Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Объезжаем пробки по обочинам. Как в Германии?!

Аватар пользователя nhfvdfq71

Объезжать автомобильные пробки по обочинам, как это делают в Германии, предлагают отраслевые эксперты.

Авторы инициативы — проектировщики и общественники — приводят в пример Германию, где во время заторов обочины превращаются в еще одну полосу для движения, причем совершенно официально. У нас же край дороги можно использовать только для экстренной остановки, да и то не везде — на мосту и скоростной трассе такая остановка нежелательна.

Пришло время и у нас легализовать поездки по обочине, говорят эксперты.

"Российская газета" - Федеральный выпуск №6784 (213)

Самое главное написать слово «эксперты». Давайте будем честными. Если уж и приводить недостоверные факты, то с указанием источника, а не виртуальных экспертов. Российские эксперты для меня уже хуже «британских ученых«.

А как в Германии на самом деле?

В чем же ошибка? Взглянем на типовой поперечный профиль загородной дороги в Германии

 

Типовой поперечный профиль загородной дороги в Германии (двухполосная дорога)

Типовой поперечный профиль загородной дороги в Германии (двухполосная дорога) (Источник: RAL 2012)

 

Типовой поперечный профиль загородной дороги в Германии (дорога с разделительной полосой)

Типовой поперечный профиль загородной дороги в Германии (дорога с разделительной полосой) (Источник: RAL 2012)

3,5 метра — полоса для движения, 0,5 метров — краевая полоса. А обочина имеет ширину всего лишь 1,5 метра. Реально по ней проехать объезжая затор? Я уже молчу про дорожную разметку, которая запрещает выезд на обочину, а также про отсутствие асфальтового покрытия. Неужели кто-то думает, что немцы настолько не заботятся о своих дорогах, что позволяют выносить тонны грунта/почвы с обочин на проезжую часть?

Резонный вопрос, а для чего тогда устраивается обочина в Германии? Это можно легко понять, прочитав немецкие нормативы на проектирование загородных дорог (RAL 2012):

Обочина предназначена для размещения элементов оснащения (дорожных знаков, рамных опор для дорожных знаков, сигнальных столбиков, барьерных ограждений), а также для нужд обслуживающих служб. Исходя из условий использования обслуживающими службами, а также для стоянки неисправных автомобилей обочина должна быть укреплена и иметь ширину 1,5 м.

Таким образом, Движение по обочине в Германии не разрешено.

Может быть это ошибка журналистов? А эксперты вовсе не обочину имели в виду. Ну, например, остановочную полосу на автобане.

Смотрим на типовой поперечный профиль автобана в Германии.

Типовой поперечный профиль автобана в Германии (шестиполосный автобан)

Типовой поперечный профиль автобана в Германии (шестиполосный автобан) (Источник: RAA 2008)

Полосы для движения — от 3,75 до 3,50 м, краевая полоса — 0,50 м, остановочная (боковая) полоса — 2,50 м (в некоторых случаях — 2,00 м и 3,00 м — см. ниже), обочина — опять же 1,50. Возможно журналисты или эксперты имели в виду остановочную полосу? Прочитаем, что написано про назначение остановочной полосы в немецких нормативах на проектирование автобанов (RAA 2008).

Остановочные полоса являются неотъемлемой частью поперечного профиля на автобанах исходя из соображений безопасности дорожного движения и обеспечения обслуживания дороги. Конструкция дорожной одежды на остановочной полосе аналогична конструкции на проезжей части для обеспечения проезда тяжелого транспорта во время ремонтов и аварий (во время ремонта и аварий, которые мешают проезду по проезжей части, транспортный поток пускается по остановочной полосе).

Для автобанов высших категорий исходят из возможности безопасной остановки грузовиков и назначают минимальную ширину остановочной полосы 2,50 метра. Для автобанов низших категорий ориентируются на легковые автомобили, а минимальная ширина составляет 2,00 метра.

Для четырехполосных автобанов для системы движения 4+0 (на период ремонта или реконструкции одного направления автобана — см. рис. ниже) необходимо предусматривать остановочные полосы шириной 3,00 метра с краевыми полосами 0,75 метров для обеспечения проезда во время проведения ремонта или реконструкции дороги.

Система движения 4+0. Позволяет сохранить количество полос движения (общая ширина 12 м) при ремонте или реконструкции одного из направления автобана.

Система движения 4+0. Позволяет сохранить количество полос движения (общая ширина 12 м) при ремонте или реконструкции одного из направления автобана. (Источник: RAA 2008)

То есть, как видно из рисунка и из перевода норм, по остановочной полосе действительно возможно движение. Но! Это движение возможно на период проведения ремонтных работ с обозначением разметкой, знаками и другими средствами организации дорожного движения. Вводится для сохранения пропускной способности автобана. Кроме того, остановочная полоса может быть использована обычными автомобилями в случае крупной аварии.

Чего в нормах описано не было, так это сохранения беспрепятственного проезда по остановочной полосе для спецслужб (пожарных, скорой и полиции) — это тоже функция остановочной полосы.

Возвращаясь к исходному вопросу — Нет, по остановочной полосе движения транспорта во время заторов в Германии не разрешено.

Теперь заглянем в правила дорожного движения Германии. Первый пункт параграфа 2 указывает, что:

Автомобиль должен двигаться только по проезжей части. Остановочная полоса не является проезжей частью.

Посмотрим на штрафы. Использование остановочной полосы для опережения — штраф 75 Евро  (на данный момент 5 500 рублей) и 1 пункт.

Для большей убедительности — пара фоток с заторами на автобанах:

Затор на автобане А2. Германия (Фото: KEYSTONE/Karl Mathis)

Затор на автобане А2. Германия (Фото: KEYSTONE/Karl Mathis)

Затор на автобане. Германия (Фото: http://www.br.de/nachrichten/verkehr)

Затор на автобане. Германия (Фото: http://www.br.de/nachrichten/verkehr)

Как мы видим, остановочные полосы не заняты автомобилями.

Еще пара ссылок:

Немецкая статья на тему Можно ли ехать по остановочной полосе во время заторов.

Немецкий авто-форум на котором обсуждается Как перестраиваться на переходно-скоростную полосу, если некоторые товарищи ездят по остановочной полосе.

