Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

О неизбежности победы социального альтруизма (социализма). Затравка.

Аватар пользователя alex_midway

    Начал писать статью на вышеназванную тему и понял что получается простыня. Учитывая темп 21 века и обилие информации буду разбивать на короткие простые части.

Затравка.

    Итак, всем наверняка надоели споры что лучше, что сильнее, что перспективнее: социализм или капитализм. Эти споры всегда заканчиваются одним и тем же: стороны остаются при своих, сторонники капитализма кивают на развалившейся СССР, на исчезнувший Варшавский блок, блок СЭВ, на повернувший на капиталистические рельсы Китай и пр. Вот мол, вам мало доказательств?!

    Глупо оспаривать развал СССР, который якобы сам собой подтверждает, что капитализм стронг и ничего ему на замену не придумано, да и незачем мол после такой победы капитализма что то искать... вливайся!

    Я зайду на тему с более глобальных позиций. Поговорим о эволюции в широком смысле слова. Попоробуем ответить на вопрос: что с точки зрения логики эволюционных процессов имеет шансы, а чему уготована учесть на обочине истории? Короче говоря надо определить что прогрессивно, а что не прогрессивно или менее прогрессивно. И абсолютно по барабану что сейчас господствует, важно что имеет будущее, а что нет.

    Что бы ответить на это вопрос, надо определить критерий оценки прогрессивности. И такой критерий есть, и он очень даже прост. Надо ответить на один единственный вопрос: повышает ли данное изменение системы (любое нововведение, преобразование или какая-нибудь иная трансформация) независимость системы от окружающей среды? Если независимость системы повышается – это 100% прогрессивно, иначе это прямой регресс! Все. Иных критериев вообще не надо.

    И этот критерий очень универсален. Его можно применить к любому явлению. Давайте поупражняемся. Возьмем пример из эволюции живых организмов. Вот были хладнокровные животные, потом появились теплокровные. Какие из них более прогрессивны? Тут конечно любой ответит: конечно теплокровные. И именно потому, что теплокровные более независимы от внешней среды. Белые медведи благодаря теплокровности активно живут при -50С, а лягушки или ящерицы впадают в анабиоз еще при 0С, а то и при гораздо более высокой температуре.

    Или вот вам пример из энергетики. Берем ветряки (или соларпанельки) против, скажем, АЭС или любой тепловой ЭС на углеводородах. Повышает ли АЭС независимость системы от внешней среды? ОДНОЗНАЧНО ДА! АЭС, как и любая тепловая ЭС, дает электричество 24/365 (исключая периоды обслуживания). У вас тепло, светло и дыже сытно при любой погоде. Вернемся к модным ветрячкам и соларпанелькам... Повышают ли ВЭС независимость системы от внешней среды? Вы уверены что этот вопросс вообще стоит ставить? Мне смешно уже от его постановки. Ветер дует – лампа светит, не дует – туши свет. Да, да, есть места на планете где дует 7/365, но это не влияет на сам ответ: ВЭС не повышает независимость системы от внешней среды. А вы заметили, что ветряки это теже лягушки из предыдущего примера, а вот АЭС...

    Видите как просто применять этот критерий. Предлагаю в коментах поупражняться и накидать своих примеров с применением этого критерия.

    А про социализм продолжим в следующей части.

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя lataragan
lataragan(2 года 3 месяца)(11:30:52 / 12-10-2015)

(меланхолично) И почему на ум приходит "information must be free"...

Комментарий администрации:  
*** Клон nopasaran (почти дословные дубли комментов), блокирован ***
Аватар пользователя R407C
R407C(4 года 10 месяцев)(11:31:28 / 12-10-2015)

Социальный альтруизм и социализм даже близко не одно и то же. В практике они оказались антиподами. Ты же согласен с тем, что практика - критерий истинности?

И с прогрессом не так все однозначно.

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 9 месяцев)(11:32:45 / 12-10-2015)

Не согласен в корне. В следующих частях более подробно опишу.

Аватар пользователя Sensatus
Sensatus(2 года 5 месяцев)(18:08:59 / 12-10-2015)

А как вы ответите на такое противопоставление ветряков и АЭС: ветер дует всегда (а на период безветрия можно просто поставить аккумуляторы), а топливо для АЭС со временем закончится, поэтому ветряк более независим от окружающей среды.

Это я не в защиту ветряков, а в качестве непонимания критерия "независимости от окружающей среды".

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 9 месяцев)(18:27:26 / 12-10-2015)

Что тут отвечать? Все отвечено до нас.

АЭС. Кончится уран235, будут жечь 238-й, закончится он, будут седлать термояд, закончится он... ой, тут бесполезно вообще прогнозировать.

Ветряки. Вот выдался безветренный год. Вот прям нетипичный год такой вот. Внезапно так сказать. Аккумы сели, ветряки не крутятся, а их ведь еще и обслуживать надо, на что надо тратить энергию, не считая иных энергетических нужд.

После этих опяснений не должно вообще остаться каких то сомнений по поводу степени (НЕ) зависимости от окружающей среды системы, основанной на описанных выше источниках энергии.

Аватар пользователя Sensatus
Sensatus(2 года 5 месяцев)(11:21:17 / 13-10-2015)

Кончится уран235, будут жечь 238-й, закончится он, будут седлать термояд

Я так могу сказать про что угодно: закончится ветер, будут использовать волны; остановятся волны, будут седлать вулканы.

Но я не об этом. А о том, что и термояд, и ветер, и волны, и нефть, и другие источники энергии зависят от внешней среды. И ваш критерий независимости смотрится очень натянуто. Можно быть независимым один год, а можно зависимым - тысячу лет. И что предпочтительно?

А вот это мне понравилось:

Вот выдался безветренный год. Вот прям нетипичный год такой вот. Внезапно так сказать.

Нужно будет запомнить. Очень повеселило.

Поэтому считаю, что нужны другие какие-то критерии, а не независимость от внешних факторов, окружающей среды и т.п.

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 9 месяцев)(11:33:12 / 13-10-2015)

И что вас повеселило? Неурожаи были есть и будут. Кто больше независим конкретно от неурожая (т.е. от внешней среды): вкрестьянская цивилизация скажем 15 века, или городская цивилизация 20 века? Вам ответ на этот вопрос не очевиден? Тогда давай досвиданья. Реально не очем говорить.

Вот и ваши аргументы прям почти один в один как аргументы крестьянина против городской цивилизации.

Аватар пользователя Sensatus
Sensatus(2 года 5 месяцев)(11:52:48 / 13-10-2015)

Кто больше независим конкретно от неурожая (т.е. от внешней среды): вкрестьянская цивилизация скажем 15 века, или городская цивилизация 20 века? Вам ответ на этот вопрос не очевиден?

Совершенно не очевиден. Потому что "крестьянские" (как вы сказали) цивилизации существовали как минимум с 4 тысячелетия до нашей эры (Шумеры), а реально с 8 тысячелетия, когда началось массовое освоение земледелия на Ближнем Востоке и в Китае. И несмотря ни на что, были весьма устойчивы к внешним шокам. И чего такого привнесла ваша "городская цивилизация" в сельское хозяйство, чего не было раньше? Именно в смысле устойчивости, а не урожайности.

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 9 месяцев)(11:57:05 / 13-10-2015)

Вы приводя какие то большие временные отрезки хотите доказать большую независимость крестьянской цивилизации от конкретно неурожаев??? Нет реально хотите доказать или что? К чему упоминание что они существовали когда то там и очень долго?

А динозавры сколько миллионов лет доминировали на планете и очень процветали? Что ваш жалкий десяток тыщ лет по сравнению с миллионами лет у динозавров. Получается динозавры смотрят на крестьян как на говно. Однако крестьяне кушали и кушают кур, почти прямых их потомков.

Аватар пользователя Sensatus
Sensatus(2 года 5 месяцев)(12:00:34 / 13-10-2015)

Вы лучше ответьте на мой вопрос: что нового привнесла городская цивилизация в смысле устойчивости от неурожаев, чего не знала сельская цивилизация?

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 9 месяцев)(12:06:44 / 13-10-2015)

Это вам недоступно?

Тогда легче легкого.

Города привели к развитию индустрии. Индустрия к возрастанию на порядок энерговооруженности с/х. Это в свою очередь к повышению урожайности в разы. К новым методам сохранения урожая. Того же зерна запасов минимум на целый год потребления. А если в иных странах не так, то это проблемы управленцев, а не городской цивилизации.

Появились новые методы культивирования культур. Да те же банальные теплицы были МАССОВО доступны в 15 веке (или 8 тыщ лет назад)? -- НЕТ! А теплицы напрямую повышают независимость от окружающей среды культивируемых культур.

Если и это не понятно -- то я умываю руки.

Аватар пользователя Sensatus
Sensatus(2 года 5 месяцев)(12:18:01 / 13-10-2015)

Вы насыпали много общих слов, но ни одного конкретного примера. Тогда конкретизирую вопросы.

1. Вы хотите сказать, что в 15 веке были неизвестны методы сохранения продуктов до следующего урожая?

2. Раз уж мы говорим об устойчивости, то какие жизненно важные культуры выращиваются в теплицах, без которых устойчивость цивилизации пошатнется?

3. Как урожайность и энерговооруженность влияют на устойчивость?

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 9 месяцев)(12:38:56 / 13-10-2015)

Опять какую то банальщину пишете.

ответ на пункты 1 и 3 -- излишки

ответ на пункт 2 -- все овощи, многие фрукты, источник витаминов.

Это я еще прививки не упомянул. Отчего то прививки не делали в крестьянской цивилизации.

Аватар пользователя Sensatus
Sensatus(2 года 5 месяцев)(13:41:12 / 13-10-2015)

Опять какую то банальщину пишете.

Эта банальщина показывает, что у вас в рассуждениях нет более или менее внятного объяснения понятия устойчивость. Я уже не говорю о его количественной оценке. Поэтому вы и не можете ответить на банальные вопросы.

излишки

А что "излишки"? Излишки были всегда, как только человечество научилось земледелию. И как нынешние излишки усиливают устойчивость по сравнению с излишками 15 века?

все овощи, многие фрукты, источник витаминов.

Вы капусту (основной источник витамина С в средней полосе) выращиваете в теплицах? Это я к тому, что витамины из овощей, выращенных в теплицах, до сих пор занимают такую мизерную долю в нашем обмене веществ, что их отсутствия организм даже не заметит.

 

В итоге: опишите, что вы понимаете под "независимостью" и как вы ее измеряете, и я не буду донимать вас банальностями.

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 9 месяцев)(13:44:15 / 13-10-2015)

нуну.

Излишки были всегда -- излишки 15 века позволяли 3-5% населения не заниматься с/х. Про излишки 20-го все еще надо пояснять?

витамины из овощей, выращенных в теплицах, до сих пор занимают такую мизерную долю в нашем обмене веществ, что их отсутствия организм даже не заметит -- заметит тут же, только для более быстрого эффекта стоит еще убрать и прививки и прочую медицину.

