Тут вчера была выложена статья Поиски национальной идеи от Krich LI
, посвященная поиском национальной идеи для России. В обсуждении автор утверждает, что он чисто русский, а в Израиле, флажок которого рядом с аватаркой так, проездом, по делам. Основной смысл его текста, как я понял: что национальная идея, якобы исходящая от патриарха Кирилла - всем становиться "святыми", т.е. личное самосовершенствование.
Дальше я попытался выяснить, каков для автора статьи эталон святости и у нас получился очень занятный, как мне кажется, диалог. Во первых, по моему, автор продемонстрировал типично еврейский стиль спора (возможно, с этим будет поучительно ознакомиться), во вторых, там вылезла парочка весьма любопытных идей.
Поскольку тема ушла, и мало кто сможет на нее наткнуться случайно, то выношу текст нашего диалога сюда. И благодарю Krich LI за содержательную беседу.
Возникает детский вопрос: "Что такое хорошо и что такое плохо?".
Каков он, тот кодекс, к нормам которого должен стремиться Ваш святой?
Подозреваю, что святые разных религий имеют по данному вопросу разные мнения.
И должен ли святой быть религиозным адептом?
Мое мнение: Вы затронули существенный аспект, но этот аспект скорее инструментальный, а не сущностный.
Нет ответа на то, каковым видится будущее России и Мира.
В этом смысле "Россия навсегда" ближе к сути, хотя дальше Сулакшин, по моему слишком погрузился в деревья, потеряв виденье леса.
Святые разных религий имеют по этому поводу одинаковое мнение. Методы могут различаться.
это как мыть грязное окно в комнате, можешь мылом можешь шампунем, но очистив каждый увидит солнечный свет. И не видевшему свет может быть даже страшно "а вдруг свет мне навредит", но те кто бывал в комнатах с чистыми окнами или у кого чистые окна, совсем не боятся. Этот страх даже немножко смешной ( в том смысле эти люди сами так же боялись и вспоминая это сильно смеются).
должен ли быть адептом религии? "Мальчики предпочитают блондинок, для мужчины цвет волос неважен"
Святые разных религий имеют по этому поводу одинаковое мнение. Методы могут различаться.
Вы уже святой, что так уверенно об этом говорите? И каково же оно одинаковое мнение? Например, каково мнение всех святых о допустимости давать деньги в рост?
это как мыть грязное окно в комнате, можешь мылом можешь шампунем, но очистив каждый увидит солнечный свет. И не видевшему свет может быть даже страшно "а вдруг свет мне навредит", но те кто бывал в комнатах с чистыми окнами или у кого чистые окна, совсем не боятся. Этот страх даже немножко смешной ( в том смысле эти люди сами так же боялись и вспоминая это сильно смеются).
Где Вы увидели страх? Я всего лишь пытаюсь понять согласованность и непротиворечивость Вашей точки зрения.
должен ли быть адептом религии? "Мальчики предпочитают блондинок, для мужчины цвет волос неважен"
Вопрос не праздный. В каждой религии есть свод заповедей: Закон Моисея, Нагорная проповедь, заветы Магомета и т.п. Мне казалось, что нарушение этих сводов считается, в рамках соответствующей религии, грехом, от которого надо отвращаться. А для атеиста непонятно, откуда брать эти заповеди.
Я что-то не так понимаю, по Вашему?
Ответы получаются в обратном порядке :)
В каждом крупном методе (христианство, ислам, иудаизм, буддизм) как бы две части. Сутра-Тантра, Тора-Каббала. Одна для людей занятых повседневностью. Задача - напомнить что есть божественное. Вот там эти заповеди, строгости, жёсткие требования и напоминания. Иначе сложно вырвать человека из ежедневной рутины и разбудить.
вторая часть по другому обстоят дела.
но даже в первой части у всех одинаковые практически отношения к морали. Например ссудный процент в исламе осуждаем (исламский банкинг посмотрите), так и в христианстве считается инструментом порабощения.