Я не отрицаю, что в Германии в качестве исключения или эксперимента (обязательно научно-обоснованного) может вводиться возможность использования остановочной полосы. Однако, обязательно подчеркнуть слово исключение. Почему я его выделил? Нужно знать немцев — они очень консервативны в проектировании автомобильных дорог. Это связано с их ответственностью за поведение водителей, которое в свою очередь сильно влияет на безопасность дорожного движения. Видел ли кто-тотранспортную развязку в германии принципиальноотличающуюся от клеверного листа (условно, стандартных типов развязок в Германии несколько)? Я нет. Все элементы привычны и понятны для водителей, они знают чего ожидать. Будь то Берлин или Гамбург, или Мюнхен. Никому не придет в голову делать переходно-скоростную полосу, примыкающую слева к проезжей части на автобане. Это непривычно, это опасно, даже если позволяет существенно снизить затраты и вписать развязку в существующие условия. Также и с движением по остановочной полосе. Что будет происходить в зоне начала переходно-скоростной полосы? Кто будет иметь приоритет — тот кто едет по проезжей части или кто едет по остановочной полосе (ведь в зоне переходно-скоростной полосы остановочная полоса исчезает и становится проезжей частью). Очень много деталей, которые сильно усложняют правила движения и могут быть истолкованы по разному. А где сложно и непонятно — там выше опасность.

Тем не менее не смотря на свой консерватизм немцы исследуют поведение людей (в частности водителей) и совершенствуют свои нормы проектирования, делая поездку комфортнее и безопаснее для автомобилиста. Водитель по сути не ощущает изменений, но лучше соблюдает правила, спокойней себя ведет и, соответственно, совершает более безопасную поездку. Немцы обдуманно выбирают направление и идут до совершенства. А не так как у нас — метаются из стороны в сторону. То диагональный переход (необоснованно), то устранение пересечения пешеходных и транспортных потоков (необоснованно), то резкий категорический отказ от отличной для определенных условий транспортной развязки по типу клеверный лист (необоснованно), то наконец — давайте изменим функцию обочин. Меняете функцию — называйте по другому! Или вы на тех же обочинах, где будут ездить автомобили собираетесь устанавливать барьерные ограждения? Будет отлично выглядеть и можно будет хорошо проехать по такой обочине.

Теперь посмотрим, какое определение обочине дает нормативная документация в РФ

Из ГОСТ Р 52399-2005:

3.3 укрепленная часть обочины автомобильной дороги: Часть обочины, имеющая дорожную одежду.

3.4 грунтовая часть обочины автомобильной дороги: Часть обочины, не имеющая дорожной одежды.

Все как-то не понятно. Интересно, для чего же она нужна? Заглянем в ПДД:

«Обочина» — элемент дороги, примыкающий непосредственно к проезжей части на одном уровне с ней, отличающийся типом покрытия или выделенный с помощью разметки 1.2.1 либо 1.2.2, используемый для движения, остановки и стоянки в соответствии с Правилами.

Странно, что не указана возможность установки барьерных ограждений и сигнальных столбиков. Они ставятся именно на обочине (ГОСТ Р 52289-2004).

Что значит для «движения, остановки и стоянки в соответствии с Правилами»? Ответ даст Википедия:

Обочина не предназначена для нормального движения механических транспортных средств (ПДД 9.9).

Обочина предназначена для:

  • остановки и стоянки транспортных средств (ПДД 12.1);
  • разворота, если его нельзя произвести без заезда на обочину (ПДД 8.8);
  • при отсутствии тротуаров — для движения пешеходов (ПДД 4.1);
  • при отсутствии велосипедных дорожек — для движения велосипедов и мопедов (если это не создаёт помех пешеходам, иначе велосипеды и мопеды должны двигаться по проезжей части) (ПДД 24.2).

Как мы видим из ПДД, обочина не предназначена для нормального движения механических транспортных средств.

Эксперты предлагают очередную замену понятий и путаницу. Разрешим нормальное движение (пускай только на время заторов, но все же нормальное. Хотя тут еще нужно будет подумать, как определить — есть затор или его нет, чтобы понимать, можно ли ехать по обочине или нет). А куда девать пешеходов, которые ходят по обочине в отсутствии пешеходных дорожек? А куда должно устанавливаться барьерное ограждение? Уберем его совсем. Хотя нет, лучше введем новое понятие — банкет и поставим на него барьерное ограждение. На банкете же будет возможность экстренной остановки транспортных средств и прохода пешеходов. И ничего, что слово банкет уже существует и означает определенный элемент земляного полотна и имеет свою функцию — мы его тоже как-нибудь по другому назовем.

Не замечаете странности ситуации? Как-будто кто-то хочет себя чем-то занять, просто так, чтобы чем-то заниматься. Причем не важно чем. Но лучше не сильно напрягаться…

В итоге

Если расшифровать все написанное экспертами в статье и перевести на язык правильных терминов, то получится примерно следующее:

Устроить дополнительную полосу для движения автомобилей и убрать из элементов поперечного профиля обочину (совсем убрать или сократить ее до минимума — из статьи не ясно).

Зачем городить огород с обочинами — не понятно. Зачем ссылаться на мифическую германскую практику — тоже не понятно. Хотите сделать как в Германии — сделайте сначала хотя-бы усилие, чтобы изучить немецкие нормы проектирования и правила дорожного движения.

Сергей Давыдов

ИСТОЧНИК

Стоит добавить, что идея превратить обочин в дополнительные полосы движения "не взлетит" по причине образования огромного количества "бутылочных горлышек" практически на каждом искусственном сооружении.

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя BobberRu
BobberRu(3 года 1 месяц)(17:40:10 / 25-09-2015)

Давыдов крут! Спасибо за пост!!!! 

Аватар пользователя nhfvdfq71
nhfvdfq71(5 лет 6 месяцев)(17:51:16 / 25-09-2015)

Пожалуйста!

Аватар пользователя mrmypp
mrmypp(4 года 10 месяцев)(17:45:55 / 25-09-2015)

Обочечники - зло. Обочечники едущие по пыльной обочине - зло в кубе ! Чтоб у них КСЕП на лбу вырос...

Аватар пользователя dazed
dazed(2 года 5 месяцев)(20:17:01 / 25-09-2015)

и тбм на ладошке?

Комментарий администрации:  
*** Заподозрен в ссылочном спаме, под наблюдением ***
Аватар пользователя невежда
невежда(5 лет 6 месяцев)(21:41:52 / 25-09-2015)

Предложение спорное, но показательное. Автомобилист посчитал себя человеком.

