Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Украинцы мучались, но сажали кактус (UKR6)

Аватар пользователя Already Yet

Рассмотрим пример реализации "солнечной парадигмы" на примере какой-нибудь небогатой, но цивилизованной страны.
Например — Украины. Ведь где расположена Буркина-Фасо или Гваделупа, могут сказать немногие, но вот Украину и Крым найдёт на карте любой уважающий себя школьник или студент.
А многие и бывали в этом самом Крыму и представляют, что это такое. Море, пляж, солнце.
Ну и самая крупная (пока) в Украине солнечная электростанция "Перово". Однако, речь у нас пойдёт не о солнечных панельках, а об уродливых социальных моделях, в которых они служат фоном, задником и наглядной иллюстрацией.


Уверенный в себе. Эль Президенте.

Ведь говорим Украина — подразумеваем "пэрэмога". Чтобы настоящая, в дорогих костюмах, в хороших галстуках и туфлях из качественной кожи.
С выражением тотальной самостоятельности и независимости от всего и вся. В том числе — и от своего мозга.
Чтобы процесс "пэрэмоги" никак не связывался с банальным процессом перекачивания денег из карманов нищающего народа в карманы обладателей дорогих костюмов и эксклюзивных галстуков.
Которые очень легко могут превратиться в колумбийские. Ведь далёкая Колумбия, которую и не всякий украинский школьник сейчас на карте найдёт, уже обогнала Украину по размеру ВВП. На душу населения, если кто не понял.
По абсолютному размеру ВВП Колумбия уже больше Украины в два раза. Ведь Пабло Эмилио Эскобар Гавирия уже 20 лет, как мёртв, а его коллеги из Украины пока живы. И Колумбия растёт, а Украина — стагнирует.
И рентабельность бизнеса "El presidente" в украинском варианте позволяет предположить, что это — ненадолго. Потому что ишак не выдержит двоих. Или украинский народ — или El Presidente.
Вдвоём ишаку украинской экономики их не вытянуть никак.

Но — начать надо, конечно, с бравурного. С марша!
Солнечная энергетика на Украине растёт безумными темпами!

Суммарная установленная мощность расположенных на Украине солнечных электростанций (СЭС) на протяжении января-июня 2013 года возросла на 51,4% и на 1 июля 2013 года составила 494 МВт.
Как сообщила Ассоциация участников рынка альтернативных видов топлива и энергии Украины (АПЕУ), объем инвестиций в отрасль солнечной энергетики за первое полугодие превысил 360 миллионов евро.
По данным ассоциации, в первом полугодии 2013 года на Украине были введены в эксплуатацию 12 станций общей мощностью 167,7 МВт.

Казалось бы, "вау!". Не было ни гроша, а тут — алтын.
Вся экономика Украины делает непонятно что, в стране нарастают кризисные явления, вовсю идёт перетягивание каната, связанное с российским газом, реальные доходы населения катятся в тартарары, а тут — аукцион невиданной щедрости.
В Украину добровольно, с песнями закачиваются сотни миллионов евро.
По неё. Под мечту. Под "экологически чистую, бестопливную, не нуждающуюся в обслуживании, чистую энергетику". Да ещё и на 100% украинской элементной базе. Ведь с 1 июля 2013 года для СЭС, строящихся в Украине ещё и обязательно использование украинской элементной базы для фотоэлементов.
Вообще не песня, а даже поэма какая-то. "Славься, Украина".


И так — везде. СЭС "Перово"

Однако, при анализе этого "чуда" наш оптимизм как-то сразу вянет и теряет лоск, присущий дорогим кожаным ботинкам из хорошей кожи.
Начнём, пожалуй, вот отсюда.
Поскольку документ сей официален донельзя, написан он на "мове".
Вообще, сайт государственного предприятия "Энергорынок" всем своим дизайном как бы говорит посетителю: "Дорогой, проходи мимо! Что ты тут забыл? Скучно это! Полюбуйся на Гаранта, полюбуйся на фотоэлементы! Жизнь там. Тут ничего интересного нет...".

Есть.
Атомные электростанции Украины произвели в 2012 году 46,97% всей электроэнергии в стране. Ну а получили за свою работу всего лишь 23,16% от всех заработанных "Энергорынком" денег.
Как видите, до сих пор АЭС — это становой хребет всей энергосистемы Украины. Умрут АЭС — умрёт  и Украина. Что не мешает "Энергорынку" оплачивать труд АЭС по тарифу, который вдвое ниже их реального вклада в энергопотребление страны.

Гидроэлектростанции Украины, ГЭС. Ещё одно страшное наследие тоталитарного режима. Украинские ГЭС произвели в 2012 году 5,85% от всей электроэнергии. Ожидаемо получив за неё лишь 2,94% от заработанных "Энергорынком" денег.
И снова мы видим магию 50% тарифа.

Однако, мы чётко помним старую истину: "Чем больше выпьет пива комсомолец — тем меньше выпьет пива хулиган". На роль "хулиганов" в Украине назначили АЭС и ГЭС.
А кто у нас в положении "комсомольцев"?

О, вот эти ребята.
"Энергорынком" были просубсидированы за счёт тарифов тепловые электростанции или ТЭС (произведено 39,73%, получено 54,12%, тариф 136%), малые ГЭС (произведено 0,10%, получено 0,19%, тариф 190%), теплоцентрали или ТЭЦ (произведено 7,02%, получено 17,01%, тариф 242% ), ветряные электростанции или ВЭС (произведено 0,14%, получено 0,40%, тариф 285%), станции на биомассе (произведено 0,01%, получено 0,03%, тариф 300%) и, наконец, наши любимые солнечные электростанции или СЭС ( произведено 0,18%, получено 2,15%, тариф 1194%!)

Для понимания всей глубины жопы экономического процесса — солнечные электростанции на Украине в 2012 году получали тариф в 24 раза более высокий, нежели украинские АЭС и ГЭС.
В абсолютных же цифрах субсидирование солнечной энергетики уже составило около 20% от субсидирования всех теплоцентралей всех городов всей Украины.
Условно говоря — "тоталитарные" киловатты от украинских АЭС и больших ГЭС пошли в пяти случаях из шести на субсидирование ржавых советских труб и старых,, ещё "застойных" котлов ТЭЦ во всех украинских городах, но, что не может не радовать — в одной шестой случаев уже послужили делу создания прибавочной стоимости владельцев солнечных электростанций.
За государственный счёт, понятное дело.


Работать. Солнце ещё высоко.

Насколько же оправдано такое субсидирование и насколько высоко светит украинское солнце?
Общая выработка электроэнергии на Украине в 2012 году составила 198 млрд. кВт-часов в год. Имея данные энергорынка о производстве солнечной электроэнергии за 2012 год (0,18%) нетрудно посчитать и сколько киловатт-часов произвели украинские СЭС.
Это 356,4 млн. кВт-часов за 2012 год.
Учитывая, что на конец 2012 года установленная мощность украинских СЭС составляла около 326 МВт, уже нетрудно посчитать, сколько условных часов на полной нагрузке составила фактическая работа украинских солнечных электростанций на сеть.
356 400 / 326 = 1093 часа.

Если вернуться к начальной информации, которая была опубликована о СЭС "Перово", то мы поймём, что если и ошиблись, то ненамного: при постройке СЭС "Перово" было озвучено, что 440 000 кристаллических солнечных фотоэлектрических модулей станции, соединённых 1 500 км кабеля, и установленных на более 200 га площади выдаст при мощности станции в 105,5 МВт около 132 500 МВт-часов чистой электроэнергии в год.
Что легко выводит нас на фонд рабочего времени в 1255 часов за год.

