Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

С XX века радиоуглеродный анализ не работает.

Аватар пользователя krol_jumarevich

В случае, если наши далекие потомки или, в худшем случае, разумные арахниды с Проксимы Центара, будут пытаться датировать 20-21й века истории человечества с помощью радиоуглеродного способа датировки возраста биологических объектов, не зная особенности этого времени, они или будут бессильно ругаться или приглушенно скрежетать хелицерами, ничего не понимая. Ведь до 20 века этот метод довольно хорошо работал. Средние века, античность, неолит и даже частично палеолит датировались относительно точно, но начиная с 20 века  метод действовать вдруг перестал. Почему так?

Чтобы это понять нужно немного рассказать о самом методе датировки с помощью радиоуглеро́дного ана́лиза.

Углерод в природе представлен тремя изотопами - два стабильных 12C и 13C и один радиоактивный 14C, который образуется в атмосфере из азота 14N под воздействием космических лучей.

220px-Carbon_14_formation_and_decay.svg.

n + \mathrm{^{14}_{7}N} \rightarrow \mathrm{^{14}_{6}C} + p.

Он имеет относительно небольшой период полураспада - 5730 лет, поэтому его присутствие обязано лишь постоянному его образованию в атмосфере под действием излучения.

Этот радиоактивный углерод примешивается в небольшом количестве к стабильным изотопам углерода С12 и С13 и вместе с ними образует молекулы углекислого газа, которые усваиваются организмами растений, а через них и животных, в том числе человека.

Образование радиоуглерода вследствие естественной радиоактивности на поверхности Земли пренебрежимо мало.

Ежегодно возникает 8 кг 14С и столько же распадается. Всего на Земле имеется 60 тонн нуклида 14С, Относительное содержание углерода-14 по отношению к «обычному» (углероду-12) в атмосфере остается примерно постоянным (приблизительно 1:1012). 

Как и всякий радиоактивный элемент, радиоактивный изотоп углерода распадается с постоянной, характерной для него скоростью. Поэтому его концентрация в атмосфере и биосфере непрерывно убывала бы (вдвое за каждые 5568 лет), если бы убыль не пополнялась столь же непрерывно новообразованием С14 в атмосфере. Сколько убывает, столько и прибывает.

Но в эту  взаимоуравновешенность и соразмерность природы врезается аккорд дисгармонии. Его вносит смерть. После смерти организма новый углерод в него уже не поступает (из воздуха в тело растения, с питанием в тело животного) и уменьшение концентрации С14 не восполняется радиоактивность мертвого органического тела (трупа, древесины, угля и т.п.) неудержимо падает - и что самое важное - со строго определенной скоростью!

carbon%20dating.jpg

Значит, достаточно измерить, насколько уменьшилась удельная радиоактивность умершего организма по сравнению с живыми, чтобы определить, как давно этот организм перестал обновлять свои клетки - как давно срублено дерево, подстрелена птица, умер человек. Конечно, это нелегко: радиоактивность природного углерода очень слаба (даже до смерти организма - один атом С14 на 10 млрд. атомов нормального углерода). Однако были разработаны средства и приемы измерения и пересчета - так появился радиоуглеродный метод определения возраста древних объектов.

Теоретические основы радиоуглеродного метода датировки довольно просты. Однако для их практического использования пришлось провести очень большую работу. Прежде всего нужно было установить, действительно ли содержание 14С в обычном углероде одинаково во всех живых организмах. С этой целью были исследованы образцы древесины 17 свежесрубленных деревьев из разных стран, и оказалось, что содержание 14С в них одинаково. Сначала, при разработке метода, пришлось измерять очень слабую радиоактивность, значительно меньше фона, поэтому требовалась защита от внешней радиации, а измерения велись многие сутки. Сейчас вместо десятков граммов для анализа хватает всего нескольких миллиграммов, а иногда и долей миллиграмма образца.

Была проверена точность метода, с помощью измерения радиоактивность разных годовых колец деревьев, живущих по пять тысяч лет (между кольцами нет обмена углерода). Для этого необязательно пилить дерево, достаточно вырезать из него длинный керн небольшого диаметра. Проверке подверглись также образцы, возраст которых был известен по археологическим данным, — дерево из гробниц фараонов (3900—5600 лет); хлеб из дома в Помпеях (79 н. э.), ткань, которой были перевязаны Кумранские рукописи (или свитки Мертвого моря), древесный уголь из Стоунхенджа и другие. Измерения блестяще подтвердили теорию.

0_c3361_25536587_orig

Метод имеет ограничения. Точность падает для образцов старше нескольких десятков тысяч лет и для слишком молодых. 

Измерение возраста предмета радиоуглеродным методом возможно только тогда, когда соотношение изотопов в образце не было нарушено за время его существования, то есть образец не был загрязнён углеродосодержащими материалами более позднего или более раннего происхождения, радиоактивными веществами и не подвергался действию сильных источников радиации. Определение возраста таких загрязнённых образцов может дать огромные ошибки. 

В своём современном виде на историческом интервале (от десятков лет до 60—70 тысяч лет в прошлое) радиоуглеродный метод можно считать достаточно надёжным и качественно откалиброванным независимым методом датирования предметов биологического происхождения.

Но два фактора делают невозможным проведение точных радиоуглеродных датировок у образцов 20-21го века.

1) Проведение атмосферных ядерных испытаний, создавших в 1950-х—60-х годах существенный выброс (около 0,5 тонны) радиоуглерода в атмосферу (бомбовый эффект);

2) Сжигание большого количества ископаемых топлив (углерод, содержащийся в нефти, природном газе и угле — «древний», практически не содержащий14C) — так называемый эффект Зюсса, возникший с началом промышленной революции в 19 веке.

wally1.gifРис.: Вариации содержания радиоуглерода в атмосфере за последние 500 лет по прямым измерениям и кольцам деревьев.

Так например, когда с помощью радиоуглеродного метода попытались определить возраст травы, растущей возле шоссе с оживленным движением, оказалось, что траве много тысяч лет. Трава усваивала углекислый газ, источником которого в значительной степени были выхлопные газы автомобилей. Эти газы получались при сгорании бензина, бензин был получен из нефти, нефть же образовалась миллионы лет назад, и нуклид 14С в ней не сохранился. Вот почему содержание 14С в придорожной траве оказалось сильно заниженным.

И наоборот на расстояниях 1 – 2 км от АЭС содержание 14C в некоторых областях экосферы в 1.5 – 2.0 и более раз превышает его фоновое содержание.

Если бы распределение антропогенного углерода по земной поверхности было бы равномерно, можно было бы сделать калибровочные поправки, но пока в процесс вмешивается  антропогенное воздействие энергетики, основанной на сжигании углеводородов и ядерного горючего, это маловероятно. Ведь березка, растущая рядом с городской котельной, исходя из данных радиоуглеро́дного ана́лиза, будет намного "древнее", чем точно такая же березка, растущая далеко за городом. 

И так по по всему миру, где происходит сжигание урана, угля, газа и нефти. То есть практически везде! 

Получается, что исследование с помощью этого метода любой развитой цивилизации, энергетика которой основана на ископаемом топливе затруднена вплоть до полной невозможности ее датировать.

 

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(13:48:01 / 10-10-2015)

заголовок поправьте, он немного невменяем, что не работает?

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(13:48:33 / 10-10-2015)

П.С. И я не понял, это свой материал, или копипаста откуда-то?

Аватар пользователя krol_jumarevich
krol_jumarevich(3 года 1 неделя)(13:52:27 / 10-10-2015)

Мое на процентов на 30, остальное надергано там сям.

Новизна в том, что я пытаюсь обратить внимание, что этот метод не будет работать в цивилизации, основанной на использовании ископаемых энергоносителей.

Аватар пользователя Нумминорих Кута

Лучше такие вещи указывать либо до материала, либо после - сильно облегчает жизнь людям.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(14:04:39 / 10-10-2015)

Ок, маркирую как авторский, 30% это прилично.

Аватар пользователя Райвен
Райвен(5 лет 10 месяцев)(14:48:52 / 10-10-2015)

Кстати историю про сорванную траву с ошибочным возрастом в несколько тысяч лет читал давно в каком-то журнале.

Там описывалась история, что лаборант должен был поехать за город в лес и нарвать там свежей травы для проверки "радиоуглеродного анализа".