страх не у вас. Я просто привёл пример эмоционального состояния.
я вообще не святой. Я просто тихо гребу в своей лодке.
Например ссудный процент в исламе осуждаем (исламский банкинг посмотрите), так и в христианстве считается инструментом порабощения.
Вы почему-то (по невнимательности, видимо) не упомянули иудаизм. Не подскажете, что считают святые от иудаизма на предмет допустимости дачи денег в рост, да и порабощения тоже?
В каждом крупном методе ... как бы две части. Сутра-Тантра, Тора-Каббала. Одна для людей занятых повседневностью. ... вторая часть по другому обстоят дела.
То есть, простому мирянину так просто святым не стать? Нужен допуск к ДСП материалам? Социальные лифты, говорите?
2. Дело не в допуске или секретности. Если школьника привести на кафедру высшей математики в институт, то для него это будет слишком высокий уровень.
1. Потому что Библия христиан это Тора + Новый Завет. По поводу денег в основном в Ветхом (Торе) потому и особого принципиального отличия нет.
2. Дело не в допуске или секретности. Если школьника привести на кафедру высшей математики в институт, то для него это будет слишком высокий уровень.
Так, где же "школьнику" можно просто пролистать учебник по "высшей математике"? Например, в православии? Ну и в иудаизме.
1. Потому что Библия христиан это Тора + Новый Завет. По поводу денег в основном в Ветхом (Торе) потому и особого принципиального отличия нет.
Как-то Вы обиняками. Задам вопрос в лоб: считается ли в иудаизме недопустимым давать деньги в рост?
У них, кстати, кроме Торы есть и другие рабочие тексты, Талмуд, например, Кицур Шулхан Арух, Каббала. Так что там говорится о ростовщичестве?
В православии? Пойдите в монастырь. Готовы ли вы слушать что вам скажут? А выполнять?
Еврей еврею нет. Другим возможно. Но прямо указано что это инструмент порабощения.
В православии? Пойдите в монастырь. Готовы ли вы слушать что вам скажут? А выполнять?
Т.е. в открытом доступе нет. А как же тогда становиться святым атеистом? Где руководство искать?
Еврей еврею нет. Другим возможно. Но прямо указано что это инструмент порабощения.
Вот именно, еврей еврею - нет, а нееврею - пожалуйста. Иудаизм не видит в этом ничего зазорного, как и в порабощении других народов.
Кстати, обратите внимание, как удобно: в других религиях запрещено ДАВАТЬ в рост (брать под проценты не запрещается). В итоге евреи оказываются в монопольном положении ростовщиков. Разумеется, это случайно так получилось. Да и флажок рядом с аватаркой тоже совершенно случайно.
Становиться последоввтельно. В заметке кстати прописаны шаги но вы не заметили.
Готовы обсуждать иудаизм? Чтобы обсуждать предмет нужен непредвзятый взгляд, а у вас какая-то проблема с евреями.
я ещё раз повторю. То что это инструмент порабощения указывается прямо и недвусмысленно.
евреи сегодня друг другу в долг дают под процент (банки) напрямую нарушая Тору, хотя религия не отделена от государства. То есть автобусы по субботам не ездят, а вот деньги в рост пожалуйста.
Но причём здесь я и русская национальная идея?
Готовы обсуждать иудаизм? Чтобы обсуждать предмет нужен непредвзятый взгляд, а у вас какая-то проблема с евреями.
В том то и дело, что предвзят не я а Вы. И мы в диалоге сейчас это выяснили :) Вы всячески обходили тот момент, что в иудаизме, в отличие от христианства и ислама, разрешено давать деньги в рост, пусть и иноплеменникам. А раз так, то никакой общности норм нет. И мы возвращаемся к началу нашего диалога.
Но причём здесь я и русская национальная идея?