1100-1200 часов в год — это много или мало?
132 500 МВт-часов с "более чем" 200 гектар — это много или мало?
Господа, это мало. Это безумно мало. И за это совершенно нереально платить столько, сколько платит Украина за солнечные киловатты сейчас.
Как вы понимаете, нарасти сейчас Украина производство солнечной энергии хоть бы и впятеро (до магической цифры в 1%) — и всё субсидирование от ржавеющих старых ТЭЦ надо будет незамедлительно перекинуть на нужды этого "прожорливого дитяти".
И, если кто не осознал масштабов катастрофы у ишака украинской экономики, сообщаю: планы по вводу солнечных мощностей сейчас предусматривают установку 1,8 ГВт мощностей на Украине уже до 2016 года.
Ну а "зелёный" тариф, согласно украинскому законодательству, будет действовать минимум до 2030 года. Когда, понятное дело, сдохнет или ишак, или падишах. Который El Presidente.
Поэтому, "инвестиции" в украинские зелёные киловатты — это до сих пор инвестиции в кокаин в высокорентабельный бизнес. Для тех, кто может позволить себе этот бизнес иметь. За счёт народа Украины.



Причём, заметьте, всё по закону и, более того — в русле всех устремлений Евросоюза и всего прогрессивного человейника.

Более того — цивилизованный и прогрессивный человейник в лице ЕС даже и не допустили до этого украинского праздника жизни.
"Это корова моя и доить её буду только я".

В 2010 году "австрийская" компания Activ Solar построила первую гелиоелектростанцию ​​мощностью 7,5 МВт в селе Родниково, расположенном в Симферопольском районе Крыма. В 2011 году Activ Solar продолжило солнечную экспансию в Крыму и ввела в эксплуатациию ещё две станции — мощностью в 105,5 МВт в Перово и 80 МВт в Охотниково.

Австрийскую Activ Solar связывают братьями Клюевыми, а зарегистрирована эта компания в Вене, на улице Випплингерштрассе, 35. Однако, там же, по тому же адресу, расположена фирма Slav AG, которой принадлежит компания «Актив финанс групп», зарегистрированная в Киеве на Резницкой, 3. По этому адресу находится штаб-квартира Клюевых и представительство Activ Solar.

Интересно, что «Актив финанс групп» принадлежит «Актив банка», который тоже контролируется братьями Клюевыми. Кроме того, Activ Solar обладает запорожским «Заводом полупроводников», которому в 2010 году Комиссия по координации осуществления мероприятий, связанных с реализацией инвестиционных проектов, предоставила 200 миллионов гривен.

Комиссию тогда возглавлял Андрей Клюев. Деньги были предоставлены предприятию «для реализации инновационного проекта» Создание вертикально-интегрированной компании по производству фотогальванической продукции ". В частности, предприятию компенсировали сумму процентных ставок за пользование кредитом Укрэксимбанка.
Ну и, как вы помните, начиная с 1 июля 2012 года все вновь строящиеся СЭС обязаны пользоваться элементной базой украинского производства. Которую тоже, по счастливому стечению обстоятельств, производит исключительно запорожский «Завод полупроводников».

Кроме Андрея Клюева в бизнесе Activ Solar, судя по информации, просочившейся в прессу, ему помогает и другой министр современного украинского правительства — Анатолий Близнюк, который сейчас занимает пост министра ЖКХ. Близнюк во всех своих заявлениях всецело ратует за повсеместное внедрение ОСМД, дескать тарифы высокие, а ЖКХ убыточное.
Ведь ишак и в самом деле не выдюжит двоих. Или строить новенькие СЭС — или ремонтировать старенькие ТЭЦ, которые согревают миллионы украинцев зимой.
Вперёд, холопы — солнце ещё высоко.

Но насколько высоко светит украинское солнце?
Вот новость.
Словацкая группа компаний Star Group завершила строительство первой очереди очередной, вновь крупнейшей в Украине солнечной электростанции (СЭС) с заявленной проектной установленной мощностью 120 МВт, которая расположена вблизи сел Красный Перекоп и Васильевка Каховского района Херсонской области. Полный кокаинум, который влечёт всех и вся на украинские земли.
Станция обошлась словакам в 200 млн. евро.
Сколько стоит установленный мегаватт мощности? Правильно, 1,67 млн. евро за мегаватт.

А теперь откроем новость о достройке Хмельницкой АЭС. Стоимость двух новых блоков Хмельницкой АЭС общей мощностью в 2 000 МВт составит 5 миллиардов долларов. Или, если пересчитать в одну валюту, 1,90 млн. евро за мегаватт.

Однако... 1100 часов работы "солнечного чуда" сразу же резко меняют расчёт.
КИУМ современных АЭС, даже в условиях ненапряжённой украинской эксплуатации, составляет около 85%, что эквивалентно около 7500 рабочих часов в год.
А вот КИУМ СЭС обеспечивает только 1100 часов год. Что сразу же позволяет тупо множить цифру в 1,67 млн. долларов за мегаватт на 7500/1100=6,82 раза и честно говорить, что эквивалентная стоимость мегаватта солнечной мощности для условий Украины составляет 11,39 млн. евро.

Как я уже сказал, к 2016 году в Украине планируется 1,8 ГВт установленной солнечной мощности.
Ну а в целом, к 2020 году некоторые смелые головы вообще планируют, что солнечный "кокаинум" займёт чуть ли не 10% мощности.
Все прелести таких прогнозов я уже разбирал на примере Германии, однако, давайте визуализируем все эти хотелки на примере Украины и, конкретно, Крыма.
Ведь только там будут ставить солнечные электростанции. Где-нибудь на Сумщине или на Ровенщине и солнце пониже и кокаинум ведь пожиже.

Наша злополучная СЭС Перово уже есть на снимках Google. Нетрудно посчитать, что с учётом разных прибомбасов (технологические проезды, кабель-трассы, инверторы-преобразователи) она занимает площадь около 225 гектар.
Из общей мощности на конец 2012 года (326 МВт) на долю СЭС "Перово" приходилось 105,5 МВт. Или 32%.
Таким образом, из общих соображений получаем площадь всех СЭС Украины в районе 700 гектар.
И, как мы помним, данные СЭС выдали около 0,18% всей произведенной в 2012 году электроэнергии.

Сколько надо занять территории, если мы хотим выдать в сеть хотя бы 10%? Ответ тоже прост: около 38 900 гектар.
Или 389 км2. На карте это будет выглядеть, как квадрат со стороной в почти 20 километров:



И дело даже не в том, что таких земель на юге Украины нет. Они, в общем-то, есть. Площадь тех же Алешковских песков на юге Херсонской области составляет около 1 612 км2.
Дело в том, что у украинского ишака просто не хватит денег на все задумки падишаха.
Ведь нетрудно посчитать, что произведи украинские СЭС злополучные 10% от всей электроэнергии Украины — и им надо будет отдать 119% от всего заработанного всей электроэнергетикой Украины. Что невозможно просто по математике.
И даже если Россия построит непутёвой Украине ещё два блока на Хмельницкой АЭС, выделив под это начинание ещё и 4 млрд. долларов связанного кредита, это не спасёт ситуацию а лишь продлит агонию.

- Папа, а можно мы сдадим твои пивные бутылки и купим себе хлебушка поесть?
- Аааа, что б вы без меня делали !

El presidente. Теперь и в бизнесе Activ Solar. Ишак сдохнет быстрее падишаха.

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(6 лет 2 месяца)(07:06:16 / 19-07-2013)

El presidente - пацан к успеху шёл.

Аватар пользователя Химик
Химик(5 лет 9 месяцев)(07:24:44 / 19-07-2013)

не фартануло )

Аватар пользователя Читаювсё

пока фартит.

вообще, не вполне понятно, с какого перепуга появляются/принимаются к исполнению такие тарифы ..

ведь из статьи этой - совершенно ясно, что этот путь тупиковый

Аватар пользователя Кабан
Кабан(5 лет 6 месяцев)(07:45:28 / 19-07-2013)

> этот путь тупиковый

С чего бы это тупиковый? Для тех, кто принимает решения и получает профит - отличный путь в светлое будущее. А остальное население... Получают по заслугам. Нефиг было социализм просирать.

Аватар пользователя Читаювсё

так я и говорю о тех, кто принимает такие тарифы - не имея профита

;)

Аватар пользователя Кабан
Кабан(5 лет 6 месяцев)(08:10:52 / 19-07-2013)

А кто профита не имеет, тот не вписался в рынок. Вот некие Клюевы вписались. Не надо завидовать эффективным и мобильным, надо самим работать.