Комментарий администрации:  
*** Почти любой вопрос могу свести к антисобянинской политоте ***
Аватар пользователя lalals
lalals(5 лет 4 месяца)(17:47:16 / 25-09-2015)

ага ага, штраф, пункты и 3 месяца пешком.

Аватар пользователя v.p.
v.p.(5 лет 3 месяца)(17:48:32 / 25-09-2015)

могу только подтвердить и присоединится к мнению автора статьи. дело не в дорогах, дело в головах. не надо делать как в ФРГ, надо сделать как надо России, руководствуясь знаниями, имеющимися возможностями и здравым смыслом и тогда и нас получится все лучше, быстрее и красивее.

Аватар пользователя nhfvdfq71
nhfvdfq71(5 лет 6 месяцев)(17:50:45 / 25-09-2015)

не надо делать как в ФРГ

Почему?

Аватар пользователя mashinist
mashinist(4 года 8 месяцев)(17:58:12 / 25-09-2015)

Патамушта дойдёт до сдачи экзаменов на ловлю карася удочкой. 

Аватар пользователя v.p.
v.p.(5 лет 3 месяца)(17:59:10 / 25-09-2015)

потому что немцы делали для себя, исходя из своих приоритетов, национального менталитета, стандартов, правил, традиций и прочего. у России есть отличия, и существенные, потому немецкое нам ни к чему. у них свое, у нас свое.

Аватар пользователя nhfvdfq71
nhfvdfq71(5 лет 6 месяцев)(18:04:15 / 25-09-2015)

"Традиции" и "менталитет", при которых каждый год имеем 27 тыс. трупов, надо искоренять. Калёным железом.

Хотя это архитрудная задача.

Аватар пользователя v.p.
v.p.(5 лет 3 месяца)(18:06:52 / 25-09-2015)

не рубите с плеча, возможно те самые 27 тыс. трупов спасают нас от 72 тыс. трупов в другом месте, или еще от чего похуже.

Аватар пользователя nhfvdfq71
nhfvdfq71(5 лет 6 месяцев)(18:09:40 / 25-09-2015)

Кощунственно звучит.

Аватар пользователя v.p.
v.p.(5 лет 3 месяца)(18:13:24 / 25-09-2015)

не соглашусь. просто поразмышляйте немного над этим. если уж что-то и менять, искоренять и бороться, то только с полным пониманием текущей ситуации, процесса действий и конечного результата. и всегда помним о диалектике.

Аватар пользователя невежда
невежда(5 лет 6 месяцев)(21:43:59 / 25-09-2015)

Вы традиционно не любите разбираться, сейчас есть целый пласт таких деятелей, которые прикрываясь благом, действуют по принципу чем хуже тем лучше. Если говорите а, говорите б.

Комментарий администрации:  
*** Почти любой вопрос могу свести к антисобянинской политоте ***
Аватар пользователя Lige
Lige(3 года 9 месяцев)(19:34:08 / 25-09-2015)

потому что тогда надо делать все как в фрг. в плане организации дорожного движения.

и потом, все таки менталитет - сильная вещь. думаю, нужно помнить прежде всего - что правила пишутся для удобства людей, а не люди должны подчиняться правилам потому что таковы правила! очень часто правила начинают появляться во исполнение  правил и такое юридическое понятие как "дух закона" забывается и полностью подменяется иным - "буква закона". вся эта "зомбизация", "шаблонизация" общества... 

Аватар пользователя невежда
невежда(5 лет 6 месяцев)(21:45:14 / 25-09-2015)

Тоесть вы не против извилистых темных безлимитных автобанов? Как в Германии.

Комментарий администрации:  
*** Почти любой вопрос могу свести к антисобянинской политоте ***
Аватар пользователя Ё-member
Ё-member(4 года 3 месяца)(17:50:24 / 25-09-2015)

Справа меня напрягают обочечники, слева - двухколёсные междурядчики. Поэтому я спокойно еду в своей полосе и всегда без проблем добираюсь куда мне нужно.

Аватар пользователя SemenDoBeDob
SemenDoBeDob(5 лет 10 месяцев)(17:56:55 / 25-09-2015)

Спасибо, добавил в закладки.

Аватар пользователя gruzzy
gruzzy(3 года 6 месяцев)(17:58:49 / 25-09-2015)

Вот непонятно. Есть на дороге затор. А как его можно объехать по обочине, если эта обочина суть таже самая дорога, на которой случился затор? Или журнализдам от скуки пукан рвёт?

 

Аватар пользователя Smogg
Smogg(3 года 1 месяц)(18:49:04 / 25-09-2015)

Каждый может иметь свое мнение, но исполнять этот самый каждый должен единые для всех правила. Я, например, ожидаю, что обочина ВСЕГДА свободна для экстренной остановки и мне ненавистны всякие поспешайчики.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, высказывания типа "РИ была таким же ублюдком, как СССР и как РФ. Это генетическое, неизлечимое)" ***
Аватар пользователя Forosenko
Forosenko(5 лет 10 месяцев)(18:07:09 / 25-09-2015)

Зачем так категорично. Где то взлетит где то нет. Когда, например авария в одной полосе, то объезд по обочине практически не создаст затора. Или когда после обочины начинается расширение. Сейчас в МО очень модно делать две полосы при наличии ещё полутора на обочине. Но по факту водители едут сместившись к обочине, пропуская других. При этом и мест для стоящих машин ещё остаётся...

У нас дороги и разметку со знаками и светофорами делают так чтобы водитель испытывал как можно больше неудобств. Уж не знаю с чем это связано. Отношу на национальный колорит.

Но в целом то понятно что слабоумие правит бал. Задачи хорошо организовать движение не стоит. Непонятно вообще какая задача стоит у дорожников, архитекторов и гаи... всё это дело создающих и обслуживающих.

А никакой! Ну может там социальная функция - перераспределения бюджета и создания рабочих мест...

Комментарий администрации:  
*** Кризис создан Путиным! ***
Аватар пользователя nhfvdfq71
nhfvdfq71(5 лет 6 месяцев)(18:10:49 / 25-09-2015)

Не стоит путать нормальный и аварийный режимы.

