Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Жизнь без денег

Аватар пользователя nehnah

Решил расширить один свой комментарий, который породил крамольную мысль о жизни вообще БЕЗ ДЕНЕГ аж до размеров статьи. Заодно сей опус послужит неким ликбезом моему старшему карапузу.

Что есть деньги

Прежде всего озвучу простой постулат, который ниже расшифрую. Изначальное назначение денег - ЭКВИВАЛЕНТ. Не важно чего, - труда, стоимости, материализованного интеллекта...

Для чего нужны деньги

В доростовщической модели экономики эквиваленты можно было накапливать вследствие труда, праведного и не очень. Праведным среди большинства считалось трудиться кверху задом в поле-лесу-море отбирая у природы то, что она позволит отобрать. Неправедным считалось отбирать у себе подобных. Для того, чтобы сделать неправедное праведным выполнялась дегуманизация обираемых, попросту их называли врагами или вообще НЕ людьми и таким образом очищали совесть от угрызений.

В разных обществах деньгами были различные побрякушки, на островах - красивые раковины, у римлян - драгоценные металлы и камешки (ну потому что они их так назвали, типа вот этот камень драгоценный, потому что редкий и есть только у меня), на Руси - меха, потому что в них тепло и красиво. Таким образом этим побрякушкам назначалась ценность в зависимости от потребностей общества, что в нём было назначено ценным, то и становилось деньгами. Поскольку ценность денег была выше других вещей ввиду их редкости и иногда большей полезности, они менялись не один к одному, а в пропорции эквивалентной их ценности. Они априори, в этом конкретном обществе, были ОБЕСПЕЧЕННЫМИ ввиду натуральности обмена. При этом один более дорогой товар всегда играл роль денег, но делал это неявно, на глазок и по договорённости покупателя и продавца. Т.е. условно если 10 кур менялись на одну козу, то коза была денежкой, равной по стоимости этим курам. Н-н-да, такая вот бодливая большая денежка, которую ещё нужно было где-то хранить и как-то кормить, в общем неудобная денежка. Зато дорогая. Почему? Да потому что ходить за нею больше нужно и кормить, и поить. Труда в неё больше вложено, потому и дороже.

А блестящие кусочки металла хранить можно и на пузе на верёвочке, ну или в мешочке, который потом стал карманом, и вот ведь что интересно, их кормить не надо, а если боишься что отберут, то можно и спрятать где-нибудь в пещере подальше от посторонних глаз.

Забавно, что если раньше доступность обеспеченных денег имела под собой чисто физические основания, то сейчас сии основания искусственны. Если раньше нужно было потрудиться, чтобы найти какую-нибудь редкую побрякушку или зверушку, то сейчас возможность нарисовать красивую бумажку, которая будет выглядеть как денежка, состоять из того из чего состоит денежка и будет денежкой физически никак не ограничена. Ограничения есть в законодательстве, отмени законодательство, запрещающее самостоятельное воспроизводство денег и умельцы станут в очередь... ;-) Парадокс? Да! НО сейчас ценностью назначены раскрашенные бумажки, имеющие себестоимость в доли процентов от номинала.

Интересно а почему не существует денег типа как ПО по лицензии GPL - общедоступных и всемирных? Глядишь и общество стало-бы качественнее... ;-)

Эквивалент как средство учёта

Из предыдущего, логически мыслящему индивиду, должно быть понятно, что ценность любого из вышеозначенных объектов обозначенных как деньги и товар по количеству определяется относительно их полезности и вложенного в них труда на основе опыта использования этих объектов. Т.е. кому-то нравятся яйца и он покупает кур, которые ему эти яйца снесут если покормить не забудет, кому-то нравится молоко и он покупает козу.

А потом они будут менять яйца на молоко, по ситуации... ;-)

Кто-то будет на палке или черепке выцарапывать необычные сцены из своего горячечного бреда быта и менять их на еду. В общем креативить, а потом убеждать соплеменников в полезности сего девайса, впаривая ему его под видом сверхъестественного, имеющего преимущества перед другими ввиду...

...а хрен его знает ввиду чего: духов, богов и прочих непознанных, но оттого не менее мощных сил, придающих силу. Главное креативщику уверенно врать, а лоху соплеменнику непоколебимо верить... ;-)

Есть одно "но", маленькое, НО важное. Если пахарь, рыбак или охотник, добывали свои эквиваленты для последующего обмена и отбирали их у природы, то креативщик генерировал ценность почти из воздуха, ибо основные затраты падали на рекламу и маркетинг, - нужно было тупо что-то жрать пока впариваешь "товар". Т.е. условно говоря, с тех ёще стародавних времён относительно мирно уживаются индустриальное и постиндустриальное общества! ;-)

Если продукты индустриального общества ещё как-то можно выразить в физических единицах энергозатрат ибо они материальны, продукты постиндустриального общества такой оценке не подлежат, за исключением пожалуй продуктов отщепенцев от креативного класса, посвятивших свою жизнь изобретательству и науке, продукты деятельности которых увеличивают эффективность утилизации доступной энергии.

Вот тут и встаёт в полный рост задача учёта стоимости. Если для физической экономики легко и просто можно посчитать стоимость одних объектов выраженных в стоимости других исходя из энергозатрат (куры в баранах, яйца в мехах...), то вот вложения интеллекта в стоимость не так очевидны и их полезность зачастую сильно отдалена во времени от даты начала их использования, иногда на поколения. И уж тем более непонятно как определить стоимость чисто креативных штучек, типа кала размазанного по холсту или приколоченной к мостовой мошонки. Мне не понятно.

Но в любом случае нужен универсальный эквивалент, которым и стал промежуточный товар назначенный таковым по указанным выше признакам. Т.е. деньги есть порождение ВОЛИ общества.

Возможно-ли вообще жить без денег? Напрямую учитывая стоимости одних товаров выраженных в других? Да возможно, именно так и выжил бывший СССР после развала, - был всеобщий бартер... Удобно это? Безусловно нет, но у него есть одно неоспоримое преимущество бартерная сделка всегда справедлива на момент обмена товаром, поскольку напрямую выражает потребности обменивающихся сторон. В то время как стоимость товара посредника не всегда справедлива, поскольку, до момента заключения сделки по приобретению нового товара, стоимость денег может измениться как в меньшую так и в большую сторону. Кроме того товар по бартеру может быть потреблён немедленно обоими сторонами. НО! Деньги позволяют отложить приобретение товара до нужного времени, даже с потерей стоимости! Деньги позволяют НЕ ДУМАТЬ О ПОТРЕБЛЕНИИ ТОВАРА они тормозят и деоптимизируют экономику. Крамола? ДА! Но это именно так! Деньги враг экономики. Ни один хозяин не позволит пропасть своему труду, он обязательно его пристроит в дело. Ну так вот деньги позволяют не задумываться о будущем и не пристраивать свой труд в дело с целью его сохранения и приумножения.

Как они это делают

Ранее возможность манипуляций стоимостью денег была относительно невелика, но с появлением фиатных денег всё стало иначе, именно по сей причине мы и наблюдаем этот стипль-чез денег одних стран под воздействием других стран. Нынешние деньги не могут быть средством накопления поскольку не обладают свойством сохраняемости, т.е. деньги которыми мы пользуемся и не деньги вовсе!

Виноват в этом ссудный процент, опирающийся на доверие. Приведу свою-же цитатку, дабы не мудрствовать лукаво:

Даже творчество невозможно принципиально без доступа к ресурсам, ресурсы становятся доступными вследствие приложенного к ним труда, затраченный труд это в конечном итоге доступная энергия. ЭНЕРГИЯ! Будь то пища, уголь, нефть, или актиноиды...

В доростовщической модели экономики накопленные деньги были эквивалентны затраченному труду, вопросов перераспределения этих денег я принципиально не касаюсь, главное в той модели экономики был принцип ДЕНЬГИ = ТРУД = ЭНЕРГИЯ.

Ростовщики подсыпали в ту, относительно справедливую систему своего песочка, который назвали смазкой - %. Суть которого примитивна: "Я вот тут натрудился, натрудил эквивалентов, мне этого всего не скушать, хочешь? Да? Ну тогда возьми моего труда в долг, а поскольку в это время я буду вынужден больше трудиться, ты верни мне чуть больше чем взял, это ведь справедливо, не правда ли?". Сыграли на человеческих пороках...

В результате ростовщик как не трудился, так и не начал, ибо зачем? За толику малую на него трудятся другие. Те, кто ДОВЕРЯЕТ НЕ ПРОВЕРЯЯ словам ростовщика...

В результате чего ростовщик приобретает дополнительную стоимость (а значит и возможности посредством приобретения иных товаров и услуг) не прикладывая никакого труда.

Видимо осознание сего факта и было причиной если не запрета, то порицания ростовщичества и презрения к ростовщикам. Они были априори преступники ибо извлекали нетрудовые доходы.

Что дохнуло на вас поздним СССР? ;-)

Как быть?

Запретите %, обеспечьте прозрачность контроля происхождения и движения эквивалентов и мир станет лучше и справедливее. При этом станет абсолютно не важным, чем будут деньги, золотом, бумажками или циферками в системе.

Сие есть цитата из моего коммента, с которой я критически не согласен. Да, вот такая регулярная шизофрения, ибо: "А что взамен?"

Цифирки в компьютере, который за тридевять земель? Так это деньги НЕ мои, а того дяди, который есть владелец этого компьютера. Стоит ему захотеть и я останусь без гроша в кармане. Так-что нет-уж, увольте... Расписки государства? Где будет то государство, где сейчас СССР и его деньги?

Хотите ещё одну крамолу? ;-) Ну так вот, извольте. Я считаю что любые деньги должны быть персонифицированы и должны отражать принадлежность к их производителю. Т.е. если человек выполнил какой-либо полезный труд, общество должно сей труд оценить по степени полезности и заплатить именно ему указав на денежке, что это деньги Васи Пупкина (ВП). Для чего? Поясняю, если ВП продолжает приносить пользу обществу, - его ценность для общества продолжает расти, значит общество вправе добавить ему бонусов, - повысить стоимость ЕГО денег. Это как со спортсменами, есть достижение - получи медальку, а чуть позже приглашение стать тренером в престижном клубе ибо заслужил.

Фишка в том, что люди в такой системе будут публичными, т.е. чтобы ты получил дополнительные бонусы к своему счёту тебя должно ЦЕНИТЬ общество. В принципе это всё делается и сейчас через систему финансового стимулирования, только вот фокус в чём - эти средства принципиально отчуждаемы, зачастую в принудительном порядке тёмными личностями. А персональный рейтинг - нет! Посему рупь в кармане академика будет равен ста в кармане дворника...

Деньги без денег

Как сделать деньги естественной неотчуждаемой частью человека, т.е. по сути сделать деньги без денег?

А подключим-ка сюда ТРИЗ, ведь задачка-то изобретательская... ;-)

Действительно, налицо классическое противоречие: деньги должны быть и деньги должны не быть. При этом должен сохраняться набор их привычных свойств: сохраняемость, однородность, делимость, портативность, защищённость от подделки.

Да. Тут ещё этическая проблема выползает, если сделать деньги неотделимыми от человека, то как их наследовать? Мы ведь не педерасты амёбы какие-нибудь, чтобы не заботиться о своём потомстве.

Как? А вот так:

  1. Сохраняемость денег должна быть обеспечена физически. Конкретным товаром.
  2. Однородность денег должна быть обеспечена их цифровой формой, как впрочем и 
  3. делимость, и
  4. портативность.
  5. Защищённость от подделки. Тут хитрее, что невозможно подделать? Да элементарно просто, - то, чего в природе нет. О как. %)

Вот последний пунктик давайте разберём подробнее, ибо он ключ к решению обострённого противоречия (деньги есть и одновременно их нет). Откуда наши карапузы практически не вылазят в свободное от учёбы и вместо прогулок время? Из виртуала. Ну так пусть наши деньги возникают в момент возникновения потребности в них. И всё.

Теперь, далее. Как всё это реализовать? Да опять же просто. Поскольку в процессе покупки как правило договариваются ДВЕ стороны, вот пусть они и определяют стоимость своих товаров в безразмерном эквиваленте. Например вагон картохи = 30 коровам, и всё это = 100500 денег. Хорошо, скажете вы, а чему ещё будут равны эти деньги? А вот ХЗ! Я этого не знаю, знаю одно размерность денег ОБЯЗАНА опираться на физические принципы. Как на эти принципы опирается единица длины, - метр, единица массы, - килограмм, и т.д. и т.п...

Деньги должны быть научно физически обоснованы. Должен быть разработан именно ЭКВИВАЛЕНТ, энергетически обоснованный, ибо как мы помним древние были мудрее и знали, что ДЕНЬГИ ТОЖДЕСТВЕННЫ ЭНЕРГИИ.

Так вот, продолжим. Вы, вероятно заметили, что вагон картохи и 30 коров не всегда будут эквивалентны, ибо всё зависит от условий сделки, кому что будет нужнее, или хозяин картохи отсыпет бабла картохи транспортнику или хозяин картохи подгонит бабла корову... ;-) Суть не в этом, суть в том, что в таком вот случае исчезает потребность в паразитарной прокладке, - банке и его хозяине.

Деньги становятся этакой линейкой (или весами, кому как нравится), с помощью которой измеряется физическая стоимость товара, т.е. товар таким образом приравнивается к энергии, затраченной на его добычу.

Ну-да, ну-да, а кто будет их хранить и где? Законный вопрос! Да не вопрос, - никто и нигде!

Не забывайте, в этой схеме деньги это инструмент измерения, НЕ НАКОПЛЕНИЯ. Следовательно достаточно просто удостоверить факт сделки между двумя лицами на предмет обмена товаром/услугой в сумме н-дцать эквивалентов. И Всё.

А теперь самое забавное :-(

Такие деньги уже были.

Да были, и именно мы их неявно использовали, через всякие "бесплатные" санатории, квартиры и образование с медициной. Которые нам предоставляло государство во времена СССР, во времена гениальной и неуязвимой по своей сути двухконтурной экономики с переводным безналичным рублём.

Иногда мне кажется, что Советский Союз развалили именно из-за его экономической неуязвимости, надавив на рычаги политики и подкупив ублюдков типа "горбатого". Ну это так... Эмоциональное отступление.