Аватар пользователя Sensatus
Sensatus(2 года 5 месяцев)(13:58:13 / 13-10-2015)

Я вам все никак не могу донести, что у вас нет определения "независимости". Чем для этой независимости вам не угодили 3%-5% населения, которые могли не заниматься с/х в 15 веке? Чем это хуже 10%, которые занимаются с/х сейчас?

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 9 месяцев)(14:04:34 / 13-10-2015)

Минимальные определения дал в следующей "серии". Но и их считаю не было смысла давать.

Зачем вам давать какие то определения если вы отрицаете большую независимость индустриальной цивилизации от банальных неурожаев? Это банальщина, и ее вы умудряетесь отрицать до посинения. Разве можно вас переубедить дав более подробное определение? Да никогда, да и незачем.

Аватар пользователя Sensatus
Sensatus(2 года 5 месяцев)(15:11:19 / 13-10-2015)

Это банальщина, и ее вы умудряетесь отрицать до посинения.

Когда-то казалось банальщиной, что земля плоская. И никто не удосужился этого доказать, так как все было очевидно. А когда озаботились доказательством, то вся очевидность пропала. Сейчас вы говорите, что ваша "независимость" - это тоже банальщина и очевидность. Но при этом как-то определить, развернуть или доказать не можете или не хотите.

А я считаю, что каждый тезис такого рода должен не объявляться очевидным, а обосновываться. Иначе все ваши дальнейшие рассуждения теряют любой смысл и повисают в воздухе.

Аватар пользователя gerasimenko-vla
gerasimenko-vla(2 года 9 месяцев)(13:53:21 / 12-10-2015)

Практика- критерий истины. Вопрос , какой период берешь,  сутки или десятки тысяч лет?

Комментарий администрации:  
*** Если ребёнок родился с браком - родителям следует положить ладонь на рот и нос, и с любовью разьединить душу и тело (с) ***
Аватар пользователя Слон
Слон(4 года 11 месяцев)(11:31:34 / 12-10-2015)

Но вот в тропиках количество холоднокровных животных гораздо выше, чем теплокровных.

Комментарий администрации:  
*** Альтернативно адекватен ***
Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 9 месяцев)(11:33:16 / 12-10-2015)

И? Мысль ваша в чем?

Аватар пользователя Rashad_rus
Rashad_rus(5 лет 9 месяцев)(12:27:25 / 12-10-2015)

В более комфортной среде число паразитов растёт.

Аватар пользователя gerasimenko-vla
gerasimenko-vla(2 года 9 месяцев)(13:56:14 / 12-10-2015)

Вввооот. Мало создать условия независимого от природы развития( что в глобальном плане в принципе невозможно). Необходимо вычислять деструктивные процессы , шифрующиеся под конструктивные.

Комментарий администрации:  
*** Если ребёнок родился с браком - родителям следует положить ладонь на рот и нос, и с любовью разьединить душу и тело (с) ***
Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 9 месяцев)(13:57:28 / 12-10-2015)

В коментах уже осветили почти все тезисы которые я хотел осветить. Слава богу все размазано, пока есть о чем писать. :-)

Аватар пользователя ata
ata(5 лет 10 месяцев)(11:32:18 / 12-10-2015)

С марксистской точки зрения, социализм - это предельно монополизированный капитализм. С единственным собственником (в лице государства), полным набором конфликта интересов (характерного для ультаолигархического государства) и сверхэксплуатацией.

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 9 месяцев)(11:34:04 / 12-10-2015)

А я не хочу касаться ни Маркса, ни Ленина. Я более глобально зашел на тему. Так и написал.

Аватар пользователя ata
ata(5 лет 10 месяцев)(11:38:05 / 12-10-2015)

Тогда извиняюсь за недопонимание

Аватар пользователя Иван Помидоров

С какой стати? Про общенародную собственность на средства производства может таки вспомним?

Нет там эксплуатации. Проблемы с реализацией были. Не объективного характера, как мне кажется. А только лишь из-за качества управленческого аппарата. 

Аватар пользователя ata
ata(5 лет 10 месяцев)(12:24:36 / 12-10-2015)

Про общенародную собственность на средства производства может таки вспомним?

Отвечает нам Конституция СССР от 1977 года:

Статья 10. Основу экономической системы СССР составляют социалистическая собственность на средства производства в форме государственной (общенародной) и колхозно-кооперативной собственности.

 

То есть, с т.з. Основного Закона, государственная равно общенародная равно социалистическая. А кому она принадлежала реально?

Так как эта собственность не могла быть объектом купли-продажи, то её можно было либо создать, либо ликвидировать, либо преобразовать.

Решение о создании соц.собственности принималось только и исключительно государственными органами власти. Например, нынешнее ОАО "Авиадвигатель" - это наследник КБ завода №19, которое было образовано Постановлением Центрального Комитета ВКП(б) и Совета Народных Комиссаров СССР 11 декабря 1939 года. Никакой "народ" к его образованию прямого отношения не имел. Сам завод построен по решению Совета Труда и Обороны СССР о строительстве в г. Пермь моторостроительного завода «М» (1930 г). С "народом" тоже всё понятно.

Так что собственность в СССР на средства производства была государственной.

Аватар пользователя ZUCKtm
ZUCKtm(5 лет 3 недели)(13:08:51 / 12-10-2015)

Осталось определиться в разнице между гос. собственностью при социализме и при капитализме.

Вопрос можно свести к следующему: чьи интересы представляет государство при социализме/при капитализме.

Аватар пользователя Туфтонский рыцарь

И даже не так, а вот так: в чьих интересах распределяется общественный продукт?

Аватар пользователя ata
ata(5 лет 10 месяцев)(15:43:49 / 13-10-2015)

С точки зрения модели. в которой государство представляет чьи-то интересы, государство и при капитализме и при "социализме", представляет интересы собственника. При социализме - государства, при олигополии - олигархата, при транснациональном капитализме - интересы ТНК.

Жизнь, конечно. богаче этой модели, хотя интересы собственников играют важную роль.

Аватар пользователя Лем
Лем(5 лет 1 месяц)(13:22:08 / 12-10-2015)

  Вы,как впрочем и многие другие.вольно или невольно,но путаете цели и задачи социалистической госсобственности и капиталистической.Они абсолютно противоположны.

  Капитализм прежде всего ориентирован на наживу(прибыль) и экономика для него действительно является базисом служащим извлечению этой самой прибыли.Развитие же общества ,при этом, является побочным эффектом - может сопутствовать,а может и нет. И это ещё бабушка надвое сказала - развивалось ли западное общество или деградировало, ведь основная прибыль достигается за счёт обмана и грабежа.

 При социализме же, экономика хоть и считалась базисом общества,но по своей сути была инструментом служащим развитию всего общества и удовлетворению потребностей каждого члена этого общества.Экономика социализма ориентируется не на прибыль,а на натуральные показатели (метры,километры,штуки,тонны...и тд). Вот  когда в 60-х начали "догонять и перегонять",стали говорить и внедрять хозрасчёт,по сути стали потихонечку переходить на прибыльность, т.е. - играть на чужом поле и по чужим правилам, - тогда то и началась деградация социализма.приведшая к закономерному результату.

Аватар пользователя ata
ata(5 лет 10 месяцев)(16:09:10 / 13-10-2015)

Это пропаганда, причём неумная: в СССР отсутствовали механизмы обратной связи. Т.е. "интересы членов общества" государству по большей части были неизвестны. "Письма в газету Правда" - это эрзац, по мере усложнения экономики работающий всё хуже и хуже..

Если смотреть на такой важный сегмент, как внешний сектор, то серьёзные проблемы начались сразу после первого "нефтяного шока", когда в экспорте СССР стали преобладать нефть + нефтепродукты. "Догнать и перегнать" - лозунг несколько более раннего происхождения.

Собственно, модель появилась как ответ ложной дихотомии советских (вроде Вас) и антисоветских пропагандистов. Первые утверждали, что СССР - уникальное государство (погубленное врагами), вторые - что это поворот со "столбовой дороги прогресса". Как нетрудно видеть, разница - только в отношении ("хорошо" / "плохо"), но полностью выводит советскую экономику из поля спокойного изучения. Артефакт, да ещё и утраченный - чего его изучать? 

Кстати, об утрате. Если считать советскую экономику разновидностью экономики капиталистической, то вполне очевидно, что приватизация - это не рекламируемый "переход к капитализму", а разграбление худо-бедно работающей экономики вандалами. Т.е. процесс, по сути, антикапиталистический. Опять же, проводя параллели, механизм захвата и разграбления заметно напоминает типичный рейдерский захват. Собственно, активный пиар "возврата на стобовую дорогу" - один из методов рейдерского захвата, через обман миноритариев с последующей консолидацией пакета акций..

 

Аватар пользователя Лем
Лем(5 лет 1 месяц)(16:22:56 / 13-10-2015)

Это пропаганда, причём неумная:

Так и не занимайтесь ей.Т.к. опровергнуть мои тезисы невозможно........

Аватар пользователя ata
ata(5 лет 10 месяцев)(13:12:24 / 14-10-2015)

Ну, один я опроверг.

Аватар пользователя dazed
dazed(2 года 4 месяца)(12:27:02 / 12-10-2015)

гы, как раз социализм противоположность капитализьму.

и сказано, что основное противоречие капитализьма это общественный характер производства и частная форма присвоения результатов труда.

учите матчасть, садись, кол!

завтра родителей в школу!

Комментарий администрации:  
*** Заподозрен в ссылочном спаме, под наблюдением ***
Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 9 месяцев)(12:20:04 / 12-10-2015)

Сударь, не следует допускать оскорблений. Я никого за всю историю не забанил, но все же.

Аватар пользователя dazed
dazed(2 года 4 месяца)(12:26:13 / 12-10-2015)

если вы щитаете это оскорблением, щас сотру, но боюсь вы не учились не только в институте, но даже в техникуме(

за подобные заявления препод выгнал бы вас пинками с такими словами, которые здесь запрещены.

Комментарий администрации:  
*** Заподозрен в ссылочном спаме, под наблюдением ***
Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 9 месяцев)(12:32:34 / 12-10-2015)

Ну куда мне до вас.

Опять переходите на какие то ваши личные предположения кто где учился или не учился. Второе и последнее предупреждение.

Аватар пользователя dazed
dazed(2 года 4 месяца)(12:50:04 / 12-10-2015)

так это не ваш комент то был. и сказано мной не в ваш адрес.

а уж если вы так о соблюдении правил общения печетесь, так узаботьтесь и распространением клеветы и лжи на социалистический строй в вашем блоге.

кагбэ предполагаеца, что чел достиг установленного законом возраста и паходу вменяем. хотя... да, щас отменена уг ответственность  за антисоветчину.