Аватар пользователя коматоз
коматоз(5 лет 9 месяцев)(09:01:12 / 19-07-2013)
>>> Нефиг было социализм просирать

Ага, вот присели хахлы как запорожские казаки на картине - и порешили: давайте-ка хлопцы мы социализм просрём!
А может это сама социализьма в кратчайшее время выпестовала тех, кто её добровольно и ни капли не жалея просрал, а вы теперь херню несёте выворачивая всё наизнанку.

мля, я тоже против развала СССР и за единую страну в будущем, но хрень то дикую не надо нести и кроме того, при создании новых объединений и союзов в будущем нужно учитывать склонность социалистических государств к самоаннигиляции.
Аватар пользователя Читаювсё

эта склонность социалистических государств к самоаннигиляции - не что иное, как вырождение элит, не более.

а другого пути, кроме как социализм нету (ну, если только в пещеры)

Аватар пользователя коматоз
коматоз(5 лет 9 месяцев)(09:37:08 / 19-07-2013)
ну тогда мы сейчас переписываемся из пещер и топим кизяком, ага.
Аватар пользователя Читаювсё

думаете, капитализм теперь надолго ?

Аватар пользователя Ягодка
Ягодка(6 лет 2 недели)(10:08:39 / 19-07-2013)

При действии системы нормального фашизма, приправленного нацизмом можно еще пошалить... Некоторые страны так и пойдут, не сомневаюсь.

Аватар пользователя коматоз
коматоз(5 лет 9 месяцев)(10:42:13 / 19-07-2013)
Ну, по скорости вырождения за коммунистическо-социалистическими образованиями вряд ли кто угонится, быстрее действительно разве что фашисты.
Даже Романовы, несколько веков вырождались, в современной же России механизм фильтрации в управляющую элиту гораздо эффективнее всех вариантов предыдущих будет, так что нынешнее состояние - это стабильно и надолго.

Я ж чего постоянно толкую - проблема социализма не в экономике, не в форме собственности или в его более высокой эффективности в некоторых сферах, хотя конечно и эти все вопросы тоже очень важны. Проблема в том, что в социализме в кратчайшие сроки приходят к власти те, КОМУ ОН НЕ НУЖЕН И МЕШАЕТ, те, кому НЕ НУЖНА ИХ СОБСТВЕННАЯ СТРАНА. Именно поэтому СССР развалился так легко и без гражданской войны.
Ну как такому строю долго просуществовать?

Вы бы, кстати, привели бы пример современного социалистического государства. Думаю Китай, с его полностью капиталистической экономикой, билетами на поезд за 25% месячной зарплаты и полным отсутствием социалки в качестве примера не уместен. Монархические С.Корея и Куба, власть в которых передается по родо-племенному принципу тоже не годятся. Ливия? В которой был в принципе диктатор но вполне неплохой, но который за 40 лет настолько надоел собственному народу что народ не стал защищать свою Ливию. Сирия? Но она социалистическая номинально, там уже многопартийность, а социализм такой ерунды не предполагает, поскольку само социалистическое учение говорит что оно - единственно верное. Экономика в Сирии рыночная.
Кто остаётся? Вьетнам? Он и есть последняя надежда человечества? Только там живут правильно? Но там тоже рыночная экономика.

Еще 30 лет назад очагов социализма было полно на планете. А сейчас?..

Так кто же? Где эта сказочная правильная страна?
Аватар пользователя Добрая Машина Пропаганды

Интересно вы ищете социализм на планете: "здесь играем, здесь не играем, а здесь вообще рыбу заворачивали"(c)
Попробуйте таким же методом поискать на планете капитализм или монархию.

Аватар пользователя коматоз
коматоз(5 лет 9 месяцев)(14:54:50 / 19-07-2013)
Т.е. нормально на мой вопрос ответить не смог, шютник?
Может со второго захода сумеешь?
Аватар пользователя Добрая Машина Пропаганды

Вижу, что вы уклоняетесь от вопроса где на планете капитализм.

Аватар пользователя коматоз
коматоз(5 лет 9 месяцев)(15:41:05 / 19-07-2013)
зачем вам этот гнусный оговор?
Аватар пользователя Добрая Машина Пропаганды

Хочу показать вам полживость вашей методики поиска -изма на планете
А что, вы сами ещё не догадались?

Аватар пользователя коматоз
коматоз(5 лет 9 месяцев)(16:46:46 / 19-07-2013)
предъявляли бы свои претензии внятно, чётко, по пунктам.
а если что-то трудно для понимания - может вам тогда вообще не стоит думать о непонятных вам вещах?
Аватар пользователя Добрая Машина Пропаганды

Именно это с самого начала я и сделал - изложил претензии по-русски:
http://new.aftershock.news/?q=comment/443836#comment-443836
А вы зачем-то непонятливой дурочкой до сих пор прикидываетесь...

Аватар пользователя коматоз
коматоз(5 лет 9 месяцев)(18:30:13 / 19-07-2013)
машинка, дурочкой тут выглядишь ты, поскольку не можешь отличить изложенную собственную просьбу от претензии. так что дурочка - это твоё обычное состояние, что давно всем очевидно.
Аватар пользователя Добрая Машина Пропаганды

Интересно вы ищете социализм на планете: "здесь играем, здесь не играем, а здесь вообще рыбу заворачивали"(c)
Попробуйте таким же методом поискать на планете капитализм или монархию. 

Претензия - в первом предложении. Просьба - во втором.
Ещё уроки русского языка нужны или продолжите изображать дурочку и вилять задницей?

Аватар пользователя коматоз
коматоз(5 лет 9 месяцев)(19:45:17 / 19-07-2013)
я плохо рисую, но тебя, дурочка, изобразить попробую, если хорошо попросишь.
вилять твоей задницей при этом не обещаю.
Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 10 месяцев)(19:48:10 / 19-07-2013)

Стоп машина. Закончили.

Аватар пользователя Хурон
Хурон(5 лет 4 недели)(11:50:07 / 19-07-2013)

По Ленину, "социализм" - сугубо временное "мероприятие", аналогичное НЭП, специфически необходимое именно в России того времени для решения "чисто буржуйских" исторических и экономических задач "буржуйскими" же по-форме (но диктатурно-пролетарскими по содержанию) организационно-техническими методами , которые российский "недокапитализм" начала ХХ века не смог или не успел разрешить, и из за исторической нерешенности которых в 1918 г. перейти непосредственно в "настоящий" марксов коммунизм для России было еще невозможно (в отличии от Европы того же времени).

Устранение в 1936-х (новая конституция, де-юре ликвидировавшая Советскую власть и диктатуру пролетариата) - 1937-х (массовые репресии, закрепившие ликвидацию Советской власти и диктатуры пролетариата) гг. "смыслового содержания диктатуры пролетариата" новообразовавшейся "социалистической знатью" при оставшихся неизменными "буржуйскими по-форме" организационно-технических методах в экономике привело к неуклонному "обуржуиниванию" СССР и предопределило в дальнейшем его неминуемое падение.

Аватар пользователя Кабан
Кабан(5 лет 6 месяцев)(09:11:41 / 19-07-2013)

> и порешили: давайте-ка хлопцы мы социализм просрём!

Насколько я помню, было совсем наоборот: отключили мозг, и позволили рулить собой кому попало. А сами ничего не порешили. Вот такая она несправедливая штука - жизнь. Бездействие наказывается точно так же, как и неправильное действие.

> а вы теперь херню несёте

Херню несли "прорабы перестройки". А я теперь наблюдаю последствия.

Аватар пользователя коматоз
коматоз(5 лет 9 месяцев)(09:44:01 / 19-07-2013)
>>> было совсем наоборот: отключили мозг, и позволили рулить собой кому попало

Это как так? Можно подробнее? Вроде как у штурвала стояли проверенные коммунисты, одобренные ЦК КПСС. Вы, Кабан, это, того, не наговаривайте на ум, честь и, понимаешь, совесть.