Плохо в той системе было то, что она была излишне изолированной и зарегулированной. Т.е. внутренний производственный контур был никоим образом не связан с внешним "наличным" контуром. По сей причине на производстве было всё необходимое, а на руках за порогом заводов нищета. Вы сколько угодно можете мне говорить про достижения и космос, но я прекрасно помню как моя мама в результате работы по трёхсменному графику на тяжёлых работах к тридцати с мелочью годам превратилась в развалину...

Система была, система была эффективна, система была эффективна с перекосом в сторону государства, НЕ его гражданина.

На мой взгляд эффективность этой системы можно было ещё более увеличить организовав переток безналичных денег во внешний контур, но не тупо замкнув систему нал*эквивалент=безнал, это мгновенно бы обрушило систему вследствие манипуляций (да собственно сейчас мы это и наблюдаем поскольку нал*1=безнал и рынки колбасит не по детски от развлечений спекулянтов). Переток между производственным и распределительным контурами должен быть в натуральном, товарном виде.

Таким образом организованный переток позволит исключить манипулирование стратегическим производством, но не позволит ему зажиреть, поскольку не исключает т.н. рыночную компоненту сохраняя приоритеты отечественного продукта. Конкурирование товаров легко и просто можно организовать в распределительном контуре. И что-то мне подсказывает, что даже в случае ленивой работы внутреннего контура стоимость выпускаемых из него наружу товаров будет кратно ниже забугорных.

Самое забавное, что вид общественного строя такой системе не помеха, ибо в случае капитализма внутренний производственный контур превращается в гигантскую государственную мегакорпорацию, в которой за такой вот виртуальный безнал можно организовать учёбу детей, отдых и лечение практически по себестоимости ибо "работаем на одно дело"... ;-)

А что с внешним контуром? Не превратится-ли он в тощий придаток системы в противовес СССР? Неа и тут всё норм, ибо каким-бы государство сильным ни было оно всегда будет нуждаться во внешних ресурсах которыми не располагает, - бананы, редкозём, долбаные айфоны наконец... И что ещё интереснее другим странам тоже нужны товары которые производит такая страна, от супервакцин до суперреакторов и лунных тракторов... ;-)

Словом производственный и распределительный контуры экономики это две руки великана два департамента ЗАО "Страна"...

Итог

Так что там у нас с нашими неденьгами? Смотрим:

  1. Сохраняемость денег. Обеспечена. Нельзя украсть то, чего в принципе не существует, а "линейку" воровать и вовсе глупо.
  2. Однородность
  3. делимость, и
  4. портативность.
    Обеспечены вещественно-цифровой формой денег посредством энергетического эквивалента принятого в обществе;
  5. Защищённость. Обеспечена. Мотив тот-же что и в п. 1. Нельзя подделать эквивалент опирающийся на физические принципы, как нельзя подделать скорость света в вакууме, к примеру.

Однако появляется ещё одно качество (возможно спорное) таких денег: неотчуждаемость, ибо человек на протяжении всей своей жизни нарабатывает рейтинг своей полезности увеличивая/уменьшая свои возможности в т.ч. и в отношении своей семьи и детей. Только сии возможности не столько материальны, ибо в три глотки жрать не будешь не запоганив здоровье, но скорее интеллектуальны.

Подводные камни

Первое узкое место такой системы - переход между внешним и внутренним контуром экономики.

Как безболезненно организовать переток между внешним и внутренним контуром товаров для личных нужд? Мне пока не понятно. Возможно по механизму потребительской кооперации с учётом личного рейтинга, возможно ещё как-то. Однако ясно одно, - ошибку СССР повторять нельзя. Каждый гражданин должен иметь свободный доступ к необходимым ему ресурсам в пределах доступных ему эквивалентов и личного рейтинга. Именно СВОБОДНЫЙ доступ (в пределах ограниченных безопасностью государства естественно).

Второе узкое место - эквивалент. Что должно стать однозначной материально-энергетической единицей измерения, не противоречащей законам физики и однозначно толкуемой? Как метр кельвин или секунда?

Словом тут есть над чем ещё репу почесать...

PS:

Вот такие забавные экзерсисы, если мне не изменяет логика, то деньги без денег возможны. ;-)

Возможно я чего-то не учитываю, возможно заблуждаюсь, какие-то мысли незаконченно выглядят... НО, на первый взгляд такая модель получается вполне рабочей.

Вот такой вот фокус-покус-наивняк, если есть ещё мысли по делу, - милости прошу!

Комментарий редакции раздела цивилизация здравого смысла

"ценность любого из вышеозначенных объектов обозначенных как деньги и товар по количеству определяется относительно их полезности и вложенного в них труда на основе опыта использования этих объектов." - в точку.

Статья предлагает один из вариантов валюты нового времени. Перекликается с определением Благодарности, как валюты.

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя Mitchell
Mitchell(2 года 1 месяц)(12:03:33 / 02-11-2015)

Точно, в Казахстане зачем тенге ? - все равно жители в долларах-евро сидят .. 

Деньги без денег - это талоны, купоны, бартер.. все это было при позднем СССР и ранней РФ...торгаши опять будут рулить производителями? ну уж нет, спасибо не надо.

 

 

Аватар пользователя Tikovka
Tikovka(5 лет 4 месяца)(12:04:32 / 02-11-2015)

Деньги никогда не были эвивалентом . Т.к. эвивалент - равенство при разных условиях. Т.е. литр воды и в пустыне и рядом с озером  должен иметь одинаковую стоимость выраженную в деньгах.

Аватар пользователя RocK
RocK(5 лет 3 недели)(13:16:59 / 02-11-2015)

Т.е. литр воды и в пустыне и рядом с озером  должен иметь одинаковую стоимость выраженную в деньгах.

Нет - не должен. Вода - физическое вещество, без цвета и запаха, литр весит примерно килограмм, логистика килограмма в жидком агрегатном состоянии от озера в пустыню без затрат энергии - не физична. Ошибка понятна? ::)

Аватар пользователя Lyonya
Lyonya(2 года 2 месяца)(14:54:20 / 02-11-2015)

Стоимость литра воды в пустыне в ряде случаев на порядок превышает стоимость логистики. Ибо помимо непосредственно совершённой над телом работы на цену товара влияет ещё и своевременность, и актуальность оказания необходимых услуг. Равно как цена 1 дозы вакцины от яда условной гюрзы принципиально различается для укушенного и не укушенного. Таким образом мы получаем нехилую логическую вилочку, которая в обязательном порядке будет использована для нечестного обогащения. Например, вывезут тебя в поле, приставят обрез к голове и предложат его КУПИТЬ, оплатив услуги по доставке и предпродажной подготовке. Или другой пример - брать плату за вход-выход в лифт, причём за выход - больше. Или за продвижение в очереди на жизненно важную операцию.

Любая услуга - не физична ни разу, а человеческие эмоции и отношения вообще в физическом плане никак не выразить. Ошибочка понятна ? =) 

ЗЫ: Не надо впереди дедушки Маркса бежать. Сначала - коммунизм, потом отмена денег.

Аватар пользователя RocK
RocK(5 лет 3 недели)(15:34:47 / 02-11-2015)

Любая услуга - не физична ни разу,

Эээ, как это услуги не физичны? Услуга = выполненная какая либо работа, даже если это просто щёлкнуть пальцами в виде триггера что бы остальные забегали = затраченная энергия = джоули. Джоули не физичны? Правда? Ни разу? ::)

а человеческие эмоции и отношения вообще в физическом плане никак не выразить.

Как это не выразить? А если выражу, то что тогда? ::)

Ошибочка понятна ? =) ЗЫ: Не надо впереди дедушки Маркса бежать. Сначала - коммунизм, потом отмена денег.

Вот у дедушки Маркса в основном постулате с его меновой стоимостью и есть ошибочка, многим не понятная. Дедушка Маркс не знал или делал вид что не знает того, что знал потом любой мало-мальски грамотный советский бухгалтер, умеюший считать, внимание - себестоимость ::)

Нам интересна именно физическая экономика, где нет места меновой стоимости а учитывается физичная себестоимость, что устраняет пространные злоупотребления "менял", заказавших бородатым дедушкам "М" и "Э" неполноценный труд под названием "капитал" ::) Этот изъян заложен в него был сознательно, ибо оставлял лазейку наследственным монетаристам для эксплуатации глупых "гномиков".

Аватар пользователя Lyonya
Lyonya(2 года 2 месяца)(12:49:10 / 03-11-2015)

Как это не выразить? А если выражу, то что тогда? ::)

А давайте попробуем. Любое выбирайте:

  1. год работы Путина
  2. минет от Саши Грей
  3. руководитель группы в 2х-недельном зимнем походе на Камчатке

Выражайте в джоулях, обсудим )

Аватар пользователя RocK
RocK(5 лет 3 недели)(14:01:29 / 03-11-2015)

Для начала вопрос немного личный, на ответе не настаиваю, просто как бонус - судя по транскрипции псевдонима, я общаюсь с барышней? ::)

А давайте попробуем.

Попробовать можно ::)

год работы Путина
минет от Саши Грей
руководитель группы в 2х-недельном зимнем походе на Камчатке

   Разброс родов и видов деятельности во вводных дан конечно весьма разнообразный, подход свидетельствует о развитом воображении и наличии чувства юмора у постановщика ТЗ, это хорошо ::)
   Мне конечно немного обидно, что целый год непростого труда нашего президента у всех на виду, с периодически обостряющимися рисками личной безопасности, отказавшегося от себя ради дела давным давно, приравнен всего к одному минету от Саши Грей, а не к годовому абонементу на это мероприятие как минимум, но уж как задано так задано..
   Решение задачки на самом деле не очень сложное. Есть такой волшебный прибор, называется он - калориметр, он позволяет определить баланс энергозатрат при любом роде дятельности за любой период времени. Полагаю что Саша Грей не будет стесняться проведения опыта с измерениями названным простым прибором. Насчёт президента такой уверенности нет - у него есть задачи и поважнее, но его можно смоделировать, заменив человеком сходного  телосложения, массы тела и метаболизма. Сложней, из перечисленного, будет построить эксперимент с холодной камерой, что бы имитировать условия двухнедельного зимнего похода на Камчатке, но тоже вполне выполнимо.
Как видим - нет такой задачи, которую правильно подготовленный технически грамотный инженер не сможет сходу решить.
А как перевести полученные при измерениях результаты из калорий в джоули мы разумеется с удовольствием обсудим - к обсуждению всегда открыт ::)

P.S. Ну и следует добавить - что такое человеческие эмоции с точки зрения биофизики.
Эмоции и переживаемые под ними ощущения связаны с гормональными коктейлями, появляющимися в кровотоке при стимуляции соответствующих желёз под воздействием центральной нервной системы в результаты высшей нервной деятельности, и влияющими на ввесь организм и соответственно на метаболизм. Разумеется под воздействием эмоций может меняться и энергобаланс, который, как мы уже знаем, доступен инструментальному контролю.

Вот так всё просто ::)

Аватар пользователя nehnah
nehnah(5 лет 2 месяца)(13:58:00 / 03-11-2015)

Ну вы блин даёте!

А мультипликативный эффект кто учитывать будет? Одно решение Путина приводит в действие миллиарды связей, следовательно как минимум умножаем его энерговыделение за год на миллиард.

Про поход на Камчатке, умножаем энерговыделение гида на количество туристов.

По Саше Грей, умножаем на количество проблевавшихся от такой вести...

;-))

Аватар пользователя RocK
RocK(5 лет 3 недели)(14:02:50 / 03-11-2015)

Так уже выше разобрано - щелчок пальцев президента - это триггер, будь внимателен, товарищ ::)

Аватар пользователя Lyonya
Lyonya(2 года 2 месяца)(14:15:06 / 03-11-2015)

Вот это уже куда более верный подход, сразу видно обладателя системного мышления. Дело за малым: разработать и внедрить точную систему учёта и оценки всех социальных связей )

ПС: А если Сашу Грей заменить на Олежку Ляшко ? )

Аватар пользователя RocK
RocK(5 лет 3 недели)(14:23:55 / 03-11-2015)

ПС: А если Сашу Грей заменить на Олежку Ляшко ? )

Это уже вопрос личных предпочтений задающегося такими вопросами. Здесь, на АШ, подобные не приветствуются. Намёк ясен?

Аватар пользователя Lyonya
Lyonya(2 года 2 месяца)(14:54:59 / 03-11-2015)

Данный вопрос был задан товарищу nehnah и касается не Ваших личных сексуальных предпочтений, а весьма специфических и очевидно неполных критериев оценки в предлагаемой Вами системе измерения труда калориметром. 

 

Аватар пользователя RocK
RocK(5 лет 3 недели)(15:21:33 / 03-11-2015)

касается не Ваших личных сексуальных предпочтений

О как! Оно уже мои сексуальные предпочтения упоминает ::) Брысь трололо.

Аватар пользователя Lyonya
Lyonya(2 года 2 месяца)(09:07:18 / 06-11-2015)

Каждый полуграмотный бездарный лузер считает своей обязанностью хамить незнакомым людям в интернете, пользуясь безнаказанностью. Некоторые из этого возраста вырастают годам к 25. Некоторые - к 45. Тебе не повезло.

Аватар пользователя Lyonya
Lyonya(2 года 2 месяца)(14:09:41 / 03-11-2015)

Насколько я понял, Вы считаете, что степень оценки труда Путина измеряется исключительно калориметром и никоим образом не зависит от принятых им решений, а минет от Саши Грей или Олежки Ляшко оценивается Вами одинаково. В таком случае от души искренне желаю Вам, чтобы все ваши дети и внуки обучались в школе, где труд учителей оценивают исключительно с помощью калориметра. )

Только вот расскажите мне, откуда в случае введения такой специфической системы оценки социальной ценности труда, когда совершенно неважно, что ты делаешь, а оценивается только расход энергии,  в обществе возьмутся грамотные инженеры ? Учиться-то зачем ? Крестьянин очевидно больше сил тратит, чем президент.

Аватар пользователя RocK
RocK(5 лет 3 недели)(14:20:27 / 03-11-2015)

не зависит от принятых им решений

Принятые решения - это триггер. Принять решение физиологически не сложно, несмотря на то, что за триггером могут стоять терраджоули потенциального труда больших групп людей и массива механизмов. Это вопрос психологической подготовки. Про триггер для кого написал?