А Вы здесь при том, что ключевым является именно кодекс норм ("Что такое хорошо и что такое плохо"). А в сколько этапов становиться святым - дело десятое. И самое важное, что нормы эти разные у разных религий.
А еще важнее, что суть не в индивидуальной святости каждого, а в святости страны в целом,(о чем и говорил Кирилл) что не одно и то же. А Вы подменили предмет, сведя дело к индивидуальной святости каждого.
Вы откровенно тупите.
"может стать стремление человека к святости". Все его высказывание о каждом человеке кроме одной фразы уточняющей, что Русь звалась Святою потому что святость была идеалом людей, вы поставили во главу угла.
Ещё раз:
Тора и Ветхий завет это одно и тоже.
Откройте христианскую Библию, Второзаконие глава 23, строки 19-20
19. Не отдавай в рост брату твоему ни серебра, ни хлеба, ни чего-либо другого, что [можно] отдавать в рост;
20. иноземцу отдавай в рост, а брату твоему не отдавай в рост, чтобы Господь Бог твой благословил тебя во всем, что делается руками твоими, на земле, в которую ты идешь, чтобы овладеть ею.
Ну и что? Христиане живут по этой заповеди, или нет? Это в Библии, Это в церквях читается. Это в списке заповедей христианских.
В отличии от христианства. Как же. Так как вы Библию как я понимаю не читали особо, то для вас там ожидается много сюрпризов.
Учится вам нужно, товарисч. Я вообще никакие моменты не обхожу. Я готов разговаривать с любым
Тора и Ветхий завет это одно и тоже.
Только поверх Торы Талмуд, а поверх Ветхого завета Евангелие.
А в Евангелии сказано "Несть ни эллина ни иудея", т.е. "все люди братья", а значит, никому нельзя в долг давать.
Вот и вылез нюансик: иудеям можно наживаться на ростовщичестве (пусть на иноплеменниках), а христианам нельзя.
Еще раз:: нет универсальных норм. Нормы, моральный кодекс и должен быть главным предметом обсуждения национальной идеи, а не техника индивидуального самосовершенствования. Плюс образ будущего страны в целом и ее места в мире.
Это передергивание. Во первых говорит это не Иисус а его ученик. Во вторых он говорит о духовном преображении и о деньгах там речи вообще нет. Это притянуто за уши.
Талмуд не над Торой, а над Мишной.
Во вторых раз ветхий завет не актуален для христиан, то почему он входит в Библию?
Тогда уж как мусульмане утверждают Коран поверх всего.
Это притянуто за уши.
Что именно "притянуто за уши"? Что иудаизм допускает ростовщичество иноплеменникам, а христианство осуждает ростовщичество в любом варианте?
Вы же сами все это признали несколькими постами выше :)
Во вторых раз ветхий завет не актуален для христиан, то почему он входит в Библию?
Какой Вы темный :) Возьмем конституцию США. Актуален ли тот текст, который принимали отцы-основатели? Нет, неактуален. Он модифицирован списком поправок. То есть, есть первичный текст закона (договора), а есть список поправок к нему (допсоглашений).
Так вот, имеется Ветхий завет (договор с Богом, заключенный народом Израиля в лице Моисея), а есть Новый завет (допсоглашение).
З.Ы. Но юридически состоятельным документом является весь набор текстов: как основной закон, так и все допсоглашения.
Ничего подобного я не признавал. Если христиане пользуются ветхим заветом то значит признают его за основу своей религии. Иначе принципиально новое нужно было писать как Коран. Или выкинуть Ветхий завет.
Только помнится Христос сказал что он не менять пришел а исполнить,
Если доп соглашение меняет суть изначального договора, то это новый договор.
Обсуждать ньюансы текстов можно долго. К теме это имеет косвенное отношение. Поэтому прекращаю.
Ничего подобного я не признавал.
Это разве не Вы писали?
ВладимирХ Задам вопрос в лоб: считается ли в иудаизме недопустимым давать деньги в рост?
Krich LI Еврей еврею нет. Другим возможно.