>>> Херню несли "прорабы перестройки".

Да не херню они несли, как вы не поймёте. Они готовили почву для рассовывания нашей социалистической страны по карманам. Они - те самые верные ленинцы, кого сам социализм и взрастил. И последствия именно этого рассовывания по карманам вы и наблюдали в 90-е годы.
Аватар пользователя Кабан
Кабан(5 лет 6 месяцев)(10:08:19 / 19-07-2013)

> Можно подробнее?

Можно. Но за отдельные деньги. Материал огромный, а домашних заготовок в объёме монографии на эту тему не имею.

> Да не херню они несли, как вы не поймёте.

Это ты либо слишком молод, либо память плохая. Несли именно херню. Народ верил, за что и поплатился. Жаль, я старые газеты на даче на растопку все пустил. Но перед тем, как кинуть в печь - просматривал иногда. Накал идиотии зашкаливал. Нынешнее эхо_мацы - жалкие подражатели.

> Они готовили почву...

99,9% из них не понимали, чем кончится. Но кто-то понимал, да.

Аватар пользователя коматоз
коматоз(5 лет 9 месяцев)(11:15:59 / 19-07-2013)
Что несёшь? Какой ещё огромный материал?
Тебе фамилиё члена ЦК КПУ - члена политбюро ЦК КПСС Кравчук напомнить? Тот самый, надёжный партиец, который Украину из СССР вырвал. Остальных тоже запамятовал?

И это ты слишком молод или соображалки нет никакой. Тебе про того же Чумака и Кашпировского напомнить? Думаешь это просто так всю эту шушеру натравили на плебс, ласковый май и прочую истерию нагнетали? Думаешь это от их плохой соображалки? Да это был один из их маневров, отвлекающих внимание быдла.

Тебя более 20 лет назад развели как ребёнка а ты до сих пор не понял что это было, всё думаешь что это были чьи-то глупости.

Конечно тотального централизованного замысла от центра до периферии не было, но рюхом патриции всё чуяли, и знали к чему дело идёт, союзная и срединная элита догадывалась на почти 100%. А получат они в лапы единую или развалившуюся страну - это уже им было неважно

Ещё раз пытаюсь донести простую мысль. Социалистическое государство в течении 40 лет - т.е. всего пары поколений высокоэффективно вырастило своих собственных могильщиков, и судя по тому как это процесс происходил это неизлечимое родовое проклятие социализма.
Аватар пользователя Кабан
Кабан(5 лет 6 месяцев)(13:21:00 / 19-07-2013)

> Тебя более 20 лет назад развели как ребёнка а ты до сих пор не понял что это было, всё думаешь что это были чьи-то глупости.

Ты бы прежде чем делать громкие объявления про то, что я там думаю, поучился бы читать и понимать простые короткие тексты. Что конкретно тебе непонятно вот в этих моих словах:

> А остальное население... Получают по заслугам. Нефиг было социализм просирать... отключили мозг, и позволили рулить собой кому попало. А сами ничего не порешили... Бездействие наказывается точно так же, как и неправильное действие.

остальное население... Получают по заслугам... отключили мозг, и позволили рулить собой кому попало... Бездействие наказывается...

Кто просрал социализм, то и получает по заслугам. Кто не просрал, а активно разваливал - то по заслугам не получает, а наоборот - гребёт деньги лопатой (кто жив остался). С чем конкретно ты тут споришь?

Аватар пользователя коматоз
коматоз(5 лет 9 месяцев)(14:17:08 / 19-07-2013)
Сам то можешь короткие тексты понимать?
Что значит "отключили мозг, и позволили рулить собой кому попало"?
Конкретный пример с пояснением а не эмоциональные сопли можешь дать?
В чём выразилось отключение мозга граждан и позволение ими собой рулить?

Ещё раз по-русски говорю - на момент отрыва Украины от СССР и лишения её граждан социализма от населения ничего не зависело, за граждан УССР всё провернули облечённые официальной властью коммунисты самой высшей пробы, назначенные туда ЦК КПСС, сертифицированные и прочее.

Чего конкретно зависело от граждан УССР? В чём конкретно они отключили мозги и позволили собой рулить?
В том момент граждане Украины действовали строго в рамках законности социалистического государства - подчинялись официальной центральной власти.

Как должно было бы выглядеть поведение граждан Украины если бы они не отключили мозг, и не позволили бы рулить собой кому попало?

Что они должны были делать КОНКРЕТНО? Строить баррикады, идти мыть сапоги в Индийском океане, все вместе собирать общий звездолёт на Марс?...
Что они должны были делать?

Просьба выдать не сопливые эмоции а конкретный чёткий пример и пояснения.
Аватар пользователя Кабан
Кабан(5 лет 6 месяцев)(14:47:15 / 19-07-2013)

> конкретный чёткий пример и пояснения.

Как можно дать конкретный ответ на такие тупые вопросы?
Тот период, о котором ты говоришь - там уже поздно было. Просёр начался со времён хруща. И во вторых, социализм в СССР просрали не одни украинцы, а весь советский народ.

Аватар пользователя коматоз
коматоз(5 лет 9 месяцев)(15:17:28 / 19-07-2013)
Т.е. поскольку тупость своей фразы тебе признавать неохота - ты придумал объявить виноватыми других. Вяло конечно, на на дурачков сойдёт.

Не знаю ваших политических пристрастий, но знаю точно - с такими адептами коммунизьма человечеству больше не грозит. Адепты её стали вертлявые как глисты, и эгоистично ссученные. Такими коммиков сделал 20-й век - такими им теперь быть навсегда.
Аватар пользователя Кабан
Кабан(5 лет 6 месяцев)(14:48:15 / 19-07-2013)

> конкретный чёткий пример и пояснения.

Как можно дать конкретный ответ на такие тупые вопросы?
Тот период, о котором ты говоришь - там уже поздно было. Просёр начался со времён хруща. И во вторых, социализм в СССР просрали не одни украинцы, а весь советский народ.

Аватар пользователя коматоз
коматоз(5 лет 9 месяцев)(15:57:30 / 19-07-2013)
Т.е. поскольку тупость своей фразы тебе признавать неохота - ты придумал объявить виноватыми других. Вяло конечно, на на дурачков сойдёт.

Не знаю ваших политических пристрастий, но знаю точно - с такими адептами коммунизьма человечеству больше не грозит. Адепты её стали вертлявые как глисты, и эгоистично ссученные. Такими коммиков сделал 20-й век - такими им теперь быть навсегда.
Аватар пользователя Кабан
Кабан(5 лет 6 месяцев)(16:41:54 / 19-07-2013)

Ясно. На понимание простых фраз ты не способен. Ну, это не моя печаль.

Аватар пользователя коматоз
коматоз(5 лет 9 месяцев)(18:29:12 / 19-07-2013)
тупых фраз не понимает НИКТО
тебе уже на это другие тоже намекнули
Аватар пользователя activ
activ(6 лет 1 день)(16:11:40 / 19-07-2013)

Кабан и Коматоз, не скатывайте интересную беседу к ругательствам.

Тема уже не раз поднималась. Кабан, народ не мог просрать что-либо просто по причине того, что советская элита его вырастила и воспитала и всё время им управляла. Политической или экономической грамотности в "широких массах" как в царской России не было, так и нет до сих пор (в других странах то же самое, если что). Процесс "просирания", о котором вы с Коматозом говорите начался не при Хрущёве, потому что при нём, как и раньше и позже народ, грубо говоря, выполнял то, что прикажут и думал о том, о чём скажут думать. В советское время этот процесс причём был под бОльшим контролем, чем в царской России или сейчас. Так что вариантов у народов республик особо не было. Партийная элита уже делила пирог, а люди это начали понимать в основной своей массе спустя годы. До некоторых и сейчас ещё не дошло.