а минет от Саши Грей или Олежки Ляшко оценивается Вами одинаково. В таком случае от души искренне желаю Вам, чтобы все ваши дети и внуки обучались в школе, где труд учителей оценивают исключительно с помощью калориметра. )

А вот здесь я вижу плохо замаскированное хамство и оставлю пока его на совести визави. Замечу лишь, что хамство - характерно для недалёких умом.

Крестьянин очевидно больше сил тратит, чем президент.

Неверно.

Только вот расскажите мне..

Я считаю что не в коня корм, и так слишком много рассказал практически открыто проявившему себя троллю. Ответ понятен?

Аватар пользователя Lyonya
Lyonya(2 года 2 месяца)(14:45:49 / 03-11-2015)

Ответ не понятен. Причина агрессивного поведения понятна.

 

Значение термина "триггер" - переключатель. Каким образом Вы свели процесс принятия решения к переключению между заранее жёстко заданными вариантами действий системы, мне совершенно непонятно. Расшифруйте, если не сложно. С моей точки зрения - это полная ахинея, связанная с недостаточным уровнем знакомства автора с терминологией, для кого бы ни была она написана. Почему Вами совершенно не учитывается энергия, потраченная обществом на обучение, подготовку, транспортировку, поддержание физического и психологического здоровья триггера и стоящих за ним джоулей энергии ? (ликвидация технической безграмотности: терра - земля, тера - 1012). 

 

П.С. При отсутствии устойчивой аргументированной позиции самое главное - первым обвинить оппонента в троллинге. Детский сад, штаны на лямках, а всё туда же - Маркса критиковать..

Аватар пользователя RocK
RocK(5 лет 3 недели)(15:20:38 / 03-11-2015)

Ответ не понятен. Причина агрессивного поведения понятна.


На самом деле очевидно что наоборот - ответ понятен, но сделан вид что не понятен, а причиной агрессивного поведения является лишь плохо маскируемый тобой троллизм.

Расшифруйте, если не сложно.

Как правило при принятии решений со значительным последействием существует практика с оценками последствий специальными аналитическими группами и иинститутами, которые прорабатывают возможные варианты и описывая их лаконично и исчёрпывающим образом простым языком - передают их для принятия решения соответственно принимающему решение лицу, например в обсуждаемом случае - президенту. Видишь, хоть ты и трололо, всё же некоторые элементарные вещи, которые касаются не только тебя, можно счесть достойными для озвучивания в эфир, но ты не обольщайся что с тобой диалог возможен и будет продолжен. Ты слишком быстро вскрылся и наверное я тебя добавлю в бан лист.

Почему Вами совершенно не учитывается энергия, потраченная обществом на обучение, подготовку, транспортировку, поддержание физического и психологического здоровья триггера и стоящих за ним джоулей энергии ?

Потому что ты задал конкретный вопрос на который тебе был дан конкретный ответ, вместо того что бы поблагодарить за это и задать следующий вопрос ты начал плохо маскируясь хамить и всё есть в цитатах. Вот в данной цитаты ты приписываешь мне свои домыслы что я учитываю а что нет, хотя в контексте сформулированных тобой вопросов ответ тебе дан был исчёрпывающий. Именно поэтому и я сделал вывод что ты просто трололо.

(ликвидация технической безграмотности: терра - земля, тера - 1012)

Для дебилов я уже давал пояснения по опечаткам и непропечаткам (И даже перепечаткам) при быстром наборе с ноутбучной клавиатуры. Само это допоолление от тебя - это хамство. Хамство предполагать, что собеседник настолько примитивен, что не помнит размерности величин. Ты, хам, тролль и дешёвка. Ты вскрыт. В бан.

П.С. При отсутствии устойчивой аргументированной позиции самое главное - первым обвинить оппонента в троллинге. Детский сад, штаны на лямках, а всё туда же - Маркса критиковать..

При отсутствии устойчивой аргументированной позиции самое главное акуратно и завуалированно похамить и спровоцировать собеседника, а если он это сразу заметит и заслуженно обвинит в троллизме - то сказать про детский сад штаны на лямках. И снова недалёким Марксом попрекнуть. Ничего не упустил? ::) Это риторический, ты мне больше не интересен, трололо.

Аватар пользователя Lyonya
Lyonya(2 года 2 месяца)(09:09:11 / 06-11-2015)

Если обычный вопрос (пусть и заданный в ироничной форме), ответ на который не укладывается в твою систему, вызывает у тебя такой лютый разрыв ниже спины, дядя, то это ещё не значит, что тебя троллят. Это значит, что ты страдаешь от острого когнитивного диссонанса, вызванного недостаточным уровнем образования и неспособностью к коррекции собственных измышлизмов. Отсюда твои многочисленные ошибки, которые ты гордо называешь опечатками.  Хамство твоё трамвайное и бегство от обсуждения только подтверждает этот тезис. Отсутствие аргументов ты подкрепляешь нелепыми выдумками, как второклассник:

существует практика с оценками последствий специальными аналитическими группами и иинститутами, которые прорабатывают возможные варианты и описывая их лаконично и исчёрпывающим образом простым языком

Какими конкретно институтами осуществляется практика перевода решений в джоули? Название, юридический адрес. Ну, или хотя бы "исчерпывающим образом простым языком". Не надо тут конспирологию наводить из своего мутного подсознания, оперируй фактами.

 

Аватар пользователя nehnah
nehnah(5 лет 2 месяца)(10:10:33 / 06-11-2015)

Ты устраиваешь помойку в моём блоге, а посему покидаешь его (пока на пару месяцев). Аривидерчи.

Аватар пользователя RocK
RocK(5 лет 3 недели)(10:39:21 / 06-11-2015)

У легиона однобитных троллей "за рубль пучёк" (с) прошла комманда меня затроллить.  Видишь как стараются? ::) Ты извини что за мной такой хвост платных идиотов тащится. Полагаю он скоро отвалится и отомрёт. Спасибо.

Аватар пользователя nehnah
nehnah(5 лет 2 месяца)(10:59:43 / 06-11-2015)

Фигня война, главное манёвры. Мне твои мысли интересны потому и терпел до перехода на личности. ;-)

Аватар пользователя rabbitson
rabbitson(2 года 11 месяцев)(12:11:09 / 02-11-2015)

Пока человечество находится на такой стадии морального совершенства, что нуждается в рабах, врагах, иноязычных негодяях и т.д. никакие ухищрения одиночек не изменят систему в сущности. И потом, стадо не хочет думать, а у Хозяев стад нет на сегодня в Плане построить нас по-другому.

Аватар пользователя Александр Немерицкий

Есть отличная книга Дэвида Гребера - Дэвид Гребер Долг: первые 5000 лет истории. 

Деньги никогда не были в чистом виде эквивалентом для обмена. В значительной степени они были средством учета долга. Иначе говоря - это не в меньшей степени способ учета всей сложности социальных отношений - иерархических в том числе. 

Аватар пользователя cardiolog
cardiolog(2 года 7 месяцев)(13:13:52 / 02-11-2015)

А долг измеряется в долларах. Чем больше долгов - тем крепче доллар.

Аватар пользователя Nordicx86
Nordicx86(5 лет 10 месяцев)(12:35:00 / 02-11-2015)

обеспеченность денег конкретным товаром и/или группой - идея глупая - технологии могут сделать товар Жутко дешевым значит деньги подешевеют ......  все таки если смотреть на концепцию то идеальные  деньги это Джоули.... 

Комментарий администрации:  
*** Криптобес ***
Аватар пользователя nehnah
nehnah(5 лет 2 месяца)(12:38:50 / 02-11-2015)

"могут сделать товар Жутко дешевым" - совершенно верно, поэтому доступность такого товара внутри ЗАО "Страна" будет выше, значит легче будет завалить товаром другие ООО, АО  и т.п. посредством внешнего контура и выбить их с рынка. По моему так. ;-)

Аватар пользователя Nordicx86
Nordicx86(5 лет 10 месяцев)(12:49:16 / 02-11-2015)

нет внешнего и внутреннего контура - есть структура - Человечество, и есть лимит - планета Земля - все  остальное  измышлизмы.

Товар гарантирующий стоимость денег в манипулятивной системе ущербен примеры - нефть, золото, серебро, микрочипы.... 

в  общем если  придумываать НОВУЮ систему зачем тащить главный косяк старой(инфляция/дефляция)? Тк  вы ведь не рассматривали вариант когда гарантирующего товара ТЬМА ТЬМУЩАЯ, а вот "воды"(любого жизненно важного товара) нет("...всю воду на Луц переделали теперь вот обратно Воду гонят....")

Комментарий администрации:  
*** Криптобес ***
Аватар пользователя nehnah
nehnah(5 лет 2 месяца)(13:15:49 / 02-11-2015)

Скажите, а каким образом можно устроить инфляцию/дефляцию в системе, в которой нет денег как средства накопления, но есть деньги как средство измерения? Это что-то вроде резиновой линейки получается... ;-)

Аватар пользователя Nordicx86
Nordicx86(5 лет 10 месяцев)(13:44:43 / 02-11-2015)

Смотрите  фильм КИН-дза-дза ситуация с водой и Луцем

реально если возникает технологическая возможность производства  простым способом Любого образующего денежную систему  товара все начинают производить только его.

те например если можно производить радиоприемники которые  являются гарантией денег все будут осваивать паяльник и паять радиоприемники. если можно майнить биткоины все  будут майнить биткоины(ситуация 2010-2013).

И так все время пока гарантирующая вещь является материальной. а вот зная что гарантия выражена в джоулях и легко измерима - ситуации перепроизводства не возникнет - тк  мерило стоимости НЕВОЗМОЖНО перепроизвести, а производимые товары мерилом легко ИЗМЕРИТЬ.

Комментарий администрации:  
*** Криптобес ***
Аватар пользователя nehnah
nehnah(5 лет 2 месяца)(13:50:44 / 02-11-2015)

Хе-хе. А чего мы грызёмся-то, ведь и я об этом же... ;-) Именно о МЕРИЛЕ. А что им будет, ещё репу почесать нужно, - может Дж, может Дж*кг или ещё чего позаковыристее... ;-)

Аватар пользователя Nordicx86
Nordicx86(5 лет 10 месяцев)(14:01:01 / 02-11-2015)

просто в  тексте у вас  обозначен товар - вещь предмет, материальный  объект, а не "мерило"

Комментарий администрации:  
*** Криптобес ***
Аватар пользователя RocK
RocK(5 лет 3 недели)(14:11:42 / 02-11-2015)

Но предлагает товарищ nehnah именно материальную персонифицированную линейку, типа криптографической подписи в зашитом чипе, если я правильно его понял. Лучше конечно в джоулях, там и положительная обратная связь энергоинфляции, делающая энергию всё более доступной и расширяющей энергопоток на душу населения - как само собой разумеющееся явление научно-технического прогресса. Т.е. появляется петля - хочешь больше энергии - исследуй новые источники - энергия дешевеет - энергоинфляция - и вот уже у тебя суточное потребление в тераджоулях - условно хватит слетать к ядру галактики не то чно на примитивные бытовые блага..

Аватар пользователя Nordicx86
Nordicx86(5 лет 10 месяцев)(14:37:25 / 02-11-2015)

+много - только ради обратной связи стоит ввести энерговалюту(джоули)

Комментарий администрации:  
*** Криптобес ***
Аватар пользователя nehnah
nehnah(5 лет 2 месяца)(15:21:28 / 02-11-2015)

Вы абсолютно верно поняли идею. Эквивалент должен быть привязан к производству в целом, персонификация достижений нужна как стимул к достижениям. Типа такого Ценность=Э*Д, где Э - эквивалент труда (Дж или что нибудь ещё), Д - коэффициент интеллектуально-энергетической отдачи личности. 

Что это будет за единица не суть важно, хотя энергетически обусловленный эквивалент гораздо более понятен. Логичен что-ли... ;-)

Аватар пользователя Nordicx86
Nordicx86(5 лет 10 месяцев)(15:54:15 / 02-11-2015)

кхм - чем сложнее  и не понятнее входящие в формулу  параметры  тем  шире поле манипулирования.

я бы исключил Д - коэффициент интеллектуально-энергетической отдачи личности. 

и ни чего заместо не го не поставил, а вот в качестве премирующего агента ввел бы  ДОЛЮ от произведенной  энергии с каждого "созданного" или "сэкономленного" джоуля:

  1. если человек предложил Рационализаторство - он будет получать долю от каждого сэкономленного джоуля какой то срок (скажем 5-10 лет).
  2. а если  просто и упорно трудился то получит долю с каждого произведенного разового
  3. в науке также предложил(создал, нашел, придумал, наработал итп) идею на основе которой создали продукт получай свою долю какой-то срок.
Комментарий администрации:  
*** Криптобес ***
Аватар пользователя nehnah
nehnah(5 лет 2 месяца)(16:08:41 / 02-11-2015)

Гы. Тоже вариант. Причём неплохой и легко учитываемый!

Аватар пользователя nehnah
nehnah(5 лет 2 месяца)(15:11:29 / 02-11-2015)

Ну да, в самом начале рассуждения, потом всё не так... ;-)

Аватар пользователя RocK
RocK(5 лет 3 недели)(13:28:09 / 02-11-2015)

все таки если смотреть на концепцию то идеальные  деньги это Джоули

Верно

и есть лимит - планета Земля

Неверно. Здесь именно тот случай, когда лимит - вселенная, конца и края которой мы пока не видим. Не нужно запирать нас на планетке, какая бы она красивая и уютная не была, хорошо?

P.S. Исстари ценилось в хозяйственных нуждах метеоритное железо, а оно в лимит планеты Земля изначально не входит, а иногда залетает.  Это чтобы два раза не вставать ::) Как не входит в лимиты планеты и приходящая излучением от внешнего источника в виде звезды мощность.