Аватар пользователя Строитель
Строитель(3 года 1 неделя)(18:30:56 / 25-09-2015)

В Тульской области в советское время были три полосы на одном участке трассы Тула-новомосковск с попеременным обгоном. Лет 15 как трассу расширили и...  только не смейтесь... нарисовали две полосы с обочинам шире полос, плюс еще щебеночные настоящие обочины. Все для удобства гаишников...

Аватар пользователя Check_off
Check_off(2 года 3 месяца)(18:48:31 / 25-09-2015)

И смех и грех. Когда видишь такие вещи становится грустно. Очень. 

Аватар пользователя nhfvdfq71
nhfvdfq71(5 лет 6 месяцев)(18:54:04 / 25-09-2015)

Участки с попеременным обгоном и сейчас есть.

Аватар пользователя Строитель
Строитель(3 года 1 неделя)(20:00:43 / 25-09-2015)

До воронежского поста - нет. КМК. Там просто пунктир, т.е. разрешен обгон сразу в обоих направлениях. Ну или сплошная с пунктирной с одной стороны. Мне кажется, что все-таки четкая разметка с попеременным обгоном все-таки безопасней. А так многие одним колесом по обочине едут, что-бы другие могли их спокойно обогнать, и это не где сплошная, а где пунктирная даже...

Аватар пользователя Forosenko
Forosenko(5 лет 10 месяцев)(22:03:09 / 25-09-2015)

Точно! Запамятовал, а так то да! Тоже отпечаталось это в памяти! И, пожалуй Вы верно подметили, что сделано это для удобства ГАИ. Пожалуй это единственное рациональное объяснение дорожного маразма в России.

Комментарий администрации:  
*** Кризис создан Путиным! ***
Аватар пользователя невежда
невежда(5 лет 6 месяцев)(21:46:17 / 25-09-2015)

Стоит задача отжать денег.

Комментарий администрации:  
*** Почти любой вопрос могу свести к антисобянинской политоте ***
Аватар пользователя Forosenko
Forosenko(5 лет 10 месяцев)(22:04:04 / 25-09-2015)

Да, я что-то сразу не сообразил. Других объяснений и правда нет.

Комментарий администрации:  
*** Кризис создан Путиным! ***
Аватар пользователя SETIboy
SETIboy(2 года 8 месяцев)(18:39:04 / 25-09-2015)

Часто объезжаю заторы по м4 с вечными ремонтами и тупящими фурами по обочине.

Если кто другой объезжает я спокойно реагирую. Не мое дело, каждый сам отвечает за свои поступки

Аватар пользователя Lige
Lige(3 года 9 месяцев)(20:22:05 / 25-09-2015)

мне тоже кажется, если строить не двухполоски (а у нас в регионе таких подавляющее большинство) так и не будут по обочинам объезжать.

ибо, как вы верно заметили, фуры и иные медленные машины...

и кстати, в той же германии принято уступать дорогу если ты тормоз - прижавшись к правому краю и включив поворотник вправо.

Нормальные медленноползущие у на седут одним колесом по обочине и пропускают всех вперед. (я, кстати, когда на своих 35" колесах пыхчу на дачу - ровно так же делаю). А вот те, кто "соблюдает правила" едут строго по срединке, и тормозят народ. Хотя в правилах есть пассаж про максимально правое положение при движении, но "соблюдающие правила" пдд читают только в специальной части, а не "общую мутоту" общей. От этих "соблюдальщиков" чаже бывают пробки, чем от "агрессивных", которые по сути никому не мешают, кроме нервов отдельных людей. Ну проскочил он быстрее и что? вот мне не все равно? Если он не заставил меня тормозить или рулить мне вообще до лампочки. Зато если народ стопрориться за пару-тройку метров до стоп линии, или пропускает пешеходов которые еще не начали движение (не вступили на переход) причем за метров пять, путая с запретом парковки ближе пяти метров. да еще есоли пропускают с поворотом, при этом не уйдя со свой полосы и полностью стопоря тех, кто за ними, но им вперед. или двигающихся с 40км/ч по крайней левой... да многое еще чего каждый день видишь... но большая часть таких вот пробок - из-за тех, кого и привлечь нельзя за нарушение пдд, формально они правы...

 

зы вообще, мне непонятно, чем движущаяся машина бесит людей, считающих, что обочина для стояния. ))) ну он тут был и уехал же дальше... стой себе на здоровье, если надо. ;))) а если он там застрял - так он же там стоит, для чего она и придумана.

это тем кто ездит по обочинам стоящие на них мешают, а не наоборот )))

Аватар пользователя кислая
кислая(3 года 6 месяцев)(20:33:02 / 25-09-2015)

это тем кто ездит по обочинам стоящие на них мешают, а не наоборот )))

Святая правда! Все, что Вы написали правда, иной козел, "соблюдая правила" либо по середине дороги едет, либо еле катит по крайне левой ( спрашивается, какого лешего ты сюда заперся, ну чухал бы по правой  или по средней) на 3-х полоске. 

Аватар пользователя nhfvdfq71
nhfvdfq71(5 лет 6 месяцев)(20:38:30 / 25-09-2015)

Спасибо за комментарий. Отличная иллюстрация "традиций" и "менталитета".

Аватар пользователя невежда
невежда(5 лет 6 месяцев)(21:47:50 / 25-09-2015)

В германии 2 полосы это безлимитный автобан, а у нас чуть ли не проселочная дорога. Дурь в головах и алчность.

Комментарий администрации:  
*** Почти любой вопрос могу свести к антисобянинской политоте ***
Аватар пользователя zander
zander(2 года 10 месяцев)(01:59:48 / 26-09-2015)

Ну езжайте безлимитно :) Штрафов понавыплачиваете :) Вот ехал я однажды утром по м4 со стороны Краснодарского Края в сторону Ростова. Трасса свободная во обе стороны. На встречке проводились какие-то работы и крайняя правая  полоса была ограждена конусами и за конусами стоял НА ОБОЧИНЕ метрах в двадцати от окончания конусов камаз дорожников. Ограждение было с километр длинной. Так вот чорт на 99 умудрился под него заехать. Он пронесся по свободной левой полосе и после этого зачем-то заехал под камаз на обочине. Машина в хлам. Целый только зад остался. Чорт стал трупом. Зато безлимитно ехал.

Аватар пользователя невежда
невежда(5 лет 6 месяцев)(11:52:05 / 26-09-2015)

тоесть законы физики в германии работают по другому ? Почему им можно ехать быстрее по более простым дорогам. Наши люди не верят, когда им показываешь ночной безлимитный автобан. Они не не верят что это всего лишь обыная дорога, даже освещения нет.

