Об устаревших сценариях...

Аватар пользователя Стас78

В начале 90-х было чрезвычайно популярно (оно и сейчас популярно) высказывание в стиле "отключим газ, сами приползут".
Последние двадцать лет доказали, что этот простой вариант реинтеграции не работает принципиально.
То есть отделившаяся территория может лишиться части промышленности и населения (Украина), может балансировать на грани гражданской войны (как еще пару лет назад Киргизия), может впасть полную анархию и прийти к натуральному средневековью (как Чечня в 98-99) - но её правители никогда не поменяют хоть часть своего суверенитета на политическую зависимость от прежнего центра Союза.
Отчего такая принципиальность в этом вопросе? При том, что слово "принципиальность" мало применимо к постсоветским политикам.

Всем, кому интересен этот феномен, рекомендую почитать ветку дискуссии вот здесь - http://www.avanturist.org/forum/topic/2146/
Называется "Реинтеграция Украины: авантюрные стратегии"
Там было проведено несколько мысленных экспериментов и мозговых штурмов, несколько "штабных" игр.
Основная их ценность в том, что "залежавшиеся на полочках" сценарии разбираются  "по косточкам".

Если не охота читать десять страниц ветки - вот выжимка ехидных ответов:
- украинскую промышленность можно разваливать еще плоть до молдавской - перспективы "роста" имеются. Постройка большой молдавии европейской ориентации - вполне достойная цель для олигархов и чиновников;
- социальных бунтов, как способа давления на власть в смысле "давай дружить с Россией" можно не опасаться - лишние люди с Украины выехали, при случае еще столько же может выехать (пусть и в  Россию);
- референдумы и общегосударственные изъявления народной воли построены таким образом, что народ а) не может высказываться, б) его мало кто слушает, в) выборы стали отражением экономического могущества отдельных кланов;
- власть Украины сравнительно эффективно подавляет разнообразный сепаратизм - в первую голову потому, что сколько-нибудь серьезные дядьки стремятся сесть на общегосударственные финансовые потоки. То есть им надо попасть в Киев и пристроиться к корыту. Опасность могут представлять только очень серьезные организации, преимущественно узко-этнического толка за которых готово реально вписаться другое государство. Поляки, румыны, крымские татары - но это проблемы завтрашнего дня. У русских таких структур нет;
- разнообразные автономии и регионы так же не работают по тем же причинам. / Донецкую область можно было сравнительно бескровно отделить в 2004-м. Но тогда бы Ахметов сейчас не был олигархом;
- военный сценарий не рассматривался, но достаточно ясно, что завоевания Украины приведет к таким экономическим осложнениям с Европой, что пока Россия на это не идет. Нужно, условно, чтобы газ стол тысячу и чтобы кроме Газпрома у Европы не осталось поставщиков.

Теперь о том, что там не было сформулировано или какие намеки проскальзывают между строк:
- часть экономики, контролируемая олигархами, остается доходной за счет давления на остальную экономику, на средний и мелкий бизнес, плюс использования госаппарата, как вечной финансовой капельницы.  В этом смысле целостная экономико-политическая структура экономики Украины - отсутствует. Потому давление на ВСЮ экономику для России контрпродуктивно (без наличия соответствующих структур в политике) до тех пор, пока эта экономика с состоянии хоть как-то кормить олигархов. Если кому не ясно - смотрим на Грузию: деиндустриализация, но полиция и чиновники получают хороший оклад и учат английский;
- кроме олигархов и части госаппарата выгодоприобретателями от незалежности стала часть населения Киев и основных мегаполисов. Скажу простыми словами - майдан-2004 выиграл Киев. Горловка может передохнуть от голода или поголовно свалить на заработки, но киевским толпам хлеб и зрелища обеспечить надо. Или следующий майдан (а там кучкуются постоянно) окажется против власти;
- деградируя как целое, экономика Украины обеспечивает развитие некоторых частей, которые оказываются политически определяющими для государства Украина;

