Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Росавиация: Мы *категорически* несогласны с выводами отчета по крушению Boeing

Аватар пользователя alexsword

Замглавы Росавиации Олег Сторчевой касательно отчета Нидерландов по крушению Boeing:  

"Мы ознакомились с документом, и со всей ответственностью могу заявить, что комиссия РФ категорически не согласна с выводами в отчете, они в корне неверны, уровень нелогичности зашкаливает... Мы поддерживаем сделанный в отчете вывод, что украинская сторона несет ответственность за незакрытие воздушного пространства... К отчету приложены замечания РФ, сделанные еще в июле к проекту отчета. Абсолютное большинство замечаний не приняты во внимание. Ответы голландской стороны необоснованные, предвзятые и не подкреплены фактами, а лишь констатируют позицию голландской стороны".

Как я понимаю? по классу ракеты - позиции Алмаз-Антей с выводами у голландцев совпадают, и основное отличие в том, что район запуска по версии Голландии определен гораздо шире, чем по нашей, что не позволяет ткнуть носом в виновных в запуске столь же конкретно.

Или там что-то еще существенное расходится? Очень уж формулировка выше у Росавиации злобная :-).

ИСТОЧНИК

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя Редут
Аватар пользователя XIANNA
XIANNA(2 года 8 месяцев)(12:48:08 / 14-10-2015)

Два главных вывода"Алмаз-=Антей":

- Характер повреждений и отсутствие среди осколков двутавров 100% доказывает, что ракета не могла быть модиф. М1 (год последнего выпуска ракет не М1- 1986),а таковых нет в армии России, зато есть у Украины.

- Углы попадания и мощность повреждений, которая напрямую зависит от угла подлета ракеты не допускают пуск из Снежного, как утверждает т.н. Межд. Комиссия. Зато пуск из мест дислокации украинских расчетов - наиболее вероятен, так как при таком угле подлета полное соответствие характеру повреждений, которые известны по изучению остатков Боинга-777.

Аватар пользователя koyot
koyot(2 года 10 месяцев)(12:55:14 / 14-10-2015)

Я не совсем понимаю, как позиция по использованной ракете может совпадать, если АА многократно обратили на презентации внимание на отсутствие повреждений, характерных для использования пресловутых двутавров, а голландцы прямо в презентации их показывали и говорили об извлечении оных их тел пилотов. Что-то не склеивается. 

Аватар пользователя Редут
Редут(2 года 10 месяцев)(13:11:32 / 14-10-2015)

Склеится если допустить,  что тела пилотов готовили целый год для сообщение о нахождении в них.осколков. Это сообщение появилось только недавно.Раньше при обследовании тел его не было.

Аватар пользователя koyot
koyot(2 года 10 месяцев)(13:56:46 / 14-10-2015)

Ну вот если только.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(12:57:18 / 14-10-2015)

Вот отчет Нидерландов (оригинал, не пересказы):

http://cdn.onderzoeksraad.nl/documents/report-mh17-crash-en.pdf

1.  По ракете они говорят:

130706fe65d8a7038a1e87f307295503.png

Это не противоречит формулировке Алмаз-Антей:

 "В результате эксперимента стало абсолютно очевидно, что если малайзийский Boeing и был сбит ракетой комплекса "Бук-М1", то эта могла быть только ракета 9М38, более старой модификации, чем 9М38М1"

но допускает более широкую трактовку.

По району пуска - аналогично.

Иными словами - противоречий нет, но есть более широкое трактование. 

Аватар пользователя nictrace
nictrace(5 лет 9 месяцев)(13:00:32 / 14-10-2015)

где-то писали, по выводам голландцев ракета относительно самолета двигалась встречным курсом...

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(13:15:49 / 14-10-2015)

Не знаю, я "где-то" не читал, смотрю вот первоисточник, не пересказы.  В их отчете написано так - угол 27 градусов по х и подъем в 10 градусов у ракеты признан как оптимальный для полученных повреждений - причем ссылаются на данные экспериментов Алмаз-Антея:

db378ce63d298421fb8123277c64e159.png

Аватар пользователя nictrace
nictrace(5 лет 9 месяцев)(13:28:03 / 14-10-2015)

значит, мне попалась чья-то интертрепация...

Аватар пользователя rurixx
rurixx(2 года 10 месяцев)(15:37:05 / 14-10-2015)

Так ведь в своем отчете Алмаз-Антей показал угол 75-80 градусов к курсу боинга как наиболее вероятный и, соответственно, Зарощенское как место запуска ракеты. В отчете голландцев Зарощенское не попадает в их 320 кв. км.

Аватар пользователя once
once(4 года 3 месяца)(18:09:35 / 14-10-2015)

Вот у меня тоже этот вопрос. - Демонстрируется карта, на которой площадь пуска как бы совпадает и по голландским данным, и по украинским, и по российским (Алмаз-Антей).

Но Алмаз-Антей говорит, что пуск вероятен из Зарощенского, а это гораздо западнее, чем показано на карте, приписываемой и мнению спецрв Алмаз-Антея.

Аватар пользователя rurixx
rurixx(2 года 10 месяцев)(23:41:16 / 14-10-2015)

Это совершенно конкретное расхождение. При чем ссылка в голландском отчете именно на Алмаз-Антей. Надо ждать опровержение. 

Аватар пользователя Podvalny
Podvalny(3 года 8 месяцев)(13:08:16 / 14-10-2015)

формально говоря, 9М38М1 - это тоже 9М38-series

Аватар пользователя Older
Older(3 года 5 месяцев)(16:05:23 / 14-10-2015)

Чисто дилетантски мне кажется, что Росавиация в целом некомпетентна в вопросах, связанных с ракетой, БЧ, местом откуда был произведен старт и тд. Не думаю, что реакция ведомства связана именно с этими вопросами. Теперь о том, в чем Росавиация явно компетентна:

1. Запрет полетов над Украиной. Фактически хохлов лишь слегка пожурили, хотя следствие должно потребовать возбудить уголовное производство в отношении ответственных лиц. Но это влечет за собой расследование того, а на каком основании украинская авиация вообще работала по своим гражданам? Поэтому замяли.

2. Поведение Боинга непосредственно перед катастрофой. Изменение курса и высоты никак не объяснено.

3. Переговоры с диспетчером, расшифровка переговоров экипажа в отчете не приведены. Почему?

4. Присутствие рядом с Боингом неопознанных самолетов отражения тоже не нашло, хотя их фиксировали диспетчеры российских авиаузлов. Почему?

...

N. Ну и в целом, для расследования такой громкой катастрофы в течение столь долгого времени результаты не ахти.

Upd: "На сегодняшний день РФ продолжает исследование ... повреждений воздушного судна, и у нас нет однозначных данных и фактов, подтверждающих, что это ракета типа "Бук", - сказал Сторчевой. Я так понял, во всем, что касается БЧ и ракеты, Росавиация ссылается на Алмаз-Антей. В их компетенции я не сомневаюсь.

Аватар пользователя XeSSo
XeSSo(2 года 6 месяцев)(13:37:53 / 14-10-2015)

Читал отчет. На счет неопознанных самолетов не знаю, но на скриншотах днепропетровской и ростовской вышек есть метки еще двух бортов. Так же есть транскрипт переговоров. Там Ростов просил куда-то переориентировать по курсу MH17. Днепр передал, борт принял и тут же исчез.

Аватар пользователя Older
Older(3 года 5 месяцев)(13:48:43 / 14-10-2015)

Брифинг Минобороны 21.07.2014. Ничего этого в отчете нет.

"До Донецка самолет следовал в установленном коридоре, а далее он отклонился от маршрута на север. При этом максимальное удаление от левой границы коридора составило 14 км".  

"Российскими средствами контроля воздушной обстановки зафиксирован набор высоты самолетом украинских ВВС, предположительно Су-25, в направлении малазийского «Боинга-777». Удаление самолета Су-25 от «Боинга-777» составило от 3до 5 км".

"При падении скорости Боинга до 200 километров в час в 17 часов 21 минуту 35 секунд в месте разрушения Боинга появляется новая отметка о воздушном объекте. Диспетчер, запрашивая характеристики вновь появившегося объекта, данные о его параметрах получить не может, так как вероятнее всего воздушное судно системой вторичного опознавания не оборудовано, что характерно для военных самолетов. Ранее обнаружение данного воздушного объекта не представлялось возможным, так как контроль воздушной обстановки осуществляется радиолокационными средствами дежурного режима с возможностями по обнаружению на данной дальности на высоте полета более 5000 метров".