Лаборант поленился ехать за город, и нарвал травы возле дороги. В итоге прибор показал возраст травы в несколько тысяч лет, а в институте поползли слухи про машину времени. :)

Аватар пользователя krol_jumarevich
krol_jumarevich(3 года 1 неделя)(15:05:25 / 10-10-2015)

Наверное в "Химия и жизнь".

Аватар пользователя Райвен
Райвен(5 лет 10 месяцев)(16:01:01 / 10-10-2015)

Наверное. Сейчас уже не помню. В начале 90-х годов это было.

Аватар пользователя gerasimenko-vla
gerasimenko-vla(2 года 9 месяцев)(15:02:15 / 10-10-2015)

Еще предательРезун рассказывал байку об одном умельце кузнеце, который брал уголь с древних пепелищ и ковал на нем мечи, выдавая за старинные. Все у него прокатывало. Или древесину тысячелетней давности.

 

Комментарий администрации:  
*** Если ребёнок родился с браком - родителям следует положить ладонь на рот и нос, и с любовью разьединить душу и тело (с) ***
Аватар пользователя nord_1
nord_1(5 лет 5 месяцев)(18:47:40 / 10-10-2015)

Уголь с пепелищ разжечь - это круто.

 

Аватар пользователя gerasimenko-vla
gerasimenko-vla(2 года 9 месяцев)(19:55:49 / 10-10-2015)

Он этим углем из руды кислород выжигал. А затем сплавы делал, технику он старых мастеров использовал, и многослойную поковку  углем пересыпал. Все как полагается. И сабли мечи боевыми получались. Просто труд современных мастеров по коллизии меньше ценится. А труд тяжелый мечи ковать

Вот он и придумал как матрицу смыслов в свое развитие использовать.

Комментарий администрации:  
*** Если ребёнок родился с браком - родителям следует положить ладонь на рот и нос, и с любовью разьединить душу и тело (с) ***
Аватар пользователя nord_1
nord_1(5 лет 5 месяцев)(20:09:16 / 10-10-2015)

Он этим углем из руды кислород выжигал."

Сгоревшим углём выжигать кислород из руды - круто вдвойне.

Давайте остановимся. Вы же пока уточните процесс  ковки чисто для себя. Тут народ ехидный, технически грамотный.

Аватар пользователя gerasimenko-vla
gerasimenko-vla(2 года 9 месяцев)(21:15:13 / 10-10-2015)

уголь на то и уголь, что в нем углерод есть, я же не про золу говорил. по уравнению 3C+2Fe2O3 (Железная руда красного цвета)=4Fe +3CO2+t Это идеальная реакция, на самом деле углерод в расплавленном железе хорошо растворяется, так вот по остаткам этого углерода в железе судят о древности железа.

Ковка лезвия меча очень похожа на производство слоёного теста. Расковывают металл в лист, посыпают порошком старого угля, В случае слоеного теста , мажут маргарином или маслом, сворачивают вдое или 4, снова расковывают в лист, посыпают углём и так 10-15 раз пока количество слоев не дойдет до 200-1000, разный мастер- разные слои. Делается это для того, что бы клинок был гибким и одновременно нехрупким. Своеобразный стальной композит. На заточенной под углом поверхности клинка это выглядит как срез дерева. Характерный узор дамасской стали. Только в дамасске ее ещё скручивали, из-за этого  узор у них кучерявый был, у нас же и в европе делали без скрутки.

С инженером -химиком  сложно спорить о таких делах.

 

Комментарий администрации:  
*** Если ребёнок родился с браком - родителям следует положить ладонь на рот и нос, и с любовью разьединить душу и тело (с) ***
Аватар пользователя nord_1
nord_1(5 лет 5 месяцев)(21:22:04 / 10-10-2015)

Вы инженер-химик чего? Биолог или металлург?

Аватар пользователя gerasimenko-vla
gerasimenko-vla(2 года 9 месяцев)(22:26:44 / 10-10-2015)

В 10 классе 1993 года когда инету было только год я предложил учительнице биологии модифицировать человеческий геном при помощи ретровирусов , специально сконструированных так, что определенный ген, например отвечающий за синтез инсулина, внедрять в клетки надпочечников, что бы они вырабатывали инсулин. Только к 2013году наука подошла к этому в реале . За пример я брал вирус ВИЧ который встраивает свой геном в человеческий.

Так же поработать поваром в ресторане пришлось, недавно был начальником химико-технологической лаборатории на МЕЧЕЛЕ  ЧМК в челябе. Еще разработал и применил на практике способ химической промывки котлов утилизаторов над конверторами находящихся ( 5 котлов ) и сумел вытащить оттуда дшстойную оплату. Так же списываюсь с главным технологом superox. где делают сверхпроводниковые провода для ИТЕР  термоядерный реактор в Кадараше во Франции строят. 

Химик-тот человек, который понимает принципы взаимодействия атомов и молекул друг с другом. Все остальное лишь симулякр химика.

Комментарий администрации:  
*** Если ребёнок родился с браком - родителям следует положить ладонь на рот и нос, и с любовью разьединить душу и тело (с) ***
Аватар пользователя nord_1
nord_1(5 лет 5 месяцев)(23:05:23 / 10-10-2015)

Химик-тот человек, который понимает принципы взаимодействия атомов и молекул друг с другом."

Понятно.

То есть, ни одной железяки вы не отливали и не ковали, поэтому и глупости лезут о присыпке угля и скручивании. Не стоит, право. Лучше о том, в чём вы дока.

Аватар пользователя tokomak

Мало того угля... костями животных даже посыпали. Ну, это так в интернетах говорят... сам я не проверял.

Кстати, а вы не кузнец, случайно?

Аватар пользователя nord_1
nord_1(5 лет 5 месяцев)(00:08:56 / 11-10-2015)

Нет. Но на Урале уголь томил и руками у горна работал. Под присмотром, конечно. Инженер-механик, машиностроение.

Аватар пользователя tokomak

Немного офтопный вопрос. Вы или ваши коллеги из окружения (из отрасли) для создания чертежей, каким программным обеспечением пользуетесь?

Аватар пользователя nord_1
nord_1(5 лет 5 месяцев)(01:24:23 / 11-10-2015)

каким программным обеспечением пользуетесь?"

Я скоро уж 20 лет, как профессионально не связан с производством, так что ответить не могу.

Аватар пользователя Дмитрий М.
Дмитрий М.(2 года 2 месяца)(03:37:13 / 11-10-2015)

Оффтопный ответ. Чаще всего пользуются российским Компасом, реже Солидверксом и совсем реже Катиёй. Автокад спорныая вещь, разве что Автокад Инвентор. А вообще в зависимости от задач.

Аватар пользователя plohmn
plohmn(2 года 11 месяцев)(00:58:53 / 11-10-2015)

Я тоже в школе ходил на экскурсию в кузнечный цех на завод, можно считать, что опыт у нас одинаковый.

поэтому всего один вопрос, что же так вас удивило в словах "gerasimenko-vla"?

Аватар пользователя nord_1
nord_1(5 лет 5 месяцев)(01:16:29 / 11-10-2015)

Я тоже в школе ходил на экскурсию в кузнечный цех"

Поэтому вас и не удивляет то, что удивило меня.

Аватар пользователя gerasimenko-vla
gerasimenko-vla(2 года 9 месяцев)(00:48:48 / 11-10-2015)

Присыпают углем потому, что на поверхности металла образуется оксидная пленка. При складывании слоев ,уголь восстанавливает металл из оксида по приведенному выше уравнению.  Или раньше были вакуумные или инертные камеры???

 или вы хотите что бы образовалось множество оксидных хрупких слоев в теле клинка??????. Ну. Тогда вам точно не сносить головы от царя было бы.

Про железяки, литейный цех реанимировал в нашей колонии. Причем льем и по газифицированным моделям и просто по вакуумно-пленочной технологии. 

Ковка совсем другое дело. Но ты камрад- что зделал тычтоб критиковать меня???

 

Комментарий администрации:  
*** Если ребёнок родился с браком - родителям следует положить ладонь на рот и нос, и с любовью разьединить душу и тело (с) ***
Аватар пользователя nord_1
nord_1(5 лет 5 месяцев)(01:09:08 / 11-10-2015)

Слои складывают и проваривают\проковывают совсем для другого. Уголь, как и навоз применяли тоже для другого в течении двух и больше недель. Закончим. Мне полугодовой курс вам читать совсем нет охоты.