Комментарий администрации:  
*** Заподозрен в ссылочном спаме, под наблюдением ***
Аватар пользователя ata
ata(5 лет 10 месяцев)(12:26:32 / 12-10-2015)

В СССР государство (частный собственник) на своих заводах с помощью наёмного персонала что-то сделало, результат присвоило. Часть раздала гражданам страны за работу. Всё как при капитализме.

Аватар пользователя dazed
dazed(2 года 4 месяца)(12:57:21 / 12-10-2015)

и куда оно( государство ево дело???)

ну что за пурга, ну просто дичь.

люди, вы ваще нибельмеса не только не знаете в теории, но и не понимаете существа вещей.

чо вы беретесь нести пургу,  и пудрить мозги неокрепшим психически детям читающим аф?

поимейте совесть!

вы в ответе не только за своих детей, но иза всех, кому в сми и инете просто срываете моск.

так нельзя. вы для начала усвойте хатяп политэкономию на уровне 1 курса советского вуза, а потом пускайтесь в изложение своих бредней.

писи

ваще, государство это в данном контексте бюджет.

ты будешь очень удивлен, но даже  в сша бюджет - это национальные и общественные раходы и затраты. и даже в сша за постройку дворцов и яхт за счет бюджета предусмотрена уг ответственность.

кроме того, в бюджет попадает и так называемый ссудный процент своего суверенного нацбанка самостоятельно эмитирующего деньги.

Комментарий администрации:  
*** Заподозрен в ссылочном спаме, под наблюдением ***
Аватар пользователя toly49
toly49(2 года 4 месяца)(13:02:16 / 12-10-2015)

\\и куда оно( государство ево дело???)\\

Если даже пренебречь расходами на парт-хозяйственный аппарат (но согласитесь, что элита в стране, где гегемоном был объявлен пролетариат, жила гораздо лучше последнего), только навскидку несколько статей:

1. Раздутые оборонные расходы
2. Непомерные вложения в агропромышленный комплекс, при неправильной организации сельхозпроизводства
3. Помощь братским народам, которые на поверку оказались вовсе не братьями

Какой вывод: когда в руках некоего индивида или сообщества индивидов аккумулируются огромные средства невозможно проконтролировать их расход.

Аватар пользователя Oberon
Oberon(5 лет 9 месяцев)(16:44:41 / 12-10-2015)

1. Если б не эти "непомерно раздутые расходы", то сейчас как Ливию бы дербанили.

2. Конечно не правильно, вот сейчас да молодцы пшеницу а бугор гонят, ну и валюту за эту пшеницу туду же, ай молодцы.

3.Ну дык, лучше воевать с США во Вьетнаме  руками вьетнамцев, чем у себя в Чечне.

Какой вывод: когда в руках некоего индивида или сообщества индивидов аккумулируются огромные средства невозможно проконтролировать их расход

Это шедеврально, в гранит однозначно)))

Аватар пользователя dazed
dazed(2 года 4 месяца)(20:02:14 / 12-10-2015)

толик, не тупи, а?

ну блин пораскинь москами, вопрос не в том куда, или на что, а в том, что бюджет это ,  повторяю, национальные и общественные расходы и затраты.

и если уж на то пошло, контроль над бюджетом - проблема и задача общества.

кто и как им,бюджетом рулит, это другой вопрос, он, б,  от этого общим быть не перестает.

Комментарий администрации:  
*** Заподозрен в ссылочном спаме, под наблюдением ***
Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 2 месяца)(12:48:17 / 12-10-2015)

Дело за малым — обосновать монополию Маркса на определение «социализма».
Рекомендую начать с истории дискурса с Михаилом Александровичем.

Аватар пользователя valerar2
valerar2(2 года 8 месяцев)(21:28:58 / 12-10-2015)

Бред несёте. Основное отличие социализма от капитализма в форме использования прибавочной стоимости. При социализме ВСЯ прибавочная стоимость направляется на развитие и общественные фонды потребления. Про капитализм разъяснять надо?

Аватар пользователя vedmed
vedmed(3 года 7 месяцев)(11:46:33 / 12-10-2015)

Тихоходки - куда "прогрессивнее" теплокровных! Будущее - за тихоходками! :)))
У эволюции - нет точки зрения и нет чёткого плана. Это стохастический процесс, завязанный на случайные мутации генома.

"Прогрессивность" и независимость от среды обитания - не есть линейная функция от сложности системы. Потому как сложные системы, кроме всего прочего, имеют свойство разваливаться изнутри, вследствие ненадёжности одного винтика.
Лично на мой взгляд, люди куда больше зависят от окружающей среды сейчас, чем в каменном веке. Ведь рукотворная инфраструктура человечества - это тоже окружающая среда, с точки зрения каждого конкретного человека.

Ах да, на всякий случай, обратите внимание на статьи товарищей aawolf и  Ivan_Magregor , и учтите их опыт. А то вас быстро их реинкарнацией объявят. Начало - уже многообещающее...

Аватар пользователя Nordicx86
Nordicx86(5 лет 10 месяцев)(11:42:09 / 12-10-2015)

вопрос сложности системы - понимаете есть такая вещь как самоорганизующиеся системы которые имеют серьезную защиту от сбоев единичных компонентов, мало того так они еще и имеют свойство свои Адаптированные  копии делать....

Комментарий администрации:  
*** Криптобес ***
Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 10 месяцев)(11:49:41 / 12-10-2015)

Справедливо только в стабильных условиях. Малейшее изменение окружающей среды (в том числе рукотворной) - и у "высокосамоорганизующейся" системы не находится адекватного ответа. Система ПОГИБАЕТ. Происходит откат к более низкому уровню. на котором адаптивность не исчерпана.  И начинается новая ветка развития. Поэтому прогресс НИКОГДА  (жаль, у маркса этого нет, а марксисты-начетчики не додумались) не идет от высшей формы.

Аватар пользователя Nordicx86
Nordicx86(5 лет 10 месяцев)(11:52:33 / 12-10-2015)

выживает не сильнейший выживает тот кто умеет лучше  адаптироваться - космические  корабли и автономные  подземные  базы то же  вариант адаптации

Комментарий администрации:  
*** Криптобес ***
Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 10 месяцев)(11:59:15 / 12-10-2015)

Ниже Вам хорошо ответили. А Вы ошибаетесь в части адаптации. Еще раз: Высшая форма потому и высшая, т.е. вырвавшаяся вперед, что достигла успеха путем отбрасывания части имевшегося у неё адаптационного потенциала. (Я не слишком умно высказался?)

Аватар пользователя Nordicx86
Nordicx86(5 лет 10 месяцев)(12:10:25 / 12-10-2015)

в пределах своей ЛОКАЛЬНОЙ системы она высшая - но "рядом" с муравьем человек Находится по сути в другом мире.

да согласен выше всех оказывается та форма  жизни которая имеет максимальный адаптационный потенциал - но ОГРОМНОЕ "НО" - только в пределах своих текущих возможностей развития или  ТЕКУЩЕЙ системы ВЛИЯЮЩЕЙ на  это самое развитие - мы бессильны остановить пылинку размером 15-20 км на текущий момент и весь наш адаптационный потенциал может быть уничтожен  одним мизерным  событием более высокой  системы - вот и ответь те на вопрос что есть ВЫСШАЯ форма если взять и чуть-чуть передвинуть "ползунок Зума"

Комментарий администрации:  
*** Криптобес ***
Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 10 месяцев)(12:16:03 / 12-10-2015)

Ненададвигать!:) Во избежание семантических споров проще на берегу договориться, что высшая = наиболее сложная.

Аватар пользователя Nordicx86
Nordicx86(5 лет 10 месяцев)(12:19:16 / 12-10-2015)

сложность не показатель - амеба  ГОРАЗДО более  адаптивна чем человек, и гораздо более жизнеспосбна...

Комментарий администрации:  
*** Криптобес ***
Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 9 месяцев)(12:22:51 / 12-10-2015)

Ну смотря что считать за жизнеспособность.

Да, если взять лягушку (не говоря уже о амебе) и человека, поместить в банку с водой, правильно заморозить, потом правильно разморозить... и вуаля! Человек то здох! Отсюда вывод что лягушка более жизнеспособна??? Да ну нафиг. Эта логика ущербна априори.

Аватар пользователя Nordicx86
Nordicx86(5 лет 10 месяцев)(13:13:31 / 12-10-2015)

ну если человека ПРАВИЛЬНО заморозить и ПРАВИЛЬНО разморозить - шансы на то что человек  переживет данный процесс довольно высоки. опять же  однобокость взгляда - кто сказал что нельзя  Заморозить лягушку так  что она  не сможет выжить(например жидкий азот? или "ударная" заморозка)

Комментарий администрации:  
*** Криптобес ***
Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 9 месяцев)(13:43:09 / 12-10-2015)

Нет. Пока не существует правильных технологий заморозки. Тех же сперматозоидов при разморозке погибает 50%.

Аватар пользователя Nordicx86
Nordicx86(5 лет 10 месяцев)(13:49:39 / 12-10-2015)

50% - это очень не плохие  шансы - у человечества шансы дожить до 22 века в текущем виде ГОРАЗДО ниже

Комментарий администрации:  
*** Криптобес ***
Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 9 месяцев)(13:55:45 / 12-10-2015)

Сперматозоид -- это одна клетка.

Я не думаю что шансы ваши или мои будут выше ноля, если 50% клеток мозга погибнет, или 50% клеток сердца. :-)

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 10 месяцев)(12:41:56 / 12-10-2015)

Не показатель чего? Сложности? Вы сами себе хотите запудрить мозги. утверждая. что амеба - наивысшее существо?

Еще раз: высшее тождественно сложное и наоборот. Но только в рамках данной дискуссии.

Аватар пользователя Nordicx86
Nordicx86(5 лет 10 месяцев)(13:17:30 / 12-10-2015)

кто вероятнее  выживет при ударе  метеорита? человек или амеба? 

кто выживет при катастрофическом изменении плотности магнитного поля земли? 

или скажем просто в условиях взрыва ядерного реактора бактерии или человек? 

во всех случаях с ТЗ физиологии микроорганизмы приспособлены  лучше - а человек хуже - если смотреть шире - то человек  адаптирован лучше к ЛЮБЫМ условиям. НО (опять это "но" вредное) - Сложность не показатель Адаптивности - человек  Может не успеть  подготовится - и тут сложность становится минусом.....

Комментарий администрации:  
*** Криптобес ***
Аватар пользователя lataragan
lataragan(2 года 3 месяца)(17:32:23 / 12-10-2015)

различайте ароморфоз и идиоадаптации.

Текодонты конечно менее комфортно чувствовать стали себя в воде чем стегоцефалы, но стадию свободноплавающей(в водоёмах полных хищной жизни) личинки им проходить стало необязательно

Комментарий администрации:  
*** Клон nopasaran (почти дословные дубли комментов), блокирован ***
Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 10 месяцев)(18:25:53 / 12-10-2015)

Не в тему. Все зависит от порога.