Аватар пользователя XeSSo
XeSSo(2 года 6 месяцев)(15:40:57 / 14-10-2015)

Я про голландский отчет.

Аватар пользователя Older
Older(3 года 5 месяцев)(15:57:04 / 14-10-2015)

Я имею в виду, что, по словам главы Росавиации, украинская сторона не предоставила данные радиолокационных станций (только вторичные данные работы радиолокатора в Днепропетровске, да и то он был на обслуживании в тот день), которые следили за небом в момент катастрофы, и не дала информацию о полетах военной авиации. По их словам, военная авиация в тот день не летала. А Минобороны РФ доказывает, что в непосредственной близости от Боинга крутились два украинских борта, судя по всему, военных. Что это за самолеты и почему пилоты не допрошены?

Аватар пользователя evm11
evm11(5 лет 1 месяц)(15:11:01 / 14-10-2015)

В принципе согласен, что Росавиация может быть не компетентной в вопросах ракет и их БЧ.

Но расследование проводил СБ Голландии, который точно не компетентен в вопросах авиакатастроф. Вот поэтому я не и не удивлен (от слова совсем) заявлением от росавиации, выраженном в таких резких тонах.

Вот для примера чем занималась до этого конторка СБ Голландии: расследование крупного пожара в торговом центре, расследование ЖД катастрофы, крупная авария на автостраде...

Вообщем специалисты широкого профиля - знают обо всём ничего.

Аватар пользователя Older
Older(3 года 5 месяцев)(15:16:41 / 14-10-2015)

Ниже приведено мнение эксперта ИКАО в области международного воздушного права, профессора Виталия Бордунова. Он вообще считает расследование голландцев нелегитимным "от и до".

Аватар пользователя ПиротехникЪ

"Знают обо всём ничего" - фгранит!!!

Аватар пользователя evm11
evm11(5 лет 1 месяц)(12:21:20 / 15-10-2015)

Ну какой гранит. Что вы! Этой шутке уже столько лет, что она давно превратилась  в алмаз. А полностью звучит так:

Специалист широкого профиля знает обо всём ничего, а специалист узкого профиля знает ни о чем всё.

Аватар пользователя obamamat
obamamat(4 года 1 месяц)(13:09:51 / 14-10-2015)

В этом отчете показаны в качестве вещдоков двутавры (Bow-tie). Алмаз-Антей утверждает, что среди пробоин MH17 нет ни одного следа двутавра. В этом есть противоречие.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(13:21:28 / 14-10-2015)

Подтверждаю.

В отчете голландии: 

a720876ec450abe1d4872d0adda71d2c.png

В отчете Алмаз-Антей:

"В ходе эксперимента с Ил-86 предприятию удалось доказать, что если самолет и был сбит ракетой из комплекса "Бук-М1", то это была ракета 9М38. Предприятие отметило, что у такой ракеты нет поражающих элементов типа "двутавр"".

Все, теперь я понял злобность наших высказываний.  Это не просто более размытые формулировки, это явное противоречие, причем по крайне серьезному вопросу.

Аватар пользователя nictrace
nictrace(5 лет 9 месяцев)(13:33:22 / 14-10-2015)

поиск по bow-tie выдает галстук-бабочку. Значит, действительно они утверждают, что данные элементы были.

Аватар пользователя Добрый человек

Теперь понятно, почему так затянули "расследование", не смогли оперативно достать нужный поражающий элемент. Это добро не на каждом углу валяется.
 

Аватар пользователя vyinemeynen_mika
vyinemeynen_mika(2 года 2 месяца)(14:17:14 / 14-10-2015)

На мой взгляд всё проще.

Версия.

У наших 100% есть необнародованные данные  кто сбил Боинг, но мы не хотим их предъявлять т.к. возможно данные добыты разведкой или раскрывают диаграмму направленности радаров (секретна), или раскрывают что то по спутникам. Возможно наших данных не хватает, что бы однозначно доказать свою 100% не причастность. Американцы не знают какие не обнародованные доказательства у нас есть это и мешает им более менее правдоподобно сфальсифицировать результаты что бы обвинить нас. 

Аватар пользователя ПиротехникЪ

Ну... во-первых, возможно, что нашим надо вывести из-под удара источники информации (агентуру), а во-вторых, возможно, что наши сознательно повышают ставки - чтобы нагнуть враных пиндосов и подпиндосников публично и со смаком, а в-третьих, возможно, что имеет место "политический покер" и блефуют обе стороны. Судя по соплежуйству и невнятному блеянию подпиндосников, они осознают шаткость своей позиции и, возможно, при исполнении Заказа сильно накосячили...

Аватар пользователя Shock
Shock(3 года 8 месяцев)(14:45:38 / 14-10-2015)

Вот. В предыдущей теме ты говорил, что публикация отчета АА, позволит избежать фальсификации и подлога. Как видим не помешало, не смотря на то что на корпусе нет следов повреждения характерных для двутавра, в телах пилотов они их ”смогли” найти.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(14:48:31 / 14-10-2015)

Теперь есть структурированная позиция, основанные на экспериментах (голландцы их вовсю использовали, судя по их отчету, так что им сложно будет упрекать нас в фальсификации), есть дискуссия, есть открытые материалы, эксперты, можно сравнивать.

А теперь представь, что бы было, если бы не было нашего заключения?  Публикация голландцев, плюс наши неструктурированные вопли и возражения, непонятно на чем основанные. 

Аватар пользователя joho
joho(4 года 1 месяц)(19:40:29 / 14-10-2015)

второй ключевой момент Алмаз-Антей - угол подхода ракеты к самолёту.

С углом, указанным голландцами обязательно повреждение правого борта , правого остекления кабины пилотов и правого двигателя, чего нет в реале. Поражение левого двигателя возможно при подходе под углом, указанном Алмаз Антеем, 

Алмаз Антей утверждает, что ими был взят район в 50 км вокруг места аварии и промоделированы пуски старой и новой ракеты по всей площади. Имеющийся вариант поражения самолёта (распределение дырок в конструкции) достигается только при углах подхода, указанных Алмазом - Антеем и полностью противоречит указанными голландцами.

Следствие - другой район запуска, на конференции указали плюс-минус пара километров у Зарощенского

Аватар пользователя vlkamov
vlkamov(5 лет 10 месяцев)(13:30:54 / 14-10-2015)
Аватар пользователя obamamat
obamamat(4 года 1 месяц)(13:43:22 / 14-10-2015)

Ну да, не вся попсовая аудитория «мирового сообщества» знает термин «double-tee»)

Аватар пользователя Редут
Редут(2 года 10 месяцев)(13:41:26 / 14-10-2015)

Сторчевой только что сказал: Нидерланды представили РФ только один поражающий элемент в качестве доказательства того, что Боинг сбили из Снежного

Об этом сегодня заявил замглавы Росавиации Олег Сторчевой. Он добавил, что Россия попросила объяснить, откуда этот элемент, как и где он был найден. В ответ было сказано, что его нашли в кабине, где-то в изоляционной обмотке. Документальных подтверждений представлено не было, — сказал Сторчевой.

http://www.gazeta.ru/politics/news/2015/10/14/n_7771379.shtml

Аватар пользователя vlkamov
vlkamov(5 лет 10 месяцев)(13:49:40 / 14-10-2015)

Вполне может быть. В июле жаловались, что ВСУ обстреливает место крушения, так что поражающие элементы могут быть какие угодно.

Аватар пользователя obamamat
obamamat(4 года 1 месяц)(14:00:15 / 14-10-2015)

Отмазывают марионеточное правительство.

Аватар пользователя ДмитрийБ

Окончание М  в индексе головной части 9Н314М обозначает, что она относится к модификации 9М38М1, которая выпускалась в девяностые.  Алмаз-Антей утверждает, что боевая часть относилась к ракете 9М38 ( оригинальный "Бук", не М1 ), выпуск которой был прекращён в 1986-ом. Логика проста и понятна - Алмаз-Антей пытается доказать, что даже если принять на веру, что Россия поставляла ополченцам Бук-М1 с консервации ( а даже М1 это уже старьё и сейчас в России на вооружении не стоит, но на консервации могло теоретически быть ), то таких древних ракет у нас всё равно не было. То есть вины России в этом инциденте не может быть даже косвенной. Пока что Голландия с ними не согласилась.