 

Аватар пользователя Nordicx86
Nordicx86(5 лет 10 месяцев)(13:45:56 / 02-11-2015)

вот когда Вы сможете  сказать что за 10 лет я смогу накопить на корабль который  доставит меня и 100кг груза на луну(ну или возьмете его в кредит) тогда я  и скажу что лимит Станет ЧУТЬ больше. +))

Комментарий администрации:  
*** Криптобес ***
Аватар пользователя RocK
RocK(5 лет 3 недели)(13:54:19 / 02-11-2015)

Про метеориты то понял? ::) Они в лимиты планеты не входят. Солнце, без которого жизни бы не было на планетке как и её самой - тоже в лимиты планеты не входит, звезда - внешний источник приходязего излучения. Кому спрашивается написал? ::) Нука расширил быстренько сознание и горизонт восприятия ::)

Про лимиты земли говорить неверно, верно говорить про лимиты системы как минимум из двух объектов - планеты и излучающей на неё звезды. Добавляем сюда метеоритное железо, приливные эффекты от спутника - Луны (см. приливные электростанции) а так же держим в уме что приливные эффекты такого нетипично крупного спутника нетипично же долгое время не дают ядру планеты остыть, что одаривает нас защищающим магнитным полем и гарантирует полимерную органическую жизнь, так требовательную к узкой дельте температур.. И становится понятно, что мы, как и первые безхвостые разноцветные лысые обезьяны на Земле, пользуемся лимитами не только планеты Земля. Всё несколько сложнее и интереснее ::) Я собственно об этом ::)

Аватар пользователя Nordicx86
Nordicx86(5 лет 10 месяцев)(13:48:48 / 02-11-2015)

а насчет метеоритов и излучения входит - тк  земля  часть большей системы и исключать ее из нее вне наших возможностей.

Комментарий администрации:  
*** Криптобес ***
Аватар пользователя RocK
RocK(5 лет 3 недели)(13:56:09 / 02-11-2015)

Вот! Пока я писал комментарий выше - вижу что про метеоритное железо и излучение звезды - ты понял ::) Именно! Неверно говорить о лимитах планеты - верно говорить о лимитах системы, раз уж мы пока в ней заперты.

Аватар пользователя Nordicx86
Nordicx86(5 лет 10 месяцев)(14:00:02 / 02-11-2015)

ну... человечество еще  слишком маленькое и глупое что бы мочь составлять планы  даже  на всю "свою" планету, молчу уж про систему.

Комментарий администрации:  
*** Криптобес ***
Аватар пользователя RocK
RocK(5 лет 3 недели)(14:05:31 / 02-11-2015)

ну... человечество еще  слишком маленькое и глупое что бы мочь составлять планы  даже  на всю "свою" планету, молчу уж про систему.

Ну мы же хотим что бы оно (человечество) повзрослело, стало большое и умное, правда ведь? И мы ведь будем этому по мере сил всячески способствовать? ::) А ведь сил у нас для включения триггеров - более чем достаточно, помнишь теорию про взмах крыла бабочки..? Давай смелей - верь в себя, верь в нас и всех людей! ::)

Аватар пользователя NO_zELO
NO_zELO(2 года 1 месяц)(12:35:08 / 02-11-2015)

3. Делимость "линейки"? Ну, можно и так сказать,но этот пункт здесь излишен. А по сути, выйдите на улицу,загляните в лица встречных вам людей.Что вы увидите? Я вижу,что им далеко до этих вот рассуждений. Люди думают гораздо примитивнее(в большинстве):как покушать,одеться,куда-нибудь выползти.Как?На какие шиши?А как предложат.А если этого недостаточно?Ну, здесь немного почешутся, но опять же: кто во что горазд.Т.е. разумность у общества, в общем-то есть, но она не больше,чем у бактерий в кишечнике.Есть агрессивные бактерии,есть более послушные,есть альфы и т.д. Строить что-либо небессмысленно,но вы сами должны понимать,что никакая конструкция не вечна.

Аватар пользователя nehnah
nehnah(5 лет 2 месяца)(12:42:27 / 02-11-2015)

Ну, да. Именно так, НО ведь это не значит, что ничего менять не нужно. Такой проект вполне реализуем, скажем так в течение 25...40 лет, а если по ТРИЗ то ещё быстрее, - как в анекдоте про кота с горчицей, - "Всё сам, вперёд и с песней..."

Аватар пользователя NO_zELO
NO_zELO(2 года 1 месяц)(12:42:46 / 02-11-2015)

И еще,если вы так стремитесь вычислить эквивалент затраченного труда,то в наше время это не такая уж трудная задача.Повесить на каждого измеритель Дж,калорий или еще чего-то (в виде пояса,браслета и т.д.),поставить над каждым камеру видеонаблюдения на рабочем месте,чтобы не читил,обязать носить устройство законодательно, убрать плавающую стоимость денег и выдавать каждому согласно вложенному труду.

Аватар пользователя nehnah
nehnah(5 лет 2 месяца)(12:47:45 / 02-11-2015)

Это если чел "на лопате" пашет. Как вычислить эквивалент труда интеллектуального? Чел сидит, потягивает кофеёк смотрит на падающий снег и так полдня... А потом бац - эврика! И десяток землекопов заменён миниэкскаватором...

ЗЫ:... роботизированным... ;0) ???

Аватар пользователя Hamulus
Hamulus(3 года 3 месяца)(12:52:07 / 02-11-2015)

приравнивать деньги к энергии неправильно
я сам думал в своё время над этим, а потом понял в чём ошибка: сама по себе энергия - это тоже результат труда и количество затраченного труда на добычу джоуля может быть разным

возьмём те же любимые всеми обитателями АШ сланцевые нефть и газ и сравним их с нефтью и газом на ближнем востоке: на добычу тех же джоулей затрачивается принципиально разное количество труда, но сланцы начинают быть выгодными, когда количество малотрудозатратных джоулей в дефиците и не может обеспечить все потребности

есть совершенно другой подход: надо научиться измерять кайф и именно его и сделать валютой, ведь именно ради него, собственно деньги и зарабатываются

более подробно я давно описал в своей статье: http://aftershock.news/?q=node/283875

и к своему удивлению обнаружил, что мой любимый писатель Пелевин пишет о том же самом (статья написана в январе 2015, а книга вышла в сентябре 2015:) ) Вот цитата из книги "Смотритель", которая очень сильно коррелирует с моей статьёй:

Карету сильно трясло на ухабах, и мои мысли из-за этого выходили какими-то рваными. Если уж мне выпало каяться за Идиллиум, думал я, надо обязательно пожаловаться на то, что мне никогда не хватало наших денег, глюков.

Gluck по-немецки — «счастье». Изобретена наша расчетная единица была лично Павлом Великим, склонным к педантичному буквализму: эта валюта обеспечена не хранящимся в банке золотом, не льющейся в мире кровью и не экспортируемым в другие земли хаосом, как в разные времена практиковали менялы Ветхой Земли, — а непосредственно переживаемым счастьем.

Известный объем счастья может быть экстрагирован из монеты любого достоинства с помощью простейшего устройства, глюкогена, продающегося обычно за символическую сумму — ровно один глюк. Сама монета чернеет, и на ней проступает символ «С» — то есть «погашено». После этого она годится лишь на переплавку — ее больше не примут ни люди, ни торговые машины.

Глюкоген в виде изящной костяной трубки был у меня с десяти лет — подарили на день рождения. А вот глюков для возгонки почти не водилось. Они, как полагали мои учителя, могли помешать моему образованию.

Глюки детям ни к чему, гласит известная пошлость, отчего-то выдаваемая у нас за мудрость. Наоборот, господа, наоборот — это взрослым глюки не нужны. Они способны доставить настоящее счастье только ребенку: для него распустить монету в глюкогене подобно короткому и свежему морскому путешествию.

Чем старше мы становимся, тем меньше радости в такой процедуре — богатому старику она напоминает щекотку, даже не особо приятную. Поэтому взрослые редко возгоняют глюки в счастье просто так, а копят их и копят — чтобы купить какую-нибудь ерундовую вещь, которая, по их мысли, и должна принести им то самое счастье.

Любому ребенку, однако, ясна глупость подобной трансакции, следующая из уравнений духовной физики: в покупаемом предмете не может заключаться больше счастья, чем в расходуемых на него глюках, ибо часть содержащегося в монетах счастья будет неизбежно потрачена на социальное трение и прочие издержки.

Но в разном возрасте счастье имеет разный вкус, ибо сделано из нашей собственной энергии — тут ничего изменить не смог даже сам Павел Алхимик. Для старичья, наверно, инвестиции действительно лучший выход. Поэтому символично, что в именных ассигнациях на большие суммы никакого счастья уже нет — хоть за каждую можно получить целый мешок глюков.

 

Аватар пользователя nehnah
nehnah(5 лет 2 месяца)(13:19:18 / 02-11-2015)

Так я ведь и предлагаю не "приравнивать деньги к энергии", а энергию сделать составной частью универсального эквивалента. Вроде производной единицы в системе СИ.

Аватар пользователя NO_zELO
NO_zELO(2 года 1 месяц)(12:54:39 / 02-11-2015)

А такому челу надо продолжать платить зп, как и раньше,НО теперь прибавить к этому отчисления согласно прибавленной эффективности машиниста на экскаваторе.Например,машинист стал копать яму в десять раз быстрей,чем пять гастеров с лопатами,тогда он получает согласно своим джоулям,а изобретатель получает в виде отчислений все остальное.За минусом обслуживания такой машинки.Ну,плюс гос-во может еще обязать изобретателя(а лучше договориться) платить налог по прогрессивной шкале

Может,конечно, это бред,но мне видится так.Поправьте,если где несправедливо. 

Аватар пользователя nehnah
nehnah(5 лет 2 месяца)(13:22:59 / 02-11-2015)

В современно системе именно так это и выглядит. В безденежной - люди НЕ конкурируют, т.е. робот роет яму, а землекопы стали производить роботов, которые роют ямы. Изобретатель в профите - его идея всем принесла пользу.

Аватар пользователя NO_zELO
NO_zELO(2 года 1 месяц)(13:00:48 / 02-11-2015)

Вообще,конечно,лучший способ получить сколько тебе нужно за твой труд(в разумных рамках)- это искать,где тебя оценят.А если не ищешь,значит,недостаточно замотивирован, или в мировоззрении косяк, не дающий это понять.Таким образом,я подвожу к тому,что в природе все саморегулируется. У человека достаточно разума,чтобы вписываться в жизнь согласно его запросам.

Аватар пользователя Дед Варлам

А если не ищешь,значит,недостаточно замотивирован, или в мировоззрении косяк

Ваши слова да Великой Депрессии в уши. Банкиры, которые уменьшили печатание долларовой налички до 30% от додепрессивного уровня, потом за долги скупали фермерские ранчо наряду с европейскими заводами, так и говорили фермерам и немецким капиталистам:

ты просто не вписАлся в рынок, дружище. Совсем, как мы поглядим, ты немотивированный какой-то. То ли косяк у тебя. В мировоззрении.

А ну, поднапрягся, окрысился и мотыльком заработал нам сюда миллион баксов1 Или отдавай завод. 

Комментарий администрации:  
*** Белоленточные откровения "донбассовского" разлива ***
Аватар пользователя Дед Варлам

 

Комментарий администрации:  
*** Белоленточные откровения "донбассовского" разлива ***
Аватар пользователя ata
ata(5 лет 10 месяцев)(13:14:59 / 02-11-2015)

ДЕНЬГИ = ТРУД = ЭНЕРГИЯ.

Это только в идеальном случае, если весь труд у всех трудящихся равно эффективен.

А это не так. 

Так же, как и энергия, подаваемая в механизмы одинакового назначения, но различной конструкции, может расходоваться по-разному.

 

Аватар пользователя NO_zELO
NO_zELO(2 года 1 месяц)(13:16:45 / 02-11-2015)

Все правильно говорите,поэтому каждый человек на земле должен понять: ну нах... эти государства, эти экономики,большие заводы,индустриализации. Да здравствует свое небольшое крестьянское(недолго сворачиваемое и разворачиваемое) хозяйство.

Аватар пользователя sgerr
sgerr(5 лет 10 месяцев)(13:18:49 / 02-11-2015)

В разных обществах деньгами были различные побрякушки, на островах - красивые раковины, у римлян - драгоценные металлы и камешки (ну потому что они их так назвали, типа вот этот камень драгоценный, потому что редкий и есть только у меня), на руси - меха, потому что в них тепло и красиво. Таким образом этим побрякушкам назначалась ценность в зависимости от потребностей общества, что в нём было назначено ценным, то и становилось деньгами.

Первое: Русь -- имя собственное.

Второе: довольно наивный взгляд, и сразу же в корне неправильное утверждение. Деньги почти никогда не имели собственной товарной ценности.

В приведенном Вами примере: "шкурки" (куны и векши) не имели ценности, поскольку почти всегда использовались уже истертые экземпляры (а при обращении они вообще теряли скорняжную привлекательность). Одновременно использовались мордки. Вопрос: какую ценность имеет башка дохлой белки? 

Еще пример: острака в Древнем Египте -- лишь глиняные черепки-расписки на получение зерна со склада.

Наконец -- мерные рейки, на которых, без преувеличения, выстроена Британская Империя, представляли собой деревянные палки.

Итого: деньги -- лишь объект общественного договора или выражение власти эмитента на утверждение: "Это -- деньги".

Аватар пользователя nehnah
nehnah(5 лет 2 месяца)(13:35:18 / 02-11-2015)

Благодарю, Русь поправил.

Те инструменты которые вы описали, были именно деньгами в уже сегодняшнем, НЕ первобытном смысле, т.е. это именно промежуточный товар имеющий нарицательную стоимость.

Кстати мерные рейки о-оч-чень интересный инструмент с точки зрения метрологии. Практически идеальный на то время эквивалент, как сейчас метр который хранится под колпаком и каждый год поверяется. ;-)

Аватар пользователя sgerr
sgerr(5 лет 10 месяцев)(14:41:39 / 02-11-2015)

> были именно деньгами в уже сегодняшнем

так все остальное -- бартер. мы же про деньги.

Аватар пользователя Хурон
Хурон(4 года 10 месяцев)(13:46:35 / 02-11-2015)

Деньги почти никогда не имели собственной товарной ценности.

Деньги таки имели свою собственную потребительскую ценность - но только лишь однажды: при самом своем "зарождении", в Бронзовом веке. Первыми Деньгами тогда стал как раз самый "ликвидный" товар с достаточно высокой "потребительской стоимостью" - медь в слитках в форме бычьей шкуры, что как бы символизировало равенство его (слитка) стоимости одному быку, предыдущему "всеобщему эквиваленту", деньгами так и не ставшему из за ограниченного его "срока службы". "Суррогатные" золотые деньги появились позднее - бесполезный "в хозяйстве" но достаточно редкий и феноменально химически стойкий металл "подменил" в коммерческих операциях (а главное в "функциях сбережения") полезную и постоянно востребованную медь.