Исходя из этого и можно представить себе реалистичную стратегию воздействия России на Украину с целью реинтеграции (если это все-таки решаться делать в России, а решимости такой пока не видать):
- глупо создавать политические движения "За Россию" исключительно в Киеве или городах-мегаполисах. Там кадры стоят очень дорого, чрезвычайно капризны, но проходя во власть неизменно сталкиваются с выбором - грабить или работать. И почти все этот выбор проваливают в свой кошелек. Повторюсь, люди при власти, это достаточно деятельные граждане, которые получают максимум выгод от незалежности.  Клиентелла власти (а это десятки тысяч человек) - тоже не стремиться менять патронов. Условный киевлянин с доходами сильно выше среднего и родственниками во власти - самый ярый сторонник незалежности, даже если он русскоязычен в пятом колене.  Потому кадры "из Горловки" будут дешевле, с дисциплиной будет получше;
- экономическое давление будет оказываться целенаправленно на олигархов. Чтобы Ахметов стал пророссийским, он должен столкнуться с невозможность ничего продать или купить в России (Таможенном Союзе) - этот рынок придется завоевывать политическими методами. и это - как минимум. Если я правильно понимаю, возник один олигарх с однозначно восточным выбором - Медведчук, но если он придет к власти, как Янукович - то повторит его маневр;
- давление на экономику Украины, как на целостную систему, должно оказываться так, чтобы привести к убытка/неудобствам именно политически активной прослойки. Это сделать достаточно трудно. Но, в теории, возможно. Например, усложнить взаимодействием между Европой и выгодоприобретателеями незалежности. Олигархи и крупнейшие чиновники пользуются "условной неприкосновенностью" в Европе, но вот государство и "средний класс" - нет. Тут очень широкое поле для интриг и т.п;
- должны создаваться механизмы по "суверенизации" недовольных территорий на случай кризиса. Причем механизмы не на Украине, а в России. Поясню. Неоднократно писал о том, что в 2015 регионалы хотят сделать вилку Янукович-Тягнебок, и что велика вероятность силового решения этой вилки Тягнебоком. Если Тягнебок на майдане объявляет себя президентом - то крик из Луганска не должен разбиваться о запертые двери с той стороны границы. Там должны хотя бы понимать - что делать с суверенным Луганском.

Я за такие сценарии никого не агитирую ;)
Я всего лишь замечаю, что если политики говорят старыми штампами - то они либо сами дураки, либо держат за дураков своих слушателей.

Комментарии

Аватар пользователя Добрыня
Добрыня(9 лет 3 недели)

А может пусть делают чего хотят, не?

Аватар пользователя Oslick
Oslick(9 лет 10 месяцев)

Всё будет развиваться само-собой и укрия станет частью НАТО. За это укры должны будут отрабатывать войной против России. Это неизбежно: логику нельзя переубедить. Единственная проблема для укрии в том, что много русских, которые воевать с РФ не захотят и начнут "партизанить".

Аватар пользователя BERES
BERES(9 лет 11 месяцев)

Нет, проблема будет другая - укры сдадутся в плен. Этож обычная укровская логика хитрожопость. Им же тогда сало, как было в ссср, из новосиба пришлют. Вот тут и надо будет принимать решение, достаточно болезненное для России.

Империи никогда не получаются в результате свободного волепиз.... народа. Всегда с помощью символических или реальных жестов с оружием и с обязательным включением элиты в имперскую. Как было в РИ - православных среди дворян было 48%.

 

Комментарий администрации:  
*** Бывший зам Петрика - https://aftershock.news/?q=comment/7701763#comment-7701763 ***
Аватар пользователя Стас78
Стас78(9 лет 10 месяцев)

Если России надо чтобы меньше людей претендовало на попил полимеров - то Украина нафиг не нужн.

Если Россия хочет развиваться - промышленно, научно, демографически - то Украина очень даже нужна.

Аватар пользователя eprst
eprst(9 лет 7 месяцев)

Реинтеграция территорий, в обозримом будущем, России не нужна и более того - смертельно опасна. То, что, с развитием кризиса, такие темы, со стороны лимитрофов, будут возникать всё чаще, на авантюре разбиралось с самого начала. 

Аватар пользователя Ермек
Ермек(9 лет 4 месяца)

Да. Не для того выпиновали из СССР чтобы потом интегрироваться и объединятЬся (что делатЬ?). Почему Украина идет в ЕС, а не в ТС. Скорее всего Украине сказали негласно идите в ж..пу.