Довольно детальный обзор по этой теме есть здесь: http://www.novayagazeta.ru/inquests/68332.html?p=19 . Источник на афтершоке не очень уважаемый, но разбор базируется на летнем докладе Алмаз-Антея и довольно внятный. Там видно, почему так ломают копья из-за двутавровых поражающих элементов.

Фактически, Алмаз-Антей и Нидерланды сошлись только в следующем:

1) Таки это была ракета комплекса Бук.

2) Таки почти наверное она была выпущена с территории Украины, тем самым опровергли первоначальные бредовые вопли укросми, что ракета могла быть вообще выпущена с территории России.

И в общем это всё. Поэтому очень странно на ресурсе смотрелась вчерашняя статья, где писали, что Нидерланды подтвердили версию Алмаз-Антея. Ещё более странно смотрелись неадекватные нападки автора той заметки на людей, которые пытались ему указатьв комментариях, что позиции сторон совпали в лучшем случае частично.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(15:58:30 / 14-10-2015)

Ок, спасибо за справку.

Автора вчерашнего простите - он, как я понимаю, скопировал чужой заголовок и в теме не сильно сведущ.

А если банил кого-то за нормальные замечания, то это зря. 

Аватар пользователя Слон
Слон(4 года 11 месяцев)(12:52:42 / 14-10-2015)

Увы, для упёртых людей никакие заявления не имеют значения.

На одном форуме читал перепалку по поводу подводной лодки, найденной около Швеции. И кто-то пишет: "Если пишут, что лодка старая, я не верю, потому что не могу поверить. А  не могу поверить, потому что это оправдывает Россию".

Комментарий администрации:  
*** Альтернативно адекватен ***
Аватар пользователя LLORD
LLORD(2 года 7 месяцев)(12:51:56 / 14-10-2015)

Из того, что вчера услышал в программе "Вести в 20-00" могу сказать: если ракета была из "Бука", то это очень старая модификация, которая стоит на вооружении исключительно Украины. Ракеты в России более современные, имеют другие поражающие элементы. Это может быть и другая ракета (отсыл к информации об оснащении украинских самолетов израильскими ракетами). Голландцы очень неточно указали возможную территорию, с которой был запуск (запуск не мог быть с территории ДНР). Подлет ракеты был с хвоста самолета, а не с носа, как это в выводах голландцев.

Аватар пользователя nictrace
nictrace(5 лет 9 месяцев)(13:04:45 / 14-10-2015)

по схеме Алмаз-Антея предполагаемая ДНР-овская ракета летела бы в лоб, в украинская - перпендикулярно самолету.

Аватар пользователя jaff_13
jaff_13(5 лет 1 месяц)(14:10:58 / 14-10-2015)

честно говоря, наши как-то хреново построили аргументацию (по логике). Слушал вчера, ушам не верил.

Ведь наша позиция - России там нет никоим образом, а все оружие повстанцы себе добыли на Украине.

С этой позиции напирать на то, что вот, нет двутавров, значит не Россия - как-то странно. Вообще не должно было этого звучать.

Т.е. правильнее было бы:  нет двутавров - значит, вооружение поступило из Украины. Точка. Украина виновата. Это ее граждане друг друга мочат, попадая в гражданские самолеты по старому украинскому обычаю.

Во-вторых, вот эксперимент натурный, он показал наиболее вероятный район пуска ракеты. Из двух противоборствующих украинских сторон там в этот момент находились войска хунты. Порошенко - под суд. Точка.

Россия - чисто арбитр, обладающий некоторыми историческими технологическими сведениями, позволяющими делать выводы об украинских разборках с международными последствиями.

Аватар пользователя gribulon
gribulon(4 года 5 месяцев)(12:50:47 / 14-10-2015)

"по классу ракеты - позиции Алмаз-Антей с выводами у голландцев совпадают" - Не совсем. 
Алмаз говорит о древней и снятой с вооружения 9М38, голландцы - о 9М38М1, иногда упоминая боевой блок от последних модификаций внутре, что по алмазной версии невозможно. Все из-за двутавров, которых в древней версии нет, и на обшивке следов от них нет, - но голландцы утверждают что нашли их.

"район запуска по версии Голландии определен гораздо шире, чем по нашей" - Не просто шире, - точка запуска по версии конструкторов далеко в стороне, очень далеко. И все из-за того, что разногласия об угле расположения ракеты относительно самолета расходятся больше чем на 60 град.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(12:58:21 / 14-10-2015)

> голландцы - о 9М38М1

Выше я дал точную цитату из их отчета, нет там такого.

Аватар пользователя gribulon
gribulon(4 года 5 месяцев)(14:00:43 / 14-10-2015)

Да согласен, прямо названная ракета 9М38М1 - это из более древних заявлений. Но названа БЧ - 9Н314М, которая есть в модификации М1, но не в старой версии.

Спор идет вокруг двутавров, которыми по версии АА там не пахло, но которые голландцы якобы нашли.

Так что вопрос крайне принципиальный - была эта ракета из ныне используемых, или из тех, что давно сняты с дежурства в РФ. А потому отчетное "ракета серии 9М38" - это почти ниачом, а вот насчет БЧ "9Н314М" - АА и Голландия расходятся диаметрально. И все упирается в одно - двутавры были или нет.

Аватар пользователя vlkamov
vlkamov(5 лет 10 месяцев)(13:02:09 / 14-10-2015)

Скриншот Alexsword дал, дюже интересно

откуда у вас сведения о 9М38М1  ?

Аватар пользователя obamamat
obamamat(4 года 1 месяц)(13:22:03 / 14-10-2015)

Алмаз-Антей утверждает, что БЧ 9Н314М1 комплектуются только ракеты 9М38М1.

4023122.jpg

Голландцы утверждают обратное, что якобы такой БЧ комплектовались и ракеты 9М38, со ссылкой на «Киевский институт министерства юстиции» (according to the kyiv institute for forensic expertise of the ministry of justice). В этом есть противоречие.

Аватар пользователя Barmalley
Barmalley(5 лет 9 месяцев)(12:51:17 / 14-10-2015)

Они двигатель не исследовали, и все версии о ракурсе подлета ракеты только по дыркам на кабине строили, а там левый двигатель как решето, плюс расстояние от места подрыва ракеты, до кабины, ну и еще вроде было, двутавровые элементы есть, а дырок от них нет.

Аватар пользователя Такскать
Такскать(2 года 4 месяца)(12:51:38 / 14-10-2015)

Даж не захотели поинтересоваться характеристиками Бука. А-А доказывал с пеной у рта, что пуск был из укровской зоны, а голландцы отвели аж 320 км2... Тень на плетень.

Естессно, нашим этот подход не нравится.

Но хорошо хоть признали, что укры виноваты в том, что не закрыли воздушное пространство.

Аватар пользователя aldr
aldr(2 года 5 месяцев)(12:53:16 / 14-10-2015)

не приняты во внимание, а значит не рассмотрены, не проанализированы, никакие другие версии, кроме БУКовской. Соотв. не сделаны запросы, не сделаны экспертизы и пр.пр.пр.
 

Аватар пользователя Квадратный Человек

Росавиация: Мы *категорически* несогласны с выводами отчета по крушению Boeing

Поздняк метаться. Зассали сразу забрать "черные ящики"  для проведения расследования в Москве - а теперь всё.

Аватар пользователя Podvalny
Podvalny(3 года 8 месяцев)(13:10:24 / 14-10-2015)

для того, чтобы забрать "черные ящики", не было никаких формальных оснований. Потому что Россия не имеет к происшествию никакого отношения.

Аватар пользователя Строитель
Строитель(2 года 11 месяцев)(13:21:25 / 14-10-2015)

Откуда такая уверенность, что ящики не скопировали, технически это возможно?

Аватар пользователя obamamat
obamamat(4 года 1 месяц)(13:57:07 / 14-10-2015)

Всё правильно сделали, не надо ля-ля.

Аватар пользователя PersonaNonGrata
PersonaNonGrata(3 года 8 месяцев)(13:02:40 / 14-10-2015)
Аватар пользователя nictrace
nictrace(5 лет 9 месяцев)(13:08:56 / 14-10-2015)

А ведь в самом начале расследования озвучивали состав следственной комиссии, и там в числе прочих был представитель от России...