"Штормом на берег выбросило миллионы тонн водорослей, тысячи тонн моллюсков, сотни тонн рыбы, нескольких китов, один рыбак получил легкое ранение" (с) Л.Гумилев.

А теперь другая катастрофа: Удар астероида привел к вымиранию 99% высших животных, 99,99% всех видов наземных животных, не осталось ни одного человека. Жизнь в океанах не изменилась.

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 9 месяцев)(21:08:30 / 12-10-2015)

Прекрасное сравнение. Только человек может предсказать астероид (не сейчас конечно). Да и в океанах тоже жизнь изменится.

Аватар пользователя Андрей71
Андрей71(4 года 5 месяцев)(12:07:11 / 12-10-2015)

Сильнейший, это кто? только лишь если может съесть другого?  Как может сильнейший не выжить?

Аватар пользователя Nordicx86
Nordicx86(5 лет 10 месяцев)(12:18:03 / 12-10-2015)

молча... к сожалению Выживает тот кто более приспособлен к новым условиям или имеет более высокий потенциал адаптивности...

современные  крокодилы не смотря на физические кондиции могут не пережить новый ледниковый период, а человек не пережить удара метеорита  его вызвавшего, но вот например пингвины и белые медведи вполне могут выжить.... 

 

Комментарий администрации:  
*** Криптобес ***
Аватар пользователя Андрей71
Андрей71(4 года 5 месяцев)(12:40:19 / 12-10-2015)

Теперь правильно, категория сильнейший неуместна, если наложить на общество то есть только выживший - приспособленец, конформист, хитрец. Так и живем

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 10 месяцев)(12:52:38 / 12-10-2015)

Как сюрвивалист подтверждаю (прослушайте гимн сюрвивалиста http://www.youtube.com/watch?v=bgOrFXdlNTo) и категорически отрицаю. Да, на войне выживают эгоисты и погибают альтруисты. Но адаптационные биомеханизмы уже в следующем поколении выводят преимущественно альтруистов (что не есть хорошо, как это случилось с поколением бэби-бумеров, просравшем Россию). Альтруисты нужны для выживания как общества, так и вида.

Аналогично: выживают спокойно-уверенные в себе сангвиники и, как ни странно, истерические злобные холерики, причем последние - в больших количествах. Уж я-то знаю.

Аватар пользователя Андрей71
Андрей71(4 года 5 месяцев)(13:12:57 / 12-10-2015)

как ни странно, истерические злобные холерики, причем последние - в больших количествах. Уж я-то знаю.    Не сомневаюсь

адаптационные биомеханизмы это же медицинский термин???

имхо общество пока еще живо благодаря закону больших чисел, так что все путем, а вот тигров мало!

 

Аватар пользователя Лем
Лем(5 лет 1 месяц)(13:36:43 / 12-10-2015)

Поэтому прогресс НИКОГДА  (жаль, у маркса этого нет, а марксисты-начетчики не додумались) не идет от высшей формы.

Маркс,как раз, помимо того ,что был антигегельянцем(причём единственно серьёзным), не принимающим конца истории, по сути ещё и являлся предтечей антиницшианства,с его: "всё опять повторится сначала".

 

Аватар пользователя vedmed
vedmed(3 года 7 месяцев)(11:51:35 / 12-10-2015)

Конечно есть такие системы!
И все они - подвержены сбоям! Ведь способности к восстановлению и адаптации - всегда имеют предел. Вопрос только во времени существования системы.

Человек - считает себя венцом мироздания. А динозавры - существовали сотни миллионов лет, и некоторые - живут до сих пор. Я уж не говорю про цианобактерии. Но и они совершенно точно погибнут, когда солнце превратится в сверхновую.

Аватар пользователя Nordicx86
Nordicx86(5 лет 10 месяцев)(11:53:34 / 12-10-2015)

последнее спорно - кто сказал что Бактерии не смогут развить разум и/или освоить космические перелеты...

Комментарий администрации:  
*** Криптобес ***
Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 9 месяцев)(11:46:44 / 12-10-2015)

 Ведь рукотворная инфраструктура человечества - это тоже окружающая среда

Ошибка! Все что создано нами -- уже не окружающая среда, а часть системы которую мы сами создали, и это по сути часть нас. Точно так же как муравьи и термиты строят муравейники и термитники для повышения независимости от окр. среды, так и люди строят жилища, энергетику и пр.

И не совсем понял что такое "тихоходки"?

Аватар пользователя Nordicx86
Nordicx86(5 лет 10 месяцев)(11:55:33 / 12-10-2015)

а  где проходит грань?

Если моллюск  вырастил раковину раковина часть системы в которую входит моллюск или нет? 

если человек построил космический  корабль и побывал на Луне(в теории) входит ли человек и космический корабль в Систему  куда входит Луна, Земля и окружающее пространство?

Комментарий администрации:  
*** Криптобес ***
Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 9 месяцев)(11:58:13 / 12-10-2015)

Ну это же просто.

Панцирь черепахи часть черапахи и повышает ее независимость.

Лисья нора тоже "часть" лисы и повышает ее независимость.

Про человека все тоже самое верно.

Но не понял при чем здесь "система куда входит Луна, Земля"...

Аватар пользователя Nordicx86
Nordicx86(5 лет 10 месяцев)(12:02:42 / 12-10-2015)

дом человека - это таже  нора лисы  повышает выживаемость потомства

ружье - результативность охоты 

термитник - выживаемость и жизнь термитов

муравейник  муравьев... 

Комментарий администрации:  
*** Криптобес ***
Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 9 месяцев)(12:04:13 / 12-10-2015)

Все верно. Только о чем мы с вами спорим? У нас одинаковые позиции.

Аватар пользователя Nordicx86
Nordicx86(5 лет 10 месяцев)(12:33:39 / 12-10-2015)

Главное  это границы  которые  ты ставишь для своего развития - в этом и заключена Истинная свобода это самоограничение  когда  ты САМ ставишь те  границы  которые  ограничивают твое  развитие, а тогда  когда надо ты раздвигаешь их...

так и тут:

  1. где есть грань что такое Окружающая среда(ОС)?
  2. Являемся ли мы  Частью ОС?
  3. а когда начинаем  менять саму ОС  эти изменения  становятся и  являются ей или нет? 
Комментарий администрации:  
*** Криптобес ***
Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 10 месяцев)(12:11:28 / 12-10-2015)

Окружающая среда - это то, что нас окружает. Она бывает природная и искусственная. Просто по определению.

Тихоходки  - это ужасные существа, наш мир ими полон, собственно, мы живем в мире тихоходок (по биомассе). Причем не такие уж они и маленькие - 200 мкм, выживают в открытом космосе, выдерживают 10 и более лет без воды и еды, две пары ножек с коготками вперед и одна назад:

 

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 9 месяцев)(12:18:30 / 12-10-2015)

Ну следуя вашей логике то можно опуститься и еще ниже. Что там ниже тихоходок?

Да ладно тихоходки. Вон теже лягушки. Они же замерзают во льду и оттаивают, и еще и потомство дают, иногда спустя многие годы! Таки даже они более перспективны нас, да не то что нас, а тех же птиц, что лягушками питаются.

Вам не кажется что эта логика ущербна? 

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 10 месяцев)(12:26:38 / 12-10-2015)

Лягушки существуют с раннего кембрия, 550 млн. лет. Крокодилы и акулы  помоложе, но тоже весьма древние. Что их объединяет? - они примитивны по сравнению с динозаврами. Динозавры примитивны по сравнению с млекопитающими. НО! во времена динозавров биомасса планеты Земля была в 15 раз больше нынешней. Мы живем на умирающей планете. В перспективе - Марс.

Появление новых высших видов (ИИ, Роботы) приведет только к ускорению деградации.

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 9 месяцев)(12:26:11 / 12-10-2015)

Мы живем на умирающей планете. -- ДА! И что? Как это подтверждает что тихоходки более перспективны?

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 10 месяцев)(12:31:33 / 12-10-2015)

Это не про тихоходки, а про нас. Если и когда неизбежная деградация планеты Земля приведет к вымиранию современных "высших", с эффективной помощью этих же самых "высших", в первую очередь нас, людей, то останутся одни только тихоходки, да некоторые бактерии и вирусы. И от них начнется следующее развитие, очень примитивных, но постепенно усложняющихся форм жизни, "пока смерть (физическая невозможность жизни) не разлучит их".

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 9 месяцев)(12:34:47 / 12-10-2015)

Если высшие не будут ничего делать -- то вымрут. Тут к гадалке не ходи. Солнце то потухнет полюбому. Да и те же тихоходки имеют уж очень призрачную вероятность по выживанию. Скорее их выжжет разбухшее солнце.

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 10 месяцев)(12:45:55 / 12-10-2015)

Во, во. И я про тоже: Вы в рамках примитивного стереотипа. НЕ будет никакого развития от высшей формы.  Это диамат, о котором у маркса не написано. Если и будет развитие, то от более примитивной формы. Например, от транзистора, ну или чуть выше - гаджета.

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 9 месяцев)(12:49:32 / 12-10-2015)

А я не утверждаю что человек -- венец творения. Мне вообще кажется что мы станем частью системы, которую понять даже не сможем. Но это уже другие дебри.

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 10 месяцев)(12:55:47 / 12-10-2015)

Диагноз: Болеете антропоцентризмом. К пенсии пройдет, потенциал у Вас есть:). А если серьёзно, то никуда человек не встроится. Динозаврам (одному крохотному ответвлению) удалось встроиться в нашу жизнь - птицам. Мы их едим в виде бройлеров.

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 9 месяцев)(13:37:06 / 12-10-2015)

И где вы тут антропоцентризм разглядели? Его как раз и нет.

Аватар пользователя Nordicx86
Nordicx86(5 лет 10 месяцев)(12:27:47 / 12-10-2015)

возьмите  шкалу  времени и сравните  участки до "удара" и после... вопросы про биомассу и умирающую планету отпадут

Комментарий администрации:  
*** Криптобес ***
Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 10 месяцев)(12:37:18 / 12-10-2015)

Каким образом они отпадут? Нельзя войти дважды в одну воду. Земля стареет, тепло от первичных ударов (когда планета "слепилась" из протопланетных фрагментов) иссякает, Земная Кора утолщается. Сейчас она 10, максимум 70 км, а у Луны, слепленной 4 млрд. лет назад совсем рядом из этих же протопланетных фрагментов, Кора 300 км. Луна опередила Землю на 1 млрд лет. О какой биоэволюции, тем паче - социальной эволюции на Луне можно говорить? Вы можете остановить этот процесс своими двумя руками?

Аватар пользователя vedmed
vedmed(3 года 7 месяцев)(12:13:17 / 12-10-2015)

В широком смысле - мы создаём лишь информационный поток. Материального - мы ничего не создаём, а лишь отображаем созданный информационный образ на уже существующую материю и пространство. И наше отличие от муравьёв в том, что мы - информационный поток расширяем и накапливаем, тогда как муравьи - давно остановились на одной функции.