Аватар пользователя plohmn
plohmn(2 года 11 месяцев)(01:35:35 / 11-10-2015)

Я скоро уж 20 лет, как профессионально не связан с производством

так может, что изменилось с тех пор, не?

Аватар пользователя nord_1
nord_1(5 лет 5 месяцев)(02:19:48 / 11-10-2015)

Вы правы. Изменилось.

Никакого секрета булата, вид которого за 30 штук,  нет лет 200. Всё давно разложено по полочкам, как и основные четыре технологии его получения.

Никому не приходит в голову утверждать, что первый Форд превосходит сегодняшнюю модель. Но почему то легко верят, что современная металлургия находится ниже пятисотлетней давности опыта кустаря одиночки. И повторяют байки о костях, закалке в ослином копыте, добавке, именно ржавого, железа в лигатуру (даже не понимая зачем) и чудесной рубке мечом камней. Сам в инете читал - Десять утраченных технологий.

Детский сад какой то.

Аватар пользователя plohmn
plohmn(2 года 11 месяцев)(16:16:55 / 11-10-2015)

а теперь для детского сада, ясельная группа.

видов 30, но при этом основных четыре, оставшиеся свыше 26 признаны дублирующими? - нет.

Просто зачем забивать вам голову, дали 4 варианта - сказали основные.

Никто не говорит, что современная металлургия хуже, просто говорят, что остальные отброшенные варианты могут в перспективе при такой же детальной проработке, как и основные варианты дать лучший результат.

по Форду, там разговор идет о другом, что в тот момент стартовали не только бензиновые двигатели, но и электрические и победили бензиновые, но сейчас народ опять бурлит электричество наше будущее. Возможно, если бы тогда развивали два разных направления, возможно результат был бы лучше чем сейчас.

К концу девятого класса, фраза учителя физики - "период полураспада это константа и никто не знает в какой момент какие именно ядра будут распадаться, но мы точно знаем их количество"- выглядит, как надругательство над мозгом. Как же так? мы столько всего прошли, что в любом процессе есть зависимость от температуры, давления, освещения, гравитации, магнитного поля и т.д. а тут раз и забудьте. Сообщи эту информацию школьнику в первом классе, вопросов бы не возникло(и при этом учитель же не соврал, так оно и есть).

А теперь ситуация, знающий первоклассник говорит об этом 9ти класснику, что период распада ядер не отчего не зависит, но 9ти классник еще не проходил эту тему. 9ти классник изашелся бы на какашки и искренне верил, что он прав, привел бы кучу материала, которые они до этого изучили, а единственно, что на это возразил первоклашка - "Марья Ивановна так сказала".

В этом примере 9ти классник заложник своих знаний. Он пытается свои основные, но не полные знания переместить на познание всего. Только полные знания дают правильное понимание. 

исходя из вышеперечисленного всего один вопрос - вы обладаете полными знаниями по всем вариантам секрета булата или вы пытаетесь оценить всё, через свои основные знания?

Аватар пользователя nord_1
nord_1(5 лет 5 месяцев)(17:07:08 / 11-10-2015)

видов 30, но при этом основных четыре, оставшиеся свыше 26 признаны дублирующими? - нет."

Вы читать умеете? А понимать прочитанное? Можете осознать разницу между видами технологий и дубликатом? А между первым автомобилем и последней моделью? НИ О ЧЁМ ДРУГОМ больше сказано не было, как и о том, что почти два столетия все секреты булата ПЕРЕСТАЛИ БЫТЬ СЕКРЕТАМИ. Повторяю для одарённых - Я не оцениваю НИКАКИМ ОБРАЗОМ НИКАКИЕ СЕКРЕТЫ. Я уточнил, что их просто нет.

Я понимаю, что можно прикинуться или быть идиотом, но на этом сайте это совсем не обязательно.

Аватар пользователя plohmn
plohmn(2 года 11 месяцев)(20:12:56 / 11-10-2015)

Спасибо, отлегло - секретов нет.

Аватар пользователя Maximus
Maximus(5 лет 1 месяц)(13:09:04 / 11-10-2015)

В данном случае детали не важны. Важна сама идея. А деталями занимался упомянутый кузнец.

Да, уголь с древних пепелищ годится, в статье упомянут уголь со Стоунхеджа, т. е. древние огарки вполне себе содержат углерод.

Аватар пользователя nord_1
nord_1(5 лет 5 месяцев)(13:18:54 / 11-10-2015)

Да, уголь с древних пепелищ годится, в статье упомянут уголь со Стоунхеджа,"

Мою маман.... Уголь Стоунхеджа, хоспади меня прости.... Огарки....

http://www.softmixer.com/2012/11/blog-post_8815.html  Просветитесь, бедолаги.

 

Аватар пользователя Maximus
Maximus(5 лет 1 месяц)(14:18:35 / 12-10-2015)

Вопрос-то был не в Стоунхендже, а в том, чтобы выдавать клинки за древние.

А по ссылке - конспирология, чего её обсуждать-то.

Аватар пользователя Jester
Jester(2 года 5 месяцев)(21:03:47 / 13-10-2015)

Действительно!

Зачем обсуждать правду?

Там и обсуждать нечего; стоунхендж - это новодел середины 20 века.

Аватар пользователя Maximus
Maximus(5 лет 1 месяц)(21:15:25 / 13-10-2015)

В данном случае это оффтопик.

И чего на Стоунхендже зацикливаться? Уголь можно взять в другом месте, не только там.

Аватар пользователя nord_1
nord_1(5 лет 5 месяцев)(23:01:00 / 13-10-2015)

Хватит позориться.

СГОРЕВШИЙ УГОЛЬ угля не оставляет. После сгорания остаётся минеральный остаток (органика сгорела) зола и шлаки (абразивные, кстати, материалы). Брать это с пепелищ и засыпать ими металл, тем более скручивать его и проковывать - есть такой же идиотизм, как вместо икры на блинчик намазать речной песок.

Аватар пользователя Maximus
Maximus(5 лет 1 месяц)(00:23:10 / 14-10-2015)

Прикалываетесь?

Уголь же не сгоревший. Так как не до конца сгорает. Чтобы углерод в ноль выгорел, нужно хорошенько постараться - горелки специальные, подача воздуха и дополнительной порции топлива. В котельных и на ТЭСах стараются, но даже там углерод выгорает не полностью.

Вы спичку зажгите и посмотрите, что останется после её сгорания.

А золы и шлака в угле из пепелищ может быть мало. Они же не каменный уголь жгли, а древесину.

Аватар пользователя nord_1
nord_1(5 лет 5 месяцев)(00:58:25 / 14-10-2015)

Уголь же не сгоревший. Так как не до конца сгорает. "

Ну и зачем полусгоревший, наполовину зашлакованный уголь нужен??? В свежем же углерода больше.

Ладно, погасшего костра утром вы не видели ни разу в жизни, но шашлык наверно готовили, расскажите какие утром вы там угли находили, когда дрова сгорели и почему на них новый шашлык не готовили? Подчёркиваю - ДРОВА СГОРЕЛИ. Только не надо дебильных предположений, что древние по пепелищам головёшки собирали. Они ЭГЕ не сдавали и идиотами их считать не будем.

Аватар пользователя Maximus
Maximus(5 лет 1 месяц)(01:19:10 / 14-10-2015)

расскажите какие утром вы там угли находили, когда дрова сгорели

Вот не приходило в голову разглядывать головешки из костра до сегодняшнего дня. Посмотрю при случае.

Только не надо дебильных предположений, что древние по пепелищам головёшки собирали.

Сказано же, что не древние собирали, а современный кузнец.

Аватар пользователя nord_1
nord_1(5 лет 5 месяцев)(01:38:11 / 14-10-2015)

На фига современному, которого вы только что выдумали, ибо речь шла о древних кузнецах, головёшки вековой давности? Они углерода накопили больше? Он что, не мог в современной кузнеце или просто во дворе головёшек нажечь? И посему он посылал за ними на пепелище девственницу в полнолуние, когда Телец вошёл в Деву?

 

Аватар пользователя Maximus
Аватар пользователя nord_1
nord_1(5 лет 5 месяцев)(12:02:38 / 14-10-2015)

Читаю.

"Он этим углем из руды кислород выжигал. А затем сплавы делал, технику он старых мастеров использовал, и многослойную поковку  углем пересыпал. "

А вы пытаетесь рассказать байку, что углерод с тысячелетних деревьев, переходит в металл и потом это тысячелетие показывает анализ и подделка не обнаруживается.