Аватар пользователя once
once(4 года 3 месяца)(13:17:39 / 14-10-2015)

Я правильно понял - Росавиация фактически обвиняет комиссию голландцев и украинцев в подлоге вещдоков (поражающих элементов), и требует провести их хим-физ. исследование?

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(13:24:32 / 14-10-2015)

Явных обвинений нет, но похоже, что именно этот вопрос вызвал ярость, других принципиальных расхождений камрады пока не подсказали. 

Аватар пользователя obamamat
obamamat(4 года 1 месяц)(13:37:25 / 14-10-2015)

Еще одно принципиальное расхождение — баллистическое. Наши убедительнейшим образом показали расчетами и экспериментом, что курс ракеты (которая если и была ракетой Бука, то могла быть только первой модели 9М38), притянутый за уши к Снежному, на 60град. отличается от того, что было на самом деле.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(13:42:20 / 14-10-2015)

Я дал точную цитату выше.  У голландии указан возможный угол подхода ракеты к цели, но с формулировкой - что это был лучший результат, то есть не исключая других вариантов. 

причем за базу они именно расчеты Алмаз-Антея брали.

Аватар пользователя obamamat
obamamat(4 года 1 месяц)(13:52:43 / 14-10-2015)

Так то, что это был лучший результат, это все равно, что сказать, что черное это белое. Чем они и занимаются, пропагандируя свою паленую версию, при этом нагло ссылаясь на Алмаз-Антей:

Понятно, что им теперь драпать до Берлина с таким «расследованием».

Аватар пользователя katu
katu(5 лет 9 месяцев)(14:32:21 / 14-10-2015)

основное отличие в том, что район запуска по версии Голландии определен гораздо шире, чем по нашей

Судя по картинке номер 64 (стр. 146) из голландского отчета, район запуска не пересекается с районом рассчитанным Алмаз-Антеем для предполагаемого места запуска (до Зарощенского оттуда еще километров 20). Тем не менее голландцы утверждают: "The areas calculated by JSC Concern Almaz-Antey (see Figure 64) are consistent with the results of the NLR and Kyiv Research Institute..", что не совсем понятно. Или я что-то не так перевел, или нагло врут получается?

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(14:36:14 / 14-10-2015)

Так у них там снова оговорка звучит, что требуется дополнительное расследование, то есть все, что про район запуска, это как бы предварительно.

4243f68fa41af963827c167e5be28c92.png

Аватар пользователя Неотразимый
Неотразимый(2 года 10 месяцев)(01:10:12 / 15-10-2015)

Скажу здесь то, что вряд ли вошло в модели "Алмаз-Антея", и вряд ли рассмотрят западные эксперты. Пока признавать эту возможность не выгодно ни сторонникам Киева, ни защитникам Донецка. Болею за ополченцев, потому что выхожу в эфир из Крыма (кстати, прошу убрать от моего логина подальше оскорбительный жовто-блокитный флаг). Так что боюсь подсказать недругам доказательство принципиальной неверности анализа русской оружейной компании в части возможной точки пуска, но истина дороже, скажу скрепя сердце...

Итак, "Алмаз" должен рассмотреть случаи перенацеливания своего зенитного комплекса прямо в полете. Это непременно произошло, если пуск был выполнен по штурмовику, который, свершив уход от ракеты и дав свечу, пытался спрятаться в мощной радиолокационной засветке массивного лайнера. Если было так, и это удалось, то после захвата ракетой "Боинга" и подрыва у его фюзеляжа, для следствия и моделирования начала траектории возможны самые экзотические варианты. К сожалению, тогда точка пуска (всеми нами желаемое Зарощенское) не вычисляется, даже если углы подхода очень велики. Правду сказать, в таком случае и подход с малых углов (параллельных курсу самолета) не доказывает начало траектории в Снежном.

Ну, и наконец, все вообще площади возможных точек запуска должны трактоваться по-другому... Голландские карты - в задницу (но и "Антеевские" - тоже).

PS. Если был штурмовик, то его, скорее всего, били ополченцы, но...

PPS. Перенацеливание в полете также возможно и без штурмовика. Если Коломойский оплатил выцеливание другого лайнера, более близкого к русской границе, чтобы крушение пало на Россию, а неверная подсветка зенитчиками, или другой дефект нацеливания, привел к уводу ракеты в полете на "Боинг" - то получится то же самое, принципиальная невозможность по концу траектории намоделировать ее начало. Пламенный привет обеим сторонам массового убийства людей. НАДО ИСКАТЬ СВИДЕТЕЛЕЙ, ЗАКАЗЧИКОВ И ИСПОЛНИТЕЛЕЙ. Хорошо бы также узнать, чем сбит "АН" накануне трагедии, на высоте шесть тысяч пятьсот.

Комментарий администрации:  
*** Оранжоид незамутненный ***
Аватар пользователя obamamat
obamamat(4 года 1 месяц)(01:40:43 / 15-10-2015)

Итак, "Алмаз" должен рассмотреть случаи перенацеливания своего зенитного комплекса прямо в полете.

Не знал, что зенитные комплексы «Алмаза» летают) Крымчанин-сын офицера?)

Если серьезно, то вот здесь Ваш уважаемый коллега высказывал, помнится, несколько иной вариант:

Сложный: Единственная вероятная версия - то, что MH17 был подстрелен российскими Вооруженными силами вместо какого-то украинского военного самолета по ошибке. Не важно, будут ли это российские вооруженные силы, которые по закону несут ответсвенность, или неназванные "мятежники" как их представители. Я где-то на этом форуме писал, как эта ошибка могла быть сделана технологически.

obamamat: Дайте мне, пожалуйста, ссылку. Если Вам не сложно.

Сложный: Here you are.

obamamat: 

Тогда такое предположение. Самолет ВСУ (для краткости назовем его Су) летит из Сауровки в направлении Дебальцево. Экипаж Бука ожидает его. В районе Петровки Су попадает в сектор обзора Бука. Бук переводят в режим сопровождения цели, поэтому он перестает видеть другие цели. Когда Су находится над Торезом, экипаж Бука включает подсвет и производит пуск ракеты в ЗПС (заднюю полусферу -- прим. obamamat). В СОУ "Бук" одна антенна для всех режимов. Значит, во время подсвета, ведущегося в непрерывном (не импульсном) режиме, радар СОУ слепой. Он светит куда-то в расчетную область нахождения цели. В это время Боинг оказывается в этой же области подсвета, только выше и дальше от Бука, чем Су. Пилот Су фиксирует излучение радара подсвета, начинает маневрировать, пикировать, отстреливать "отражатели", короче, всячески уклоняется от ракеты. Ракета летит к Боингу и там подрывается. Боинг начинает резко падать, разрушается, и, когда его остаток находится на пути от Рассыпного к Грабово, к нему как раз подлетает низколетящий после уклонения от ракеты Су, пилот которого в это время находится в состоянии сильного стресса. Трудно сказать, что пришло ему в голову, и как он среагировал на неожиданный вид вылетевшей из облаков дымящейся махины. Возможно, поначалу он принял ее за ракету. Как рефлекторно он должен был среагировать?

Сложный, спасибо! Разве из этого Вашего предположения напрямую следует, что:

Единственная вероятная версия - то, что MH17 был подстрелен российскими Вооруженными силами вместо какого-то украинского военного самолета по ошибке.

Алекс64: В любом случае виновата Украина. Они получали деньги за безопасные перелёты гражданской авиации и не обеспечили эту безопасность. И не имеет никакого политического или экономического значения кто конкретно и как сбивал. Это представляет только технический интерес. В любом случае  виноват тот , кто получил деньги за безопасность пассажиров.

Сложный: Все другие реалистичные версии приводят к тому же заключению. Увы.

obamamat: Сложный, я опять прошу прощения, но мне кажется, что даже Ваша основная версия, не приводит к Вашему же заключению (что MH17 был подстрелен российскими ВС по ошибке). Это даже если допустить, что она верна с точки зрения описания возможностей СОУ Бук. По Вашему, первоначальная военная цель (ЗПС или ППС -- следствие разберется) была атакована расчетом на фоне MH17 с совпадением по азимуту и углу места. Но, будучи дезориентированной ловушками и противоракетным маневром военной цели, автоматика СОУ ЗРК в режиме подсвета захватила гражданский MH17, не предоставляя экипажу информации по новой цели. Таким образом, Вы сами описываете техногенный несчастный случай, но обвиняете в ошибке российские вооруженные силы, не имевшие информации по цели от автоматики СОУ ЗРК в режиме подсвета. Якобы, разумеется. 