 Вообще, главное свойство некого "товара", делающего его Деньгами - это его наивысочайшая "ликвидность", безотносительно к его "потребительской ценности".

Аватар пользователя sgerr
sgerr(5 лет 10 месяцев)(14:25:21 / 02-11-2015)

то, что Вы описали -- замысловатый бартер. деньги же -- лишь инструмент, а не товар, ликвидность здесь ни при чем.

Аватар пользователя Хурон
Хурон(4 года 10 месяцев)(18:01:29 / 02-11-2015)

В лженауке "экономике" именно так и записано - "инструмент"!

 То, что я описал - это генезис денег. "Откуда есть пошли". Деньги становятся чиста инструментом (инструментом чего? извлечения "нетрудовых доходов"! а опчеству оно такое надо?!) только тогда , когда они утрачивают малейшие следы исходной "товарности" и окончательно становятся чиста фиктивными. Т.е. когда фактически деньгами быть перестают!

 Ликвидность "сверх всего остального" - абсолютно необходимое условие, иначе "винтовка рождает власть(С)" и такие "деньги" никому не нужны,  "кушайте сами" свои "облигации"!

Насколько я понял, здесь обсуждается, что будет после этих денег - когда эти потеряют свою "эффективность". Поэтому вопрос о природе генезиса "денег" существенно важен, коль скоро грядут каким то способом "из небытия" какие то СверхНовые типа Деньги.

Аватар пользователя sgerr
sgerr(5 лет 10 месяцев)(18:08:34 / 02-11-2015)

Деньги, это то, что выполняет определенные функции:

Деньги проявляют себя через свои функции. Обычно выделяют такие функции денег, как:

  • Мера стоимости. Разнородные товары приравниваются и обмениваются между собой на основании цены (коэффициента обмена, стоимости этих товаров, выраженных в количестве денег). Цена товара выполняет такую же измерительную функцию, как в геометриидлина у отрезков, в физике масса у тел. Для измерений не требуется досконально знать, что такое пространство или масса, достаточно уметь сравнивать искомую величину с эталоном. Денежная единица является эталоном для товаров.
  • Средство обращения. Деньги используются в качестве посредника в обращении товаров. Для этой функции крайне важны лёгкость и скорость, с которой деньги могут обмениваться на любой другой товар (показатель ликвидность). При использовании денег товаропроизводитель получает возможность, например, продать свой товар сегодня, а купить сырьё лишь через день, неделю, месяц и т. д. При этом он может продавать свой товар в одном месте, а покупать нужный ему совсем в другом. Таким образом, деньги как средство обращения преодолевают временны́е и пространственные ограничения при обмене.
  • Средство платежа. Деньги используются при регистрации долгов и их уплаты. Эта функция получает самостоятельное значение для ситуаций нестабильных цен на товары. Например, был куплен в долг товар. Сумму долга выражают в деньгах, а не в количестве купленного товара. Последующие изменения цены на товар уже не влияют на сумму долга, которую нужно оплатить деньгами. Данную функцию деньги выполняют также при денежных отношениях с финансовыми органами. Сходную по смыслу роль играют деньги, когда в них выражают какие-либо экономические показатели.
  • Средство накопления. Деньги, накопленные, но не использованные, позволяют переносить покупательную способность из настоящего в будущее. Функцию средства накопления выполняют деньги, временно не участвующие в обороте. Однако нужно учитывать, что покупательная способность денег зависит от инфляции.
  • Мировые деньги. Внешнеторговые связи, международные займы, оказание услуг внешнему партнёру вызвали появление мировых денег. Они функционируют как всеобщее платёжное средство, всеобщее покупательное средство и всеобщая материализация общественного богатства. Мировыми деньгами обычно считают резервные валюты (в настоящее время это доллар СШАшвейцарский франкевроанглийский фунтяпонская иена). Но для прямых международных платежей могут применяться деньги и других стран. Например, платёжная система CLS позволяет свободно конвертировать 17 валют. Любая из них выполняет роль международного платёжного средства — хотя бы частично, мировых денег.

ИСТОЧНИК

 

Аватар пользователя nehnah
nehnah(5 лет 2 месяца)(05:57:54 / 03-11-2015)
  • Мера стоимости. Оцениваем товары/услуги в энергетическом их эквиваленте, пропорциональное их количество меняем.
  • Средство обращения. Какая вам разница, что означают цифирки на вашем счету, рубли баксы или джоули
  • Средство платежа. Функция-паразит, не нужна в принципе.
  • Средство накопления. Функция-тормоз, ибо выводит ресурсы из производства. Если вам ресурсы сейчас не нужны, это не значит, что они не нужны другим.
  • Мировые деньги. Вообще какой-то франкештейн. Кто мешает оценивать всё в энергии.

В то же время отсутствует важнейшее их свойство средство учёта, видимо потому что в ростовщической модели баланс не сойдётся, кое-кто получает деньги из воздуха... ;-)

На мой взгляд необходимо и достаточно всего трёх функций денег: мера стоимости, средство обращения, средство учёта.

Аватар пользователя sgerr
sgerr(5 лет 10 месяцев)(09:50:26 / 03-11-2015)

1. Эк Вам, любезнейший, хочется сделать деньги товаром. Чтобы можно было их покупать и продавать. Очень перекликается с ростовщическими мечтами. ;)

2. Джоули трудно положить в кошелек, как и другие товарные деньги.

3. А вот тут -- нет. Это не паразит, а важнейшая функция фиатных денег. Скажем, мерные рейки превратились из палок в деньги именно потому, что ими принималась уплата налогов. Законное средство платежа -- важный инструмент регулирования общественных отношений. Например, ежели должник намерен вернуть долг номинированный в законном средстве, кредитор обязан принять оплату или отказаться от дальнейших претензий.

4. Накопление -- важная функция, позволяющая демпфировать периоды неурядиц и старение работника. К слову, копить можно и не выводя деньги из оборота. А вот как раз "энергетические деньги" автоматом выводят из хозяйства единственный по-настоящему важный ресурс -- энергию.

5. Мировые деньги -- новое изобретение, связанное с глобализацией. На мой вкус, эта функция дублирует первую, но в глобальном масштабе.

Ежели уж Вам, как и мне, претит ростовщическая модель, так ее и критикуйте, а не нападайте на деньги, являющиеся нейтральным и очень полезным инструментом.

Например, можете почитать Сильвио Гезелля и присмотреться к деньгам с демерреджем.

Аватар пользователя nehnah
nehnah(5 лет 2 месяца)(10:21:31 / 03-11-2015)
  1. Вся статья посвящена тому как сделать деньги НЕ товаром, НО мерой. Вам пригрезилось, любезнейший, это моё желание. ;-)
  2. Что вы к этим джоулям привязались, я же говорю деньги должны быть МЕРОЙ, а что это будет за мера пофигу. Исходя из вашего ответа вы предлагаете коллекционировать "линейки", я же говорю не об этом. Я говорю что в кармане каждого должна быть условная энергетически обусловленная "линейка", которой нужно измерять труд. Как вы измеряете расстояния, к примеру. По сей причине п. 3...5 бессмысленны, вы же не будете копить метры и таскать их с собой. Метры чего? Вот и здесь также, - джоули (или джоули*кг или ...) труда. Как вы их накопите? Да никак! Вы должны будете их материализовать, т.о. ускорив экономику, потому что другой (sgerr2...n) тоже что-то захочет продать, и это что-то будет полезно вам.
Аватар пользователя sgerr
sgerr(5 лет 10 месяцев)(10:44:16 / 03-11-2015)

> я же говорю деньги должны быть МЕРОЙ

Деньги и так являются мерой стоимости. Зачем изобретать велосипед? Гораздо полезней сосредоточиться на понимании причин и опасностей превращения денежных систем в кредитно-денежные, и противодействии ростовщикам.

Аватар пользователя nehnah
nehnah(5 лет 2 месяца)(11:12:15 / 03-11-2015)

Когда в системе отсутствуют возможности накопительства тогда в системе отсутствуют возможности ростовщичества. Проще выкинуть лишнее звено чем городить клудж из существующих деталей. Одним из принципов надёжности системы является принцип простоты, - объект должен быть настолько прост насколько он позволяет выполнять свои функции, повышение надёжности достигается дублированием, НО не введением новых, избыточных звеньев.

Так что иногда стоит изобретать именно велосипед, если он совершеннее предыдущей модели и, главное, проще...

Аватар пользователя sgerr
sgerr(5 лет 10 месяцев)(11:28:28 / 03-11-2015)

> Проще выкинуть лишнее звено чем городить клудж из существующих деталей.

Любая задача имеет простое, быстрое и неправильное решение.

> Когда в системе отсутствуют возможности накопительства тогда в системе отсутствуют возможности ростовщичества.

Ложный знак равенства. Например, в системах с демерреджем функция накопления прекрасно реализуется (путем передачи в беспроцентный срочный долг), но ростовщичества нет.

Аватар пользователя nehnah
nehnah(5 лет 2 месяца)(12:03:57 / 03-11-2015)

Давайте без демагогии, если вам нужен молоток, зачем изобретать калькулятор и пытаться им забить гвоздь? Вопрос в ДОСТАТОЧНОСТИ, а вы её из уравнения выкинули.

Зачем, объясните мне убогому, морозить деньги на счетах? Зачем их копить если они не работают? Зачем принципиально нужно накопление? Каковы его цели?

Может лучше обеспечить доступность ресурсов просто вовремя, тогда когда они будут нужны?

Аватар пользователя sgerr
sgerr(5 лет 10 месяцев)(12:27:11 / 03-11-2015)

> Давайте без демагогии

Призываю Вас к тому же.

> Зачем, объясните мне убогому, морозить деньги на счетах?

Попытаюсь. В описанной мною схеме с деммереджем деньги НЕ морозятся на счетах при сбережении, а, наоборот, даются в беспроцентный кредит тому, кому они в данный момент нужнее, либо инвестируются, то есть немедленно поступают обратно в оборот. Сбережение реализуется тем, что сами деньги не инфлируют и по истечении срока на них можно купить столько же товаров и услуг, что и в начале срока.

> Может лучше обеспечить доступность ресурсов просто вовремя, тогда когда они будут нужны?

Описанным механизмом и обеспечивается доступность ресурса тому, там и тогда, кому, где и когда он нужен.

Аватар пользователя nehnah
nehnah(5 лет 2 месяца)(12:38:54 / 03-11-2015)

Тьфу блин! А я то врубиться не могу о чём речь.

Мы с вами говорим об одном, но смотрим на это по разному. В схеме демереджа деньги существуют явно, в описанной мной схеме неявно. Т.е. при демередже деньги номинально есть, но фактически их нет, они в экономике. В моей схеме денег как таковых нет, они в экономике, но учёт ведётся, значит они есть.

Как видите что в лоб что по лбу. ;-)))

Аватар пользователя sgerr
sgerr(5 лет 10 месяцев)(12:53:56 / 03-11-2015)

> при демередже деньги номинально есть, но фактически их нет, они в экономике

да, желающий "заморозить" любую сумму вынужден оплатить простОй. к чему это приводит, я описал чуть ниже по ветке, цитатой.

Аватар пользователя nehnah
nehnah(5 лет 2 месяца)(13:22:46 / 03-11-2015)

Однако согласитесь, накопление денег в обоих схемах не происходит, происходит совершенствование и увеличение ценности системы. А вот выручите вы за эту систему (или её элемент) какие-то деньги или нет ещё далеко не факт. И далеко не факт, что вы захотите что-то продавать. Фактически демередж это способ принуждения к жизни без денег и труду, изощрённый и эффективный. ;-)))

Аватар пользователя NO_zELO
NO_zELO(2 года 1 месяц)(13:19:34 / 02-11-2015)

Все, что я сказал про мотивацию,верно лишь до поры: пока у системы ништяк.Но сейчас мы на пороге другого времени.Опять.

Аватар пользователя nehnah
nehnah(5 лет 2 месяца)(13:26:58 / 02-11-2015)

Пользуйтесь ссылкой "ответить", она слева под комментом. Иначе ваши мысли выглядят рвано и не понятно кому вы пишите коммент.

Аватар пользователя NO_zELO
NO_zELO(2 года 1 месяц)(13:31:29 / 02-11-2015)

Хорошо,я понял.У меня в моб. браузере все немного не так,но я нашел,как отвечать 

Аватар пользователя NO_zELO
NO_zELO(2 года 1 месяц)(13:28:34 / 02-11-2015)

Мне кажется даже,что в мире проблем-то и нет. Вернее есть, но проблема - это не тяжело преодолимая преграда на пути, а скорей то,о чем мы любим думать,обсуждать,мусолить и вообще получать кайф. Система - это не только механизм,машина, государство, силовой аппарат, а система - это мы,это образ наших мыслей,способ осуществления задуманного.Система это скорей индивидуум, воплощенный в массе.

Аватар пользователя BigFrog
BigFrog(4 года 5 месяцев)(13:30:51 / 02-11-2015)

Деньги это контракт.

Обязательство общества(обеспеченные силой государства) поменять деньги на товар и услуги в будущем.

Особенностями контракта являются:

- открытая дата исполнения

- неопределенный курс обмена в момент исполнения и в месте исполнения

Преимущество денег, как инструмента, как раз и заключается в том, что он привязан сразу ко всем элементам экономики. И к товару, и к труду, и к энергии, и к учету, и к накоплению, и к средствам производства, и к расчетам, и т.д...  

Советский союз не смог отказаться от денег. Деньги сохранили все функции.  

Деньги как вода. Давление возникающее в одном месте системы распределяется на все элементы. На проблему или успех в одном месте реагирует все общество.

Слишком много пшеницы уродилось? Цена снизилась и тем у кого неурожай гречки стало немного проще ее купить. Тем более, что цена на гречку выросла.

 

Понятно, что такой удобный и сложный инструмент, как современные деньги довольно дорого стоит. И ребята, которые его создают и поддерживают неплохо на этом зарабатывают. 

Владельцы банков, бирж, фэрэесов они же владельцы корпораций, магазинов, недвижимости и других средств производства.

И если говорить о жизненной несправедливости, то обвинять в этом деньги и финансовую систему также глупо, как обвинять в этом комбайн или станок.

Станок, комбайн, банк, биржа старательно создают ценности которые мы потребляем.