Всё, что не наше сознание - есть окружающая среда. Ведь мы даже не можем осознанно контролировать изменения собственного тела! И потому, в рамках теории построения системы, надо рассматривать влияние всех факторов, а не только узкого набора по своему усмотрению. Например то же старение тела - один из важнейших факторов развития социума человеков. Да и появление айфонов - выходит далеко за рамки просто создания очередного технического гаджета.

Тихоходки.

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 10 месяцев)(12:39:39 / 12-10-2015)

Не в широком (если Вы IT-шник, то канешна, Вы высшее существо), а наоборот, в узком информационном смысле. Вселенная - это Материальная Вселенная. а не огромный виртуальный сервер.

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 9 месяцев)(11:50:37 / 12-10-2015)

А статьи  Ivan_Magregor я не читал. Какие то они мутные и длинные. Читаешь читаешь и никак суть не вычленить. Я постарался иначе писать, просто и коротко.

Аватар пользователя vedmed
vedmed(3 года 7 месяцев)(12:33:41 / 12-10-2015)

Ну, я просто предупредил.
Интересно будет почитать ваши размышления на тему устройства общества, конечно.
Но ещё интереснее было бы почитать о пути перехода из текущего состояния общества, в то состояние о котором вы мечтаете. Именно на пути перехода обычно срезаются авторы утопий. Главная причина - нельзя ускорить эволюцию системы. Как и спрогнозировать ход этой эволюции.

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 9 месяцев)(12:40:28 / 12-10-2015)

1) Я не ставлю целью описать будущее устройство общества хоть в каких то деталях, даже самых крупных. Я взял один лишь признак. От него и пляшу.

2) Я не знаю каким будет переход общества из текущего состояния в более прогрессивное. И тем более не мечтаю. Я просто знаю чего будет больше в будущей системе: будет больше альтруизма.

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 10 месяцев)(11:45:34 / 12-10-2015)

Не дожидаясь остальных частей сразу укажу на методологическую ошибку, которую Вы сами себе запрограммировали. 

С чего Вы взяли, что есть только сисилизьма vs капитализьма? Мозгов не хватает выйти за рамки этой парадигмы? Шанс у Вас есть, только если будете рассматривать эволюцию непредвзято.

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 9 месяцев)(11:49:02 / 12-10-2015)

Я вообще то написал социальный альтруизм. И лишь в скобочках указал социализм, и лишь потому что социализм, который мы видели, более всего подходит под социальный альтруизм, а уж какой он в будущем будет, с какой степенью альтруизма -- тут уж как повезет.

Так что ничего я себе не задавал.

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 10 месяцев)(11:55:54 / 12-10-2015)

Вы видели социализм? Вот я его видел в полном объеме и во всех фазах, и недоразвитый и развитый. И не хочу больше.

Проблема в "социальном". Не важно к чему прилеплено прилагательное социальный - к альтруизму или эгоизму или социализму. Ваш подход с точки зрения эволюции мне импонирует, я считаю его правильным, но не Вы первый, не Вы последний. Там дальше есть пара виражей мысли над обрывом. Посмотрим. как Вы их пройдете. Успеха, жду с интересом.

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 9 месяцев)(12:00:56 / 12-10-2015)

Сударь. Я тоже видел социализм. Хотя и в юном возрасте. И тоже в том виде в котром он был я его не хочу. Только я не понял к чему это? К чему эволюции ваши и мои эмоции, и эмоциональные оценки того или иного? Ей по барабану. И тем более я же сказал что не пытаюсь определить облик будущей системы, тем более детальный облик. Я взял один лишь признак и от него пляшу.

Аватар пользователя Nordicx86
Nordicx86(5 лет 10 месяцев)(11:51:05 / 12-10-2015)

с точки зрения эволюции социализм не жизнеспособен тк  теряется смысл развития системы - а когда  вы учитываете  выживание ВИДА в агрессивных условиях получается не социализм, а солидаризм...

для человека любая упрощающая жизнь и нивелирующая "борцунский" компонент "плюшка" или "нововведение" противопоказаны - человеку что бы не  деградировать нужна "борьба"...

в случае "полного социализма" получим регулярные войны "дегенератов"(как физиологических так и моральных итп) те  вам реально надо сделать так  что бы не возникало ИЕРАРХИЧЕСКОЙ системы и победить "КЛАССОВОСТЬ" и "РАНГОВОСТЬ" - тогда возможен социализм в "идеальной модели", но обратной стороной  будут две проблемы - Генетика и Энергетика - найдете решение обращайтесь помечтаем вместе -как вариант общество Эмпатов/Телепатов  ГДЕ нет скрытых мыслей и каждый чувствует Злость, ненависть, зависть и прочие "плохие" - как  вызывающие  тошноту и отвращение  чувства

Комментарий администрации:  
*** Криптобес ***
Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 9 месяцев)(11:53:52 / 12-10-2015)

Ну что вы про классовость и ранговость начинаете. Это уже детали, хотя и не мелкие. Я лишь решил определить что более прогрессивно: социальный альтруизм (социализм) или социальный дарвинизм (капитализм). Так и написал. Я специально высоко зашел на цель, что бы поменьше деталей было видно.

Аватар пользователя Nordicx86
Nordicx86(5 лет 10 месяцев)(12:00:34 / 12-10-2015)

ну... это вы  сказали волшебное  слово Эволюция....

Если  рассматривать эволюцию Социума  Высших приматов вида  HomoSapiens - она даже уровень Бактерий  еще не прошла - а уже  замахнулась на  главенство  в масштабах локальной Макросистемы.

Социализм != социальный альтруизм

мало того что первое  что второе что третье  вредно для  Человека.... 

Комментарий администрации:  
*** Криптобес ***
Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 9 месяцев)(12:02:27 / 12-10-2015)

Ну да. Мы как раз проходим стадию "бактерий". И про бактерии будет в следущих частях. Как хорошо что вы их упомянули. :-)

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 10 месяцев)(12:04:44 / 12-10-2015)

Простите, занудное настроение навеял Ваш опус. Вы относите социализм к с.альтруизму, а капитализм к с.дарвинизму (экгоизму, конкуренции и т.д.) по каким признакам? Чем социализм альтруистичнее капитализма, почему капитализм не может быть (в тепличных условиях, конечно) альтруистичен. Я собственно на это априорное самозашоривание Вам и указал. А Вы не хотите понять. Но все равно, с интересом ждем-с остальные части.

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 9 месяцев)(12:07:18 / 12-10-2015)

Вы пытаетесь предвосхитить мои следующие части. Там как раз почти все вами заданные вопросы будут освещены. А это есть всего то "затравка". Но меня радует что коментаторы подняли сразу именно те вопросы, которые я собрасля освещать.

Аватар пользователя 10 негритят
10 негритят(2 года 3 месяца)(12:10:56 / 12-10-2015)

Может у Homo Sapiens мозгов на этот момент недостаточно до сих пор? Оттолкнувшись от Природы, создали себе "исскуственные костыли", от которых сами и огребают по полной. В книге "Хищные вещи века" вроде это уже всё описывалось, да и фраза "Какова целесообразность постройки моста с точки зрения щуки" тоже вообщем то в тему

Аватар пользователя 10 негритят
10 негритят(2 года 3 месяца)(12:21:22 / 12-10-2015)

В попытке человечества создать идеальный социальный строй слабо верится - потому что у нас есть такая же пирамида социального строя, как и у всех животных. Капитализм - зло: торгаш продающий, не имеет совести (ТНК тому в пример), социализм и коммунизм, высшая форма сосуществования и выживания - пока ещё человечество не дозрело, но когда нибудь дозреет, имхо

Аватар пользователя Jeque
Jeque(5 лет 7 месяцев)(12:21:36 / 12-10-2015)

Любая эволюция идёт от более простого к более сложному. Социализм, очевидно, более сложная социальная система, чем капитализм. Просто потому, что он работает не по мановению "невидимой руки рынка" и не основан на древних животных чувствах и инстинктах, а  зиждется на разуме homo sapiens и управляется этим самым разумом разумом. Поэтому за социализмом будущее, даже если на данный момент его время ещё не пришло.

Комментарий администрации:  
*** Покупая золото, ЦБ эмитирует НЕ ОБЕСПЕЧЕННЫЕ рубли (с) ***
Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 9 месяцев)(12:23:49 / 12-10-2015)

Браво! Больше нечего добавить!

Аватар пользователя Nordicx86
Nordicx86(5 лет 10 месяцев)(12:25:35 / 12-10-2015)

вот далеко не показатель - рудиментарные  органы - как контраргумент.

в целом  эволюция идет не  от простого к  сложному а от мене приспособленного к более адаптивному - те развивается не сложность, а "гибкость" - возможности адаптации формы  жизни к  условиям

Комментарий администрации:  
*** Криптобес ***
Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 9 месяцев)(12:28:27 / 12-10-2015)

рудиментарные  органы - как контраргумент -- не понял в чем здесь контраргумент?

в целом  эволюция идет не  от простого к  сложному а от мене приспособленного к более адаптивному -- даааа? Опять мы приходим к лягушкам. Они более адаптивны. Жарко -- в землю зарылась, холодно -- замерзла дождалась тепла. А человек помрет ведь. :-)

Аватар пользователя Nordicx86
Nordicx86(5 лет 10 месяцев)(12:40:51 / 12-10-2015)

странно почему вы рассматриваете  Обычные  для  лягушки действия - зарылась в  землю, замерзла и тп, НО при этом не рассматривает ОБЫЧНЫЕ действия  для человека  поймал зверя  сделал шкуру  сшил одежду , построил дом.... 

адаптивность - это не только ФИЗИОЛОГИЯ - это ВСЁ в месте  - новые  поведенческие  реакции инстинкты приспособление  на физиологическом уровне - ВСЁ.

и смотреть на  сложное и комплексное поведение - одних животных и не рассматривать просто более сложное  и более комплексное поведение  других животных - это не  правильно.

Комментарий администрации:  
*** Криптобес ***
Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 9 месяцев)(12:44:28 / 12-10-2015)

Именно это  я как раз и рассматриваю. Нельзя муравья рассматривать в отрыве от муравейника. Точно так же человека. Что есть человек в отрыве от АЭС, дорог, космичееских кораблей и пласта культуры и знаний? Есть просто голожопая обезьяна, которая слабее шимпанзе или даже павиана.

Я просто подумал что вы из тех кто амеб или иных простейших считает более приспособленными, лишь потому что они в кипящей воде выживают или во льду не дохнут.

Наверное я ошибся.