Аватар пользователя obamamat
obamamat(4 года 1 месяц)(01:52:58 / 15-10-2015)

ЗЫ. Даже такой эксперт, как (осторожно, 18+) не додумался до такого... Вы бы ему подсказали, наверно обрадуется)

Аватар пользователя Неотразимый
Неотразимый(2 года 10 месяцев)(03:31:49 / 15-10-2015)

Я действительно сын офицера, крымчанин, хотя рожден в гарнизоне на Дальнем Востоке. Не зенитчик, но пуски "земля-воздух" видел. Конечно, Вы правы, при правильном применении наземного зенитного комплекса летает только ракета. Это если персоналу повезет, и еще до ухода с позиций их самих не поднимет в полет какая-то ударная волна, что иногда тоже бывает.

Диалог, описанный Вами, мне попадался, как и обширное описание с версией о разоблачении информатора, после чего хунта якобы отменила свой десантный борт. Многие версии имеют право на существование, но участие вооруженных сил России на Донбассе-2014,2015 лично я буду всегда отрицать, и даже в крымских событиях признавать организованное участие русского спецназа не имеет смысла. Участвовали добровольцы, сборная солянка энтузиастов, командовать чем-то могли и русские офицеры из Севастополя, не только украинцы, но все они имели украинское гражданство, даже если кое-кто и являлся служащим ВМФ России, и приказа российского командования никто не имел, просто откликнулись на просьбу крымской рады. И точка, держаться этой версии буду всегда.

Что касается моей заметки о возможном перенацеливании в полете, то это аргумент актуальный, и обоюдоострый, в уголовном предстоящем процессе как вопрос экспертам может быть поставлен любой стороной, поэтому специалистам "Алмаз-Антея" надо готовиться. Сколько я могу представить их компьютерные модели, почти стопроцентно придется отвечать в экспертизе, что невозможно при таком допущении даже по точной позиции подрыва, скоростях и углах подхода, рассчитать точку и направление исходного пуска. Эксперты должны будут сказать, что для выполнения задачи требуются еще данные - о внешних пеленгациях неизвестного самолета, или о радиоперехватах, или визуальных наблюдений свидетелей, или спутниковых разведданных... Короче, если мировое сообщество сойдется в этом деле на необходимости прятать концы в воду и не выяснять точную позицию пуска, то предлог хороший. Похоже, к этому все и идет, потому что у обеих вовлеченных в убийство сторон рыло в пуху. А может быть, есть и третья-четвертая сторона, у которых тоже рыла в пуху. Если бы было иначе, спутниковая информация США, или данные российских служб, уже бы изобличили либо сторону ополчения, либо сторону хунты. Я та-ак ду-умаю...

Комментарий администрации:  
*** Оранжоид незамутненный ***
Аватар пользователя obamamat
obamamat(4 года 1 месяц)(05:04:26 / 15-10-2015)

Ваши взгляды на возвращение Крыма в Россию, борьбу украинского народа с киевской хунтой на Донетчине и расследование катастрофы MH17 в сумме представляются разительно противоречивыми.

По первому пункту Вы декларативно руководствуетесь логикой «защиты репутации в глазах так называемого мирового сообщества». Даже несмотря на то, что операцию по обеспечению безопасности референдума-2014 в Крыму и возврату Крыма в Россию возглавил лично Путин (источник). Даже несмотря на то, что возврат Крыма в Россию абсолютно легитимен с точки зрения международного права (отсутствие легитимной центральной власти, наличие легитимной местной власти, наличие соответствующих настроений среди населения АРК, наличие прецедентов. Источник 1; источник 2; источник 3).

По второму Вы также педалируете Вашу гипертрофированную заботу о несуществующей «проблеме репутации». Даже несмотря на то, что никаких доказательств «участия вооруженных сил России на Донбассе» нет не только у Вас, а вообще ни у кого. Странно ведь особо подчеркивать, что «Волга впадает в Каспийское море», согласитесь. 

Однако по третьему, самому чувствительному, пункту Вы парадоксально настаиваете на Вашей странной логике «третейского судьи». 

Похоже, к этому все и идет, потому что у обеих вовлеченных в убийство сторон рыло в пуху. А может быть, есть и третья-четвертая сторона, у которых тоже рыла в пуху. Если бы было иначе, спутниковая информация США, или данные российских служб, уже бы изобличили либо сторону ополчения, либо сторону хунты.

Та ситуация, что Вы описали в исходном комменте (и для понимания Вашей логики не важно, что ситуация «свершив уход от ракеты и дав свечу, пытался спрятаться в мощной радиолокационной засветке массивного лайнера» — технически невозможная и не имеющая ни одного документального подтверждения), — это ведь сознательное убийство паксов украинским пилотом, якобы «сбросившим с себя самонаводящуюся ракету» на них (нормальные военные пилоты при аварии стремятся отвести падающую машину от населенного пункта). Незакрытие воздушного пространства «правительством Украины» — это ведь минимум халатность, повлекшая гибель людей, за которых пока что официально отвечает «правительство Украины», а со временем неофициально ответят их кураторы. Незакрытие воздушного пространства — именно это является убийством минимум по неосторожности, а не недоказанные действия «ПВО ДНР» по прикрытию от «порошенковских соколов» — военных преступников. 

Все дело в Ваших неверии, нетерпении и ключевой фразе «уже бы изобличили». Которая делает понятным, почему Вы формулируете Ваши фразы как записной пропагандист ЦРУ: находясь всего лишь под властью эмоций.

Аватар пользователя obamamat
obamamat(4 года 1 месяц)(05:04:53 / 15-10-2015)

Выше кое-что подчеркнул. Пожалуйста, не торопитесь отвечать во избежание недоразумений. И ещё кое-что вписал, для большей ясности.

Аватар пользователя Неотразимый
Неотразимый(2 года 10 месяцев)(13:25:19 / 15-10-2015)

У меня возникло ощущение, что Вам не очень свойственно придерживаться исходной темы (в данном случае мы разбираем только отчет "Алмаза-Антей"). Если у Вас есть интерес к моему мнению о других вопросах (юридическая квалификация обстоятельств катастрофы "Боинга"; или анализ гражданской войны на Украине и роль третьих сторон; или ошибки в декларациях Путина; или Крым; или связь моей скромной персоны с ЦРУ; или моральное состояние одного из пилотов, или характеристики противоракетных маневров советских самолетов...) - заказывайте, прямо просите, и я, возможно, поделюсь мнением, если на тот момент буду в сетях. Но для этого лучше откройте отдельный блог.

Итак, подведем черту по теме:

1. Представленные расчеты "Алмаза", скорее всего, не учитывают возможности изначального пуска ракеты по другой цели, или утраты цели комплексом в процессе полета ракеты, или перенацеливания ракеты на одну, две, три, больше - разных целей, последовательно, или даже ведомых комплексом одновременно. Гипотетическими целями, которые могут ввести в юридический процесс адвокаты сторон, могут быть:

а). гражданские самолеты, в том числе якобы не упомянутые в материалах дела, и специально не маневрировавшие;

б). военные самолеты, беспилотные летательные аппараты, крылатые ракеты, другие зенитные ракеты, самолеты спортивной авиации, и прочие возможные активно маневрировавшие объекты в поле действия комплекса;

в). метеозонды, воздушные шары, объекты космические (низкоорбитальные), или высокоатмосферные, муляжи для учений зенитных войск, объекты в атмосфере, выставленные для временных радиолокационных засветок или помех и проч. возможные экзотические объекты, включая атмосферные плазмоиды, шаровые молнии и НЛО;

г). виртуальные "объекты", лишь "видимость" в различаемом разбираемой техникой диапазоне, как радио-, так и видимом, или инфракрасном - синтезированные специально высокотехнологичными системами для внесения помех в работающий комплекс устаревшего типа, как, например, пресловутый "Бук".