Сломайте банк, станок, водопровод -  окажетесь в средневековье... 

Аватар пользователя nehnah
nehnah(5 лет 2 месяца)(13:45:51 / 02-11-2015)

Сломайте банк, станок, водопровод -  окажетесь в средневековье...

Всё это замечательно, но взгляните на это с другой стороны.

Что если мы сейчас находимся в том самом средневековье и существующая экономическая система также убога как мы сейчас считаем убогой финансовую систему построенную на черепках и раковинах? Что если сегодняшняя финсистема отодвигает наше завтра и заставляет оставаться в средневековье? Как ранее луддиты разрушали станки, так и сегодня финансисты тормозят развитие цивилизации?

Что если так?

Аватар пользователя sgerr
sgerr(5 лет 10 месяцев)(12:50:28 / 03-11-2015)

> Что если сегодняшняя финсистема отодвигает наше завтра и заставляет оставаться в средневековье?

СРЕДНИЕ ВЕКА ОХВАТЫВАЮТ БОЛЕЕ ТЫСЯЧИ ЛЕТ ИСТОРИИ! НЕДАВНИЕ ИССЛЕДОВАНИЯ УЧЁНЫХ РАСКРЫЛО ВАЖНЫЕ ОТЛИЧИЯ, ЗАВИСИМЫЕ ОТ ТОГО, НА КАКОЙ ФРАГМЕНТ ДЕЛАЕТСЯ ССЫЛКА В ЭТОМ ДОЛГОМ ПЕРИОДЕ ВРЕМЕНИ. МРАЧНЫЙ ВЗГЛЯД ОПРАВДАН ДЛЯ РАННЕЙ СТАДИИ (V-VII века) и особенно для его конца (XIV-XV века)[65]. Период XIV-XV веков даже более ужасен, чем ранний. Именно он обеспечил создания плохого образа для всего Средневековья: много позже этот отрывок Средних веков был спроецирован на всё тысячелетие. Но мы теперь мы знаем, что есть два-три столетия в середине (примерно X-XIII века), когда происходило нечто совершенно иное. Этот период называется "центральными средними веками"[66] или "веком соборов", поскольку большинство кафедральных соборов было построено именно в то время.

...

Ключом к необычно высокому уровню жизни обычных людей стала валюта с платой за хранение. Неведомая ни лордам, ни народу причина помогла создать экстраординарные успешные экономические перемены в Европе. А в чём же она, причина? В том, что валюта с платой за хранение сама мотивировала поведение людей.

Рассмотрим два предсказуемых направления такой мотивировки:

· Нет смысла копить деньги в наличной форме. Наличные использовалась исключительно для обменов, и те, кто имел сбережения, автоматически вынуждались потратить их или вложить. (Технически это означало, что функция обмена отделена от функции сбережения).286

· Вместо этого сбережения вкладывались в осязаемые продуктивные товары, которые хранились долгое время. Идеальным вложением стало улучшение земли, или, например, высокое качество обслуживания такого оборудования, как колодцы и мельницы.

Я приведу только один пример того, что это означает на практике. В соответствии с имеющимися отчётами Королевского монастыря Сен-Дени за 1229-1230 и 1280 год ежегодно значительную часть мельниц, печей, давильных прессов для вина и другого крупного оборудования ремонтировали или даже полностью переделывали. Например, только за два года (1229-1230) не менее 14 ветряных и водяных мельниц и 18 других основных технических средств (давильные прессы и пр.) прошли капитальный ремонт. Всё это были профилактические эксплуатационные расходы. "Они не ждали, когда что-нибудь сломается... В среднем не менее 10% валового годового дохода сразу же реинвестировалось в текущий ремонт оборудования".[79] И делалось это не только в монастырях; денежная система обладала свойствами, которые стимулировали всех к таким реинвестициям.

Заметим, что мы ведём речь о валовом доходе (общий доход от производства), а не о прибыли. Я не знаю никакой другой аграрной или индустриальной страны, в наше время или когда-либо ещё после XIII века, где реинвестиции в профилактику содержания приближались бы к подобному уровню. 

ИСТОЧНИК

Аватар пользователя BigFrog
BigFrog(4 года 5 месяцев)(14:29:17 / 03-11-2015)

Есть более простое объяснение - средневековый температурный оптимум.

Аграрное общество немного разбогатело на потеплении... 

А "валюты с платой за хранение" сейчас все... инфляция сжирает все современные деньги... 

Аватар пользователя sgerr
sgerr(5 лет 10 месяцев)(14:36:22 / 03-11-2015)

> А "валюты с платой за хранение" сейчас все... инфляция сжирает все современные деньги... 

я очень устал объяснять кардинальное отличие демерреджа от инфляции. Вы ошибаетесь.

Аватар пользователя RocK
RocK(5 лет 3 недели)(14:55:20 / 03-11-2015)

я очень устал объяснять кардинальное отличие демерреджа от инфляции.

Ничего, верующие в Гезеля - народ упорный.

Вы ошибаетесь.

Нет, здесь как раз он прав - больше печатаешь сверх товарного обеспечения - больше Гезель, и наоборот.

Аватар пользователя sgerr
sgerr(5 лет 10 месяцев)(15:01:02 / 03-11-2015)

> больше печатаешь сверх товарного обеспечения

сдуру можно и херЪ сломать.

Аватар пользователя RocK
RocK(5 лет 3 недели)(15:04:16 / 03-11-2015)

Ну так  к чему нас приведёт гезелизм, будучи внедрён, разобрано было подробнейшим образом, но пропагандирующих гезелизм это не останавливает.

А мне повторяться честно говоря не хочется. Кому надо - те ознакомлены.

Аватар пользователя sgerr
sgerr(5 лет 10 месяцев)(15:05:15 / 03-11-2015)

> разобрано было подробнейшим образом

ссылку?

Аватар пользователя RocK
RocK(5 лет 3 недели)(15:27:47 / 03-11-2015)

Это было довольно давно и даже не на АШ, ещё до АШ. Но и на АШ вроде разбирались. У меня нет настроения сейчас искать ссылку для тебя, извини. Если на самом деле тебе интересен вопрос - найдёшь сам.

Аватар пользователя sgerr
sgerr(5 лет 10 месяцев)(15:40:25 / 03-11-2015)

ну то есть констатируем: сделать заяву время нашлось. подтвердить -- нет. 

Аватар пользователя RocK
RocK(5 лет 3 недели)(16:00:39 / 03-11-2015)

Неверно. Искать - это часа три, перелопатить кучу поисковых запросов, потму что даже если у меня и сделана где то закладка - их в архиве миллионы.

Ты не охренел так настойчиво требовать у меня потратить на тебя 3 часа личного времени? Вот именно так стоит вопрос. Ничего личного и без обид.

Я против тебя ничего не имею. А навязывание гезелизма из года в год надоело. Как я помню остановились на том, что хватит ставить над Россией такие эксперименты, то марксизм то гезелизм вот теперь.. Пусть сначала "прогрессивный запад" у себя внедрит, и поживёт под гезелизмом лет так дцать, и если не загнётся ускоренно прожрав физические ресурсы, которых у него считай уже нет - тогда и подумаем стоит ли перенять такой опыт.

Аватар пользователя sgerr
sgerr(5 лет 10 месяцев)(16:00:13 / 03-11-2015)

> Ты не охренел так настойчиво требовать у меня потратить на тебя 3 часа личного времени? Вот именно так стоит вопрос. Ничего личного и без обид.

заявляешь -- подтверждай, не можешь подтвердить -- держи при себе. аргумент "всем известно"ТМ оставь либералам, Псаки и свидомым. без обид.

> Как я помню остановились на том, что хватит ставить над Россией такие эксперименты, то марксизм то гезелизм вот теперь..

ростовщички аплодируют стоя.

> Пусть сначала "прогрессивный запад" у себя внедрит, и поживёт под гезелизмом лет так дцать

СРЕДНИЕ ВЕКА ОХВАТЫВАЮТ БОЛЕЕ ТЫСЯЧИ ЛЕТ ИСТОРИИ! НЕДАВНИЕ ИССЛЕДОВАНИЯ УЧЁНЫХ РАСКРЫЛО ВАЖНЫЕ ОТЛИЧИЯ, ЗАВИСИМЫЕ ОТ ТОГО, НА КАКОЙ ФРАГМЕНТ ДЕЛАЕТСЯ ССЫЛКА В ЭТОМ ДОЛГОМ ПЕРИОДЕ ВРЕМЕНИ. МРАЧНЫЙ ВЗГЛЯД ОПРАВДАН ДЛЯ РАННЕЙ СТАДИИ (V-VII века) и особенно для его конца (XIV-XV века)[65]. Период XIV-XV веков даже более ужасен, чем ранний. Именно он обеспечил создания плохого образа для всего Средневековья: много позже этот отрывок Средних веков был спроецирован на всё тысячелетие. Но мы теперь мы знаем, что есть два-три столетия в середине (примерно X-XIII века), когда происходило нечто совершенно иное. Этот период называется "центральными средними веками"[66] или "веком соборов", поскольку большинство кафедральных соборов было построено именно в то время.

...

Ключом к необычно высокому уровню жизни обычных людей стала валюта с платой за хранение. Неведомая ни лордам, ни народу причина помогла создать экстраординарные успешные экономические перемены в Европе. А в чём же она, причина? В том, что валюта с платой за хранение сама мотивировала поведение людей.

Рассмотрим два предсказуемых направления такой мотивировки:

· Нет смысла копить деньги в наличной форме. Наличные использовалась исключительно для обменов, и те, кто имел сбережения, автоматически вынуждались потратить их или вложить. (Технически это означало, что функция обмена отделена от функции сбережения).286

· Вместо этого сбережения вкладывались в осязаемые продуктивные товары, которые хранились долгое время. Идеальным вложением стало улучшение земли, или, например, высокое качество обслуживания такого оборудования, как колодцы и мельницы.

Я приведу только один пример того, что это означает на практике. В соответствии с имеющимися отчётами Королевского монастыря Сен-Дени за 1229-1230 и 1280 год ежегодно значительную часть мельниц, печей, давильных прессов для вина и другого крупного оборудования ремонтировали или даже полностью переделывали. Например, только за два года (1229-1230) не менее 14 ветряных и водяных мельниц и 18 других основных технических средств (давильные прессы и пр.) прошли капитальный ремонт. Всё это были профилактические эксплуатационные расходы. "Они не ждали, когда что-нибудь сломается... В среднем не менее 10% валового годового дохода сразу же реинвестировалось в текущий ремонт оборудования".[79] И делалось это не только в монастырях; денежная система обладала свойствами, которые стимулировали всех к таким реинвестициям.

Заметим, что мы ведём речь о валовом доходе (общий доход от производства), а не о прибыли. Я не знаю никакой другой аграрной или индустриальной страны, в наше время или когда-либо ещё после XIII века, где реинвестиции в профилактику содержания приближались бы к подобному уровню. 

ИСТОЧНИК

Аватар пользователя RocK
RocK(5 лет 3 недели)(16:14:41 / 03-11-2015)

ростовщички аплодируют стоя.

Ты не понимаешь. Сейчас близок к истощению запас ресурсов текущего энергоуклада. Что изменится для ростовщиков если ты (ха!) внедришь деньги гезеля? Внедрив деньги гезеля ты вынудишь ростовщиков выйти из кеша и стать собственниками всех реальных физических активов, инфраструктуры, земли, воды, которые есть, они просто переведут свои накопленные поколениями безудержного ростовщизма и финансовых махинаций триллионные капиталы в физические активы, скупив их у всех на фоне искусственного "кризиса ликвидности"(с) тьфу ты тбм за копейки, если ещё что то осталось.. ведь как ты должен понимать, денежной массы им на это хватит. И в итоге ты, лично ты окажешься в ещё более худшей ситуации чем есть сейчас. Ведь получится что ты сыграл им на руку, пропагандируя то что им и нужно - то что станет стимулом для перевода необеспеченных бумажек и циферок в реальные активы планеты Земля. Итак у них окажутся все активы, а тебе будет запрещено делать накопления, так как они будут обесцениваться, и ты будешь вынужден искать другие способы сохранения сбережений.

Далее. К чему это приведёт - невозможность иметь накопления в денежном эквиваленте приведёт к резкому усилению потребительской гонки, все остальные 99% населения планеты, кто не смог конкурировать с наследственными ростовщиками в скупке активов (средств производства, ресурсов всех видов.. ) будут стремиться делать накопления в потребительских товарах, что станет причиной ускоренного прожирания остатков ресурсов текущего технологического уклада и не оставит времени на переход к следующему. Что в свою очередь приведёт к резкому обвалу всего социума в технологическом плане и в уровне жизни - в никуда. В неофеодализм. Я конечно понимаю, кое для кого этот план - нормален.. 

P.S. Какие же вы все настойчивые и занудные. Ну ты хоть не троллишь, но знаешь как надоедает повторять совершенно очевидные вещи? ::( Отстань, а?

Аватар пользователя sgerr
sgerr(5 лет 10 месяцев)(16:34:25 / 03-11-2015)

> вынудишь ростовщиков выйти из кеша и стать собственниками всех реальных физических активов, инфраструктуры, земли, воды, которые есть, они просто переведут свои накопленные поколениями 

так они это пытаются делать и сейчас, не вижу оснований для них отказаться от этого плана в любом случае. 

> невозможность иметь накопления в денежном эквиваленте приведёт к резкому усилению потребительской гонки

выше по ветке писал: демерреджные деньги прекрасно выполняют функцию накопления (срочный беспроцентный кредит). кроме того, они по сути заточены под инвестиции.

не вижу здесь ни "пути в никуда", ни неофеодализма.

Аватар пользователя RocK
RocK(5 лет 3 недели)(16:46:43 / 03-11-2015)

демерреджные деньги прекрасно выполняют функцию накопления (срочный беспроцентный кредит)

Только один я в курсе что кредит, т.е. долг и накопления имеют противоположное значение?

Аватар пользователя sgerr
sgerr(5 лет 10 месяцев)(16:57:29 / 03-11-2015)

ну, ежели дословно, то "кредит" -- это "доверие".

видимо, я неаккуратно пояснил. желающий сохранить сумму в деньгах с демерреджем должен отдать ее в срочный беспроцентный кредит. таким образом:

  • демерредж выплатит заемщик,
  • деньги немедленно вернутся в оборот, 
  • по окончании срока сумма вернется

с учетом того, что демерреджные деньги сами по себе не разгоняют инфляцию (в отличие от ростовщических) покупательная способность при прочих равных не изменится. этим и реализуется функция накопления.