Аватар пользователя Добрая Машина Пропаганды

А это тогда что?
"ТРЕБОВАНИЯ МЕЖШАХТНОГО ЗАБАСТОВОЧНОГО КОМИТЕТА ШАХТЕРОВ ГОРОДА ВОРКУТЫ"
Отменить выборы в Верховный Совет СССР от общественных организаций.
Отменить статью в Конституции СССР о руководящей и направляющей роли партии.
Прямые и тайные выборы Председателя Верховного Совета СССР, председателей местных Советов, начальников городских, районных отделов Министерства внутренних дел на альтернативной основе.
Отменить практику лишения слова депутатов на сессиях и съездах Верховного Совета СССР путем голосования. Каждый депутат имеет право голоса, независимо от мнения большинства. Перечисленные вопросы решить на втором съезде народных депутатов.
Выразить недоверие т. Щадову и Сребному как руководителям отрасли, не сумевшим проводить эффективную, сбалансированную экономическую и социальную политику. Отменить продолжающийся формализм и волокиту в работе аппарата министерства.
Предложить народным депутатам СССР т. Максимову и Лушникову поставить вопрос на следующей сессии Верховного Совета СССР о работе МУП СССР в обеспечении эффективной, сбалансированной экономической и социальной политики в отрасли и о незамедлительном сокращении аппарата министерства на 40 %.
Предлагаем Верховному Совету СССР пригласить в страну экономиста Леонтьева В. В. для разработки конкретной экономической модели выхода страны из экономического кризиса.
Предоставить полную экономическую и юридическую самостоятельность шахтам.
Ликвидировать объединение «Воркутауголь».
Производить оплату за работу в ночное и вечернее время в размере 40 и 20 % из централизованных фондов.
Установить общий выходной день — воскресенье.
Вернуть размер северных и коэффициента, существовавших до 1 марта 1960 года (100 % и 1,8), и распространить их на весь прямой заработок.
Производить оплату труда за все время пребывания в шахте (отметка «спуск» и «выезд»).
Сократить пенсионный возраст для женщин, работающих на Севере, занятых на переработке и отгрузке угля, до 45 лет — при общем стаже 20 лет, во вредных условиях — 10 лет.
Ввести для женщин, работающих на технологическом комплексе поверхности, 6-часовой рабочий день (отгрузка, переработка и транспорт).
Для шахтеров Заполярья установить пенсионный возраст 45 лет при подземном стаже 10 лет.
Юношам и девушкам, проживающим на Севере 5 и более лет, при поступлении на работу выплачивать северные надбавки сразу и полностью, а до 5 лет — дифференцировано к годам.
Передать углесбытовые организации шахтам.
Просим Верховный Совет СССР издать закон, обязывающий МПС возмещать предприятиям 100 % ущерба по себестоимости продукции за недопоставку вагонов и сверх госзаказа (по договору), поставка должна быть только в исправных вагонах.
Для работающих на УОФ на выборке породы, у кого отпуск 45 дней — установить 60 дней.
Установить 70 % пенсий от общего заработка, но не менее 300 рублей (шахтерам).
При начислении пенсии брать любые пять лет из стажа по желанию работника.
Валюту 25 %, полученную за реализацию на экспорт, предоставить в распоряжение СТК шахты.
Просить Верховный Совет СССР о скорейшем решении вопроса о статусе народного депутата (до второго съезда).
Сохранить северные надбавки при расчете и переходе рабочих и служащих с одного предприятия на другое, а также при любых увольнениях.
Дисциплинарный устав отменить и ликвидировать ПДК (постоянно действующие комиссии по ТБ).
При сдаче жилья в Воркуте предоставлять жилье в других регионах в течение 2-х месяцев безвозмездно.
Выплачивать северные надбавки неработающим пенсионерам, проживающим на Севере. Размер пенсии ежегодно корректировать по мере изменения стоимости жизни.
Гарантировать снабжение г. Воркуты через Главсеверторг.
Обеспечивать товарами зимнего сезона в достаточном количестве и ассортименте, особенно детскими.
Отменить вычеты алиментов из северных надбавок, если дети живут на юге.
Возобновить строительство ЗКПД −2 для ускоренного решения проблем жилья в Воркуте, право распределения строительных материалов предоставить местным Советам.
При 20 годах подземного стажа — выход на пенсию без ограничения возраста.
Ускорить строительство и ввод в эксплуатацию до 4 квартала 1990 года межшахтного профилактория в пос. Воргашор.
Предоставить право на распределение отпусков участкам.
Отменить действующее постановление Совета Министров о соотношении между ростом заработной платы и производительности труда.
Решить экологические проблемы Воркуты (ТЭЦ, цемзавод, птицефабрика и т. д.) к 1990-91 гг.
Установить продолжительность отпусков шахтерам — 60 дней, а всем остальным работникам поверхности — 45. Предоставить отпуска и рассчитывать средний заработок, исходя из 5-дневной рабочей недели.
Для жителей Крайнего Севера один раз в три года предоставлять бесплатный проезд в отпуск, а каждый год — давать дни на дорогу за свой счет.
Оплату билетов производить по фактическому использованию транспорта для проезда в отпуск.
Оплату бастующим произвести из расчета присвоенных тарифных ставок, окладов из централизованных фондов и скорректировать план добычи и проходки на дни забастовки.
В случае каких-либо преследований участников забастовки со стороны администрации решения выносить по согласованию с забастовочным комитетом.
Отменить привилегии администрации и партаппарата на всех уровнях нашего государства.
Просим председателя Верховного Совета ответить на основные требования шахтеров Заполярья по телевидению"

Аватар пользователя activ
activ(6 лет 1 день)(16:45:21 / 19-07-2013)

Это пример того, как шахтёры требовали обеспечить себе выгодные условия.

upd.

А в чём проблемы?

Аватар пользователя Добрая Машина Пропаганды

Только лишь? А политических требований, ведущих к уничтожению советского строя и развалу страны, там разве нет?
Может всё-таки не стоит у народа отнимать часть его вины?

Аватар пользователя activ
activ(6 лет 1 день)(17:20:32 / 19-07-2013)

Вина на всех - с этим согласен. Но данные забастовки и требования были "в плане". Уже неоднократно приводились данные - последний раз у Вассермана выкладки эти видел - что, товарная масса в то время была примерно той же, что и в додефицитные времена. Руководство страны во главе с горбачёвым сознательно провели несколько законов, разрушающих инфраструктурные связи (помимо этого ещё пара решений была для вывода криминала на "рынок" через кооперативы и появившийся чёрный нал - подготовка к становлению успешных менеджеров 90-х - но это другая история).

И когда принимались эти решения - я уверен на 100% - им (партийным управленцам) было понятно, что выданная сбыту самостоятельность от производства приведёт к пустым полкам, задержкам по зп, волнениям, забастовкам (которые усилят требуемый эффект) и т.д. Но в большинстве своём народ не понимал, что его ждёт. Да и законами особо не интересовались - партия за нас подумает. Партия и подумала - как это всё прибрать к рукам и "зафиксировать успех" свой личный? - а никак в действующей системе. А вот если систему развалить, открываются очень даже широкие возможности. И это понимали в той или иной степени все управленцы - и в тех же республиках на местах и в РСФСР и в Москве. Они уже были готовы к этому, готовились к будущему. А вот народ, шахтёры и т.д. - действовали реактивно уже ориентируясь на пустые карманы и пустые полки в магазинах. Только когда народ начал проявлять недовольство, всё уже давно шло по плану.

В этом плане - повторюсь - да, народ тоже виновен. Как в тех событиях, так и в настоящих. Но это обвинение в нежелании подумать дальше порога своего холодильника. Пока что-то есть - можно тупить телек.

Конечно, есть исключения. И в народе и среди управленцев. Но на данный момент этих исключений очень мало.

--

upd

Ещё раз поясню - эти шахтёрские забастовки не просто были предсказуемы заранее, они были нужны партийной элите, как фрагмент в общей постановке развала страны.

Аватар пользователя Добрая Машина Пропаганды

Вот с этим согласен. Так всё и было.