Завязывайте кислород выжигать.

Аватар пользователя gerasimenko-vla
gerasimenko-vla(2 года 9 месяцев)(16:29:17 / 14-10-2015)

доменный процесс посмотрите. железо из оксида железа восстанавливается углём. Часть угля переходит в расплав железа. Эту часть угля и анализируют. Не знаете химию не парте людям мозг

Комментарий администрации:  
*** Если ребёнок родился с браком - родителям следует положить ладонь на рот и нос, и с любовью разьединить душу и тело (с) ***
Аватар пользователя nord_1
nord_1(5 лет 5 месяцев)(17:23:05 / 14-10-2015)

Шо, опять?

Доменный процесс основан на металлургическом коксе. А у вас КУЗНИЦА. Вы не понимаете, что такое чугуний, губчатое железо, криница и сталь. От слова вообще. Закончим.

Аватар пользователя Maximus
Maximus(5 лет 1 месяц)(18:41:47 / 14-10-2015)

чугуний, губчатое железо, криница и сталь.

Крица, а не криница. Бугога.

Криница - это пиво такое.

Аватар пользователя nord_1
nord_1(5 лет 5 месяцев)(22:38:25 / 14-10-2015)

Криница, бездарь, это родник, источник.

А крица - это криничное железо. По уральски.

 

Аватар пользователя Maximus
Maximus(5 лет 1 месяц)(12:58:22 / 15-10-2015)

Криница, бездарь, это родник, источник.

В том числе и родник, да. Но в первую очередь - пиво. В быту среднего минчанина (Вы же из Беларуси?) пиво "Криница" встречается на порядки чаще, чем родники.

Аватар пользователя nord_1
nord_1(5 лет 5 месяцев)(14:31:37 / 15-10-2015)

Вот и я о том же.

Нет разницы для некоторых, что чугуний - что чугун, что криница - что крица, что родник - что пиво. Если коряво получилась шутка, ну извиняйте.

Аватар пользователя Maximus
Maximus(5 лет 1 месяц)(17:16:57 / 15-10-2015)

Так "криница" намеренно было вставлено?

Тогда ясно. smiley

Аватар пользователя Maximus
Maximus(5 лет 1 месяц)(00:20:40 / 14-10-2015)

(органика сгорела)

В том то и дело, что углерод - это уже не органика. Органика горит хорошо, а углерод с трудом, он тлеет на воздухе и склонен к самозатуханию, если не применять дутьё.

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 10 месяцев)(16:35:48 / 10-10-2015)

Еще в этом методе, насколько мне известно, учитывают известные космические явдения, как например падение какой кометы/метеорита на землю. Эти события тоже влияют на содержание С14.

Аватар пользователя krol_jumarevich
krol_jumarevich(3 года 1 неделя)(17:10:21 / 10-10-2015)

Учитывают изменения геомагнитного поля Земли, солнечную активность и т. д, но не падения метеоритов.

Как они могут повлиять на концентрацию 14С, если конечно не вызовут глобальную катастрофу от удара?

Аватар пользователя sdemon72
sdemon72(2 года 5 месяцев)(20:53:44 / 10-10-2015)

Описан очень хороший способ обнаружить при раскопках следы древней цивилизации

Аватар пользователя krol_jumarevich
krol_jumarevich(3 года 1 неделя)(20:56:09 / 10-10-2015)

Хм, вообще-то вы правы.

Это хороший маркер!

Аватар пользователя Нумминорих Кута

Датировка - вообще самое больное место. Ни один метод чётко не работает. Доходит до того, что пересматриваются даже гипотезы происхождения нефти и угля.

Аватар пользователя Системник
Системник(2 года 9 месяцев)(15:46:25 / 10-10-2015)

Обнаглею и поправлю: Ни один метод (радиационный) не работает. wink

Аватар пользователя krol_jumarevich
krol_jumarevich(3 года 1 неделя)(15:52:17 / 10-10-2015)

Это ваше ИМХО, не более того.indecision

Аватар пользователя GraF64
GraF64(2 года 10 месяцев)(14:06:59 / 10-10-2015)

Радиоуглеродный метод с самого начала был сомнителен. Живые организмы по-разному накапливают С14. Где-то был пример, что абсолютно живой моллюск датируется, как почивший пару тысяч лет тому, а какая-то скандинавская ёлка, которой реально лет двести - ещё не родилась. Фишка здесь в том, что нет методики калибровки (как метролог заявляю). Не к чему привязать шкалу. Догадываюсь, что обвинят в Фоменковщине, но скажу - научных методов датировки НЕ СУЩЕСТВУЕТ.

Аватар пользователя krol_jumarevich
krol_jumarevich(3 года 1 неделя)(14:15:35 / 10-10-2015)

Вы правы и не правы одновременно.

Из вики:

"Кроме того, исследования показали, что из-за разницы в атомных массах изотопов углерода химические реакции и процессы в живых организмах идут с немного разными скоростями, что нарушает естественное соотношение изотопов (так называемый эффект изотопного фракционирования)[3]. Ещё один важный эффект (резервуарный эффект) — замедленное достижение радиоуглеродного равновесия в Мировом океане из-за его медленного[4] обмена углеродом с атмосферным резервуаром — приводит, если не учитывать поправок, к кажущемуся увеличению возраста остатков морских организмов, а также тех сухопутных организмов, чья диета в основном состояла из морской пищи.

Таким образом, использование радиоуглеродного метода без учёта этих эффектов и вносимых ими поправок способно породить значительные ошибки (порядка тысячелетия), что часто происходило на ранних этапах развития метода, до 1970-х годов.

В настоящее время для правильного применения метода произведена тщательная калибровка, учитывающая изменение соотношения изотопов для различных эпох и географических регионов, а также специфику накопления радиоактивных изотопов в живых существах и растениях."

"

Аватар пользователя GraF64
GraF64(2 года 10 месяцев)(14:28:21 / 10-10-2015)

Прочел, спасибо. Тем не менее не соглашусь. Примененный способ калибровки имеет доверительную вероятность 0,95 на очень небольшом диапазоне - 200-300 лет. Поскольку никто не нашел деревяшки с надписью "здесь был Адам. 5311 г. до н.э.", то аппроксимировать эту шкалу нереально. Сейчас историки закричат, что у них есть "точные документы", на что я заранее спрошу про метод расчета Ашера.

Аватар пользователя krol_jumarevich
krol_jumarevich(3 года 1 неделя)(14:44:33 / 10-10-2015)

Соглашаться или нет, верить или не верить ваше личное право.

Как и мое.

Аватар пользователя Системник
Системник(2 года 9 месяцев)(15:49:14 / 10-10-2015)

Тут ведь не в вере дело, а в том, что учёные (учёные, Карл!) сделали несколько ни на чём не основанных допущений, а затем объявили основанный на этом инструмент точным. Бред же. Так мы скоро начнём спорить о длине метра.

Аватар пользователя Дирижёр
Дирижёр(2 года 4 месяца)(21:26:00 / 10-10-2015)

В таком случае вы не имеете никакого права публично объявлять о своей научности. Ибо это ненаучно, некорректно и неэтично.

Комментарий администрации:  
*** "Большевиков приравниваю к Геббельсу... Сам - дочь сдавшегося в плен расстрелянного петуха" (с) ***
Аватар пользователя krol_jumarevich
krol_jumarevich(3 года 1 неделя)(21:36:39 / 10-10-2015)

И вас вылечат.

Аватар пользователя Руслан
Руслан(5 лет 3 недели)(07:08:49 / 12-10-2015)

Электричеством?

Аватар пользователя krol_jumarevich
krol_jumarevich(3 года 1 неделя)(07:59:34 / 12-10-2015)

В комплексе.

Аватар пользователя Irsi
Irsi(3 года 5 месяцев)(17:42:00 / 10-10-2015)

Поскольку никто не нашел деревяшки с надписью "здесь был Адам. 5311 г. до н.э.", то аппроксимировать эту шкалу нереально.

Самое смешное что в статье упоминается как нашли эту деревяшку. :)

Аватар пользователя gerasimenko-vla
gerasimenko-vla(2 года 9 месяцев)(15:07:02 / 10-10-2015)

Действительно динамика накопления углерода по изотопному составу разная у разных организмов. Это происходит из за различия в тонкой настройке ферментов, углеродсодержащие вещества , усваивающих .