Аватар пользователя RocK
RocK(5 лет 3 недели)(17:08:33 / 03-11-2015)

с учетом того, что демерреджные деньги сами по себе не разгоняют инфляцию

Они не разгоняют, а подменяют собой инфляцию по своему эффекту.

покупательная способность при прочих равных не изменится.

Прочие равными не будут, потому что демереджные деньги - это та же самая инфляция, только в профиль. Бенефициары останутся всё те же.

этим и реализуется функция накопления.

Накопление - это накопление. Т.е. тебе что то принадлежит и ты это складируешь. А кредит - это долг. В случае если ты даёшь в беспроцентный долг то тебе принадлежат только чьи то обязательства, т.е. дырка от накоплений. Потому что то что ты отдал - тебе не принадлежит, вместо этого ты стал владельцем некоего обязательства, с которым тебя могут и прокинуть. Обязательства такого же как и нота банка. Те же яйца только в профиль. И бенефициары всё те же.

Аватар пользователя sgerr
sgerr(5 лет 10 месяцев)(17:22:48 / 03-11-2015)

> а подменяют собой инфляцию по своему эффекту.

> демереджные деньги - это та же самая инфляция, только в профиль

нет. (собственно с этого разговор и начался). при инфляции "дешевеют" сами деньги, т. е. уменьшается их покупательная способность, при демерредже деньги не дешевеют. например:

(инфляция) получив 100 руб. зарплаты ты можешь купить на них 5 буханок хлеба, а через год -- 4

(деммередж) получив 100 руб. зарплаты ты можешь купить на них 5 буханок хлеба и сейчас и через год

>  В случае если ты даёшь в беспроцентный долг то тебе принадлежат только чьи то обязательства, т.е. дырка от накоплений. Потому что то что ты отдал - тебе не принадлежит, вместо этого ты стал владельцем некоего обязательства, с которым тебя могут и прокинуть. 

в случае невозврата -- да. но это и сейчас так, демерредж здесь ни при чем.

в случае гарантированного возврата (например механизмом АСВ), ты перекладываешь обязанность выплаты демерреджа на заемщика, сам при этом ничего не теряя.

Аватар пользователя RocK
RocK(5 лет 3 недели)(17:46:30 / 03-11-2015)

но это и сейчас так

Так и говорю - те же яйца только хуже в профиль. Ещё раз предлагаю провести эксперимент с гезелизмом на "просвещённом" западе в европе. И посмотреть как оно будет приживаться и выживут ли аборигены через пару десятков лет. Понаблюдать. Консенсус? ::)

Аватар пользователя sgerr
sgerr(5 лет 10 месяцев)(09:50:30 / 05-11-2015)

>  Ещё раз предлагаю провести эксперимент с гезелизмом на "просвещённом" западе в европе.

когда приступаем? :)

>  Консенсус? ::)

ок, остались при своих. ;)

Аватар пользователя BigFrog
BigFrog(4 года 5 месяцев)(15:50:04 / 03-11-2015)

Кардинального отличия нет.

Никто деньги в кубышках не хранит. Особенно богатые.

Даже если мои деньги лежат на обычном счете, это означает, что их пускаю в оборот не я, а банк.

И при инфляции и при этом вашем демеридже деньги со временем теряют все, у кого они есть. У кого больше налички, тот больше и теряет...

Аватар пользователя sgerr
sgerr(5 лет 10 месяцев)(09:51:52 / 05-11-2015)

> Кардинального отличия нет.
отличие именно кардинальное. инфляция жрет сами деньги. демерредж -- "оплата простоя", ничего более.

Аватар пользователя BigFrog
BigFrog(4 года 5 месяцев)(11:32:35 / 05-11-2015)

Сейчас нет такой проблемы, как простой денег... от слова вообще...

В развитых странах 90% денег безналичные. Т.е они в обороте всегда.

А купюры живут от нескольких месяцев, до двух лет. Т.е. они тоже в постоянном и активном обороте.

Аватар пользователя sgerr
Аватар пользователя BigFrog
BigFrog(4 года 5 месяцев)(12:30:17 / 05-11-2015)

Ну с чего Вы это взяли?

Банки же платят по вкладам проценты, обслуживают свою инфраструктуру, приносят прибыль владельцам...

Из каких средств?

Все деньги банка всегда в обороте. В кредитах бизнесу, частным лицам.

Если есть свободные остатки - на них покупают акции и другие финансовые инструменты.

Даже на ночь свободные средства размещают под микроскопические проценты в других банках...

Аватар пользователя nehnah
nehnah(5 лет 2 месяца)(13:54:47 / 05-11-2015)

Вы только вы забыли упомянуть, что все эти движения суть игра, к реальному продукту и производству отношения не имеющая.

Аватар пользователя BigFrog
BigFrog(4 года 5 месяцев)(14:08:47 / 05-11-2015)

Вот с чего Вы это взяли?

Простые люди берут кредиты для покупки реальных вещей. 

Компании берут кредиты для развития бизнеса, увеличения производства и сбыта.

Игра, не игра, а если надо отдавать +5 или +25% единственный способ это сделать -  создать и продать дополнительных товаров и услуг.

 

Аватар пользователя sgerr
sgerr(5 лет 10 месяцев)(09:28:19 / 06-11-2015)

Забавные рассуждения. Напомню, что только в рамках QE1/2/3 в банковскую систему США было закачано несколько ТРИЛЛИОНОВ долларов (не говоря уже о QE ЕЦБ), которые пошли на латание черных дыр в банковской отчетности и частично запаркованы в пузырях, что не имеет никакого отношения к реальной экономике. 

Аватар пользователя RocK
RocK(5 лет 3 недели)(13:47:43 / 02-11-2015)

Деньги как вода. Давление возникающее в одном месте системы распределяется на все элементы.

::) Да ладно ::) Сам то в это веришь? Кто то плохо учил гидродинамику в школе..

Аватар пользователя BigFrog
BigFrog(4 года 5 месяцев)(14:33:33 / 03-11-2015)

Я в своем доме сам собирал систему отопления. Отвечаю... Повышаешь давление открывая кран подачи и оно поднимается во всей системе.

Вообще, сравнение денег с водой, не моя метафора. Это классика финансовых рынков. Посмотрите термин "ликвидность"...

 

Аватар пользователя RocK
RocK(5 лет 3 недели)(15:02:29 / 03-11-2015)

Я знаком и со значением термина ликвидность и со значением остальной терминологии. Но давай всё же поясню что имел ввиду задавая тебе вопрос.

Как мы знаем - так называемые "колличественные смягчения", т.е. эмиссия необеспеченного товарной массой соответствующего денежного агрегата не даёт и не может дать того эффекта на физическую экономику, которого от него можно было бы ждать, если следовать написанной тобой примитивной формуле с давлением воды в рубах. Ликвидность, как мы знаем, оседает в весьма ограниченном количестве карманов, как правило в тех, где её и так было много. И потом мы читаем реляции, как в мире процент богатейших наследственных монетаристов после начала "кризиса" и "количественных смягчений" стал ещё богаче, соответственно за счёт остальных, так как количество материальных активов ограничено пока в основном планетой Земля.

Аватар пользователя BigFrog
BigFrog(4 года 5 месяцев)(15:41:56 / 03-11-2015)

Представь, что в системе отопления появилась дыра. Давление падает, тепло переносится все хуже и хуже. В идеальном мире нужно найти и устранить течь, а потом добавить воды до нормы.

В реальном - сначала открывают кран поддерживающий давление, а потом бегут искать и затыкать дырку. Потому как ущерб от остановки системы отопления выше, чем от потери части теплоносителя... 

Аватар пользователя RocK
RocK(5 лет 3 недели)(15:52:46 / 03-11-2015)

С моим воображением проблем нет, есть проблемы в неспособности распараллелить задачи, имея в наличии аж 7 млрд. трудовых единиц. А проблема очевидно в том, что план изначально предусматривал потерю теплоносителя в пользу паразитариев-бенефициаров, ради этого в очередной раз весь "кризис" и организован, с линейкой в десятилетия. Всё уже было, и это не ново.

Аватар пользователя BigFrog
BigFrog(4 года 5 месяцев)(16:06:20 / 03-11-2015)

Про план я не в курсе...

Главное что бы в проблемах не сделали виноватым кассира...

Аватар пользователя RocK
RocK(5 лет 3 недели)(16:15:58 / 03-11-2015)

Главное - по граблям не бегать, разве это не главнее? Лоб человечества же жалко..

Аватар пользователя Niss
Niss(3 года 7 месяцев)(13:38:32 / 02-11-2015)

Первое узкое место такой системы

Первое узкое место это то, что должен быть общественный договор, а у договора - цель. Здоровая экономика, (как и общество) без цели невозможны - никто просто не будет вступать в бесцельный договор.

Цель общества определяет способы обмена.

Аватар пользователя nehnah
nehnah(5 лет 2 месяца)(13:44:14 / 02-11-2015)

В точку! У меня сейчас материалец валяется, дозреет, допилю - опубликую. Самый больной вопрос общества именно целеполагание!

Аватар пользователя Светланка
Светланка(4 года 8 месяцев)(13:49:04 / 02-11-2015)

А в чём проблема, кто вас лично неволит жить без денег? Хотите - живите, нет препятствий (ну кроме вашей мамы или там жены, но это личный уровень, где лично же и разберётесь).

Но вот есть такие товарищи, которые заявляют какие то темы совершенно не применительно к себе - а строго к другим, то есть хотят поуправлять другими - а себе  оставить как есть.   Вот скорее вы как бы обращаетесь к обществ - "общество, живи без денег", а это вам зачем?

Аватар пользователя nehnah
nehnah(5 лет 2 месяца)(14:00:07 / 02-11-2015)

Меня? Никто. Без денег можно жить, а вот без ресурсов нет, обратное не верно.

Что касается меня лично, то мне для реализации некоторых идей нужны ресурсы. В условиях "проклятого совка" я бы уже давно их проверил и реализовал, договорившись на заводе, чтобы мне это сделали, возможно результатом этого стала-бы новая технология обработки поверхностей, которая позволила-бы сэкономить "многабабла". А сейчас я вынужден кому-то что-то доказывать, выклянчивать деньги или зарабатывать их отрывая от семьи. Вот такой вон не креативный маньяк. Идея скребётся в черепушке и просится наружу, ну а пока я зарабатываю на её проверку...

...и пишу вот такие статейки, чтобы мозг не усох.

Аватар пользователя Светланка
Светланка(4 года 8 месяцев)(15:13:24 / 02-11-2015)

Ну понятно. "хочется, но мама не велит - а скажу ка другим, пусть сделают как я хочу". 

Классика. 

Аватар пользователя nehnah
nehnah(5 лет 2 месяца)(15:25:56 / 02-11-2015)

Бред. Женская логика такая логика... ;-)))

Аватар пользователя Светланка
Светланка(4 года 8 месяцев)(19:09:09 / 02-11-2015)

Когда аргументировать нечем, мужчины переходят в режим "ох уж эта женская логика". Форма бегства.  Беги,  неуловимый ковбой Джо. 

Аватар пользователя nehnah
nehnah(5 лет 2 месяца)(05:00:29 / 03-11-2015)

Где в ваших комментах хоть что-то по существу статьи? Ткните мне пальцем, потом и будем обсуждать и аргументировать, пока что вы просто флудите...

Аватар пользователя stolvi
stolvi(5 лет 11 месяцев)(15:10:08 / 02-11-2015)

Общий смысл написанного понятен, но огромное количество неточностей и предложений хождения по кругу.

Сами то осознаёте, что мало - мальски правящему классу, не говоря уже о банкирах, олигархах, высших чиновниках и просто спекулянтах, эти рассуждения вообще никчему. Поскольку именно они в данное время и определяют политическую, экономическую и финансовую систему, то все подобные рассуждения никчему положительному не приведут.

Деньги, это продукт системы, которую сами же деньги и создают.

Де́ньги — специфический товар максимальной ликвидности, который является универсальным эквивалентом стоимости других товаров или" услуг[

Правда в том, что они стали товаром, хотя являются всего лишь распиской обещания предоставить их предъявителю товар. 

 

 

Аватар пользователя nehnah
nehnah(5 лет 2 месяца)(15:28:39 / 02-11-2015)

Сами то осознаёте, что мало - мальски правящему классу, не говоря уже о банкирах, олигархах, высших чиновниках и просто спекулянтах, эти рассуждения вообще никчему.

Сыршенна верна! Мало того сей взгляд крамола, за которую на костёр, ибо всем означенным в этой системе не место, потому как - паразиты.

Аватар пользователя stolvi
stolvi(5 лет 11 месяцев)(15:54:21 / 02-11-2015)

Верно. Только все эти означенные паразиты цеплялись и будут цепляться за созданную и поддерживаемую ими систему. Даже дело Н.Чернышевского по делу прокламации "Братским крестьянам от их доброжелателей поклон" было не так страшно власти, как написанный им в Петропавловской крепости роман "Что делать?" Давящие на Александра II банкиры и "англичанка" через про английское лобби, весьма могущественное в РИ, не могли такого допустить. Мир менялся, выстраивалась новая система, а тут такая подножка. На каторгу и вечное поселение его, но сначала гражданская казнь.

Теперь они просто убивают. И если не могут добраться до опасного и субъекта, то убивают его родственников. Таких, как эти паразиты, действительно нужно выжигать, чтобы спасти всё общество, или они отравят и убьют общество ради своей личной выгоды.

Аватар пользователя nehnah
nehnah(5 лет 2 месяца)(16:06:25 / 02-11-2015)

Таких, как эти паразиты, действительно нужно выжигать, чтобы спасти всё общество, или они отравят и убьют общество ради своей личной выгоды.

Можно и так, а можно изолировать, засунув в информационный аквариум, позволить им вымереть не давая и шанса на размножение. Знаете, этот путь даже ещё более изощрённый в их отношении, ибо эти твари будут видеть как дохнут и корчатся их идеи, ау-у-у Бжезинский!

В общем-то это именно то, что сейчас происходит, - дискредитация идеи капитализма. Вопрос только, а что затем??? Я думаю, что СССР был совсем неплох, и он достоин возрождения. Не в той покалеченной идеологией форме, а в новой ещё более человечной. С учётом опыта...