Если христиане пользуются ветхим заветом то значит признают его за основу своей религии. Иначе принципиально новое нужно было писать как Коран. Или выкинуть Ветхий завет.
Если доп соглашение меняет суть изначального договора, то это новый договор.
И так и так правильно. Кто-то целиком переписывает, а кто-то хранит исходный документ и цепочку поправок. Можете предложить христианам исправить их тексты :)
Обсуждать ньюансы текстов можно долго. К теме это имеет косвенное отношение.
Самое прямое отношение. Мы обсуждаем, есть ли универсальный моральный кодекс, к которому могли бы стремиться святые, независимо от конфессии. И на примере отношения к ростовщичеству выяснили, что есть принципиально различные нормы у разных конфессий. Отсюда следует, что нет некоего универсального эталона святости, а значит, и вся Ваша концепция не работает.
Вот тут можно и прекратить :)
Комментарии
Ну да в этом и состоит отличие гражданского закона от религиозного. В религиозном только иудей=Еврей. Государственный вводит формулировку кто такой еврей и 60 лет обсуждает её, корректирует.
это то что я вам и доказываю.
православный священник также не будет проводить освящение брака с русским мусульманином
Вы серьёзно не понимаете или сознательно троллите?
В современном Израиле Тора и Талмуд признаются одним из источников (гражданского) права, на которые опираются суды, в том числе и при толковании применения законодательства, принятого Кнессетом.
10 ноября 2009 года министр юстиции Израиля Яаков Нееман заявил, в частности: «Шаг за шагом мы будем даровать гражданам Израиля законы Торы и сделаем галаху основным законом страны. Мы должны вернуть народу наследие отцов. Тора дает ответы абсолютно на все вопросы, встающие перед нами.»
Пусть начнёт с судного процента. Отменит. Тогда и поглядим. Таким идеям есть своя оппозиция в Израиле и немаленькая
"Принимающие Иисуса становятся божьими детьми".
Это что, второе пришествие христианства на Русь?
В первом пришествии правоверных христиан они стали православными, потому что русские называли себя православными, но русских всё же объявили рабами божьими.
Во втором пришествии они стали детьми божьими, потому что русские называют себя божьими внуками и не хотят больше называться рабами.
Все тупо свели к вопросу - платить или не платить по долгам. ТБМ, не берите денег взаймы и успокойтесь.
Вы только это увидели. Тоже хорошо.
Только денег не брать взаймы?
Без разницы. Не берите чужого даже на время и с любой целью.
Вы такой прямолинейный и самоуверенный, что любо-дорого поглядеть!
Не все долги берутся и даются по воле имеющего долг.
С топором за кем то бегают с угрозой зарубить, если не возьмет денег с интересом?
Повторяю - прямолинейны. Родители Вас родили - Вы уже должны, хотя Вы об этом и не просили.
Жизнь - это подарок, а не займ.
Есть такое понятие - "принять подарок". Принимающий подарок обязывает себя этим принятием, т.е. становится должным. Вы не знали?
И ещё простой вопрос и пример: вы в трудном жизненном положении у кого-либо взяли в долг, затем трудности прошли и вы долг вернули. Как считаете, если тот, кто давал вам в долг, попадёт в трудное положение, вы ДОЛЖНЫ ему дать в долг?
Это ваша выдумка. Принявший подарок не имеет никаких обязательств, даже моральных, перед дарящим. Подарок это не подношение.
В любом случае, вы скатываетесь в схоластику - в данной теме тема "долга" освещается только с одной стороны - материальной, в том числе этнической.
Доп.:
- как вам угодно. Можете брать в долг, можете давать в долг. Только не стройте на этих частных взаимоотношениях отдельных субъектов какую либо идеологическую мифологию. В этом конкретеом случае, кстати, % - освобождение от всяких моральных терзаний и обязательств.