Комментарий администрации:  
*** Почти любой вопрос могу свести к антисобянинской политоте ***
Аватар пользователя zander
zander(2 года 10 месяцев)(14:46:04 / 26-09-2015)

Ну вот Чорт наверно верил, что его законы физики не касаются и приехал на безлюдной трассе в камаз стоящий на обочине. Но Вы езжайте безлимитно :)

Аватар пользователя Lige
Lige(3 года 9 месяцев)(09:04:46 / 26-09-2015)

уважаемый, две полосы на ВСЮ дорогу, в ОБЕ стороны! В С Е Г О....

дурь - это когда думаешь, что в центре россии в областях четырехполосные  дороги понастроены.... ;)

Аватар пользователя невежда
невежда(5 лет 6 месяцев)(11:39:09 / 26-09-2015)

Нет, по две в каждую сторону. Но наши федералки часто выглядят как космос. Ведь на них есть освещение, борт у обочины. На безлимитном немецком автобане такой радости нет, но зато можно ночью ехать 250+, легально. И ездят. Наверно законы физики другие, а может просто с алчностью подзавязали.

Комментарий администрации:  
*** Почти любой вопрос могу свести к антисобянинской политоте ***
Аватар пользователя Lige
Lige(3 года 9 месяцев)(21:03:36 / 27-09-2015)

мне нравится ваш категорический тон... 

я вам говорю о том, что у нас, и что я имел ввиду, но вам-то конечно, лучше знать, как оно тут у нас и уж тем более - что я имел ввиду...

Аватар пользователя zander
zander(2 года 10 месяцев)(01:49:52 / 26-09-2015)

Меня ездуны по обочине раздражают тем, что они еще и маневрируют на ней и прижимаются к тебе вынуждая меня или на встречку переться если двухполоска или прижиматься к слеваидущим и их вынуждать на двойную сплошную заезжать. Второе если сильный затор иногда пассажирам хочется выйти, а ездуны по обочинам медленно не ездят и запросто могут сбить пассажиров которые пытаются покинуть автомобиль или двери снести.

Аватар пользователя Lige
Lige(3 года 9 месяцев)(21:12:41 / 27-09-2015)

при минимальной ширине плосы в 3 метра, меня удивляет зачем вам прижиматься к идущим слева/выезжать на встречку... разве что они едун не по обочине, а лишь половиной машины по обочине. но и тогда места хватает , чтобы соблюдать безоасный боковой инитервал. Возможно вы просто плохо контролируете свой правый борт и пугаетесь? поэтому и держите интервал с запасом наверняка...

если машина , едущая по обочине хочет использовать часть полосы на которой едете вы, вы не обязаны его пропускать. я вот, всегда пропускаю, мне не жалко, если кто-то там ломится... его личное дело. но если я сам упираюсь в кого-то, то еду пока не получится возможность его объехать. один раз был случай, водитель злобно прижался вправо и чуток на обочину, чтобы его не объехали по ней. как думаете, чем это заканчивается? этого идиота просто объезжают слева, через практически свободную полосу, там на встречку совсем чуток если и нужно. ибо очень часто полоса шире 3 метров...

как ездуны по обочине могут сбить пассажиров, которые выходят из машины? остановка машины на проезжей части запрещена, тем более если все медленно двигаются - это значит перекрывать полосу? а если вы на обочину припарковались, и вышли из машины, то как ездун по обчине их собъет, если проезд просто заблокирован машиной из которой они вышли? слушайте, это конечно вы лихо загнули! )))) 

 

Аватар пользователя zander
zander(2 года 10 месяцев)(21:26:44 / 27-09-2015)

Я написал, что они еще и маневрируют. Я уже попадал в ситуацию когда мне с обочины чуть не въехали в правый борт.  По поводу сильного затора - попадались заторы, что моя полоса не двигалась вообще минут двадцать и сзади подперли. Впереди авария была крупная . Но по обочине дивжение было и по левому ряду. А до заправки судя по нафигатору оставалось недалеко...  а пассажирам ооочень надо было на заправку.

Аватар пользователя chaoticgood_cat
chaoticgood_cat(5 лет 11 месяцев)(12:58:51 / 26-09-2015)

>ну он тут был и уехал же дальше... стой себе на здоровье, если надо

Если вы потом не будете вклиниваться обратно в общий поток - то никаких проблем, абсолютно. А если будете - то вас бить надо, возможно, даже ногами.

Аватар пользователя Lige
Lige(3 года 9 месяцев)(21:02:00 / 27-09-2015)

а если я встал на обочине, колесо поменять, радиатор охладить, то мне потом можно обратно вклиниваться? 

нюанс в том, что в таких пробках довольно часты разрывы в 5-20 метров! Понимаете, 20! а иногда и больше. я уже писал про это.

Аватар пользователя chaoticgood_cat
chaoticgood_cat(5 лет 11 месяцев)(21:05:50 / 27-09-2015)

>а если я встал на обочине, колесо поменять, радиатор охладить, то мне потом можно обратно вклиниваться? 

можно

>нюанс в том, что в таких пробках довольно часты разрывы в 5-20 метров! Понимаете, 20! а иногда и больше.

иногда это может быть и так. но чаще всего такие умники доезжают до очередного бутылочного горлышка и начинают проситься назад в поток.

Аватар пользователя Lige
Lige(3 года 9 месяцев)(21:14:10 / 27-09-2015)

да, бывает и так. и ваше дело - пускать или нет. я действую по настроению и поведению. если он борзеет, а мне некогда - я не пускаю, если я не тороплюсь и он корректно просится - я запускаю. личное дело каждого. 

Аватар пользователя grr
grr(2 года 11 месяцев)(18:59:02 / 25-09-2015)

От умник, он хоть наши-то обочины видал?

Не знаю как где, но у нас в городе когда пробка объезжает всяк как умеет, но центральную улицу объехать никак нельзя, это такой подарок плеяды наших городских архитекторов.

Аватар пользователя Не тот человек

Использование обочины видел только в случаях проезда полиции, пожарных, скорой. Часто задействуют обочину при ремонте, модернизации скоростной дороги.

Только самые смелые или отчаянные, объезжают пробку по обочине. Обычно такое делается не за долго до съезда, в знак 3 километра до съезда уже начинают объезжать. Кто то, всегда становится первым, а остальные за ним. 