Аватар пользователя eprst
eprst(9 лет 7 месяцев)

У них демократия. Их посылают в ж.пу, а они идут, куда хотят. (на иух)

Аватар пользователя lindorenan2
lindorenan2(9 лет 11 месяцев)

вы осознаете ,ч то "территория" украина уже стала плацдармом войны против России? Из за таких отделителей в 1991 страну прополимерили

Аватар пользователя eprst
eprst(9 лет 7 месяцев)

"Где вы были с восьми до одиннадцати?"

Дурочку не включай и говори строго за себя.

 

Аватар пользователя Стас78
Стас78(9 лет 10 месяцев)

Он прав - плоцдарм против России очень даже возможен.

Аватар пользователя eprst
eprst(9 лет 7 месяцев)

Мировая экономика этому не способствует.  Невозможен, момент упущен.

Аватар пользователя Стас78
Стас78(9 лет 10 месяцев)

Вас ист дас "мировая экономика этому не способствует"?

Развернутый ответ, пожалуйста.

Аватар пользователя eprst
eprst(9 лет 7 месяцев)

Да в предыдущих постах где-то это уже обсуждалось. Профита не будет, затраты не отобъются.

Аватар пользователя Стас78
Стас78(9 лет 10 месяцев)

ссылки, детали. Пока - болтовня.

Аватар пользователя Стас78
Стас78(9 лет 10 месяцев)

Большая глупость.

"Украина не нужна" - это позиция узколобого чиновника, сидящего на трубе и думающего, чтобы не пришлось кому-то еще реально давать денюжку.

Так же и про Казахстан с Белоруссией сказать можно.

Аватар пользователя Добрая Машина Пропаганды

Типа мы ещё и уговаривать их должны, и тогда, может быть, когда-нибудь?...

Аватар пользователя PavelCV
PavelCV(9 лет 4 недели)

Я всего лишь замечаю, что если политики говорят старыми штампами - то они либо сами дураки, либо держат за дураков своих слушателей.

Аватар пользователя gvozdika
gvozdika(9 лет 6 месяцев)

полезные правила:)

Аватар пользователя shed
shed(9 лет 3 недели)

Верно, Павел :)

Аватар пользователя вилюй
вилюй(9 лет 10 месяцев)

Не согласен с названием "Об устаревших сценариях...", правильней сказать они не работают.

Аватар пользователя slw068
slw068(9 лет 10 месяцев)

Технология "принуждения к интеграции" была отработана на Белоруссии.

1. Довести экономику страны до разорения.

2. Предложить путь выползания из жопы.

Собственно этот вариант сейчас и отрабатывается на Украине. Отсекаются самые доходные куски экспорта под любыми предлогами. В свете того, что экономика Украины планово-убыточная, то это ведет к ускорению прихода экономического коллапса. А дальше российское руководство вполне устроит если экономически-активное население массово передет в Россию. Ибо в планах ВВП создание 25 млн. новых рабочих мест. Если то-то не понимает, то это как раз соответствует численности работающего населения Украины.

Аватар пользователя Oberon
Oberon(9 лет 10 месяцев)

Вообще то они не зависимые, что им мешает не отдавать доходные куски, или даже новые создавать.

Украинцам коллапс, делать ни к чему, они и сами прекрасно справляются))

Аватар пользователя Стас78
Стас78(9 лет 10 месяцев)

Я же русским по белому написал: олигархи будут сохранять свою власть и влияние почти всех вариантах кризиса. Посмотрите на экономику Грузии - там что, требования объединяться с Россией?

Аватар пользователя slw068
slw068(9 лет 10 месяцев)

Олигархи сохранят свою власть только до тех пор пока их активы приносят прибыль. Именно из неё оплачивается политика.

Аватар пользователя Стас78
Стас78(9 лет 10 месяцев)

Олигархи контролируют:

- таможню и транзит;

- оборот денег и большую часть банковской системы;

- добычу и экспорт сырья.

Что очень важно понимать - система приватизации прибыли и национализации убытков отточена почти до совершенства. 

Какие-то предприятия могут банкротится. Но вот остановилась почти нефтепереработка - и что? Ничего. Эмпортируют бензин и не парятся. Стране вцелом - убыток. Им - небольшое колебание устойчивости.