Аватар пользователя Jeque
Jeque(5 лет 7 месяцев)(12:42:47 / 12-10-2015)

В целом, организмы в процессе эволюции только усложнялись. Вершина животной эволюции - человек - настолько сложный организм, что до сих пор не до конца изучен. То же самое можно сказать и про социальное устройство общества. Первобытно-общинный строй, рабовладение, феодализм, капитализм - с каждым этапом социум всё усложнялся и усложнялся. Да и сам капитализм уже давно далёк от той "дикой" простоты, с которой он начинал своё победное шествие по планете. Он уже сильно разбавлен более прогрессивным строем - социализмом (профсоюзы, пенсии, трудовое законодательство, соцпакеты, пособия для неимущих и т.п.). Это только либералы остаются сторонниками регресса, пытаясь всё упростить до уровня саморегулирования и потакания животным началам в человеке, не обращая внимание на то, что социум уже не способен жить по этим саморегулирующимся природным законам. Подавляющее большинство людей не хотят жить по законам джунглей, в условиях войны всех со всеми за ресурсы, по принципу "человек человеку волк".

Комментарий администрации:  
*** Покупая золото, ЦБ эмитирует НЕ ОБЕСПЕЧЕННЫЕ рубли (с) ***
Аватар пользователя Nordicx86
Nordicx86(5 лет 10 месяцев)(12:50:38 / 12-10-2015)

в какой то мере вы правы, НО - эволюция  это всего лишь механизм борьбы с  энтропией и все и не надо придавать ей какие то супер свойства и способности - это случайный процесс последовательного приближения к  идеальному  для  текущих и последующих условий результату - медленный жутко не эффективный в сиюминутном  разрезе - но поразительно эффективный на  отрезке  хотя бы от 500к лет.

с этой  точки зрения  эволюция  социума - это ОЧЕНЬ хаотичная вещь - и предсказать куда оно повернет не реально - нет отсева  положительных и отрицательных результатов тк социум в текущем  виде Искусственное  образование над базовыми установками заложенными предидущими многими этапами эволюции - те я  хочу сказать что скорость эволюции социума СЛИШКОМ высока относительно закрепления положительного эффекта в  Геноме Вида - и этот процесс происходит искусственно и  как следствие хаотично.

Комментарий администрации:  
*** Криптобес ***
Аватар пользователя Jeque
Jeque(5 лет 7 месяцев)(13:41:10 / 12-10-2015)

Ну и что, что эволюция социума идёт по историческим меркам быстро? Да и не вижу я в ней какой-то особой хаотичности. Социум планомерно усложняется всю свою историю. Это касается как социальных институтов, так и поведения людей в обществе. Только последнее время, с внедрением либерализма, как идеологического мэйнстрима, предпринимаются попытки начать всё упрощать. Но общество этому активно сопротивляется, несмотря на мощную информационную атаку.

Что бы там ни говорили либеральные идеологи, человек в своей общей массе животное социальное, и ему присущи такие неестественные для остальных неразумных животных свойства, как общинность, альтруизм, совесть, нравственность и т.п., и эти свойства уже закреплены в геноме вида. Любые попытки уйти назад к животному началу будут встречать сопротивление социума. Поэтому развитие и самих людей, и человеческого общества должно идти в сторону отдаления от этого животного начала. Капитализму это не выгодно, но он уже начал что называется "загнивать". Он был хорош и эффективен во время экспансии и борьбы за ресурсы. Сейчас экспансия практически остановилась, новых рынков нет и не предвидится, а те, что появляются, создаются искусственно серьёзными информационными усилиями. Да и вместо захвата ресурсов на первый план выходит задача их сбережения. И тут капитализм крайне неэффективен. Только разумное планирование, только разумное распределение. Иначе человеческое общество ждёт откат назад по эволюционной лестнице.

Комментарий администрации:  
*** Покупая золото, ЦБ эмитирует НЕ ОБЕСПЕЧЕННЫЕ рубли (с) ***
Аватар пользователя Nordicx86
Nordicx86(5 лет 10 месяцев)(13:50:41 / 12-10-2015)

кхм - мы счас  уйдем в  такие  дебри.... главный вопрос - А нужно ли такое  усложнение  социума которое  превращает систему из само регулирующейся в саморазрушающуюся - те  например: демократия точно отрицательна по сути тк  она не возможна в  принципе итд итп... и еще  в  целом  Физиология пока рулит СШП конечно работают над отключением  базовых инстинктов, но как то однобоко....

в  общем то лучше так: http://aftershock.news/?q=node/235006 почитайте  оно конечно фантастика и творчество, но менее применимым оно быть не перестает...

Комментарий администрации:  
*** Криптобес ***
Аватар пользователя maz63
maz63(2 года 9 месяцев)(12:25:39 / 12-10-2015)

Понятие независимость от внешней среды следует определить. Без обмена веществ с внешней средой биологический объект существовать не может. Примеры биологических систем следует приводить осторожнее т.к. социальная систем не одно и то же что и биологическая.

Неявная трактовка независимости от внешней среды, как изменение диапазона условий в которых может существовать биологический объект слишком ограниченно. Человек что 10 тыс. лет назад, что сейчас может существовать в довольно узком диапазоне таких параметров как температура, содержание кислорода, гравитация и т.д. и т.п.

Имеет смысл говорить о системе которая включает в себя социальную, техническую и природную подсистемы. 

Не увидел постановки задачи "с более глобальных позиций". Эти позиции, на мой взгляд просто не сформулированы. Есть подозрение, что автор просто хочет привести к интересному для него выводу, а не проводит исследование вопроса.

Звиняейте, ежели что не так :)

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 9 месяцев)(12:30:49 / 12-10-2015)

Имеет смысл говорить о системе которая включает в себя социальную, техническую и природную подсистемы. -- да. Не дал более развернутого определения. Но именно так я считаю, как вы описали. По мне так глупо рассматривать муравья в отрыве от муравейника. Мне как то казалось что это ясно априори. Упустил. 

Аватар пользователя maz63
maz63(2 года 9 месяцев)(13:09:42 / 12-10-2015)

Постановка задачи должна включать описание элементов систем характер связей между ними и окружением (т.е. то из чего мы выделяем исследуемую систему). Что позволит качественно исследовать нашу систему. Однако следует учесть что рассматриваемая система сложная, нелинейная система, поведение которой существенным образом зависит от начальных условий, флуктуаций внешней среды. Мы можем говорить о каком либо более или менее достоверном прогнозе на относительно коротких временах. Зависимость от условий не дает возможности делать прогнозы на больших временах, можно говорить лишь о возможных вариантах (путей развития) рассматриваемой системы (т.е. неизбежность отсутствует). 

Следует отметить, что подобного рода системы, чем более энергонасыщены тем большую сложность поведения демонстрируют, что в частности проявляется в кратном ветвлении вариантов поведения системы в зависимости от параметров системы. Т.е. эволюционный рельеф становиться все сложнее.

Неизбежность категория применимая к сложным, нелинейным динамическим системам в крайне ограниченном понимании.

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 9 месяцев)(13:45:13 / 12-10-2015)

Вы предлагаете слишком подробное исследование. Чуть не составление системы дифур описывающих систему и их решение. Не. Я не хочу рассматривать отдельные детали. Так и написал. В следующей статье дам пару дополнительных определений, но не более того.

Аватар пользователя maz63
maz63(2 года 9 месяцев)(14:23:55 / 12-10-2015)

Дифуры не обязательно, но качественное описание имеет смысл, тем более что как правило линеаризованные уравнения/система и метод возмущения (т.е. слабая нелинейность) не дают необходимого представления о возможных вариантах поведения системы.

Аватар пользователя Miguel_Gonsalez
Miguel_Gonsalez(2 года 5 месяцев)(12:42:34 / 12-10-2015)

С точки зрения эволюции, независимость от внешней среды останавливает эволюционное действие факторов внешней среды. С точки зрения эволюции это вредно.

Аватар пользователя Nordicx86
Nordicx86(5 лет 10 месяцев)(12:42:44 / 12-10-2015)

с тз Эволюции Таковых вещей как  остановка  воздействия не существует - организм  может быть ИДЕАЛЕН только в пределах СВОЕЙ части или локальной системы - есть над системы  где  он не жизнеспособен и подсистемы  где  он не  идеален.... 

Комментарий администрации:  
*** Криптобес ***
Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 9 месяцев)(12:47:31 / 12-10-2015)

Браво!

Муравей в муравейнике все равно подвергается воздействию внешней среды, но уже через прослойку в виде муравейника. Это я поясняю коментатору выше, не вам.

Аватар пользователя Smirnov
Smirnov(5 лет 9 месяцев)(12:44:08 / 12-10-2015)

Люди спокон веку в кучи сбивались, чтобы противостоять внешним опасностям. Так что капитализм с его философией индивидуализма и "войной всех против всех" - строй социального регресса. А товарищам, которые "видели социализм и больше не хотят" - не видели вы социализма.  Если к власти пришла группировка с социалистическими взглядами и начала проводить соответствующую политику - это ещё не социализм. В том, что вы видели, отсутствует базисный компонент. Надстройка без базиса долго не живёт, что и показал пример СССР.

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 10 месяцев)(13:04:27 / 12-10-2015)

Вы правы в том, что с базисным компонентом было несколько хуже чем плохо. Не даром маркс ни секунды не воспринимал свой труд как руководство к действию, относя свои умственные экзесисы на далекое будущее. Но Вы  подразумеваете, что человек умен и может все разрешить силой Разума. А я на своей шкуре и своим не более примитивным чем у других советских людей мозгом убедился, что Разум непригоден для построения сисилизмы  ни на каком базисном элементе.

Аватар пользователя Smirnov
Smirnov(5 лет 9 месяцев)(14:09:48 / 12-10-2015)

Под базисным компонентом я имел в виду народовластие, то есть  реальный, а не на бумаге, контроль общества над управляющей верхушкой. По-моему, это не было реализовано ещё нигде и никогда. Если бы это было - уверен, народ, осознающий, что власть в его руках - не допустит её потери, так что любые перестройщики идут лесом. Между прочим, всё строго по Ленину: по мере развития социализма государство должно отмирать, а его функции переходить к общественным организациям, прообразом которых Ленин считал Советы.

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 10 месяцев)(14:28:36 / 12-10-2015)

Ну вот мы и пришли к водоразделу. Оба согласны, что "ещё нигде и никогда", но Вы полагаете, что "народ,.... не допустит", а я уверен, что народ ничего сделать не в состоянии. На Вашей стороне прекраснодушные розовые мечты (всегда оборачивающиеся реальной кровью), на моей - жизненный опыт и биология. Чтобы люди не стремились хапнуть больше, чем у соседа - нужно пообрубать им головы.

Аватар пользователя Smirnov
Smirnov(5 лет 9 месяцев)(14:55:18 / 12-10-2015)

Увы, власть всегда берёт организованная группировка, будь то революционная партия или военная хунта. Проблема возникает на этапе передачи власти. Вроде бы Сталин собирался передать власть от партийной номенклатуры: политическую - Советам, хозяйственную - Госплану и министерствам, за что и был отравлен, но это на уровне слухов. Что касается розовых мечт - люди, пока живы, не перестанут мечтать о справедливом устройстве общества, а в условиях нарастающего дефицита ресурсов необходимость в этом будет расти. Кровь всегда возникает на этапе реализации мечты, ибо отдавать власть дурных нема, ну так можно оставить всё как есть с перспективой феодально-фашистской диктатуры с главами корпораций в роли феодалов. Альтернатива - всё тот же социализм, других вариантов не просматривается. Между прочим, там, где ресурсы распределяются по справедливости - недовольных обычно не бывает, исключая ничтожный процент маргиналов, которые всегда недовольны. Я это видел на примере студенческих стройотрядов, где заработок делился на общем собрании. 