Аватар пользователя кислая
кислая(3 года 6 месяцев)(19:42:43 / 25-09-2015)

2-е фото странное для иллюстрации материала.: справа нет сплошной, которая отделяла бы обочину, судя по всему это "технический" сьезд для крутого поворота, причем прерывистая длинная, что говорит о том, что до сплошной еще далеко, сплошная есть синего цвета ( что за зверь не понятно, возможно временная разметка). Правил Германии не знаю, но в России по такой разметке движение не запрещено.

Что касается движения по обочине ( не важно с "рубашкой" она или нет) во время пробки, в России  ездили, ездят и ездить будут, вне зависимости правил ПДД  (за много лет я ни разу не видела обратного) - менталитет, однако: "Какой же русский не любит быстрой езды".

Аватар пользователя nhfvdfq71
nhfvdfq71(5 лет 6 месяцев)(19:51:54 / 25-09-2015)

Из контекста статьи это остановочная полоса.

Аватар пользователя кислая
кислая(3 года 6 месяцев)(20:04:07 / 25-09-2015)

Из контекста статьи следует, что обочина отделяется сплошной полосой, как это видно на 1-м фото, на 2-м фото прерывистой линией отделено все, что угодно, но не обочина.

Аватар пользователя Lige
Lige(3 года 9 месяцев)(20:44:10 / 25-09-2015)

ну если мне не изменяет память, то это она и есть. и она так долго тянется. потому что по ней в германии скорая и полиция приезжают на разбр дтп. приезжают быстро, у меня авария была крупная по количеству участников под дюссельдорфом, думал все. приехали через 10-15 минут, оглядели вокруг, велели всем разъехаться по остановочным полосам вправо влево, опросили каждого устно , сделали пометки у все...все разъехались.. и кстати, именно благодаря этой полосе слева от меня, фургн влетел не мне в зад, а впереди меня стоящему автомобилю. 

технический съезд - по правилам называется полоса торможения/разгона, и отделяется прерывистой толстой полосой. гляньте пдд

Аватар пользователя кислая
кислая(3 года 6 месяцев)(21:01:08 / 25-09-2015)

Так яж об этом. Технические сьезды у нас есть : выезды с поворотов, на поворот - как примыкание с перпендикулярной дороги или в середине на многополосной, на крутых подьемах есть доп. полоса для фур, чтоб не мешали, т.е. в строго определенных местах. Так, что бы на трассе была тех.выделенка справа - лично я не встречала, есть посередине на многополоске ( для движения тех.транспорта), если стороны движения ничем не отбиты, а вот обочины (сплошная) с размером в полосу движения видела, хотя и не так много.

Я к тому, что сравнения дорог России и дорог Германии некорректно. В крайних случаях они могут пользовать стояночную полосу, а мы нет, потому как ее нет, а те тех сьезды, что есть пользуются по назначению.

Аватар пользователя невежда
невежда(5 лет 6 месяцев)(21:49:31 / 25-09-2015)

У нас в регионе отморзки на белых фургонах стоят уже не просто на обочинах за сплошной, а чуть ли не на газон лезут. Алчность.

Комментарий администрации:  
*** Почти любой вопрос могу свести к антисобянинской политоте ***
Аватар пользователя beck
beck(2 года 4 месяца)(19:47:13 / 25-09-2015)

У нас на острове Кипр по утрам на въезде в Никозию стоит человек 20-30 полисменов на мотоциклах, отлавливающих таких обочечников. Штрафы + потеря 1,5-2 часов времени. 

Аватар пользователя Серый в полоску

А у нас полицаи! Как говориться почувствуйте разницу. Они завсегда в засаде, засаживают кому как.wink

Аватар пользователя кислая
кислая(3 года 6 месяцев)(20:22:39 / 25-09-2015)

Сейчас запрещено по кустам прятаться, они уже и почти не останавливают - стоят рядом с "треногами" и не парятся...

Аватар пользователя невежда
невежда(5 лет 6 месяцев)(21:50:47 / 25-09-2015)

Не везде. Местные цодовцы не парятся с нарушениями норм, страусы утрутся, а в мэрии прикроют.

Комментарий администрации:  
*** Почти любой вопрос могу свести к антисобянинской политоте ***
Аватар пользователя zander
zander(2 года 10 месяцев)(02:15:56 / 26-09-2015)

Ну вот где я ездил по РФ нигде такого не встречал. М4, по Крыму, по Воронежской области и Тамбовской, по Краснодарскому Краю, по Ростовской области, М5, М51, Е30, М53, Р419. Ну мож я не достаточно много ездил ;)

Аватар пользователя невежда
невежда(5 лет 6 месяцев)(11:40:30 / 26-09-2015)

Там где еще не зашел рынок штрафов, такого нет, но приезжайте к нам. Я этих уродов недавно видел, два дня назад, на ленинградке. Надо было в 112 звонить и фиксировать. эх...

Комментарий администрации:  
*** Почти любой вопрос могу свести к антисобянинской политоте ***
Аватар пользователя кислая
кислая(3 года 6 месяцев)(12:42:30 / 26-09-2015)

Да все нормально  у нас  "с рынком". В Краснодарском крае и РО штрафы "автоматические" либо с рамок, либо с "треног",либо с камер - уже 2 года на трассах почти не останавливают за скорость, по остальным нарушениям могут тормознуть, но это редкость...

Аватар пользователя zander
zander(2 года 10 месяцев)(14:42:56 / 26-09-2015)

В Москве я тоже такого не встречал в марте-апреле этого года я по Москве за рулем ездил. Но опыт вождения по мск у меня маловат. две недели всего я там колесил

Аватар пользователя невежда
невежда(5 лет 6 месяцев)(19:08:34 / 26-09-2015)

Весной не так было. Сейчас поднажали.

Комментарий администрации:  
*** Почти любой вопрос могу свести к антисобянинской политоте ***
Аватар пользователя zander
zander(2 года 10 месяцев)(19:32:55 / 26-09-2015)

Весной не прятались по кустам в мск, а теперь стали прятаццо? Да ладно. Спрошу у знакомых.