Аватар пользователя коматоз
коматоз(5 лет 9 месяцев)(17:33:03 / 19-07-2013)
Конечно там есть политические требования, ведущие к уничтожению советского строя и развалу страны. Только ты одного не учитываешь - шахтёров втёмную использовали, их легче всего было из пролетариата поднять. Думаешь они за политикой пошли? Ага, щаз. Затравилы им сказали, что они имеют право получать на 20-30% больше, потому что вот во Франции шахтёры... И панеслась...

Вот и весь развод толпы на разогрев. Если бы более шебутные были рыбаки - начали бы с них. Нужны были бузотёры, а кто конкретно - дело второе. И методов противостоять собственной же элите у народа не было, просто не было и всё. Простой гражданин мог хоть трижды понимать что вольно или невольно творит со страной власть - но противостоять этому он не мог, разве что убиться с досады апстену, поэтому твои наезды на народ абсолютно неадекватны.

Но главная проблема - вирус быстрого самоуничтоженния заложен в самой социалистической системе. Посмотри, сейчас нормально функционирую только те социализмы, которые сохранили только внешнюю номинальную социальность. Те же, кто о сих пор идёт доматами полученными ещё от СССР - дела в них идут очень неважно.
А шахтёры, горбачёвы и прочее - это ерунда, главное - это самый баг, являющийся частью социалистической системы.
Аватар пользователя Добрая Машина Пропаганды

1. Народ и шахтёры прекрасно могли потребовать чистки КПСС, потребовать поставить гнид и предателей Горбачёва и Ельцина к стенке. Мог выйти на пятисоттысячные митинги не за перестройку и капитализм, а за Сталина и коммунизм.
Но не потребовал и не вышел. Поверил, что коммунисты ему врали про капитализм. Ну что ж, вскорости народ убедился, что хоть комуняки и привирали про коммунизм, но вот уж про капитализм они говорили всё верно.

2. А много ли на планете осталось "нормально функционирующих" капитализмов, завещанных ещё Адамом Смитом, с той самой "невидимой рукой рынка"?

Аватар пользователя коматоз
коматоз(5 лет 9 месяцев)(19:26:29 / 19-07-2013)
во ты наивный, сразу видно что не понимаешь что тогда творилось.
реально шахтёрам пофигу на политику было, они получали 400-500 и просто вышли с требованиями дайте нам 500-600.
вот и вся их сознательность.
а выйти на митенг за сталена - это типа чтобы в танц.группу "Триллера" Майкла Джексона включили ещё мумию ИВС? или ты просто стебаешься?

кстати, когда шахтёрам таки дали 500-600 - остальные тоже подумали - а чем мы хуже, давайте тоже забастовку устроим!
и понеслось веселье, а тем кто хотел ловить мутную рыбу в воде и потихоньку присваивать госсобстенность и страну в целом только это и нужно было, и простые трудяги ничего этому не смогли бы противопоставить, никаких механизмов для защиты от такой подлости сверху не было.
Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 10 месяцев)(19:30:41 / 19-07-2013)

Господа, пришёл лесник. И попросил освободить избушку.

Аватар пользователя monk
monk(6 лет 1 неделя)(16:34:54 / 19-07-2013)

> действовали строго в рамках законности социалистического государства - подчинялись официальной центральной власти.

Нет. Подчинялись узурпатору, проведшему антиконституционный переворот. А конкретно -- смотри историю Революции.

Аватар пользователя коматоз
коматоз(5 лет 9 месяцев)(18:28:19 / 19-07-2013)
глупостей детских не говорите, и эмоции свои с советами приберегите для дома пионэров.
Аватар пользователя Хурон
Хурон(5 лет 4 недели)(11:41:11 / 19-07-2013)

Те, кто действительно что то понимали - или хотя бы гипотетически могли бы что то понять - плохо кончили...

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 5 месяцев)(12:25:48 / 19-07-2013)

Троцкий ничего не понимал такого и только выступал за постоянный кипеш. За свою непробиваемость получил ледоруб с доставкой.

Аватар пользователя OverchenkoAG
OverchenkoAG(5 лет 8 месяцев)(15:00:21 / 19-07-2013)

Не согласен. Троцкий много чего понимал, а постоянный кипеш - это тот кипеш, в котором участвовал и Ленин и Сталин. Более того, Сталин эту перманентную революцию довел до конца, но вот в 1936 году произошёл некий надлом с теорией. Причины, по которым Сталин действовал так или иначе - непросты и ситуация, в которой он оказался была непростой. Рисовать себе лубочных Троцкого и Сталина можно только с целью самообмануться.

В конце-концов Троцкий указал, когда и как СССР падет, а Сталин, насколько я знаю - нет.

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 5 месяцев)(10:43:57 / 22-07-2013)

Ленин и Сталин участвовали, как говориься не можешь побороть - возглавь. При этом Ленин остановил перманентную революцию, а Сталин законсервировал мраксистский проект в стране и переварил его до наступления необратимости. Талант Троцкого никто не отрицает, только он был из рвачей на себя в отличии от других двух и не понимал, что постоянная революция невозможна и это просто будет геноцид всего и вся.

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 5 месяцев)(10:01:35 / 19-07-2013)

А может это сама социализьма в кратчайшее время выпестовала тех, кто её добровольно и ни капли не жалея просрал, а вы теперь херню несёте выворачивая всё наизнанку.

Это вопрос не *изма как такового, а отсутствия негативной селекции и клановой замкнутости номенклатуры.

 

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(6 лет 1 месяц)(10:28:35 / 19-07-2013)

Я бы сказал, это вопрос конкретной реализации данного *изма.

В принципе, Маркс был не дурак, когда говорил о смене формаций естественным путём. Феодальная система не накрылась в одночасье. Более того, глянуть на Англию, так там её рудименты и по сию пору живут и здравствуют. Так и социализм, буде он возникнет, как этап естественного развития общества,  отторжения у общества уже не вызовет, равно как и необходимости в человеке нового типа.

В России начала 20-го века сложились такие условия, что часть элиты - а большевики в своём ядре вполне принадлежали к элите - решила, что ход истории вполне можно ускорить. Идея, кстати, вполне русская - не в первый раз так делаем, это у нас традиция такая. Обстоятельства вполне посодействовали, как об этом упоминал В.И.Ленин. Вот только Гарри Сэлдома Карла Маркса обыграть не удалось. Не было у общества единодушного понимания необходимости социализма. Была идея, но идеолог умер, после чего СССР стал скорее реактивным, нежели активным проектом. Особенно, когда Коминтерн был накрыт медным тазиком ИВС. После этого, вопрос свёртывания социализма в России стал лишь вопросом времени. Негативная селекция и клановость номенклатуры в СССР - это следствие неестественности - увы - социализма для России.

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 5 месяцев)(10:57:23 / 19-07-2013)

Не согласен. Конкретный вариант *изма не имеет решающего значения. При отсутствии оздоравления любому *изму придёт *издец.  Вместо Маркса лучше-б его современика - Пушкина читали, и пишет по делу, и читается легче. Обыграть не удалось не самого Маркса, а стоящее за ним культурное наследие его дедов своевременно. 

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(6 лет 1 месяц)(11:39:18 / 19-07-2013)

Оздоровляемость организма - это его свойство. Типа имунной системы. Когда люди делают то, что считают нужным, а в результате всё само вытанцовывается. Если такого нет, то общественному организму приходит пушной зверь. В этом же контексте и Гарри Сэлдом из "Академии" Азимова был упомянут, с своей "мёртвой рукой".  Для устойчивого функционирования социалистического общества необходимо понимание того, что своя рубашка ближе к телу далеко не всегда. И понимание это должно сложиться эволюционно, а не в течение пары десятков лет. И в обществе уже должны действовать взаимосвязи, поощряющие подобные отношения между людьми. Обеспечивающие им лучшие условия,в сравнении с исторически привычной альтенативой. Чтобы и сомнений не возникало. Иначе будет как в том анекдоте - "....и тут мне карта как попёрла!..." Общество должно быть построено так, что бы карта переть не могла.