д), е), ж)... - при участии в процессе хороший мозгоёб-юрист набросает в экспертизу столько неубиваемых вариантов, что и "Алмаз", и любые голландцы, и любые американцы сядут на жопу [простите за страсть и лексику].

2. Поэтому исходная точка возможного пуска, диктуемая как заключением "Алмаза", так и возможными заключениями других экспертных групп, лишь на основании данных о подрыве, без прочих многих данных - НЕУСТАНОВИМА, даже если будет продиктован выбор лишь из двух вариантов: "Снежное", либо "Зарощенское".

3. Но "Алмазу", Росавиации все равно стоит готовиться к такому уровню экспертных заявок на ответы, потому что НЕОЖИДАННОЕ применение подобных вопросов в будущем процессе ПОЛНОСТЬЮ разобьют экспертизу, прямо двумя-тремя словами, и могут привести в плохом случае даже к признанию материального иска против производителя зенитной системы.

Так что, будем надеяться, наша скромная дискуссия поможет русской стороне, послужит подсказкой, что делать, куда рулить...

Комментарий администрации:  
*** Оранжоид незамутненный ***
Аватар пользователя obamamat
obamamat(4 года 1 месяц)(15:36:57 / 15-10-2015)

«Исходной темы»? Вас за клаву не тянули поднимать те Ваши вопросы, ответом на которые в целом служит мой комментарий.

«Скорее всего»? Вот и чудненько, что Вы отдаете себе отчёт, о чем и кому пишете)

«Низкоорбитальные»? Уже почти делает день (Низкоорбитальными ИСЗ (НОС (рус.), рис. 8, а) обычно считаются спутники с высотами от 160 км до 2000 км над поверхностью Земли [5])

«НЛО»?! Вы работали сыном лейтенанта Шмидта? Берём Вас на работу в НИИРОГА.

«Подсказкой»... Воображение Ваше оценил — Вы способны писать очень качественные под-сказки и сказки тоже. Вы не принимайте близко к сердцу моё ёрничанье — настроение итак было хорошее, а Вы так беспощадно его довели до астрономических высот)

Спасибо, будем думать!

Аватар пользователя Неотразимый
Неотразимый(2 года 10 месяцев)(11:32:09 / 16-10-2015)

Ну что ж, я тоже рад, что мое лыко оказалось в строку, что подсказка попала на правильную почву.

Тогда и небольшое развитие, тоже для Вашего смеха сгодится: если бы в процессе с моим участием оппонирующая экспертиза ответила бы на все вопросы из указанной серии, и все-таки доказала бы, что "Зарощенское", или, наоборот "Снежное", я бы попытался вызвать затруднение экспертов серией типа

1. "Учтена ли возможность перехвата управления и/или нацеливания ракеты внешней высокотехнологичной системой с целью изменить ее траекторию так, чтоб при пуске из (например) Снежного имитировалось попадание как будто пущена из Зарощенского"?

Далее были б серии типа

2. "Учтена ли возможность аварийного подрыва, самоликвидации уже разориентированной ракеты со случайным совпадением с траекторией "Боинга"? 

(Это особенно может пригодиться голландцам при спасении своей версии с деталью ракеты, которая предъявлена ими в неразрушенном виде, это вызвало скепсис "Алмазовцев", и деталь тут же спрятана в анналы, но всплыть может как возможный довод, что подрыв произошел не совсем боевой, а якобы в момент самоликвидации или даже механического удара ракеты об корпус самолета)

 3. "Учтена ли возможность парного применения разнородных зенитных средств с примерно одновременным подрывом вблизи "Боинга"?

(Это может пригодиться голландцам, если во главу угла в процессе встанет недостаточное число двутавровых поражающих элементов, или недостаток пробоин соответствующей формы, и им пришлось бы предложить на суд версию, что большая часть поражающих элементов вошла от подрыва 9Н314 с расстояния 1,6м от фюзеляжа, но примешался и незначительный эффект от 9Н314М1, подорвавшейся, скажем, на бОльшей дистанции)

4. "Учтена ли возможность применения боеприпаса на базе 9M38, или 9М317, или 9М38М1, но с примонтированной в кустарных условиях нештатной боевой частью 9Н314М1, или 9Н314 соответственно?"

(Это может пригодиться многим сторонам для того, чтоб прятать концы в воду, или уходить от ответственности за подтасовку вещдоков).

Ну что ж, пока до свиданья. На работу меня взять будет трудно, даже в РоГА.

PS. Да, при очередных иллюстративных подрывах на полигоне, ракету все-таки не надо ставить так далеко от корпуса. Метр-шестьдесят, не дальше. Иначе адвокаты противной стороны порвут на куски не "Боинг", а "Антей".

Комментарий администрации:  
*** Оранжоид незамутненный ***
Аватар пользователя katu
katu(5 лет 9 месяцев)(15:54:52 / 15-10-2015)

на вопрос "могла ли ракета маневрировать?" представитель Алмаз-Антея ответил, что маневрировать ракета могла, но разница углов подхода из Снежного и места, которое вычислили они, значительно превосходит максимальное отклонение. 

https://youtu.be/j8_VSygcTCI?t=6016

Аватар пользователя katu
katu(5 лет 9 месяцев)(16:51:27 / 15-10-2015)

Вот то, о чем я писал:

Международная комиссия по расследованию катастрофы малазийского «Боинга» в своем итоговом отчете исказила результаты исследования Концерна ПВО «Алмаз – Антей»

   Участок местности, указанный в окончательном варианте отчета Международной комиссии на странице 146 как район пуска ракеты, якобы соответствующий расчётам Концерна ПВО «Алмаз – Антей» (территория, расположенная к юго-востоку от Тореза), не обозначался как таковой ни в одном из документов, направленных Концерном в адрес голландской стороны. Рисунок с картой, приведённый в обнародованном голландской стороной 13 октября отчете, обозначает предположительный район пуска ракеты ЗРК «Бук» по версииМеждународной технической комиссии. Эта версия была принята специалистами Концерна в качестве исходных условий при подготовке второй части натурного эксперимента с подрывом ракеты 9М38М1 у фюзеляжа самолета Ил-86 и в рамках этого же эксперимента была убедительно опровергнута.

Источник: http://www.almaz-antey.ru/about/press/news/2139.html

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(16:53:01 / 15-10-2015)

Ясно, втихаря заменили на свой рисунок, и на всякий случай сделали оговорку про "предварительность".

 

Аватар пользователя evm11
evm11(5 лет 1 месяц)(15:48:42 / 14-10-2015)

Думаю бОльшую ярость у Росавиации вызвало полная некомпетентность СБ Голландии (именно эта конторка занимаалсь расследованием) в авикатастрофах.

Вспомним например расследование падения польского борта №1 под смоленском. И переговоры с диспетчером и переговоры пилотов, и много данных с бортовых самописцев.... Здесь же о диспетчерах ноль, переговоры пилотов - ноль и т.д. Вопрос - они там в голландиях вобще что расследовали? Пожар в торговом центре (чем обычно эта конторка и занималась)?!

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 1 месяц)(14:10:14 / 14-10-2015)
Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя once
once(4 года 3 месяца)(14:34:42 / 14-10-2015)

Надо же. Формулировка почти дословно повторят мою.

Аватар пользователя Vanek
Vanek(5 лет 10 месяцев)(14:12:29 / 14-10-2015)

смотрел лишь отрывок, но попал именно на этот момент. по памяти:

иностранный журналист задал вопрос: "по вашим словам вы подозреваете в искажении данных. это официальная позиция ведомства?"

ответ: "да, это официальная позиция". далее пример по искажению веса осколка: есть фото на 5.х грамм, в материалах почему-то фигурирует 6.1 грамма.

Аватар пользователя Samuel_nsk
Samuel_nsk(2 года 7 месяцев)(13:20:33 / 14-10-2015)

В новостях я тоже слышал, что Алмаз_антей говорил про старую ракету.

Но вот открываю отчет, который выложен на сайте тасс

http://tass.ru/boeing-presentation/tip-rakety/2023205

Наиболее вероятный тип ракеты 9М38(М1) и ее боевой части 9Н314(М1)

Аватар пользователя ephor
ephor(4 года 6 месяцев)(13:42:35 / 14-10-2015)

Вообще-то Украине от СССР достались как раз Буки М1, так что спор идёт о древности ракет, но у Украины имелись и те, и другие, а у нас на вооружении нет ни тех, ни других.