Аватар пользователя Radiohead
Radiohead(2 года 7 месяцев)(22:41:54 / 26-09-2015)

В Москве за последний год вообще много изменений в работе гаи. Прошло сокращение и закрыли практически ВСЕ стационарные посты. На выездах из Москвы и на МКАДе они исчезли полностью. По ощущениям гаишников стало раза в три меньше. Зато камеры появляются как грибы после дождя. Скоро наверное во дворах лепить начнут :-) В принципе оно и понятно. Камеры приносят гораздо больше денег в бюджет чем дпсники. Я за два месяца уже 6 штук камерам отдал :-)

И откуда-то появилось множество передвижных постов весового контроля. Чего раньше не наблюдалось вообще. Трясут фуры за перевес.

Аватар пользователя zander
zander(2 года 10 месяцев)(08:46:34 / 27-09-2015)

Ну судя из коммента невежды - гайцы прячутся. А по камерам вообще адекватно штрафы были выписаны?

Аватар пользователя Radiohead
Radiohead(2 года 7 месяцев)(13:56:37 / 27-09-2015)

А как он может быть неадекватен? Тебе приходит фотография где ты едешь по полосе с жирной буквой А. Или по обочине за сплошной на МКАДе.

Аватар пользователя невежда
невежда(5 лет 6 месяцев)(18:29:45 / 27-09-2015)

Ты едешь по А полосе в воскресенье, а тебе приходит штраф с указанием пятницы. Такие случаи  есть. Проблема в том, что закон по фотофиксации в свое время протащили с кучей дырок и без обратной связи. Камеры можно лепить где угодно, а штрафы по ним выписывать как угодно.

Комментарий администрации:  
*** Почти любой вопрос могу свести к антисобянинской политоте ***
Аватар пользователя невежда
невежда(5 лет 6 месяцев)(18:30:38 / 27-09-2015)

Не гайцы, а рэкетиры ЦОД. Они ставят свои фургоны на газоны, как угодно, лшь  бы денег собрать

Комментарий администрации:  
*** Почти любой вопрос могу свести к антисобянинской политоте ***
Аватар пользователя Ысрг
Ысрг(3 года 1 месяц)(20:22:50 / 25-09-2015)

Остановочная полоса на автобане официально используется для движения как 4-я (5-я и т.д.) полоса на части 99-го автобана (Мюнхенская окружная) и 9-го (Мюнхен -Берлин) в районе Мюнхена. За другие районы не скажу - не знаю. Для регулирования, над этой полосой через регулярные промежутки зажигаются световые указатели: красный крест или зеленая стрелка.

Объезд по обочине видел только когда ремонт или полиция перекроет пару левых полос из-за аварии.

Аватар пользователя кислая
кислая(3 года 6 месяцев)(20:36:29 / 25-09-2015)

Собственно, что и требовалось доказать. 

Но проблема в том, что в России нет остановочных полос,  а есть только обочина...

Аватар пользователя Lige
Lige(3 года 9 месяцев)(20:48:53 / 25-09-2015)

как тут верно писалось - проблема в головах...потому что хотя с  точки зрения буквы правил это разные вещи, по духу своему они служат одинаковым целям. 

Аватар пользователя кислая
кислая(3 года 6 месяцев)(21:03:21 / 25-09-2015)

Нет не одинаковым, потому как в Германии этой полосой могут пользоваться спец. службы, а у нас такого не предусмотрено в принципе. Есть выделенные полосы в городах для пассажирского транспорта и все.

Аватар пользователя Lige
Lige(3 года 9 месяцев)(22:29:24 / 25-09-2015)

вот тут не соглашусь - они действительно разные, потому что назначение разное, но по духу - сделать более удобным безостановочное и безпрепятсвенное движение транспортных средств в потоке (общих т/с - в случае поломки кого-то, спец т/с  - в случае общей загруженности трассы).

по крайней мере я так рассуждаю.

Аватар пользователя невежда
невежда(5 лет 6 месяцев)(21:57:24 / 25-09-2015)

В росавтодоре признали, что как только запретили останавливаться на обочинах, аварийность резко снизилась. Но алчным "экспертам" это не нужно, у них другие приоритеты.

Комментарий администрации:  
*** Почти любой вопрос могу свести к антисобянинской политоте ***
Аватар пользователя Lige
Lige(3 года 9 месяцев)(22:26:27 / 25-09-2015)

ну так встанут иной раз "на обочине", а на само деле - лишь частично на обочине (там же гравий, или трава - можно проколость колесо!)

аварийку не включат, а иногда ночью и вообще без освещения. при этом сами вокруг машины ходят как вокруг дивана дома, двери открывают, не глядя в зеркало... от того и аварийность повышается. 

Аватар пользователя невежда
невежда(5 лет 6 месяцев)(11:42:28 / 26-09-2015)

Ну так лечить надо. Ятоже такое наблюдаю. Хотя и на немецких автобанах тоже такая болезнь есть, но значительно меньше. Но у нас потворствуют такой жести, потворствуют не уступать дорогу в левом ряду. Стимулируют беспредел, ради наживы и новых "радений за БДД"

Комментарий администрации:  
*** Почти любой вопрос могу свести к антисобянинской политоте ***
Аватар пользователя ВасяПетров
ВасяПетров(2 года 2 месяца)(20:30:52 / 25-09-2015)

Сегодня ехал пассажиром и объезжал по обочине пробку. Обочечники наоборот уменьшают пропускную способность оставшейся части трассы и ухудшают положение. Так при приближении к причине пробки(аварии) на двухполосной дороге ( в одну сторону) вместо двух потоков транспорта, внезапно оказывается три. И каждый пытается вклинится и проехать.

Аватар пользователя nhfvdfq71
nhfvdfq71(5 лет 6 месяцев)(20:36:38 / 25-09-2015)

Обочечники наоборот уменьшают пропускную способность оставшейся части 

То, что обочечники уменьшают пропускную способность оставшейся части, сомнению не подлежит.

Аватар пользователя Lige
Lige(3 года 9 месяцев)(20:55:25 / 25-09-2015)

возражу и вам, и трамваю - сомнению подлежит.  поясню.

очень часто люди в таких вереницах тормозят, и вот в разрывы тормозов и вклиниваются таки объезжальщики. а еще есть заглохшие, вскипевшие... и еще не успевшие завестись, или откатится на обочину...а все стоят, ждут терпеливо...

вот если все ломануться по обочине - тогда да, но и тут - принцип попеременного пропускания решает вопрос и все идет с той же скорстью, что и шло бы раньше - со скорьстью самого медленного/узкого участка

мне кажется опаснее те, кто по встречке объезжает такие пробки.