Это не выдумка, для меня это один из маркеров, по которому я для себя определяю - стоит ли иметь дела (в общем смысле) с человеком. И вижу, что для Вас задача - """освобождение от всяких моральных терзаний и обязательств"""" стоит на важном месте.
Создавать собственный Мир в отдельно взятой своей Голове и выдумывать для него Законы и Правила - Ваше неотъемлимое Право.
Для меня будет маркером то, что какой либо человек, подаривший мне что либо, ждет от меня ответную услугу. С таким человеком я однозначно дел иметь не буду, и его "подарок" уйдет в трэш, не озабачиваясь его возвратом.
Так ведь речь не о подарившем, а о принявшем, считает ли он себя должным.
А на мой вопрос о "трудном жизненном положении" Вы так и не ответили. К чему бы это?
"…предлагаю вам взять несколько журналов – в пользу детей Германии. По полтиннику штука!
– Нет, не возьму.
– Но почему вы отказываетесь?
– Не хочу.
– Вы не сочувствуете детям Германии?
– Сочувствую.
– А, полтинника жалко…
– Нет.
– Так почему же?
– Не хочу. "
Также и тут. У меня нет никаких обязательств перед человеком, подарившем мне подарок, а не поднесшим подношение. В старину это различали, поэтому и называли по разному.
Также и с " трудным жизненным положением". Помогать людям в такой ситуации - нечто иное, чем рассуждения о долгах и обязательствах.
То-то и оно, что рассуждения.
А ответ на мой вопрос сразу проясняет кто ты есть, человек или "освободившийся от моральных терзаний и обязательств".
Это опять софистика. Впрочем, и я силен в ней - если для вас помощь оказавшемуся в трудной ситуации человеку возможно (а из ваших рассуждений вытекает именно это
) только в компенсацию за оказанное когда то им вам благодеяние, то ваша внутренняя планка человека находится на уровне известного нежвачного парнокопытного.
Да что ж Вы всё вокруг, да около.
Могу сказать за себя, если я позволил себе принять подарок, услугу, помощь, взять в долг, то я ДОЛЖЕН, и не потому что так может считать дающий, а потому, что так считаю я. А поскольку живёшь в обществе людей, то должен постоянно, невозможно увернуться от всего, что приходит к тебе.
А долги давят, мне не удаётся победить в себе чувство долга, перед родителями, перед детьми, перед какими-то окружающими. Вам, похоже, удалось? Тогда Вам легче жить, а окружающим?
Мне в детстве дарили подарки на день рождения 10ки людей. Должен ли я сейчас всех найти и облагодетельствовать? Впрочем, мы на самом деле зашли в тупик, при том, что вы наверно на самом деле хороший человек. Только вот ваше
Достаточно скользкий и в этическом плане, и в более широком- от него недолеко до измерения черепов.
Впрочем, я не зря с самого начала указал на то, что мы углубились в софистику. Изначально речь шла сугубо о материальном, сиречь денежном, долге, а не морально-этических аспектах именно личностных и социальных взаимоотношениях. И о % по нему. Кто то считает, что давать деньги под % аморально, не объясняя почему, либо подводят под это утверждение какие то мифы и сказки, а то и вообще прямой лохотрон с "исламским" и "православным" банками. Но при этом деньги в долг берут.
Утрируете? Вы ведь для себя уже решили, должны Вы за детские подарки или нет.
Хороший человек или нет отлично видно на его похоронах, если это не обязательное мероприятие, а добровольное. Так что тут Вы поторопились, объявить меня хорошим.
Ну и измерение черепов напрасно притянули, для любого человека существует тест "свой-чужой". Или у Вас все свои?
Что уж тут утрировать? Мне надо было прямо отправить вас к офтальмологу?
""""Только денег не брать взаймы?""""
"""""Без разницы. Не берите чужого даже на время и с любой целью.""""
Не с этого ли родился наш диалог?
""""отправить вас к офтальмологу""". - начинаете нервничать? Не надо.