Комментарий администрации:  
*** Если ребёнок родился с браком - родителям следует положить ладонь на рот и нос, и с любовью разьединить душу и тело (с) ***
Аватар пользователя Аббе
Аббе(4 года 4 месяца)(18:40:40 / 10-10-2015)

Вероятно Вы хотели написать - не существует точных методов для класса радиационных методов? Вообще то хронологию по кольцам древесины - аккуратно упорядочивают на сотни лет назад. Долго, нудно, настойчиво. По крайней мере - об этом писали по материалам раскопок в Новгороде. Да и с хронологию влажности воздуха по изотопному составу кислорода в нарастающих слоях осадков в пещерах - так же выглядит убедительно. Нельзя сказать, что влажность измеряют точно в количественном отношении. Но вот указать качественно - здесь было больше влаги, а здесь - меньше, так это вполне уверенно пишут.

Восьмая группа - когда то - "моё всё".

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 2 месяца)(14:07:09 / 10-10-2015)

Это не совсем так. Строго говоря, радиоуглеродное датирование локально не работает и для исторического периода. Примеры я собрал в одной из своих статей. Не работает, главным образом, вблизи мест выхода вулканических газов.

Для периода с середины 18 до середины 20 века, радиоуглеродное датирование не работает по техническим причинам, связанным с эффектом Зюса. Ископаемый углерод "ломает" калибровочную кривую. Она делается субгоризонтальной. А с середины 20 века метод работает прекрасно (в целом). Имеется достоверная "крутая" калибровочная кривая, связанная со стоком из атмосферы техногенного углерода (атомные взрывы) в океан. Конечно, имеются локальные техногенные помехи.

А вообще, результаты радиоуглеродного датирования исторических объектов системно сфальсифицированы. На эту тему у меня около 30 статей.

 

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя krol_jumarevich
krol_jumarevich(3 года 1 неделя)(14:17:07 / 10-10-2015)

Я не сторонник "Новой хронологии".

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 2 месяца)(14:32:26 / 10-10-2015)

Новая хронология здесь ни при чем. Вы не четко понимаете теорию и практику радиоуглеродного датирования. Поэтому и сделали неверный вывод, отраженный в названии статьи. Радиоуглеродное датирование не работает в период с середины 18 до 20 веков.

 

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя krol_jumarevich
krol_jumarevich(3 года 1 неделя)(14:35:03 / 10-10-2015)

Я исходил из данных нескольких статей по этой тематике, а вы из каких данных делаете ваши выводы?

Если можно ссылки дайте. 

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 2 месяца)(14:45:09 / 10-10-2015)

Вы не привели основу основ радиоуглеродного датирования - его калибровочную кривую. В период с начала 18 века до середине 20 века она "плоская". Это означает, что одному и тому же радиоуглеродному возрасту образца соответствует любая дата 18 - первой половины 20 века. 

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя krol_jumarevich
krol_jumarevich(3 года 1 неделя)(14:48:27 / 10-10-2015)

А почему, по-вашему оно заработало потом?

Воздействие взрывов увеличение на 14С почти закончилось, почти все поглотил океан, но не закончилось воздействие насыщения 14С от сжигаемых углеводородов, осбенно вокруг городов, промышленных зон и тепловых электростанций.

Все это не откалибруешь.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 2 месяца)(14:53:18 / 10-10-2015)

Посмотрите рисунок "Вариации содержания радиоуглерода в атмосфере за последние 500 лет по прямым измерениям и кольцам деревьев." Спад бомб-эффекта после 50-х - это и есть калибровочная кривая радиоуглеродного датирования. Вы берете кусок древесины из периода 1965-2015 гг и замеряете в нем содержание С14. Затем калибруете по кривой, полученной по годовым кольцам деревьев. Получаете календарный возраст образца.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя krol_jumarevich
krol_jumarevich(3 года 1 неделя)(15:01:34 / 10-10-2015)

Даже спустя много лет после взрыва, когда разница между северным и южным полушарием будет значительная. 

Но главное не атомный эффект взрывов он действительно худо-бедно калибруется, а главное постоянные выбросы бедного 14С из сжигаемых углеводородов, они вносит основную сумятицу и их калибровка не реальна.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 2 месяца)(15:35:28 / 10-10-2015)

/////Даже спустя много лет после взрыва, когда разница между северным и южным полушарием будет значительная. ////

Не нужно писать ни о чем. Нужно оперировать фактическими данными - динамикой С14 в атмосфере над двумя полюсами.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя krol_jumarevich
krol_jumarevich(3 года 1 неделя)(15:48:25 / 10-10-2015)

У меня нет четких цифр по этому вопросу, но думаю, что и вас их нет, чтобы доказать обратное.

"Отношение изотопа 14C к 12C в северном полушарии в атмосфере
удвоилось всего за пять лет. Особенностью этого воздействия была его
локальность (взрывы в основном проводились в северном полушарии)."

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 2 месяца)(17:04:25 / 10-10-2015)

//////У меня нет четких цифр по этому вопросу, но думаю, что и вас их нет, чтобы доказать обратное.////

Эти данные есть в Сети. Их можно найти и на их основе строить свои рассуждения, а не фантазировать. 

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя krol_jumarevich
krol_jumarevich(3 года 1 неделя)(17:06:53 / 10-10-2015)

Дайте ссылки, я таких данных не нашел.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 2 месяца)(18:14:19 / 10-10-2015)

Из статьи Левченко, с которой Вы работали.

http://hbar.phys.msu.ru/gorm/dating/wally-1.htm

Рис. 4. Прямые атмосферные определения содержания радиоуглерода за последние пол века [взят из Q. Hua, M. Barbetti, M. Worbes, J. Head and V. A. Levchenko, Review of radiocarbon data from atmospheric and tree ring samples for the period 1950-1997 AD, IAWA Journal (the Journal of the International Association of Wood Anatomists), v. 20 (3), 1999: 261-283]. Обратите внимание на расхождение северного и южного полушарий во время атмосферных испытаний ядерного оружия. Причина - сильная несимметричность источника, основная масса взрывов, в том числе все мощные, была проведена в северном полушарии, более того, в высоких широтах. С подписанием в 1963 г. договора-моратория на ядерные испытания в трех средах этот источник практически исчез. И атмосфера быстро перемешивается, за 4 года выравнивая дисбаланс.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 2 месяца)(14:56:20 / 10-10-2015)

////почти все поглотил океан////

Нет.

Вам ничего этого знать не нужно. Достаточно построить калибровочную кривую (содержание 14С в годовых кольцах деревьев) для периода 1960-2014 гг.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя krol_jumarevich
krol_jumarevich(3 года 1 неделя)(15:03:17 / 10-10-2015)

В разной местности она будет абсолютно разная. 

Как пример с травой.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 2 месяца)(15:30:35 / 10-10-2015)

Нет. Атмосфера имеет хорошую циркуляцию. Это легко доказать сравнив содержание 14С в годовых кольцах деревьев из разных регионов. Вблизи источников "старого" углерода (трава у дороги) естественно будут искажения.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя GraF64
GraF64(2 года 10 месяцев)(14:31:18 / 10-10-2015)

Где можно почитать? Я тоже интересуюсь этой темой.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 2 месяца)(14:35:05 / 10-10-2015)

Сборник статей по новой хронологии

http://new.chronologia.org/volume3/

Начиная с Выпуска 3.

 

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя avvv
avvv(6 лет 3 дня)(15:03:41 / 10-10-2015)

А вообще, результаты радиоуглеродного датирования исторических объектов системно сфальсифицированы. На эту тему у меня около 30 статей.

Вы как-то грозились написать для АШ статью по результатам дискуссии с Гормом. Не забыли?

Есть же у Вас статья, в которой это уже сделано. Я даже помню, что она оканчивается словом "аминь!" Ещё в одной статье Вы сформулировали основные претензии к РД. Из этого можно скомпилировать вполне себе приличную обзорную статью.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 2 месяца)(15:32:40 / 10-10-2015)

Об этом "грозился" помню плохо. Может быть "нечетко" грозился.

Этот форум не приспособлен для неторопливого рассмотрения основ РД в течение нескольких месяцев.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя avvv
avvv(6 лет 3 дня)(15:38:22 / 10-10-2015)

Этот форум не приспособлен для неторопливого рассмотрения основ РД в течение нескольких месяцев.