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 10 месяцев)(15:43:01 / 12-10-2015)

Согласен целиком и полностью. Единственно, что если вариантов не просматривается, это не значит, что их нет. Раз разумом люди это понять не могут (как и положено винтикам большой социальной машины), то нужно дать свободу действий, а не загонять всех в одно стойло или прокрустово ложе. Поэтому я всегда повторяю: должна быть форма, оболочка, это инвариант, для России по крайней мере. Иначе говоря - Империя. А вот внутри Империи, по возможности, обусловленной внешними обстоятельствами, следует стремиться к многоукладности. От феодализма (в виде, к примеру,  колхозов) через капитализм  к социализму.  Пусть каждый выберет свой уклад, пусть победит (выживет) сильнейший или их комбинация, которую назовут еще как-то. 

Не надо педалировать социальную составляющую. Важно сохранить Россию. А там видно будет.

Аватар пользователя Smirnov
Smirnov(5 лет 9 месяцев)(15:59:30 / 12-10-2015)

Сохранить Россию, конечно, важно, только не уверен, что для нынешней верхушки это так же важно, как для нас с вами. Уж очень ярко стоит пример СССР перед глазами - когда тогдашняя "элита" сознательно угробила собственную страну - по-моему, единственный случай в мировой истории. Вот тут и задумаешься - а как бы сделать, чтобы эта "элита" хоть иногда вспоминала об интересах народа, а не только о собственных.

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 10 месяцев)(18:07:25 / 12-10-2015)

У меня прямо противоположное мнение: нынешнее руководство (какая там нахрен элита, особенно для меня, питерского пацана, ровесника ВВП и его окружения, многих из которых я знаю с первого класса) как раз за Россию, а не за социальный строй или прочие -измы. Другой страны у них нету. И всё это в совокупности хорошо.

Развал тупоголовиками своей страны -  не единственный пример в истории, а историческое ПРАВИЛО.

Вы забыли, что предыдущая алко-геронтократия была прямой противоположностью нынешней Власти, она как раз и была идеологически ангажированной, что и привело к краху государства. Настоящих упоротых коммуняков было мало, а неизбежное появление среди них первого лицемерного хапуги неизбежно вело к деградации всех и вся. Демократия невозможна без деградации, а плановое хозяйство - без ГУЛАГа. Вот и вся альтернатива.

Аватар пользователя felix_ed
felix_ed(3 года 3 месяца)(13:02:38 / 12-10-2015)

Мне кажется, что в этом споре принципиально нельзя отказываться от ценностной точки зрения. Этот вопрос не разрешим без привлечения морали. Капитализм очень даже эффективная система, если ее оценивать с точки зрения господствующего класса. Позволяет обогащаться и удерживать власть без явно видимого инструмента подавления, попутно развивая до определенной степени общество. Но так было, пока Маркс этот инструмент не показал - частная собственность на средство производства и, как результат, отчуждения наемного работника от результатов труда. Дальше пошел процесс осознания пролетариатом своего места и роли в истории, причем здесь невозможно обойтись без помощника в виде партии. Процесс привел к Октябрьской революции. И тогда капитал сказал: все правильно, Маркс прав.Но мы для обеспечения своего господства откажемся от цели развития общества в целом. И  появился фашизм, провыв в настоящее из догуманистического прошлого как старое-новое средство господства.
 

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 10 месяцев)(13:09:57 / 12-10-2015)

У Вас тут фундаментальное противоречие, которого Вы не замечаете. Мораль и есть способ социализации. Каннибал вполне морально поедает людей на острове, где нет других источников белка и отсутствуют болезни. Социалистический/коммунистический Чиновник вполне морально пользуется Общественными фондами потребления, не им созданными.

Аватар пользователя felix_ed
felix_ed(3 года 3 месяца)(12:32:06 / 14-10-2015)

 

 

 

Нет противоречия. Общественные фонды потребления предназначены для всех, на то они и общественные. В том числе и для чиновников. Они участвуют в их наполнении опосредованно, примерно как врачи, учителя, военные и т.д. Размер индивидуальной доли можно и нужно обсуждать.

Про каннибала - это для красного словца, видимо, добавили.
 

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 10 месяцев)(12:43:54 / 14-10-2015)

Не-а. Поздно обсуждать размер доли, если есть пирог, а нож уже в руках Чиновника. Нужно чтобы Хлеборез был моральным человеком, а это - продукт длительной подготовки, как раз и именуемой моралью общества.

Каннибал - это пример того, что моральные нормы не с неба падают, они не универсальны, нет "правильных" норм. Они зависят от бытия. Если пожирание людей - не вредно, а наоборот, решает проблему питания, то это будет морально. Если отстрел быдла безопасен, потому что у быдла отобрали право на оружие - рано или поздно быдло перестреляют на высокоморальных принципах.

Ну хорошо, другой пример: в южных мусульманских странах для защиты женщин от гиперсексуальных мужчин морально скрывать тело хиджабом. Хотя права женщин в остальном ничуть не меньше, чем у мужчин в "цивилизованных" странах..

Аватар пользователя Хмурый ослик

Никогда не понимал, зачем поднимается тема о социальном устройстве!
Всё равно всё определяется целями/задачами и доступностью/ценой обеспечения достижения этих целей.
Ничего более.

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 9 месяцев)(13:43:42 / 12-10-2015)

Я ее не поднимал. :-)

Аватар пользователя DVonik
DVonik(3 года 5 месяцев)(13:21:46 / 12-10-2015)

Одно непонятное слово (прогресс) заменяется на другое, еще менее понятное, (независимость), и в чем цимус?.. laugh

Аватар пользователя Nordicx86
Nordicx86(5 лет 10 месяцев)(13:26:44 / 12-10-2015)

нет как такого прогресса есть именно обретение  независимости от текущей  локальной системы  ну или  превращение  системы  в адаптированную для проживания формы  жизни.... 

а  цимус в целепологании если вы  знаете  что ваша  задача прогресс без ограничений  товы  действуете  одним  образом а если вы знаете что вот этот вот маленький  шарик в пустоте  это ВАШ лимит то действуете  вы СОВСЕМ по другому.

Комментарий администрации:  
*** Криптобес ***
Аватар пользователя DVonik
DVonik(3 года 5 месяцев)(13:33:28 / 12-10-2015)

нет как такого прогресса

согласен)

есть именно обретение  независимости от текущей  локальной системы  ну или  превращение  системы  в адаптированную для проживания формы  жизни

не согласен - паразиты эволюционируют ничуть не хуже их носителей и совсем не в ту сторону)

Аватар пользователя Nordicx86
Nordicx86(5 лет 10 месяцев)(13:36:45 / 12-10-2015)

кхм - с большой ТЗ мы  тоже паразиты  планеты Земля..... 

не стал бы я так делить на паразитов и не паразитов...

Комментарий администрации:  
*** Криптобес ***
Аватар пользователя DVonik
DVonik(3 года 5 месяцев)(13:40:28 / 12-10-2015)

моральная оценка тут не при чем - речь была о независимости

Аватар пользователя Nordicx86
Nordicx86(5 лет 10 месяцев)(13:43:36 / 12-10-2015)

да и я не про "мораль".... если разобраться  то нет паразитов  тк  это просто наше  локальное  определение организмов  живущих за счет других организмов - вот и получается на  уровне  систем все ровно так же  нет как таковых паразитов  есть адаптировавшиеся определенным образом  организмы

 

Комментарий администрации:  
*** Криптобес ***
Аватар пользователя DVonik
DVonik(3 года 5 месяцев)(13:52:56 / 12-10-2015)

это уже детали, суть в том, что организм вполне может эволюционировать и в сторону увеличения зависимости

Аватар пользователя Nordicx86
Nordicx86(5 лет 10 месяцев)(13:55:25 / 12-10-2015)

это скорее специализация организма  - те организм сужает свою естественную адаптивность для приспособления к исключительным условиям - да такое бывает, но это скорее исключение чем правило и оно крайне редко дает существенный результат.

Комментарий администрации:  
*** Криптобес ***
Аватар пользователя DVonik
DVonik(3 года 5 месяцев)(15:23:59 / 12-10-2015)

это скорее правило, чем исключение - организм всегда выбирает наименее затратный (энергетически) способ существования, чаще делая выбор в пользу "паразитизма", и только в случае неудачи начинает искать иной способ приспособления

факт наличия специализации обычно отражает включение организма в другую, более сложную, систему, как её органическую часть ("паразит - носитель"), т.е. рассматривать его отдельно (т.е. "независимо") становится бессмысленно

P.S. кто занимался воспитанием детей - тот поймёт ))

Аватар пользователя DVonik
DVonik(3 года 5 месяцев)(13:33:11 / 12-10-2015)

-

Аватар пользователя 123456
123456(3 года 10 месяцев)(13:43:00 / 12-10-2015)

мы зависимы от внешней среды на 100%, я даже скажу больше мы олицетворяем собой воздействие внешней среды.

Аватар пользователя Gena
Gena(4 года 2 недели)(13:44:39 / 12-10-2015)

Рекомендую:

http://www.evolbiol.ru/altruism.htm

Эволюция кооперации и альтруизма: от бактерий до человека

Любой социальный организм заражен паразитами. Гены альтруизма и паразитизма наследуются. История человечества - это эволюция форм паразитизма. Социализм ( общество альтруистов) возможен только при условии эффективного, встроенного механизма избавления от паразитов (особенно во власти), то есть социальной гигиены.

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 9 месяцев)(13:48:13 / 12-10-2015)

Все бегут впереди паровоза. Будет ссылка именно на этут статью скорее всего через часть. Что за люди! На ходу подметки рвут! :-)

Аватар пользователя Andrakann
Аватар пользователя Smogg
Smogg(3 года 3 недели)(16:06:09 / 12-10-2015)

С чего взяли, что прогрессивность - это независимость? Вон МКС полностью независима от внешней среды за ее полным отсутствием. Прогрессивность - это универсальность. Т.е. прогрессивные теплокровные живут и в условиях хладнокровных, и в невозможных для хладнокровных условиях. Капитализм более универсален и гибок, следовательно, он прогрессивнее социализма, как бы я, вы или кто другой не относился к этому выводу.
 

Комментарий администрации:  
*** 9 майский шабаш глумления над германским нацизмом не снижает накала, а только усиливается (с) ***
Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 9 месяцев)(16:18:44 / 12-10-2015)

С чего взяли, что прогрессивность - это независимость? -- в статье показаны примеры. Даже одного примера из живой природы достаточно, что бы понять: столбовая дорога эволюции (тех же живых существ) -- это повышение независимости от внешней среды.

