то таких древних ракет у нас всё равно не было. То есть вины России в этом инциденте не может быть даже косвенной. Пока что Голландия с ними не согласилась.
Довольно детальный обзор по этой теме есть здесь: http://www.novayagazeta.ru/inquests/68332.html?p=19 . Источник на афтершоке не очень уважаемый, но разбор базируется на летнем докладе Алмаз-Антея и довольно внятный. Там видно, почему так ломают копья из-за двутавровых поражающих элементов.
Фактически, Алмаз-Антей и Нидерланды сошлись только в следующем:
1) Таки это была ракета комплекса Бук.
2) Таки почти наверное она была выпущена с территории Украины, тем самым опровергли первоначальные бредовые вопли укросми, что ракета могла быть вообще выпущена с территории России.
И в общем это всё. Поэтому очень странно на ресурсе смотрелась вчерашняя статья, где писали, что Нидерланды подтвердили версию Алмаз-Антея. Ещё более странно смотрелись неадекватные нападки автора той заметки на людей, которые пытались ему указатьв комментариях, что позиции сторон совпали в лучшем случае частично.
Ок, спасибо за справку.
Автора вчерашнего простите - он, как я понимаю, скопировал чужой заголовок и в теме не сильно сведущ.
А если банил кого-то за нормальные замечания, то это зря.
Увы, для упёртых людей никакие заявления не имеют значения.
На одном форуме читал перепалку по поводу подводной лодки, найденной около Швеции. И кто-то пишет: "Если пишут, что лодка старая, я не верю, потому что не могу поверить. А не могу поверить, потому что это оправдывает Россию".
Из того, что вчера услышал в программе "Вести в 20-00" могу сказать: если ракета была из "Бука", то это очень старая модификация, которая стоит на вооружении исключительно Украины. Ракеты в России более современные, имеют другие поражающие элементы. Это может быть и другая ракета (отсыл к информации об оснащении украинских самолетов израильскими ракетами). Голландцы очень неточно указали возможную территорию, с которой был запуск (запуск не мог быть с территории ДНР). Подлет ракеты был с хвоста самолета, а не с носа, как это в выводах голландцев.
по схеме Алмаз-Антея предполагаемая ДНР-овская ракета летела бы в лоб, в украинская - перпендикулярно самолету.
честно говоря, наши как-то хреново построили аргументацию (по логике). Слушал вчера, ушам не верил.
Ведь наша позиция - России там нет никоим образом, а все оружие повстанцы себе добыли на Украине.
С этой позиции напирать на то, что вот, нет двутавров, значит не Россия - как-то странно. Вообще не должно было этого звучать.
Т.е. правильнее было бы: нет двутавров - значит, вооружение поступило из Украины. Точка. Украина виновата. Это ее граждане друг друга мочат, попадая в гражданские самолеты по старому украинскому обычаю.
Во-вторых, вот эксперимент натурный, он показал наиболее вероятный район пуска ракеты. Из двух противоборствующих украинских сторон там в этот момент находились войска хунты. Порошенко - под суд. Точка.
Россия - чисто арбитр, обладающий некоторыми историческими технологическими сведениями, позволяющими делать выводы об украинских разборках с международными последствиями.
"по классу ракеты - позиции Алмаз-Антей с выводами у голландцев совпадают" - Не совсем.
Алмаз говорит о древней и снятой с вооружения 9М38, голландцы - о 9М38М1, иногда упоминая боевой блок от последних модификаций внутре, что по алмазной версии невозможно. Все из-за двутавров, которых в древней версии нет, и на обшивке следов от них нет, - но голландцы утверждают что нашли их.
"район запуска по версии Голландии определен гораздо шире, чем по нашей" - Не просто шире, - точка запуска по версии конструкторов далеко в стороне, очень далеко. И все из-за того, что разногласия об угле расположения ракеты относительно самолета расходятся больше чем на 60 град.
> голландцы - о 9М38М1
Выше я дал точную цитату из их отчета, нет там такого.
Да согласен, прямо названная ракета 9М38М1 - это из более древних заявлений. Но названа БЧ - 9Н314М, которая есть в модификации М1, но не в старой версии.
Спор идет вокруг двутавров, которыми по версии АА там не пахло, но которые голландцы якобы нашли.
Так что вопрос крайне принципиальный - была эта ракета из ныне используемых, или из тех, что давно сняты с дежурства в РФ. А потому отчетное "ракета серии 9М38" - это почти ниачом, а вот насчет БЧ "9Н314М" - АА и Голландия расходятся диаметрально. И все упирается в одно - двутавры были или нет.
Скриншот Alexsword дал, дюже интересно
откуда у вас сведения о 9М38М1 ?
Алмаз-Антей утверждает, что БЧ 9Н314М1 комплектуются только ракеты 9М38М1.
Голландцы утверждают обратное, что якобы такой БЧ комплектовались и ракеты 9М38, со ссылкой на «Киевский институт министерства юстиции» (according to the kyiv institute for forensic expertise of the ministry of justice). В этом есть противоречие.
Они двигатель не исследовали, и все версии о ракурсе подлета ракеты только по дыркам на кабине строили, а там левый двигатель как решето, плюс расстояние от места подрыва ракеты, до кабины, ну и еще вроде было, двутавровые элементы есть, а дырок от них нет.
Даж не захотели поинтересоваться характеристиками Бука. А-А доказывал с пеной у рта, что пуск был из укровской зоны, а голландцы отвели аж 320 км2... Тень на плетень.
Естессно, нашим этот подход не нравится.
Но хорошо хоть признали, что укры виноваты в том, что не закрыли воздушное пространство.
не приняты во внимание, а значит не рассмотрены, не проанализированы, никакие другие версии, кроме БУКовской. Соотв. не сделаны запросы, не сделаны экспертизы и пр.пр.пр.
Страницы