Я говорю об обзорной статье по результатам многолетней дискуссии со специалистами по РД. Со ссылками на подробности для интересующихся. Без детализации. 

Аватар пользователя avvv
Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 2 месяца)(17:07:23 / 10-10-2015)

//////Сделаю, когда расположение светил будет блогоприятным/////

Это означает наличие у меня вдохновения на это дело и одновременно уверенность, что мой труд принесет пользу. Пока этого не случилось.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя OratorFree
OratorFree(2 года 7 месяцев)(14:36:11 / 10-10-2015)

Обсуждение на общественно - политическом ресурсе сугубо научных проблем плохая идея. Фрики активизируются, а реальных специалистов просто не окажется.

Аватар пользователя krol_jumarevich
krol_jumarevich(3 года 1 неделя)(15:08:06 / 10-10-2015)

Политика - тоже наука.

Вы думаете, что в ней люди разбираются намного лучше, раз тут высказывают свое мнение?

Аватар пользователя vikram_59
vikram_59(2 года 9 месяцев)(14:36:32 / 10-10-2015)

Дорогие товарищи! Сторонники и не сторонники новой хронологии. Фоменко и Носовский (как и многие другие до них) просто обратили внимание общественности (в очередной раз), что есть большие не стыковки в истории. Которые современная историческая  наука не может внятно объяснить. Как можно, даже с помощью радиоуглеродного метода, что-то объяснить и вычислить, если не известно от чего надо отталкиваться (не известно когда точно испекли хлеб в Помпеях и когда построили пирамиды). А уж достижения израильских археологов отыскавших могилы родственников Христа... Грузинские монеты начала 19 века выглядят хуже и топорнее многих "античных - древних" монет.

Аватар пользователя Sashawww
Sashawww(3 года 1 месяц)(14:36:53 / 10-10-2015)

Про с-14 в 2 раза выше у атомной станции бредятина. Вряд ли даже на 1% больше.

Аватар пользователя krol_jumarevich
krol_jumarevich(3 года 1 неделя)(14:41:03 / 10-10-2015)

Я конечно такие исследования лично не делал, но это данные из тех статей, что я использовал.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 2 месяца)(14:47:37 / 10-10-2015)

АЭС вообще не генерируют С14 в атмосферу.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя krol_jumarevich
krol_jumarevich(3 года 1 неделя)(14:51:22 / 10-10-2015)
Аватар пользователя aldr
aldr(2 года 6 месяцев)(18:48:58 / 10-10-2015)

рекомендую ознакомиться, чтобы не делать скоропалительных выводов:

РБ 007-99 Учет флюенса быстрых нейтронов на корпусах (далее КР) и образцах-свидетелях (ОС) ВВЭР для последующего прогнозирования радиационного ресурса корпусов.
Цитирую в каких точках учитывается флюенс:
"определять и обосновывать значения и погрешности значений характеристик поля нейтронов в характерных точках КР и ОС...КР (внутренняя, внешняя поверхность, 1/4 толщины)
Откуда следует, что поток даже быстрых нейтронов с энергией более 0.5 мэв на поверхности корпуса не равен 0. Тем более не равен 0 и поток тепловых нейтронов.
А так как за внешней оболочкой корпуса находится воздух в котором 80% азота, то наработка С-14 неизбежна. Далее воздух вместе с С-14 собирается в вытяжную вентиляцию и выбрасывается в трубу.
Кроме АЭС источником С-14 являются все исследовательские реакторы и даже критсборки с нулевой мощностью, поскольку на них присутствуют источники нейтронного излучения.
 

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 2 месяца)(19:10:25 / 10-10-2015)

Спасибо. Буду знать. Был уверен, что энергии быстрых нейтронов недостаточно для превращения азота в С14.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя aldr
aldr(2 года 6 месяцев)(19:24:25 / 10-10-2015)

я не случайно написал и про тепловые нейтроны, т.к. реакция на азоте идет и для них, причем сечение реакции захвата азотом тепловых нейтронов почти в 10 000 раз больше, чем кислородом (1.88 против 0.0002 барн)

PS
забыл добавить, что в настоящее время С-14 нарабатывается в ядерных реакторах в промышленных масштабах для использования в медицине.
 

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 2 месяца)(19:30:57 / 10-10-2015)

Еще раз спасибо. Для радиоуглеродного датирования это ничего не меняет. Нужно датировать фрагмент "травки" который найдет на конкретном месте около АЭС. Известен его возраст - 1970-2000 гг. Нужно определить до +/-5. Проблем нет. Спиливаем соседнее деревце, выбираем образцы древесины из годовых колец, определяем в них содержание 14С и строим кривую "календарные годы" (по годовым кольцам) - "содержание 14С". Определяем содержание 14С в "травке" и калибруем.  Получаем его календарный возраст. Оцениваем погрешность датирования.

Все предельно просто и корректно.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя aldr
aldr(2 года 6 месяцев)(21:01:08 / 10-10-2015)

всегда рад помочь :)

один вопрос по калибровке.
Ваш вывод об одинаковом содержании С-14 в соответствующем слое дерева и в траве, мне представляется спорным. Т.к. рост растений происходит не столько за счет захвата атмосферного СО2, сколько за счет поднятия корневой системой углеродных соединений из грунтовых вод. А состав грунтовых вод на разной глубине может различаться, т.е. у рядом растущих травы и дерева вполне может быть разный изотопный состав углерода.
 

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 2 месяца)(22:27:48 / 10-10-2015)

Эти вопросы разбирали годами. Я проверил каждую щелку радиоуглеродного датирования. Более того, часть помех смог оценить на количественном уровне. Опубликовано более 30 статей. Оценил и влияние на достоверность радиоуглеродного датирования эффекта "корневое питание". Оно влияет незначительно. Заметно только на известкованных почвах. Проверяется этот фактор и статистическим способом. Радиоуглеродные даты, характеризующие один объект, ложатся кучно.  Например сотни дат по извержению Тера, полученные в Эгейском регионе. Датируются фрагменты травы и зерно злаков под слоем его тефры. Датируется целлюлоза растений. А она формируется из углерода поступившего в растения  через зеленый лист (фотосинтез).

Втягиваться в эту дискуссию не имею намерения. Оппоненты будут мне выдавать тезис с "потолка", а я им буду обязан что-то доказывать на куче фактических данных. Но если будут конкретные вопросы, отвечу.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя aldr
aldr(2 года 6 месяцев)(00:21:06 / 11-10-2015)

я ознакомлюсь с Вашими работами, чтобы сформировать позицию
 

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 2 месяца)(12:43:12 / 11-10-2015)

И в этом случае проблем нет. Влияние отмеченного Вами фактора можно оценить. В начале зимы (конец вегетации)  составляем научную выборку: древесина колец 2015 г. и образцы травы 2015 г. Причем, тех же пород которые мы взяли  для датирования образца (дерево и трава)., и с той же поляны. Замеряем в образцах содержание 14С, округляем для деревьев и травы и сравниваем. Если расхождение между ними больше погрешности датирования, то вводим поправку.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя krol_jumarevich
krol_jumarevich(3 года 1 неделя)(19:31:51 / 10-10-2015)

Очень интересно.

Спасибо.

Вы по как-то профессии связаны с атомной физикой?

Аватар пользователя aldr
aldr(2 года 6 месяцев)(20:10:09 / 10-10-2015)

некоторое время назад занимался вопросами наработки разных "полезных" изотопов :)
 

Аватар пользователя krol_jumarevich
krol_jumarevich(3 года 1 неделя)(20:14:21 / 10-10-2015)

Тогда вы ценный человек и к вашему мнению стоит прислушиваться.

Аватар пользователя aldr
aldr(2 года 6 месяцев)(21:03:16 / 10-10-2015)

спасибо за комплимент :)
но лучше прислушиваться к мнению первоисточников, т.к. все мы живые и можем ошибаться.
 

Аватар пользователя krol_jumarevich
krol_jumarevich(3 года 1 неделя)(21:06:45 / 10-10-2015)

Просто настоящие технически грамотные специалисты тут не так уж часты.

Я кстати к ним себя не отношу, не технарь я по профессии, но в душе люблю.

Аватар пользователя Подольский

Мишенями или радиохимией? 

Аватар пользователя aldr
aldr(2 года 6 месяцев)(19:44:04 / 11-10-2015)

мишенями и всем, что вокруг них
 

Аватар пользователя travel
travel(2 года 7 месяцев)(15:37:57 / 10-10-2015)

не возражая против основного посыла статьи, я бы его даже расширил.