Аватар пользователя stolvi
stolvi(5 лет 11 месяцев)(16:33:41 / 02-11-2015)

Можно и так. Это будет человечнее. Но, всегда есть но... Информационная изоляция подойдёт для политиков и чиновников, но банкиры, капиталисты и спекулянты даже за полярным кругом будут обирать белых медведей с моржами и всучивать им снег под %.

"Я думаю, что СССР был совсем неплох, и он достоин возрождения. Не в той покалеченной идеологией форме, а в новой ещё более человечной. С учётом опыта..." Достойная система, но кто её будет строить, те, кто прямо, или косвенно её разрушали, те, кто "пилили" гос, регионалные, муниципаллные бюджеты, кто не может остановиться в росте своих зарплат и объявили себя незаменимыми, чьи родственники вдруг стали невероятно успешными бизнесменами/ бизнеследи, чьи дети едва ли уже не с детского сада оказались выдающимися управленцами крупных компаний и банков? Да, они то построят!

"Вопрос только, а что затем???" Новая социально - экономическая система базирующаяся хотя бы на Дж(пока что лучший вариант) - ПИСГи - паевой инвестиционный счёт гражданина.

Как - то так.

Аватар пользователя jamaze
jamaze(5 лет 10 месяцев)(15:42:52 / 02-11-2015)

Деньги - лишь элемент некоторой экономической системы. Бесполезно избавлять от элемента, не изменив систему. На что менять систему, какая должна быть правильная, идеальная экономическая система?

Аватар пользователя nehnah
nehnah(5 лет 2 месяца)(15:57:33 / 02-11-2015)

Экономическая система это технология создания прибавочного продукта. Нынешняя ЭС практически полностью себя выработала, значит её нужно менять. Идеальная ЭС система как ИКР (идеальный конечный результат), - функция есть, а инструмента её исполняющего нет, всё происходит само собой. Сие невозможно в реальном мире. К ИКР можно приблизиться и только.

СССР со своей двухконтурной ЭС сделал попытку такого приближения. Успешную во многом попытку, поэтому мы используя её плоды и выжили. Её лишь нужно возродить, учтя, ликвидировав недостатки и усилив достоинства, привнести современных инструментов для усиления эффективности.

Аватар пользователя jamaze
jamaze(5 лет 10 месяцев)(16:13:32 / 02-11-2015)

Сначала с терминологией надо определиться, а то построим то не знаю что. Например, я использую определение из КТУ:

Экономика – это сбалансированное, синхронизированное управление  (регулирование) взаимовложенных встречных потоков товароматериального обмена между участниками общественного объединения специализированного труда с одной стороны и денежным обращением - с другой стороны с целью получения на выходе из ОУ заданного количества товаров, работ и услуг с заданной эффективностью за определенное время для людей и других ОУ.

Но вы можете провести эксперимент - попросить разных людей дать определения этому слову. И увидите, что даже придти к единому определению не получается, а уж согласовать единый практический подход к организации экономики - это на порядки более сложная задача.

Аватар пользователя nehnah
nehnah(5 лет 2 месяца)(16:49:49 / 02-11-2015)

Я знаю это. Именно поэтому и свожу ЭС к технологии ибо без технологии экономика существовать не может, экономика это надстройка над технологиями, стоит на плечах технологий и является их производной.

Кстати, поищите определение технологии производства, - найдёте значительное совпадение по смыслу с вашим определением экономики. ;-)

Аватар пользователя jamaze
jamaze(5 лет 10 месяцев)(18:39:02 / 02-11-2015)

Определений много, взять хоть Википедию. И это - феил. Когда люди используют разные ПО СУТИ определения для одних и тех же слов - они никогда не договорятся.

Вот вы говорите, что экономика - это технология, а я говорю - что это управление. Так какая у нас с вами экономика получится?

И говорю вам - спросите других людей, и увидите, что никакого общего определения не найдете, даже по сути похожих будет мало.

И сравните, как оно в естественно-научных дисциплинах - да засмеют любого инженера, который не знает или пытается трактовать по-своему базовое определение, например, равности треугольников.

Вот в чем проблема: нет единой общепринятой экономической теории (по КТУ вопрос шире - теории управления), в которой были бы определены согласованные и годные к практическому использованию понятия. А есть куча отдельных эмпирических знаний разных людей, которые никак друг с другом не стыкуются, и которые не могут быть выражены на едином, понятном всем специалистам языке. Поэтому и разных менеджментов и экономиксов расплодилось - каждый со своим терминологическим аппаратом, каждый - со своим взглядом, но ни один не охватывает проблемы и пространство решений целиком. Так и пытаемся рулить странами и компаниями - по интуиции, продираясь сквозь кучу непоняток и нестыковок. А результат - печальный, ибо все эти неурядицы в экономике (сиречь, в управлении производством и распределением товаров/услуг) непосредственно сказываются на жизни каждого из нас и наших близких.

Аватар пользователя nehnah
nehnah(5 лет 2 месяца)(05:14:33 / 03-11-2015)

Любая технология есть прежде всего управление поверьте уж мне как инженеру-технологу-конструктору по образованию, если вам лень рыться в сети. Управление физическими процессами с целью достижения заданных (ЗАДАННЫХ Карл!) результатов. Любая экономическая теория и в пуп не дышит средненькому технологическому процессу по сложности и многофакторности. Если для управления средними экономическими процессами в кап. обществе достаточно знания арифметики, то в технологиях, - знания интегрального исчисления и кватернионов  может быть и недостаточно.

Ну а вот это: "нет единой общепринятой экономической теории" вообще перл. Её нет потому что нет цели её создать, есть цели ловить рыбёшку пожирнее в мутной воде, но никак не создание работающей системы. Весь движняк экономических властей практически бессистемен, шаманизм это и камлание, в надежде дождаться денежного дождика. Ага, в четверг...

...а там и светлое будущее... ;-(

Аватар пользователя jamaze
jamaze(5 лет 10 месяцев)(16:13:24 / 02-11-2015)

.

Аватар пользователя cr4zyr0m
cr4zyr0m(4 года 11 месяцев)(16:13:45 / 02-11-2015)

Много белых пятен, я так и не понял что там с вагоном картохи. Броде Бартер. А если надо продать вагон картохи, а покупать сейчас пока не надо ничего?

Аватар пользователя nehnah
nehnah(5 лет 2 месяца)(16:55:26 / 02-11-2015)

А тогда зачем продавать?

Аватар пользователя cr4zyr0m
cr4zyr0m(4 года 11 месяцев)(17:17:24 / 02-11-2015)

Это серьёзный вопрос взрослого человека?

Затем что она сгниёт, а самому весь вагон не съесть. За картоху потом, весной, надо будет купить соляру и удобрений. Планшет из Китая. Фотик из сша на е-Bay. И карту памяти из Тайваня.

Чуть по-другому:
Картоха выросла осенью, надо собрать и продать пока свежая.  А покупать пока ничего не надо, всё есть в хозяйстве. Ну может весной купить бычка и 3 коровки на разведение, но не сейчас, пока я ещё не прочитал книгу как их разводить, да и не выросли они пока ещё на соседней ферме, только телятки мелкие. А до весны они вырастут а я книжку дочитаю и хлев дострою. А картоху продавать надо сейчас, а то залежится и прорастёт да погниёт.

Попытайтесь на оба варианта ответить, в качестве проверки своей теории, упражнения, ну и мне интересно, как такое решать.

Аватар пользователя nehnah
nehnah(5 лет 2 месяца)(05:32:35 / 03-11-2015)

Картоха выросла осенью, надо собрать и продать пока свежая.

Вы серьёзно? Это рассуждения маленького такого кулака, "кулачка" даже. Пока свежая вы её можете продать лишь часть, занимался одно время картофелехранилищами, знаю. :-))) Если вам вагон не съесть, то что вы думаете других дурней больше?

Вы всего лишь завуалированно подняли проблему, а вернее сказать задачу планирования. Ну так вот, разумный фермер/хозяин позаботится о сохранности своей продукции и либо пристроит её своевременно, либо будет хранить её сам, что кстати выгоднее, поскольку зимой (коль уж вы за сей пример зацепились) картоха дороже стоит, да и семенной фонд держать нужно где-то.

Что до теляток-бычков, то тому фермеру тоже кушать надо и скотинку кормить, кто вам мешает отдать часть картохи в обмен на телят, которых он вам дорастит пока вы книжки читать будете? Соляра и удобрения тоже не тухнут... ;-)

Рассуждения типично городского человека, вот что вы тут выдаёте...

И ещё. Вы пытаетесь измерить иную систему старыми шаблонами, это всё равно что ловить "сотки" аршином. Система иная, - иные подходы, иные меры...

Аватар пользователя cr4zyr0m
cr4zyr0m(4 года 11 месяцев)(06:12:41 / 03-11-2015)

Вместо ответов на мои вопросы, обвинение что я городской кулачок.  Уважения и доверия к вам больше не стало, к безденежной теории - тем более. Дословно решайте представленую проблему, либо делаем вывод что теория некомпетентна. Кстати, вообще ни слова про покупку электроники в других странах.

Аватар пользователя nehnah
nehnah(5 лет 2 месяца)(06:45:24 / 03-11-2015)

А теперь послушайте меня. Я вам ЯВНО указал на дырки в Вашей подготовке как производственника, ибо вы исключили вообще из своего посыла фактор планирования, ЛЮБОЕ ПРОИЗВОДСТВО ЭТО ПЛАН. Приведённый Вами пример - ХОТЕЛКИ, как минимум недальновидного человека. Захотелось мне планшет, а вот давай продам картоху, ЧТО ДАЛЬШЕ? Именно по сей причине напросилось ТАКОЕ сравнение, НЕ обвинение. На персонально Ваше доверие и уважение мне глубоко фиолетово, ибо вы прочтя материал "по диагонали вскользь" Вы упустили кучу важных моментов, внимательно изучив которые могли-бы придти к диаметрально противоположным выводам, чем проявили неуважение к автору первым.

Про покупку электроники в других странах, - ВНИМАТЕЛЬНО ПРОЧТИТЕ СТАТЬЮ В ЧАСТИ ВТОРОГО КОНТУРА ЭКОНОМИКИ. Повторяться персонально для вас не вижу смысла.

Ещё одно замечание, - любая проблема принципиально не решаема, решению подлежат задачи. Разницу между первым и вторым ищите самостоятельно.

.

Аватар пользователя cr4zyr0m
cr4zyr0m(4 года 11 месяцев)(16:13:35 / 03-11-2015)

от криков "моя теория гениальна вы просто все дураки и ничего не понимаете" токлу не будет. я вижу бессильную злобу и уклон от ответа. Ну короче всё понятно, для меня тема закрыта.

Аватар пользователя nehnah
nehnah(5 лет 2 месяца)(05:07:52 / 04-11-2015)

Тэ-экс...

А теперь по порядку. Первый Ваш коммент относительно адекватен, ибо вы заявили что многое не поняли и предложили решить простую задачу: "А если надо продать вагон картохи, а покупать сейчас пока не надо ничего?"

Я уточнил условия задачи: "А тогда зачем продавать?"

На что получил первое оскорбление: "Это серьёзный вопрос взрослого человека?" с потоком хотелок в его обоснование.

Проигнорировав которое, попытался объяснить свою позицию, на что получил плач и вой в неуважении к Вашей позиции, и обоснование этим воем и плачем говнистости всего материала. Т.е. фактическое безосновательное оскорбление автора с обвинением его в неадекватности.

В ответ на это вновь попросил придерживаться темы и прочесть материал внимательно.

И тут на финише я получаю ещё одно завуалированное оскорбление и одно прямое.

А НЕ ОХРЕНЕЛ ЛИ ТЫ ПОЦ???

В баню, и коммент ко всему прочему дабы не был забыт. "Манипулятивно-нарциссивный неадекват"

Аватар пользователя Непонял
Непонял(2 года 3 недели)(16:24:31 / 02-11-2015)

Я вот Непонял, автор читал Рикардо, Смита, Маркса, Аристотеля? 

Аватар пользователя nehnah
nehnah(5 лет 2 месяца)(16:54:42 / 02-11-2015)

К чему вопрос?

Аватар пользователя Непонял
Непонял(2 года 3 недели)(17:33:57 / 13-11-2015)

Вопрос по классике " ....мы доярки и кочегарки Солженицина не читали, но мы его осуждаем"

Вы читали тех кто писал до Вас, а то "удар" по самолюбию со стороны "классиков может быть чувствительный, В степи конечно не заметят, а самолюбие пострадает. Почитайте Ф. Энгельса, к примеру, м.б. он что-то у Вас скопировал

Аватар пользователя gerstall
gerstall(5 лет 9 месяцев)(19:31:53 / 02-11-2015)

Деньги не могут быть эквивалентом энергии. К сожалению. Слишком сильно цена энергии от места зависит. Эквивалентом денег давным давно являются производные энергетические единицы - золото, серебро, алмазы, беличьи шкурки и т.д. и т.п. объединяет в эту группу только неимоверное количество работы (=энергии) на получение ништяка.

 

Есть, правда, еще одна забавная категория денег - оружие. Тоже производная от энергии. Только еще и помноженная на технологии (интеллектуальную работу). Ей, кстати, бакс и обеспечен. Технологический лидер мира может заставить считать деньгами хоть бумагу, хоть нолики в его компьютере.

 

Поэтому уважаемому автору, возможно, стоило бы не ходить по кругу в поиске лучших форм денег, а заняться эмиссией этих самых денег путем приложением своей интеллектуальной энергии к решению задач технологического развития страны.

Аватар пользователя nehnah
nehnah(5 лет 2 месяца)(05:35:23 / 03-11-2015)

Поэтому уважаемому автору, возможно, стоило бы не ходить по кругу в поиске лучших форм денег, а заняться эмиссией этих самых денег путем приложением своей интеллектуальной энергии к решению задач технологического развития страны.

Я этим и занимаюсь в меру сил и возможностей, а АШ - отдушина. ;-)

Аватар пользователя VEGAN
VEGAN(3 года 3 недели)(17:13:50 / 06-11-2015)

ХАРАШО ШО ПРИДУПРИДИЛИ ШО ЭТА ДЛЯ ДЕТСКАВА САДА …

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...