Если бы я начинал нервничать, то я бы сразу и без околичностей написал, что человек, вроде вас обуславливает оказание помощи другому человеку тем, что тот ранее ему чем то помог, является мразью и свиньей без всяких аллюзинных оборотов, и на этом остановился.
Что касается не брать чужого даже на время, то это и есть универсальное правило настоящего человеческого общежития. Чтобы не терзаться моральными терзаниями оттого, что за это приходится платить.
Подарки же, по сути своей, перестают быть чужим имуществом именно в силу самого акта дарения. Но они также ничему не обязывают принявшего в отношении дарящего, ибо тогда это уже по сути своей не подарок. Если вы себе придумали другую интерпретацию, то это ваше личная беда.
Ещё как нервничаете, что даже не хотите замечать, что я это обуславливаю для себя.
Во Вас в крайности бросает - то хороший человек, то мразь и свинья.
Про хорошего человека была гипотеза с "может быть".
А "мразь и свинья", стало быть утверждение.
Фи, как Вы грубы. Да ещё и бездоказательно. Либерал? Демократ? Такой стиль им присущ.
Как бы тоже гипотеза. Обусловленная частицей "сказал бы". Может вам на самом деле пообщаться с офтальмологом?
Вы так настойчивы, поставляете пациентов в глазной кабинет?
Хотя, пора прекращать, а то мы загадили человеку блог своими бреднями.
Вас никто не тянул лезть с морализаторством, тем более таким неоднозначным.
Вы так настойчивы, поставляете пациентов в глазной кабинет?
Как что-то плохое. Может, человек живет на эту комиссию :)
"Дура-не дура, а стольник в день имею" (с) анекдот
У вас это корпоративная солидарность, или вы сами не видите, что ваш коллега влез не в тему?
И, все таки - почему обсуждение "национальной идеи россии " свелось к евреям и %?
Да как и любому другому, попавшему в трудное положение. Иначе Вы не имели право брать сами.
Это среди людей, а ведь попадаются, и всё чаще, такие, кто "никому и ничего не должен", грустно.
да для меня это тоже проблема. Хотя если это признать проблемой значит её надо как то решать! как это в одном фильме было : они хотят украсть у моих мыслей меня!
Спасибо за ТЕМУ
да для меня это тоже проблема. Хотя если это признать проблемой значит её надо как то решать! как это в одном фильме было : они хотят украсть у моих мыслей меня!
Спасибо за ТЕМУ
Поясните развернуто, что вы имеете в виду.
Вот я заемщик у банка. Я выплатил ему кредит с процентами. Если банк разорился, хозяин банка сел в яму, должен ли я собирать деньги на его выкуп. Или не обязан таки?
Мы тут про людей, а банкир здесь каким боком?
И ещё раз - Вы долги только в деньгах видите?
Напомню, с чего началось :
В статье и комментариях к ней свелось к плохим и жадным евреям, которым религия позволяет давать деньги в долг под %. А вот добрым христианам и мусульманам так нельзя (хотя и те и другие ничуть не хуже евреев и дают и берут кредиты и в долгах как в шелках). Итак, с чего вы полезли в этику и морализаторство, если изначально тема была не об этом?
Индивидуализм, эгоизм разрушает общество - с этим будете спорить?
"Никому ничего не должен" - один из признаков индивидуализма, эгоизма, с этим согласитесь?
Вывод сам напрашивается, нет?
С банком пример неудачный, если вы в тяжком положении, банк, скорее всего вам ничего не даст.
Ситуация,когдва "все всем должны" разрушает общество еще быстрее, такое общество протянуло не более 70 лет.
А разве существует или существовало общество, где "никто никому не должен"?
Покажете?
Существует. Вокруг вас.
Вокруг меня, слава богу, такого общества нет.
Может просто не видите? Гипотеза про проблемы со зрением была выдвинута и не опровергнута.
к чему эта фраза, Вы не любите социализм или просто не знаете как его готовить ?
Страницы