1. Вообще говоря не обязательно в прошлом был одно и тоже количество с14 - по широкому спектру причин - от не постоянства космической радиации, до падения крупных метеоритов которые могли поднимать в воздух земной углерод, до привнесения этого углерода с собой.

2. Калибровка.

На земле известно несколько "глобальных изменений календаря. Самый простой пример - назовите дату октябрьской революции. Вообще их 2, и "постороннему" ну или инопланетянину не будет понятно когда же была на самом деле революция.

В прошлом было еще хуже - в разных странах было разное исчисление, которое часто менялось просто при смене правителя - будь то простое наследование или завоевание. И всякие летописцы могли "сбиваться" с нового на старый стиль при описании  новых событий или наоборот старые  (до смены исчисления) устоявшиеся даты переводить в новые.

А так как часто исчисления отличались не на несколько дней, а иногда на тысячелетия, то понятно какая путаница есть во всех этих датировках.

А теперь еще раз смотрим на статью - оказывается метод калибровался по "известным" событиям! Но как становится понятно дата этих известных событий может быть "не совсем" известна!

Наи более точная датировка получается если описанное событие привязано к какому нибудь астрономическому явлению, которое точно можно вычислить задним числом.

Но таких очень не много!

Так что заголовок надо переписать, значительно расширив его "область применения".

Комментарий администрации:  
*** Клон СЕО-спамера ***
Аватар пользователя krol_jumarevich
krol_jumarevich(3 года 1 неделя)(15:45:32 / 10-10-2015)

Если бы был значительный разброс между датировкой по 14С и предположительной датой исторических событий и вещей по которым калибровали, то теория не прошла бы.

А между тем ею пользуются во всем мире.

 

Аватар пользователя viewer
viewer(5 лет 2 месяца)(15:54:19 / 10-10-2015)
Аватар пользователя Intel4004
Intel4004(5 лет 4 месяца)(16:25:29 / 10-10-2015)

Соответственно радиоуглеродный метод можно более-менее нормально откалибровать только на участке достоверной письменной истории. Т.е. 2-3 тысячи лет максимум.

Аватар пользователя krol_jumarevich
krol_jumarevich(3 года 1 неделя)(16:35:27 / 10-10-2015)

Тут я с вами соглашусь, хотя я не специалист, но мне тоже так кажется.

Аватар пользователя travel
travel(2 года 7 месяцев)(15:52:11 / 10-10-2015)

1."весь мир" много что  считает, например что Россия в изоляции....

2. Здесь как в свободной прессе - сначала делается вброс из анонимных источников CNN, а потом уже вся остальная пресса со ссылкой на CNN публикует как доказанный факт.

 

Все что старше путешествия Колумба вызывает очень много вопросов по датам... вот только не у историков, понятно - они ведь дисеры на этом защитили (которая в очень хорошем случае как раз о том "что вот это то событие было тогда то) и что им теперь говорить что они ошибались? Ас дисером что? и научной степенью?

Комментарий администрации:  
*** Клон СЕО-спамера ***
Аватар пользователя krol_jumarevich
krol_jumarevich(3 года 1 неделя)(16:08:31 / 10-10-2015)

Каждый из нас не может быть быть специалистом во всех науках, приходится многое принимать просто на веру.

Радиоуглеродным анализом пользовались и в СССР и в России, что как бы намекает.

Аватар пользователя O6OPOTEHb
O6OPOTEHb(4 года 8 месяцев)(16:43:25 / 10-10-2015)

Кстати, такой вопрос. А техногенные выбросы "старого углерода" не могут ли внести ясность в вопрос степени техногенного влияния промышленности на изменение уровня СО2 в атмосфере Земли? Не сделает ли более понятным вопрос о степени толерантности атмосферы к антропогенному воздействию?

По теме: можно проверить новгородское деревянное мощение как по абсолютной датировке, так и по относительной, по подсчётам колец и достаточно точно вычислить как начало мощения так и его конец. ИМХО, выполнить расчёты методом регрессионного анализа измеренных данных мог бы любой аспирант физик-теоретик за время порядка недели, так что подтвердить или рассеять спекуляции типа "Деревянные мостовые, скорее всего, настилались в волховском Новгороде до нашего, двадцатого века. То есть до появления АСФАЛЬТА." достаточно просто и без применения «скалигеровских датировок».

Аватар пользователя krol_jumarevich
krol_jumarevich(3 года 1 неделя)(16:53:36 / 10-10-2015)

Можно я думаю, но это и так можно рассчитать по повышению концентрации в атмосфере во время промышленной революции:

300px-Carbon_Dioxide_400kyr.png

Аватар пользователя Intel4004
Intel4004(5 лет 4 месяца)(16:56:44 / 10-10-2015)

Пункт раз (из методички по радиоуглеродному методу):

Поскольку считается, что на протяжении, по
крайней мере, нескольких миллионов лет интенсивность космического излучения оставалась постоянной, то в биосфере возникло равновесие между вновь образующимися и распадающимися ядрами космогенного 14C.

Пункт два активность образования 14C за последнюю тысячу лет:

Мои пояснения:

График - это по сути поправки к исходным данным, откалиброваные по известным историческим событиям. Отлично видно, что разброс начального количества 14C весьма существенный.

Однако признать, что для более удаленных событий метод невозможно откалибровать и, соответственно, он не работает - значит остаться вообще без возможности датировки (остальные методы на интервале сотни-десятки-единицы тысяч лет прямо или косвенно калибруются по радиоуглероду). В итоге вот такое явное мошенничество: нескольких миллионов лет интенсивность космического излучения оставалась постоянной и поправки не нужны, а последнюю пару тысяч лет вдруг начала флюктуировать, и, вот повезло, именно за этот период поправки у нас есть.

Аватар пользователя krol_jumarevich
krol_jumarevich(3 года 1 неделя)(17:05:41 / 10-10-2015)

Спасибо.

Вот еще хорошая статья по этой теме: http://hbar.phys.msu.ru/gorm/dating/wally-1.htm.

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 11 месяцев)(17:56:09 / 10-10-2015)

Все и всегда обходят вопрос погрешности измерений РУ. Такая вот фигура умолчания, бо ни заказчику, ни исполнителю невыгодно. А погрешность весьма велика и складывается из многих погрешностей - от точности определения периода полураспада до представительности выбранного материала. Для неспециалистов можно запомнить реперные значения:

Для материалов старше 10 тыс. лет вообще НЕ РАБОТАЕТ.

Наибольшая точность для 2 тыс лет = 10% (две сигмы!), но при условии, что материал подобран грамотно!!!!, что бывает крайне редко. Поскольку погрешность  10% считается полуколичественной , то надо признать, что РУ более - менее применим в диапазоне 3 - 1 тыс. лет назад с погрешностью + 300 лет. Кому и что дает такая датировка я судить не берусь. "И терпентин кому-нибудь надобен" (с) К.Прутков.

Для 20 в. РУ вообще HEПРИМЕНИМ.

Пишу по памяти - 40 лет тому работал с первой в России РУ лабораторией, основанной И.Е.Стариком, приятелем еще моего деда. Но с тех пор разве что аппаратура стала поудобнее и поменьше, а физические основы не изменились.

Данные РУ сами по себе НИЧЕГО не значат, это не истина в последней инстанции, как хочется любому обывателю, чтоб мозги не утруждать. Они должны подкрепляться другими методами, как аппаратурными - дендрохронологией, термолюминесценцией, генетикой, так и гуманитарными, например, глоттохронологическими, археологическими, архивными.

P.S. вот нашел, для ув. Крола, может пригодится: http://lit.md/files/sklyarov/chego_izvolite-s.pdf

Аватар пользователя krol_jumarevich
krol_jumarevich(3 года 1 неделя)(17:47:20 / 10-10-2015)

Если бы говорите как специалист, то ваши замечания действительно ценны.

Спасибо.

То есть только до 10.000 лет и все?

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 11 месяцев)(18:02:35 / 10-10-2015)

Ну как специалист: аспирантуру в геологии закончил, потом ушел в МО. Занимался всегда кристаллами, а в геологии - разработал метод датировки по радиационным дефектам в минералах, работал  с углеродчиками во ВСЕГЕИ и в РИАН. Я там приписал ссылочку, если еще не смотрели, поинтересуйтесь, автор физик и подробно  все разобрал, как мне и запомнилось.