В СССР этого не было. Люди мечтали о лучшей жизни, да. Но только не многие - о лучшей жизни для всех. Многие герои гражданской войны уже в 20-е вполне так обуржуазились. В тридцатые, конечно, попритихли - но и только. Закрытость и клановость номенклатуры, при таком раскладе, становилась неизбежной. Ведь она - номенклатура - становилась хозяином жизни. Распоряжалась всеми ресурсами. Скатывание её к состоянию позднего СССР - абсолютно естественно.

Аватар пользователя коматоз
коматоз(5 лет 9 месяцев)(11:44:51 / 19-07-2013)
Если идею Маркса выразить парой слов - капитализм себя убьёт через присвоение успешными монополистами всего мирового золота и из-за этого произойдёт остановка всей мировой экономики.
А что получилось на деле, даже когда пусть и по другим причинам но от золотого стандарта таки пришлось отказться?
А н-и-ч-е-г-о! Даже вполне себе крепкий на то время СССР не сумел извлечь из этой победы НИЧЕГО. Вообще ничего.

Капитализм плюнул и пошёл себе дальше, и то, что в марксово время казалось и было бы однозначно катастрофой - в более позднее время оказалось незначительной проблемой, которую тем или иным образом но решили, и уже более 40 лет мир вполне обходится без золотого стандарта.

По сути оригинальный Маркс полностью устарел и более не актуален, замыкаться на нём - это всё равно что остановиться на классической механике.

Хочется сказать: Люди, очнитесь!

Сразу скажу своё мнение, что тот оголтелый транснациональный евро-атлантический долговой капитализм который имеет место быть сейчас - это совершенно ненормальное извращение и тут другого мнения быть не может.
Истина как всегда где-то посередине, в нормальной экономике должны сбалансированно применяться разные методы управления, а догматические идеологизированные ни оголтелый социализм ни оголтелый капитализм никогда до добра не доведут.
Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(6 лет 1 месяц)(12:32:08 / 19-07-2013)

Поправка, в нормальном обществе не должны сбалансированно применяться, а сбалансированно применяются разные методы управления. Если должны, то у общества -  проблемы. Всякая принудиловка будет иметь тот эффект, что за неё рано или поздно, но кто-то обязательно заплатит.

Я и Маркса с его сменой формаций понял в таком ключе, что изменения в общественной жизни накапливаются, после чего происходит смена общественного строя. И то, что прежде было естественным, становится дикостью. Баланс методов управления получается естественным путём. 

Мне, собственно тем и интересен сайт Алекса, как и ветка автора топика, что они пытаются найти объективные причины изменений общественных формаций. Уж больно в СССР этот момент забронзовел. "Учение Маркса истинно, потому что оно верно". А всё потому, что В.И. Ленин был, как ни странно это нынче звучит, в большей степени мотивирован этикой. Видел несправедливость мироустройства и не мог её принять. А вот с объективными предпосылками в те времена никто особо и не заморачивался. По крайней мере, про пик производства пшеницы в России и необходимости изменения структуры производства Ленин не писал.

Аватар пользователя Добрая Машина Пропаганды

А где вы нашли капитализм на планете-то?
Давно он везде издох под натиском социализма.

Аватар пользователя коматоз
коматоз(5 лет 9 месяцев)(14:47:45 / 19-07-2013)
дмп, на твоей планете всё будет хорошо, ты главное главврача не серди.
Аватар пользователя Добрая Машина Пропаганды

Вы не юлите. Я применил ваш метод поиска социализма на планете к поиску капитализма на ней:
http://new.aftershock.news/?q=comment/443585#comment-443585
И ничего не нашёл. Может быть вы всё-таки подскажете, где мне найти капитализм вашим методом?

Аватар пользователя коматоз
коматоз(5 лет 9 месяцев)(15:48:49 / 19-07-2013)
всё чужими идеями и методами пробавляешься? в своей голове так ничего и не появилось?
а пора бы.
Аватар пользователя Добрая Машина Пропаганды

Мне такие полживые идеи и демагогические приёмы и в ус не сдались!

Аватар пользователя коматоз
коматоз(5 лет 9 месяцев)(18:27:26 / 19-07-2013)
так зачем ты тогда ими пользуешься?
пользуйся моими.
Аватар пользователя Добрая Машина Пропаганды

Воспользовался. Не нашёл. Сообщал вам об этом и просил о помощи:
http://new.aftershock.news/?q=comment/443904#comment-443904
А вы всё продолжаете вилять задницей вместо того, чтобы помочь мне в пользовании вашей "гениальной" методикой.

Аватар пользователя коматоз
коматоз(5 лет 9 месяцев)(19:45:50 / 19-07-2013)
я твою задницу не трогал и вообще в упор не видел, зачем мне ещё и вилять ей?
Аватар пользователя коматоз
коматоз(5 лет 9 месяцев)(10:58:58 / 19-07-2013)
Абсолютно верно, и самое главное - ничего с тех пор не поменялось и поменяться не могло.
Посмотрите на одни и те же унылые рожи комми-борцунов, ну ведь тоска зелёная от их вида берёт, что от Зю - что от Анпи. Даже наступившие демократические времена ничего не могут изменить в нафталиновых коммунистических догматах и их носителях.
Именно об этой родовой травме коммунизмы и талдычу, и она не лечится по определению, пусть её адепты хоть все лбы порасшибают. И лучше пусть это будут их собственные лбы, а то они любят чужими прикрыться, частенько грешат этим, ага.
Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(6 лет 1 месяц)(12:52:19 / 19-07-2013)

Тут хитрО.  Элементы социализма вовсю присутствуют в современной экономике. Те же самые акционерные общества -  вполне себе коллективная собственность. Усиление роли государства - тоже вполне обыденная вещь. Капиталист-владелец средств производства - вымирающий вид. Его представителей показывают  по образовательным каналам молодёжи, чтобы напомнить, что живут они всё-таки при капитализме.  Ныне хитрозадые джентельмены пытаются сделать финт ушами, чтобы им "карта пошла". Пытаются прихватизировать то, что было накоплено в виде общественного достояния. Но не думаю, что их ждёт успех в этом деле. Попытаются додавить Грецию, продолжат В Испании с Италией - и где-нибудь рванёт. Элементы социализма встроились в экономику Запада не спеша и вполне естественным образом, стали её частью. Скорее для джентельменов найдётся пробка с винтом.

И ровно об этой ситуации Маркс и говорил. Будет и "...Верхи не могут, а низы не хотят..." Всё будет, когда жрать нечего.

Аватар пользователя коматоз
коматоз(5 лет 9 месяцев)(14:02:09 / 19-07-2013)
Нуууу... если разные формы частной собственности рассматривать как некую форму социализма - так социализм уже давно с нами, причём в гораздо более явном ввиде нежели АО - например в виде церкви, монастырей ))
В РИ так вообще социализм никогда не исчезал до революции - в виде крестьянской общины.
Но всё-таки это больше игра в слова и далеко о реальности.

А то что низы не хотят - так полиция заставит. Времена что-то сотворить серьёзное руками массы давно прошли, а средства контроля стали гораздо эффективнее, и если элите нужна её собственная страна - а капиталистической элите в отличии от элиты социалистической своя страна как правило нужна - то страна будет под контролем.
Неважно во что это обойдётся и сколько будет трупов. От внутренней смуты страна будет защищена любой ценой.

Это одна из серьёзных распространённых ошибок верить комми-сказкам, что революционные массы свергнут поработителей и т.п.
Не свергнут. Да, однажды у российского люмпенья это получилось. Но больше такой фокус не пройдёт. Ни у нас, ни тем более на западе.
Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(6 лет 1 месяц)(14:13:09 / 19-07-2013)

Вы слегка заблуждаетесь по многим вопросам. У российского люмпенья свергнуть власть не получилось.  Армия, которая проделывала этот фокус, была вполне крестьянской - добро было  несколько миллионов крестьян вооружить и отправить на несколько лет куковать в окопах, в то время как дома родные с голоду пухли, а в Питере баре шиковали. Стоило убрать царя, и гарантировать лояльность солдать стало нечем.  Большевики сделали то, чего не смогли остальные - договорились с крестьянами. И Изя - всё.