Вон МКС полностью независима от внешней среды за ее полным отсутствием. -- сию глубокую мысль я не понял от слова совсем.

Прогрессивность - это универсальность. -- Медведь есть все, даже траву, даже ту которую человек есть не может. Медведь более универсальное животное однако. А кто более "прогрессивное"?

Капитализм более универсален и гибок, следовательно, он прогрессивнее социализма -- Ну при СССР про социализм говорили что он лучше, и вообще верен. Однакое его не стало. Что совсем ничего не говорит о его прогрессивности или прогрессивности "победившего" его капитализма.

Аватар пользователя Smogg
Smogg(3 года 3 недели)(19:39:28 / 12-10-2015)

Даже одного примера из живой природы достаточно, что бы понять: столбовая дорога эволюции (тех же живых существ) -- это повышение независимости от внешней среды.

Вы из двух притянутых за уши факта вывели столбовую дорогу эволюции? Эволюция, вот же паршивка, ничего не знает про столбовые дороги, она исходит из принципа приспособления - http://усмешки развития. И немного других бездоказательных наблюдений - http://мы - ученые, мы знаем!

Вон МКС полностью независима от внешней среды за ее полным отсутствием. -- сию глубокую мысль я не понял от слова совсем.

МКС - испытательный полигон апофеоза вашей "прогрессивности", ака хатаскрайность на астероиде. Причем по одному жителю на астероид, Цивилизация Маленьких таких Принцев.

Медведь есть все, даже траву, даже ту которую человек есть не может. Медведь более универсальное животное однако. А кто более "прогрессивное"?

Ага, сначала мы кого-нибудь назначим "прогрессивным", а потом будем искать обоснование почему.

Ну при СССР про социализм говорили что он лучше, и вообще верен. Однакое его не стало. Что совсем ничего не говорит о его прогрессивности или прогрессивности "победившего" его капитализма.

Это прекрасно, ящитаю!

Закон Майерса Если факты не подтверждают теорию, от них надо избавиться.

 

PS, а впрочем, тут и без меня вам надавали советов.

Комментарий администрации:  
*** 9 майский шабаш глумления над германским нацизмом не снижает накала, а только усиливается (с) ***
Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 9 месяцев)(10:23:15 / 13-10-2015)

Сударыня или сударь. Вы слишком сумбурны. И все же потрудитесь объяснить почему МКС независима от внешней среды.

Аватар пользователя Smogg
Smogg(3 года 3 недели)(19:35:12 / 13-10-2015)

И все же потрудитесь объяснить почему МКС независима от внешней среды.

МКС - испытательный полигон апофеоза вашей "прогрессивности", ака хатаскрайность на астероиде. Причем по одному жителю на астероид, Цивилизация Маленьких таких Принцев.

Зависимость от внешней среды в виде потребления солнечной энергии оставляем и не считаем зависимостью, пока не доказана возможность термояда на кухне)

Кажущаяся вам сумбурность оттого, что и так слишком много "копирайтеров" развелось. Не надо исходить из ложных посылок и тем плодить инфомусор, его и так слишком много.

Грамманацци и все такое)

Комментарий администрации:  
*** 9 майский шабаш глумления над германским нацизмом не снижает накала, а только усиливается (с) ***
Аватар пользователя TEvg
TEvg(2 года 11 месяцев)(19:30:18 / 12-10-2015)

Я думал, что покорителей природы давно сдали в архив.

Особенно порадовала независимость АЭС. Урана-235 на полвека осталось, а солнышка на мильярд лет.

Белый медведь в Красной книге МСОП, а примитивный круглый червь, попросту глист, живёт и хоть бы хны.

Комментарий администрации:  
*** Отчислен ***
Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 9 месяцев)(10:22:01 / 13-10-2015)

Урана-235 на полвека осталось -- даже если на полвека и что? Есть U238. А то что люди вместо развития новых источников энергии предпочли фигурно стрич лобки -- это проблемы людей. На описанный в статье критерий это никак не влияет.

Белый медведь в Красной книге МСОП, а примитивный круглый червь -- опять же ну что? А многие виды бактерий вообще как жили мильен лет назад так и живут, люди даже о них и не знают. Что из этого следует кроме вывода о примитивности описанных форм жизни?

Аватар пользователя mf
mf(4 года 7 месяцев)(20:53:21 / 12-10-2015)

Не существует абстрактного повышения независимости от окружающей среды. Всегда есть цена, которую приходится платить, и конкретный набор обстоятельств, которые данная цена позволяет преодолевать.

Если у одного племени есть полностью автономная и автоматически управляемая АЭС, доставшаяся от предков, с запасом топлива на сотню лет, а у другого - обогрев помещений солнечным светом и огнем, то вариантов концовок этой истории в зависимости от обстоятельств можно настроить множество. Не предскажешь наверняка даже то, какое из них будет больше деградировать, а какое прогрессировать.

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 9 месяцев)(10:24:57 / 13-10-2015)

Не существует абстрактного повышения независимости от окружающей среды. -- а я говорю существует. Чей черт старше?

Если у одного племени есть полностью автономная и автоматически управляемая АЭС, доставшаяся от предков -- Это племя уже сошло с дистанции эволюции, все. У него уже нет будущего. К чему этот пример?

Аватар пользователя mf
mf(4 года 7 месяцев)(17:04:45 / 13-10-2015)

Как сошло, так и вернется.

Аватар пользователя valerar2
valerar2(2 года 8 месяцев)(21:18:08 / 12-10-2015)

По поводу критерия спорить не буду - он достаточно очевиден. А вот...

..сторонники капитализма кивают на развалившейся СССР, на исчезнувший Варшавский блок, блок СЭВ, на повернувший на капиталистические рельсы Китай и пр. Вот мол, вам мало доказательств?!

Можно смело сказать следующее. Гробить СССР начал ещё Никита Кукурузник. Брежнев несколько выровнял ситуацию, но создал условия для активной вербовки западом (иудонаглосаксами) активной части как верхней (близкой к управлению) части  советского общества так и интелегентствующей тусовки. Сейчас методы, способы, события  уже известны. И проводником таковой политики стал Андропов. Он же и запустил процессы распада. Уж как Брежнев и иже с ним прозевали или способствовали - это отдельная песня. Но активная работа со стороны Андропова была начата ещё в первой половине 70-х. Андропов был СПИД -ом для СССР. Всё нехорошее, что связано с Советским Союзом (Венгрия, Чехословакия, Польша в 80-х, Афганистан, развал экономики, Горбачёв и прочее) - всё связано с именем Андропова. Так что одназначно можно признать, что СССР развалился не сам, а проиграл более опытным иудонаглосаксам в тайной войне. И проиграл, в первую очередь, по тому, что им удалось внедрть своих людей в имунную систему советского государства. Не даром самым страшным всегда являлось внедрение шпионов и наличие предателей в своих рядах. 

 

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 9 месяцев)(10:25:38 / 13-10-2015)

Почему именно распался союз -- это уже не ко мне. Я сознательно не рассматриваю детали.

Аватар пользователя Сан Саныч
Сан Саныч(2 года 6 месяцев)(21:25:03 / 12-10-2015)

Одно предложение автору, рассматривать независимость и как способность противодействовать окружающей среде. Мышь не зависит от кошки, пока та ее не начнет есть. И было совсем хорошо если бы был рассмотрен процесс репликации системы.

Аватар пользователя Consigliere
Consigliere(2 года 1 месяц)(22:08:19 / 12-10-2015)

Первый мой коммент и сразу на основополагающую тему :).

Эволюция биологического вида (человека) с его взаимоотношениями с окружающей средой на мой взгляд почти не связана с эволюцией социальной системы (социализм/капитализм). По сути, связь лишь в том, что совместное "хозяйствование" прогрессивнее, чем индивидуальное. Однако, с развитием технологий, индивид становится способен противостоять условии внешней среды, которые ранее преодолевались лишь совместными усилиями.

Если рассматривать социальное устройство человеческого общества, то оно, имхо, закольцовано: первобытный строй - рабовладение - капитализм - социализм - коммунизм - первобытный строй. Основная отличительная характеристика - собственность на главное средство производства - самого человека. В первобытном строе - каждый "сам себе хозяин". В рабовладении - "эксплуатация человеком человека". В капитализме рабовладелец заменён "виртуальным" юридическим лицом, но работа все равно осуществляется в интересах единиц. В социализме - "виртуальное" государство, но представляющее уже все общество. В коммунизме - работа напрямую на общество. Дальше - человеческая природа возьмёт своё - регресс к индивидуализму и первобытному строю.

Аватар пользователя saava
saava(2 года 4 месяца)(22:15:06 / 12-10-2015)

Автор, что-то вы не с того далека начали. Для начала нужно было ввести определения, что вы понимаете под системой, под внешними условиями, под социальным альтруизмом. А так я читаю "эволюция" - обычно этот термин применяют в отношении живых организмов, "система" - как правило набор относительно однородных элементов. Если под системой понимать общество (что приходит на ум в первую очередь, исходя из заголовка), то что для него "внешняя среда"? Температура? Динозавры вымерли не как общество, а как организмы, при действительно резком скачке внешний условий (погоды и как следствие возможностей пропитания), но миллионы микробов при этом уцелели. И вообще, микробы живут в таких условиях, в которых ни одно млекопитающее не выживет. 

Развитие организмов шло по пути увеличения приспособляемости к внешним условиям. В случае резкого их изменения больше шансов могли получить мутанты, которые до этого никаких преимуществ не имели.

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 9 месяцев)(10:27:15 / 13-10-2015)

Минимум определений дам в следующей статье. Но минимум. Т.к. посчитал что многие вещи просто понятны априори.

А то половина тут требует прям теорию вывести стройную с теоремами и формулами.

Аватар пользователя 10 негритят
10 негритят(2 года 3 месяца)(10:38:15 / 13-10-2015)

Эээээ, развитие потреблядтства и тот самый "духлесс" (c), чего собственно и добивается капитализм - тупик, чего бы там Smogg не раскрашивал в розовые цвета. Давайте дадим каждому по 100 машин почти задаром, 100 домов и 100  100 метровых телевизоров, чего там ещё можно дать по 100 каждому? Человек превратится в жвачное потребляющее бездуховное ничто. Это не прогресс - это конец цивилизации.

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 9 месяцев)(10:40:22 / 13-10-2015)

Я согласен.

Аватар пользователя Smogg
Smogg(3 года 3 недели)(13:26:25 / 14-10-2015)

Не надо мне приписывать, чего не говорил)

Если капитализм универсальнее социализма, то это значит только и всего лишь что он более приспобляем и гибок и не более того, а не рай на Земле, где каждому по сто машин.

Комментарий администрации:  
*** 9 майский шабаш глумления над германским нацизмом не снижает накала, а только усиливается (с) ***

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...