Аватар пользователя grr
grr(2 года 11 месяцев)(18:24:30 / 10-10-2015)

Спасибо за материал уважаемый krol_jumarevich, когда-то давно разговаривал с историками про РУ, говорят очень капризная штука.

На мой непросвещенный взгляд содержание 14С в атмосфере может иметь как сильные всплески от солнечной активности и пожаров, так и сильные прогибы за счет вулканизма, впрочем уважаемый BERES рассказал все то же о чем мне говорили историки.

Аватар пользователя nictrace
nictrace(5 лет 10 месяцев)(19:12:23 / 10-10-2015)

читал где-то, что в год падения тунгусского феномена уровень радиации в древесине запредельный...

Аватар пользователя Дирижёр
Дирижёр(2 года 4 месяца)(21:41:34 / 10-10-2015)

http://www.telenir.net/biologija/drugoe_chelovechestvo_zdes_kto_to_pobyv...

Летом 1860 г. профессор геологии, академик Джузеппе Рагозини во время раскопок в Кастенедоло неподалеку от Бресции обнаруживает поразительные по своей древности останки ископаемого человека. Кости были обнаружены в слоях эпохи плейстоцена, датируемых 4 млн лет, тем периодом, когда теплое море подошло к подножию итальянских Альп. Рагозини удалось обнаружить верхнюю часть черепа, несколько ребер и останки конечностей, впрессованные в окаменелые кораллы. Все костные останки могли относиться по своему виду к человеку современного вида, однако их предполагаемый возраст настолько смутил самого Рагозини и его коллег по научному миру, которым он продемонстрировал свои находки, что все это было сочтено какой-то ошибкой. Столь глубокое залегание останков современного человека было объяснено искусственным погребением на большую глубину, возможно, в каких-то ритуальных целях. Однако уже позже профессор Дж. Серджей, исследовавший этот случай в 1921 г., исключил сам факт захоронения: «Неполнота скелетов и разброс костей в слое исключает возможность того, что они были захоронены на такую глубину».


pic_113.png

Загадочный череп современного человека, найденный в 1860 г. в Кастенедоло. Он датируется 3–4 млн лет назад – еще до появления Человека прямоходящего!

 

Однако более поздние находки в этом районе заставили изменить столь скептическое отношение. В январе 1880 г. была обнаружена новая серия костных останков, залегающих в районе древнего кораллового рифа. Узнав об этом открытии, к исследованиям присоединился сам Рагозини с ассистентами. Из окаменелых кораллов и глины были извлечены части черепа, челюсть, зубы, позвонки и несколько фрагментов конечностей. Раскопки решено было расширить, и через месяц были открыты еще несколько зубов и фрагменты челюсти в полуметре от первых находок. В феврале того же года огромная удача ожидала группу Рагозини – им посчастливилось обнаружить хорошо сохранившийся скелет женщины, всего же, как считали исследователи, они открыли останки четырех человек: мужчины, женщины и двух детей. Кости находились на большом расстоянии друг от друга, из чего был сделан несколько смелый и оригинальный вывод, что семья находилась на лодке, которая затонула.

Рагозини провел ряд замеров и внимательно обследовал окружающий грунт, чтобы убедиться в том, что останки не могли попасть сюда в результате искусственного захоронения. Никаких следов погребения он не обнаружил и отметил, что все находки покрыты окаменелой глиной с впрессованными в нее панцирями древних моллюсков, из чего он сделал заключение, что останки человека долгое время пребывали на дне моря. Уточненная датировка показала возраст в 3–4 млн лет. Экспертиза, проведенная учеными Университета Рима, подтвердила, что останки не могли попасть в эти слои в результате погребения, и заключила, что обнаруженные кости представляют собой «неопровержимый документ существования человека с абсолютно «человеческими» характеристиками» [85, 427–428].

В ту эпоху, когда были обнаружены эти артефакты, они могли показаться поразительными, но отнюдь не скандальными – скандальность они приобрели после того, как начала складываться современная теория становления человека из более примитивных форм. Проблема заключалась в том, что эти миллионолетние находки представляли собой останки человека вполне современного вида, а не неких предшественников человека типа Человека прямоходящего. Чтобы опровергнуть слухи о неком «древнем человечестве», разрушавшие столь удачно складывающуюся теорию поэтапной эволюции, специалисты Британского музея естественной истории в 1969 г. провели ряд тестов, в том числе и на основе радиоуглеродного метода анализа, которые (вот облегчение!) показали сравнительно недавнее происхождение костей.

Казалось бы, поставлена точка в столетней истории еще одного заблуждения. Однако ряд специалистов опроверг анализы британских ученых. Прежде всего было указано, что в расчет не принималась среда залегания останков, воздействие на останки различных типов кислот, деятельность сапрофитов. К тому же, будучи извлечены на поверхность, они оставались на открытом воздухе почти девяносто лет, подвергались воздействию атмосферы и микроорганизмов. Все это и может дать огромную погрешность в радиоуглеродной и азотной датировке, показавшей «молодость» находок. Вместе с этим анализы британских ученых показали в костях наличие необычно высокого содержания фтора, а также урана, что было расценено в пользу древности костей, равно как и стратиграфические наблюдения [85, 757–764; 305, 40–42]. Как видим, ситуация здесь сложилась крайне противоречивая. Почему же находки оказались на такой глубине? Может быть, благодаря захоронению? Но нет причин не доверять нескольким экспертам, доказавшим естественную причину глубокого залегания находок.

Погрешности в радиоуглеродном методе в отношении находок, обнаруженных именно в море, известны давно, здесь достаточно вспомнить ставший знаменитым случай, когда останки только что погибших дельфинов были датированы несколькими тысячами лет назад. Но в момент проведения анализов находок в Кастенедоло радиоуглеродный метод представлялся абсолютно надежным, поэтому все другие доказательства были отвергнуты в пользу «прогрессивного» в ту пору метода. Однако загадка итальянских находок до сих пор не разрешена.

Важность этой проблемы заключается прежде всего в том, что останки из Кастенедоло в анатомическом плане оказались абсолютно идентичны современному человеку, при этом по своему предполагаемому возрасту они соответствуют серии загадочных африканских находок.

Комментарий администрации:  
*** "Большевиков приравниваю к Геббельсу... Сам - дочь сдавшегося в плен расстрелянного петуха" (с) ***
Аватар пользователя zabimaru
zabimaru(2 года 11 месяцев)(23:40:20 / 10-10-2015)

Радиоуглеродный метод - вполне научный и хорошо изученный метод.

Основная проблема это то, что он дает чудовищные погрешности. Ученые пытаются эти погрешности оценивать, но делают это весьма оптимистично и оценивают не полный спектр погрешностей.

Поскольку содержание радиоактивного углерода зависит от множества факторов. От материала, от местоположения, от многочисленных калибровок.

Поскольку факторов, действительно очень много, то датировка производится в большинстве случаев с опорой на историческую датировку, то есть на датировку по аналогии. Все остальное подгоняется и погрешности вычисляются для пущей наукообразности.

Все это используется не более как способ придать историческим исследованиям больше наукообразности и солидности.

Когда пытались использовать радиоуглеродный метод по честному (например, с плащаницей) то результаты были весьма обескураживающими (аж каркас исторической науки затрещал). Настолько, что пришлось даже эти результаты корректировать и выводы менять.

Аватар пользователя krol_jumarevich
krol_jumarevich(3 года 1 неделя)(09:18:40 / 11-10-2015)

Хороший комментарий, спасибо.

Думается сейчас, в связи с сильным антропогенным воздействием сжигаемых углеводородов, все будет еще запутанней и хуже.

Вплоть до абсолютной невозможности что-либо датировать.

Аватар пользователя mischael1
mischael1(5 лет 1 месяц)(00:31:45 / 11-10-2015)

ископаемых топлив

Это просто ад какой-то. Исправьте, пожалуйста, на «видов ископаемого топлива».

Аватар пользователя Maximus
Maximus(5 лет 1 месяц)(13:00:35 / 11-10-2015)

Встречал мнения, что радиоуглеродный анализ неточен. И примеры современных растений приводились. А Ваша статья объясняет все нестыковки. Спасибо.

Аватар пользователя krol_jumarevich
krol_jumarevich(3 года 1 неделя)(14:25:23 / 11-10-2015)

Все не объясняет, только часть. Пожалуйста.

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...