Лишь глобальный крах экономики страны приведет к их краху. А глобальный крах - это очень опасное оружие.

Аватар пользователя lindorenan2
lindorenan2(9 лет 11 месяцев)

простите ,про переезд- это фантастика

Аватар пользователя Добрая Машина Пропаганды

Разве только в Сибирь :-)

Аватар пользователя slw068
slw068(9 лет 10 месяцев)

Прощаю.

Аватар пользователя поляр
поляр(9 лет 2 месяца)

"Ибо в планах ВВП создание 25 млн. новых рабочих мест. Если то-то не понимает, то это как раз соответствует численности работающего населения Украины."

---------------------------------

За такие планы "дарагие рассияне" должны с ВВП поступить также, как итальянцы с Муссолини.

Аватар пользователя slw068
slw068(9 лет 10 месяцев)

Как я понимаю наших комми-либералов. Любое улучшение ситуации в России им как серпом по яйцам. А Темнейший - личный враг каждого из них.

Аватар пользователя Vlad_tzmrussia
Vlad_tzmrussia(8 лет 10 месяцев)

пиздец

Аватар пользователя nhfvdfq71
nhfvdfq71(9 лет 5 месяцев)

Вписались в рынок.

Аватар пользователя федов
федов(8 лет 4 месяца)

давить нужно именно всю экономику украины. пусть там заводы олигархов работают и приносят прибыль - главное, чтобы те, кто на них не работают, получали меньше доллара в день.

т.о. РФ может получить нехилый бонус для экономики в виде "чистой" рабсилы да еще без проблем, что неет среднеазиатская миграция. А социально-незащищенные пусть живут за счет украинского бюджета. Главное не давать вид на жительство тем, кому 45+ или давать, но без перспектив гражданства.

Аватар пользователя lindorenan2
lindorenan2(9 лет 11 месяцев)

@т.о. РФ может получить нехилый бонус для экономики@ а может? А не получить режим вроде прибалтийского, который будет вести холодную войну?

Аватар пользователя федов
федов(8 лет 4 месяца)

придется очень постараться РФ, причем без гарантий успеха.

Ведь вся соль прибалтийских режимов в том, что от их существования получает прибыль тлько ес. Ну мало там населения - всем места в ирландии хватает.

А рассматривать европейский вектор потока миграции из киева и западнее как что-то плохое я не стал бы. Вполне хватит миллионов 10 восточников, здоровых, не обремененных пенсионерами и инвалидами.

Аватар пользователя lindorenan2
lindorenan2(9 лет 11 месяцев)

прибалтийские режимы находятся под сильным влиянием США. Достаточно вспомнить, как не очень давно за недостаток ненависти к России был снят Паксас и стал президентом Литвы гражданин США литовской национальности

Аватар пользователя asd
asd(10 лет 2 недели)

В начале 90-х было чрезвычайно популярно (оно и сейчас популярно) высказывание в стиле "отключим газ, сами приползут".
Последние двадцать лет доказали, что этот простой вариант реинтеграции не работает принципиально.
...

а газ хоть раз отключали? - не отключали. так зачем все то балабольство, что ниже излито?

 

Аватар пользователя Стас78
Стас78(9 лет 10 месяцев)

Гражданин - см. "Газовые войны" - в премьерство Тимошенко газ отключался.

Аватар пользователя татышо
татышо(8 лет 11 месяцев)

угу) отключали

только кратковременно и только ради приведения в чувство реальности

такзать, чтобы сумеречное сознание вернулось и незалэжные грамодяне не перемёрли

а вот, что будет если конкретно отключат?.. совсем и надолго

Аватар пользователя Стас78
Стас78(9 лет 10 месяцев)

1. Проблемы с Европой - пока нет Южного потока. Возможно, та схема с газохранилищами, которую описал Олреди Йет, сраюотает зимой и Украина вынуждена будет откачивать газ из европейского транзита, тогда да, есть вероятность совместного действия Европы и россии на украину. Сейчас нет.

2. Грузии отключали. Перед 08.08.08. Помогло?

3. Отключение газа работает, пока страна - это целостный политический субъект. Представьте, что вы хотите заставить работать "зону", и снижаете поставки продовольствия. "Воры в законе" продолжат хорошо кушать. При определенном невезении - можно получить истребление 9/10 населения зоны.