Аватар пользователя dazed
dazed(2 года 4 месяца)(14:35:24 / 14-10-2015)

применение бука вменяют ополчению

Комментарий администрации:  
*** Заподозрен в ссылочном спаме, под наблюдением ***
Аватар пользователя toly49
toly49(2 года 4 месяца)(13:25:18 / 14-10-2015)

Кто в данном случае будет выступать независимым арбитром. Думаю, что потерпевшие в голандский суд обратятся. Ну и понятно какое решение он примет. Опять российское имущество арестовывать будут.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(13:26:04 / 14-10-2015)

с чего бы, что за бред?

Аватар пользователя ErrorFF
ErrorFF(5 лет 9 месяцев)(13:31:05 / 14-10-2015)

Обвинение Украины в халатности и незакрытии воздушного пространства официальным представителем Нидерландов вполне может послужить стартовым крючком исков именно против Украины. А учитывая серьёзность ислледования Алмаз-Антей, вопрос кто стрелял возможно просто заметут под ковёр.

Аватар пользователя Редут
Аватар пользователя vyinemeynen_mika
vyinemeynen_mika(2 года 2 месяца)(13:28:42 / 14-10-2015)

Сторчевой Красавец, даже ошибки в ответах на вопросы Алмаз Антея подправил!

Аватар пользователя obamamat
obamamat(4 года 1 месяц)(13:55:03 / 14-10-2015)

Полезное для понимания ситуации видео:

 

Аватар пользователя dazed
dazed(2 года 4 месяца)(14:33:38 / 14-10-2015)

на  mh17   раскритиковали.

а соглашаться .. хотя, в отношении официальной позиции это релевантная формулировка)

Комментарий администрации:  
*** Заподозрен в ссылочном спаме, под наблюдением ***
Аватар пользователя RuMan662
RuMan662(5 лет 9 месяцев)(14:50:48 / 14-10-2015)

Версия с участием Су-25 ВСУ которая была в начале одной из рассматриваемых (даже на первом канале какие-то схемки были и фотографии) - отошла из обсуждения. 

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(14:51:50 / 14-10-2015)

В топку спекуляции, сделанные до анализа экспертами осколков и характера повреждений. 

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 2 месяца)(10:13:54 / 20-10-2015)

Это вторая линия которая тоже продвигается, очень дозированно.

Аватар пользователя dazed
dazed(2 года 4 месяца)(14:52:37 / 14-10-2015)

да и наперед было ясно, что ни ничего нового ни конкретного открыто не будет.

сам факт годовой безрезультатной работы де-факто подтверждает первую  оценку  по горячим следам даже неспециалиста - дело рук украины.

а все остальное - жевки и терки  по существу не имеют значения

Комментарий администрации:  
*** Заподозрен в ссылочном спаме, под наблюдением ***
Аватар пользователя Редут
Редут(2 года 10 месяцев)(14:55:45 / 14-10-2015)

ДНР заявила о наличии доказательства вины Киева в крушении Boeing

Замначальника штаба ополчения самопровозглашенной ДНР Эдуард Басурин продемонстрировал документ, который, по его словам, доказывает вину украинских военных в крушении малайзийского Boeing в Донбассе.

"Этот документ, на наш взгляд, является прямым свидетельством, подтверждающим вину украинских военнослужащих в уничтожении малайзийского Boeing", – сказал Басурин, отметив, что он представляет собой трофейную карту командира 1-го батальона 95-й отдельной аэромобильной бригады ВСУ, которую ранее минобороны ДНР уже демонстрировало прессе.

«Как вы видите, на указанной карте отмечены стартовые позиции украинских зенитных ракетных комплексов «Бук»... Одна позиция находится у населенного пункта Грузско-Зорянское в трех километрах западнее Иловайска, вторая – в двух километрах южнее Шахтерска в районе населенного пункта Зарощенское на высоте с отметкой 224.8. То есть как раз именно там, где указали российские эксперты», – отметил Басурин, напомнив о результатах расследования российского концерна «Алмаз-Антей .

 

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(14:59:42 / 14-10-2015)

Проблема в том, что карту мог нарисовать кто угодно, разве нет?

Тут бы им этого командира и его показания представить, но тот походу прижмурился давно.

Аватар пользователя Редут
Редут(2 года 10 месяцев)(15:29:34 / 14-10-2015)

Ну конечно всякое может быть но не думаю что такую дешевку ДНР подсунет в таких играх.

На всякий случай оставлю здесь напоминание.Карта была взята в апреле вот пресс-выход Басурина с ее демонстрацией http://rusvesna.su/news/1430416187

А вот здесь карта   подробно.http://www.anna-news.info/node/34243

4 карта  сверху, южнее Шакхтерска село Зарощенское,выстоа 224,8. Сп № 6 Ферма и СП № 4 Роща.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(15:32:18 / 14-10-2015)

Тем не менее, это ведь заинтересованная сторона, поэтому даже объективный суд при возможности фальсификации такой доказухи, будет рассматривать ее с небольшим вниманием. 

Аватар пользователя raw
raw(2 года 10 месяцев)(15:03:17 / 14-10-2015)

Эксперт ИКАО в области международного воздушного права, профессор Виталий Бордунов прокомментировал специально для "РГ" выводы концерна "Алмаз-Антей" о крушении малайзийского Boeing 777 под Донецком.

Виталий Дмитриевич, на западе появились заявления, что расследование трагедии рейса MH17 было нейтральным и прозрачным. Ваше мнение?

Виталий Бордунов: Полная чушь. Расследование любого авиационного происшествия регулируется 26-й статьей Чикагской Конвенции, в соответствии с которой принято Приложение 13. Велось ли  расследование в соответствии ним? Нет. С самого начала было нарушено все, что только можно.

 К примеру, утверждается, что Украина договорилась с Нидерландами заниматься расследованием. Законно ли это с точки зрения Чикагской Конвенции и стандартов ИКАО? Нет. Почему? Нидерланды не относятся к тем государствам, которые должны подключаться напрямую к расследованию.  Украина утверждает: она заключила специальное соглашение с Нидерландами. Хорошо. А где это соглашение? Его никто не знает, потому что соглашение по правилам ИКАО должно быть зарегистрировано, а прежде пройти проверку соответствия условиям и требованиям Чикагской Конвенции. Ничего этого не сделано.

 Главную роль в этом расследовании должна была играть Малайзия?

Виталий Бордунов: Да, государство, где воздушное судно зарегистрировано. Но больше полугода Малайзию водили за нос, не допуская к расследованию. И это тоже грубейшее нарушение правил и процедур ИКАО.

 Встает вопрос о компетентности тех, кто проводил расследование?

Виталий Бордунов: Безусловно.  Возьмем Нидерланды. Компетентность Нидерландов в выращивании тюльпанов неоспорима. Но что касается авиации - тут очень большие сомнения. Давайте посмотрим: попали к ним "черные ящики". 

Нидерланды  их были не в состоянии расшифровать. Им это сделала Англия. А ведь это важнейший момент расследования:  бортовые самописцы до последней секунды регистрируют все, что происходит в полете. В их расшифровке - важнейшие ответы. Но что там было - полная закрытость. В том числе и для Малайзии. Это опять же грубейшее нарушение.

 Я бы назвал это расследование нелегитимным "от" и "до". Как оно может ответить на главные вопросы, если 40 процентов остатков лайнера так и не собраны? Более того, мы видели: большие обломки, те, что были собраны, перед отправкой распиливали. И это техническая дикость. Нелегитимные исполнители нелегитимного расследования фактически и не ставили перед собой  цель - установить, как того требует Чикагская конвенция, причину трагедии. Их задача другая: "найти" и назначить виновного.

Почему молчит ИКАО, если налицо нарушения ее главных постулатов? Кто несет ответственность за необъективность расследования?

Виталий Бордунов:  Я бы поставил вопрос несколько иначе: это расследование основано на нормах международного права? Соответствует ли "позиция умолчания"  ИКАО уставу ООН? Ни в коем случае. Недопустимо, чтобы механизм объективности расследования авиапроисшествий, который наработан десятилетиями ИКАО, давал подобные сбои.

 Сообщается, что определением виновных в крушении занимается международная следственная группа. Как она формируется?