тут еще такой момент - а если пробка тянется за медленной фурой? и кто-то просто обогнал ее по обочине. тогда он фактически никому не помешал, а очередь для идущих за ним - уменьшил.  

как говорится в анекдоте - "все дело в нюансах" (с)

Аватар пользователя Виктор1690

Тоже возражу тебе и трамваю, есть вариант когда я лично еду по обочине. Когда скоро поворачивать направо. Пример Московское шоссе, 2 полосы обочины, одна с асфальтом другая грунтовая. Когда стоит шоссе объезжаю по обочине, ибо мне в МСК не надо:))) мне направо, а из-за пробки прямо направо не уйти.

А также большое спасибо всем кто едет одной стороной по обочине (нарушение правил) пропуская обгон.

Аватар пользователя Lige
Lige(3 года 9 месяцев)(22:56:57 / 25-09-2015)

кстати, да, поворот направо... точно.. есть такое дело. стал замечать, что народ по-тихоньку в таких случаях сам прижимается вправо, давая возможность тем, кому надо свернуть проехать справа. это говорит о том, что дух народа, его менталитет еще живы и работают быстрее законотворческих депутатов. 

в этом, кмк, наша сила перед шаблонным западом. а то я тут заехал налог заплатить через сбербанк, через терминал - так аппарат больше 15000 не принимает. я спросил девушку - как так? я же налог государству плачу, причем тут ограничение на перевод? так мне клерк не моргнув глазом - такие правила. причем ни тени сомнения на лице....так и должно быть...

Аватар пользователя UKRUS
UKRUS(4 года 1 неделя)(20:35:06 / 25-09-2015)

очень качественный разбор

катали по автобанам в ФРГ (сам не ездил, но устройство движения понятно, в ГДР не  был) - даже при 8-километровой пробке от упавшей с моста машины никто из полосы не вылез - в пятницу в 21-00

ездил много по М-5 с 1992 по наст время - знаменитые 1майские пробки в Кирицах (ремонт моста) и на 2х жд переездах в Мордовии - и фуры, которые стояли на обочине через 20 м, чтобы "альтернативно умные" не могли проехать по обочине (77, 50, 58, 13 - в порядке альтернативности) и "напылить в морду", "влезть с обочины" в 1полосный разбитый по рельсам переезд прямо под шлагбаумом

автору поклон
эхспЁрты разворовывают деньги западных налогоплательщиков, усугубляя депрессию и стагнацию - вроде западных и не жалко, но воняют то они здесь

Аватар пользователя невежда
невежда(5 лет 6 месяцев)(22:00:15 / 25-09-2015)

Не забывайте что в германии есть безлимитные участки.

Комментарий администрации:  
*** Почти любой вопрос могу свести к антисобянинской политоте ***
Аватар пользователя kost6000
kost6000(5 лет 10 месяцев)(21:29:12 / 25-09-2015)

 

Аватар пользователя Radiohead
Radiohead(2 года 7 месяцев)(22:04:12 / 25-09-2015)

Кстати!

В Москве, по крайней мере на МКАДе, камеры видеофиксации начали помимо скорости фиксировать еще и проезд по обочине. Штраф - 3000рэ. Друзьям парочка штрафов уже пришла.

В ближайшее время обещают фиксацию за проезд на красный, стоп-линию и Сплошные. Железо позволяет, софт тестируют. Кроме того на двух перекрестках (один перед велозаводским мостом) оборудована система фиксации выезда на занятый перекресток. Так что держитесь:-)

Аватар пользователя Radiohead
Radiohead(2 года 7 месяцев)(22:45:12 / 26-09-2015)

Ой. Наврал. За обочину штраф 1500. 3 - это за полосу для автобусов.

Аватар пользователя negr
negr(6 лет 5 дней)(00:57:16 / 26-09-2015)

посмобрите ролилги СТОП-ХАМА и узбогойтесь

Аватар пользователя askoldson
askoldson(2 года 8 месяцев)(05:40:58 / 26-09-2015)

Внесение такой поправки приведёт к другим поправкам т.к. вызывает  несколько связных вопросов. Один из них на видео. Я еду по полосн, чел по обочине, я решил на срочняк остановиться и не глядя в зеркало лихо свернул на обочину. В случае  ДТП кто прав? Если я - то для автоподстав на старых корытах поле непаханное,  если чел - то как совершать экстренную остановку на обочине. Ещё вопрос как размешать дорожные знаки на обочине? СНИП и ГОСТ переписывать? Ну вопрос куда пешеков с обочины выгнать планируют уже можно не задавать... ИкспэЭрды, они такие... Им только волю дай.

А любителям ехания по обочине Ломоносова прочесть бы надо, что ежели в одном месте прибавится, то в другом месте завсегда будет. Это к вопросу средней скорости потока и отдельной скорости каждого. Но ездюкам про Ломоносова в школе изучать недосуг было, они ЧСВ взращивали.

Аватар пользователя theTurull
theTurull(4 года 2 месяца)(16:31:41 / 26-09-2015)

спасибо за статью.

Аватар пользователя sugrobische
sugrobische(4 года 10 месяцев)(11:16:45 / 28-09-2015)

вообще в германии движение по обочине запрещено. Но. ввиду ТБМ колличества автомобилей пробки случаются всё чаще, и в некоторых местах особо сильно. поэтому СОВЕРЩЕННО ОФИЦИАЛьНО некоторые области разрешили движение по этой полосе. Но только в определённых местах и если разрешает особенный изменяемый знак. Например есть большой синий знак, на котором нарисованы три полосы движения и одна полоса для аварийной остановки. когда дежурный нажимает на кнопочку, на знаке переворачивается фигнюшка, и полоса для остановки превращается в полосу для движения. Ещё есть фонари типа светофора над полосами. если над полосой зелёный сигнал, то можно ехать. если красный - нельзя. бывает, что перекрывают какую-то полосу, если на ней авария, что бы народ мог заранее сгруппировываться на других полосах, что бы пробки вообще не состоялось. конкретно такое есть на А5 между Кастрюлей и Франкфуртом, и на А8 возле Штутгарта.
Штутгарт начинают называть Штаугартен, потому как там самый ТБМ, что касается пробок. Штау-Гартен - это типа Сад-Пробок. Название Штутгарт произошло от Штуттен-Гартен - Сад-Кобыл, поэтому и Штаугартен.

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...