 

Аватар пользователя jamaze
jamaze(9 лет 10 месяцев)

1. Сами и ответили на вопрос. Работа в этом направлении идёт. Зря что ли голубые потоки строили.

2. РФ-08 и РФ-13 - всё-таки разные страны по своим политическим, экономическим и военным возможностям относительно других стран. И США-08 и США-13 тоже, а также Запад в целом.

Но, согласен, отключение газа - это контрольный выстрел, практически "последний довод королей", Украине надо поставить мат без (до) этой меры.

3. Работоспособное население рванет из Украины. Большая часть - в Россию. А виноваты в этом (если не подставляться) - местные воры в законе. Профит.

А на Украине при нынешней элите всё равно будет дикое поле.

Аватар пользователя Стас78
Стас78(9 лет 10 месяцев)

1. Работа ведется - не отрицаю, но вы же сами сказали, что отключение - это крайняя мера. И могу сказать почему.

2. "Если не подставляться" не очень работает.То, что кажется почти очевидным понимающим людям, и что "автоматом" принимают россияне - сильно замутнено на Украине. Больше двадцати лет пропаганды самостийности и рассуждений о том, чтомоскали угнетают.  Даже пример с ценами на газ - значительное число молодежи, далекой от политики, когда поинтересуешься, что думают - повторяют рассуждения из телевизора о том, что "Россия оказывает давление, это неприемлимо, нам пора в Европу". То есть агитационный задел под то, что "если газа нет, то виноваты не олигархи, а Россия" - очень велик.

3. Да, рванет. уже рвануло. Но территория и заводы - таким государственно мыслящие люди не разбрасываются.

Аватар пользователя jamaze
jamaze(9 лет 10 месяцев)

п.3 - да, именно поэтому стратегия медленного удушения и выдергивания ништяков - самая правильная.

п.2 - прорваться через олигархическую промывку мозгов в Украине невозможно - пока не будет "своих" среди сильных украинцев. А чтобы их создать - см. выше. Давить в целом, завязывая на себя тех, кого можно.

Аватар пользователя Стас78
Стас78(9 лет 10 месяцев)

2. Спроецируем эту стратегию в прошлое - и Россия остается в пределах - да нив каких пределах она не остается. Не будет её тогда. 

3. Вот - "свои" - это и есть самая большая проблема России. 

Аватар пользователя shed
shed(9 лет 3 недели)

> РФ-08 и РФ-13 - всё-таки разные страны по своим политическим, экономическим и военным возможностям относительно других стран. И США-08 и США-13 тоже, а также Запад в целом

В яблочко :)

В спорах, - даже на АШ между хорошими спорщиками - этот аспект часто не учитывается. И спорят о "временах Очаковских..." :)

А ситуация очень быстро и радикально меняется

Аватар пользователя Стас78
Стас78(9 лет 10 месяцев)

http://new.aftershock.news/?q=node/28616 - может ве и так произойти. Не спорю.

Аватар пользователя Алевтина Николаевна

"Присоединение Украины к России по Футюху в ближайшие 50-100 лет не актуально. Насколько я поняла, Родину любить наших братьев будут УЧИТЬ  поляки, турки да австрийцы. Во всех других "сценариях" у России роль ОККУПАНТА, а не СПАСИТЕЛЯ, даже если газ будет "пописят"((

Аватар пользователя Стас78
Стас78(9 лет 10 месяцев)

Это признак мышления в парадигме, заданой порошенками и пинчками.

Аватар пользователя Алевтина Николаевна

Живу в Сибири.

СООТЕЧЕСТВЕННИКИ с Украины всегда могут приехать к нам. Тем более, что и Законы соответствующие принимаются. России Люди всегда нужны. А нЕлюдей и не жалко почему-то, хотя, у меня половина семьи с украинскими корнями. После Дня Победы в львове - только строгая сортировка. При очередном разделе польши (Земля-то - круглая), естественно;)

Аватар пользователя Стас78
Стас78(9 лет 10 месяцев)

К Белоруссии в так же относитесь?

К Казахстану?

Абхазии?

Может быть - вы против того, чтобы "кормить Кавказ"?

Тогда вы классический "национал-уменьшитель".

Страницы