Виталий Бордунов: Согласно Чикагской конвенции никаких международных следственных групп не организуется. Это не имеет никакого отношения к международному воздушному праву. Я еще раз повторяю: идея Чикагской конвенции и стандартов ИКАО одна - то государство, где произошло крушение, и должно приложить все усилия для того, чтобы разобраться, почему оно произошло. Пример - трагедия с самолетом польского президента.  Россия добросовестно выполнила все необходимое расследование в соответствии с международными правилами. В данном случае следов добросовестности нет ни у Украины, ни у Нидерландов.

 Если в приложении к Чикагской конвенции все разложено по полочкам, что делается и как, то на чем будет основываться эта следственная группа? На слухах? Не побывав на месте происшествия? Когда до сих пор Украина не предоставила, и не собирается предоставлять важнейшие переговоры с диспетчерами?. Это произвол и беззаконие, которые хотят преподнести в виде законного расследования.

 Сколько времени может занять после опубликования итогового технического отчета работа следствия? И может ли быть направлено дело на дорасследование?

Виталий Бордунов:  В течение года расследование крушения Boeing должно было ответить на принципиальные вопросы. Дальше уже в зависимости от обстоятельств. Россия предлагала и предлагает ценную информацию, которая могла бы помочь расследованию, но  она отвергается. Что опять же противоречит стандартам Приложения 13 к Чикагской конвенции.

 Какой суд  будет рассматривать дело о крушении Boeing? На западе появилась информация, что это может быть Международный уголовный суд?

Виталий Бордунов: Это ахинея. Международный уголовный суд создавался совсем для другого. Расследование последствий крушения гражданского самолета, международные воздушные сообщения - не его предмет. Вообще в мировой практике это, пожалуй, первый случай, когда крушение гражданского самолета заранее квалифицируют как международное уголовное преступление. Налицо политическая ангажированность, желание Украины и Запада подвернуть все под наиболее удобную версию. Это утверждение наглого произвола и беспардонности.

 Кто должен сказать тут последнее слово?

Виталий Бордунов: Создан опасный прецедент. Чтобы в будущем такие истории не повторялись, надо, чтобы ИКАО в лице Совета и Ассамблеи приняла дополнительные меры по укреплению режима расследования авиационных происшествий, развивающие статью 26 Чикагской конвенции.

 

Источник: http://www.rg.ru/.

Аватар пользователя grr
grr(2 года 10 месяцев)(15:37:20 / 14-10-2015)

Как я понимаю? по классу ракеты - позиции Алмаз-Антей с выводами у голландцев совпадают

Вот видео с экпериентом "Алмаз-Антей",  они вовсе не соглашались с тем, что Боинг был сбит из "Бука", они всего лишь сказали что ЕСЛИ это был "Бук", то выстрел мог бы быть вот от сюда-то и что это очень старая ракета, срок эксплуатации которых кончился в 2011 году, и в России таких ракет нет. Однако, никто не утверждал, что это именно "Бук", они открытым текстом говорят что исследование голландцев фэйк. Что собственно позднее было озучено уже "Росавиацией" (эта статья), я так это понял.

Аватар пользователя CraZzyJoker
CraZzyJoker(2 года 1 месяц)(15:33:36 / 14-10-2015)

http://i71.fastpic.ru/big/2015/1014/24/c05d8335a215caee9ddb6695d7cf5424.jpg

Господа, а это не следы от двутавров?

To модеры: я из Москвы. Почему то пиндосия, как месторасположение определяется 

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(15:34:47 / 14-10-2015)

IP - 66.102.9.76

это прокси:

378181536208099cca3fe819338f320e.png

Аватар пользователя obamamat
obamamat(4 года 1 месяц)(23:54:24 / 14-10-2015)

Нет. Это осколки корпуса ракеты.

Спасибо за великолепную иллюстрацию истинной баллистики инцидента:

Аватар пользователя ironage
ironage(5 лет 10 месяцев)(16:01:42 / 14-10-2015)

Сторчевой подробно рассказал про мухлеж с единственным найденным двутавром. Когда его предъявили впервые он весил 5 грамм. В отчете он весит уже шесть. А должен весить не менее 7-ми, что показал натурный экперимент Алмаза: двутавр, даже проходя через тройную обшивку теряет не более 10% своей массы.

Понимая, что одной "бабочки" будет маловато для вывода о типе ракеты и ее боевой части, голладцы пустились во все тяжкие:
Чашу нашего терпения переполнила именно та ситуация, с которой мы столкнулись на нашей последней встрече в августе, когда, пытаясь взбудоражить общественное мнение и опять направить по тому пути, который представляет голландская сторона, нам неожиданно было объявлено, что вместе с обломками воздушного судна обнаружены обломки ракеты "Бук".
От нас были скрыты важные сведения о том, что на месте происшествия были обнаружены фрагменты, якобы принадлежащие ракете комплекса «Бук». Мы узнали об этом только в ходе последней встречи в августе, когда было сказано, что встреч больше не будет и замечания приниматься тоже не будут.

Аватар пользователя vicd
vicd(2 года 6 месяцев)(16:49:29 / 14-10-2015)

1870/(4100+1870+1870)*100 = 24%, т.е. каждый четвертый из всех найденых следов и самих порожающих элементов должны быть двутаврами, если модификация М1.

Аватар пользователя CraZzyJoker
CraZzyJoker(2 года 1 месяц)(18:37:26 / 14-10-2015)

Посмотрите фото в моем комментарии выше

Аватар пользователя obamamat
obamamat(4 года 1 месяц)(00:05:45 / 15-10-2015)

А так — движение ПЭ по касательной хорошо объясняет рваные вывернутые наружу края отверстий во внешней обшивке.

+ ПЭ действительно, похоже, не буковские, а например такие вот, как оболочка с насечкой от КУБа:

Или что-то в этом роде)

Присмотритесь к трём входным отверстиям в нижней правой четверти обломка с приведённой вами фотографии: пмсм, они пробиты с другого направления.

Аватар пользователя obamamat
obamamat(4 года 1 месяц)(00:26:39 / 15-10-2015)

Другой кусочек пазла, который может вдруг показаться Вам (и Вам) еще любопытнее:

 

 

Источник

По центру третьей фотографии видно то странное входное отверстие диаметром примерно 30мм, о котором я писал в предыдущем комменте.

Об этом отчёте Новиков, хотя и вскользь, упомянул, по-моему, в одном из ответов на пресс-конференции.

 

Аватар пользователя obamamat
Аватар пользователя нюся
нюся(2 года 10 месяцев)(17:22:04 / 14-10-2015)

Что то никак не могу найти переговоры диспетчера. Они все ещё засекречены или комиссия по расследованию их опубликовала? Никак не могу понять, зачем самолет отклонился от обычного курса?

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(17:28:51 / 14-10-2015)

я по диагонали отчет пролистал (ссылка на него в комментах выше), но там было про смену курса

Аватар пользователя нюся
нюся(2 года 10 месяцев)(17:33:36 / 14-10-2015)

Спасибо, значит придется самой покопаться, честно говоря надеялась, что кто то уже нарыл. Ну да ладно.

Аватар пользователя нюся
нюся(2 года 10 месяцев)(18:37:23 / 14-10-2015)

Кому лень перелопачивать весь отчет на собачьем, тут есть видео-отчет с русскими субтитрами

http://mh17.onderzoeksraad.nl/

Аватар пользователя warden
warden(3 года 1 месяц)(09:25:20 / 15-10-2015)

Ну, собственно, максимально нейтральный отчет. После 888 другого и не ждал. Скорее всего, самое интересное выяснится дальше. Есть несколько моментов, которые очень важны:

1. Амеры так и не дали свои спутниковые данные. Очень показательно.

2. Переговоры диспетчеров так и не появились, даже в инет никто не слил. И это в стране, где СБ президента открыто торгует записями переговоров этого президента? Даже не знаю, какие тут бабки нужны.

3. Черные ящики нашли. Отдали не все (сколько не помню, по цифрам вроде около трети отдали). То есть у наших есть копии, и поэтому никаких попыток свалить все на Россию, основываясь на показаниях черных ящиков, нет и не будет.

Все заявы, валящие на Россию - чисто политические, технически никто серьезно не пытается (знают, что есть что предъявить). Наши тоже не торопятся все карты на стол выкладывать. Игра до сих пор идет, насколько понимаю. Как-то так.
 

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...