И чему же нас учит история? А тому, что никого она не учит.Джентельмены, по крайней мере, считают, что их всё это не касается.  Вот Греция, и вот в Греции сокращение 20000 госслужащих. Полицейских, в том числе. Когда дойдёт до сложностей с пропитанием и обогревом, там начнётся самое интересное.

И да, элементы социализма действительно давно наличествуют в общественной жизни. И фишка в том, что их этой самой жизни становится всё больше и больше. О чём Гарри Сэлдом и писал.

Аватар пользователя коматоз
коматоз(5 лет 9 месяцев)(14:45:00 / 19-07-2013)
сразу видно неслужившего
Армией солдаты были когда были в своих подразделениях при командирах.
А когда это расхристанное воинство по одиночке шатается по континенту - это не армия а сброд, то самое люмпеньё.
Грамотно вы назвали словом "договориться" то как комиссары заморочили малограмотному крестьянину голову, когда "договорённый" крестьянин понял во что он влип - было уже поздно, за три колоска - иди на нары.

Но вообще полёт ваших мыслей понятен. Вам будет приятно в своих догматах и формулах, вот только для других они не будут стоит ничего, ну может только для совсем идиотов покажутся интересными. Нынче не начало 20го века, сейчас даже податливые на мозгопромывку дураки тоже умнее стали, после всеобуча 20-го века даже они что-то понимать стали.
Аватар пользователя Добрая Машина Пропаганды

Однако впоследствии эти "замороченные малограмотные крестьяне, понявшие во что влипли" защитили советский строй и разбили лучшую армию в мире. Наверное, они это сделали из страха чикистских пулемётов за своей спиной и угрозы расстрела своих семей чикистами?

Аватар пользователя коматоз
коматоз(5 лет 9 месяцев)(15:36:21 / 19-07-2013)
так мощно тралишь чикиским чикизмом
пора пугаться?
Аватар пользователя O6OPOTEHb
O6OPOTEHb(4 года 11 месяцев)(07:34:03 / 02-08-2013)

Не, он просто думал что "Нынче не начало 20го века, сейчас даже податливые на мозгопромывку дураки тоже умнее стали, после всеобуча 20-го века даже они что-то понимать стали." касается и коматоза тоже...

Аватар пользователя коматоз
коматоз(5 лет 9 месяцев)(12:10:12 / 04-08-2013)
научись говорить понятно, особенно когда в чужую беседу влезаешь.
Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(6 лет 1 месяц)(14:56:29 / 19-07-2013)

Простите, но крестьянство вообще-то до дому дошататься пыталось, с фронта. Оттого, что оно оказалось с тем имуществом, что на себе несло, люмпеньём оно не стало. Или это у Вас так хитрО - пока на фронте "За Веру, за Царя, за Отечество" - так героические солдаты. А как не захотели за Гучкова с Милюковым и Керенским за компанию в окопах дохнуть -  сразу люмпиньём заделались? Толково, что и говорить.

Аватар пользователя Добрая Машина Пропаганды

Увы, оппонент излишне грешит рукоблудием переопределениями и демагогическими передёргиваниями.

Аватар пользователя коматоз
коматоз(5 лет 9 месяцев)(16:05:43 / 19-07-2013)
да вы мощно продвинуты, скромняга! может расскажете всем что такое рукоблудием переопределениями?
Аватар пользователя Добрая Машина Пропаганды

Ничего я такого не говорил. Вам показалось.

Аватар пользователя коматоз
коматоз(5 лет 9 месяцев)(18:28:36 / 19-07-2013)
уговорили, я вас не выдам.
Аватар пользователя коматоз
коматоз(5 лет 9 месяцев)(15:28:43 / 19-07-2013)
а кто снимает вину с царского правительства? ты ещё открытие Аляски приплети.
но только военный вне строя - сброд, это аксиома, но сброду это не понять.
Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(6 лет 1 месяц)(15:38:03 / 19-07-2013)

Вообще-то я в самом начале сказал, что вооружать несколько миллионов крестьян и отправлять их в окопы, при том, что дома у них нифига не молочные реки с кисельными берегами, немного неразумно. А отправлять их в на лечение в госпитали Петербурга, давая возможность погулять по улицам столицы - и вовсе странно. Но люмпенами крестьян это не делало. И сбродом не делало. Вот подверженными пропаганде, в том числе и большевистской - вполне. Армией они перестали быть, когда царя сместили. Если сами баре присяге не верны у себя в столице, то с чего оставаться верными крестьянам в окопах?

Аватар пользователя коматоз
коматоз(5 лет 9 месяцев)(16:21:49 / 19-07-2013)
Сказал же ранее - плохо царский режим справлялся с управлением, никто не спорит.
Но если бы не большевички, усилия которых были самыми мощными и решающими в сокрушении РИ - Российская Империя устояла, и нашёлся бы новый Столыпин, и Россия была бы в числе победителей Первой Мировой, а используя этот политический ресурс, который очень многое давал, она сумела бы не допустить Второй Мировой Войны, и тогда вообще вся история 20-го века была бы другой.

В общем, за большевичками должок гораздо больший, нежели чем вы думаете. Захотите объективно разобраться в вопросе - разберётесь, логическую наводку вам дал. Захотите дальше пропагандонствовать - да без проблем, мне это как слону дробина.
Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(6 лет 1 месяц)(16:32:57 / 19-07-2013)

Забавно - царский режим влез в войну из-за французских кредитов, косячил с управлением и допустил февральский переворот. С крестьянами работали эссеры, как раз их целевая аудитория была, и в армии в том числе. Армию доводили до забавных кондиций все партии, теми или иными способами. Во Временном правительстве все участвовали, кроме большевиков. Но виноваты именно большевики.

И насчёт нового Столыпина - это шутка была такая, да? Тут и старый Столыпин не вполне справился. И с царём не сошёлся во мнениях, и террорист ещё этот некстати попался.

Аватар пользователя коматоз
коматоз(5 лет 9 месяцев)(18:28:00 / 19-07-2013)
Это ваше мнение, своё я уже высказал.
Так понимаю что в детстве вы не поверили на слово, что палец в розетку совать не стоит и дождавшись момента, попробовали - а не обманывают ли вас взрослые?
Мне лень объяснять вам каждый термин или обосновывать каждый оборот речи, поскольку круг моего общения составляют люди быстро думающие и нам не нужно обосновывать предположения до последней запятой.
Не понравилось сказанное? да на здоровье... я вот вам скажу, что однажды вы умрёте.
Это тоже не понравилось?
А кого это волнует? Тем более что этот прогноз сбудется на 100%, нравится он вам или нет...
Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(6 лет 1 месяц)(18:30:29 / 19-07-2013)

Да, а дважды два равно четырём - видите, я быстро думаю и я прав ;) Притягивать очевидные вещи в качестве аналогии к не вполне очевидным - таки демагогия.

Аватар пользователя коматоз
коматоз(5 лет 9 месяцев)(19:23:57 / 19-07-2013)
вольному - воля
Аватар пользователя Добрая Машина Пропаганды

Вы ещё скажите, что это большевики свергли Царя :-)))

Аватар пользователя коматоз
коматоз(5 лет 9 месяцев)(18:28:52 / 19-07-2013)
это не важно.
важно то, что большевики водрузили на царство новую династию царьков. обещали народу власть советов - а водрузили коммунистического царя, в общем комми кинули народ, ну как обычно.
правда история этих царьков терпела недолго...
Аватар пользователя Добрая Машина Пропаганды

Опять демагогия, передёргивания и переопределения. В СССР не было никаких "династий царьков". И в Китае не было.

Аватар пользователя коматоз
коматоз(5 лет 9 месяцев)(19:28:22 / 19-07-2013)
и больше не будет, ни династийных ни коммунистических, всё, приехала бабулька
Аватар пользователя O6OPOTEHb
O6OPOTEHb(4 года 11 месяцев)(07:37:09 / 02-08-2013)

Новый Столыпин не нашёлся бы. Его убили эсеры вместе с настоящим Столыпиным и около 9000 других царских сановников.

Аватар пользователя коматоз
коматоз(5 лет 9 месяцев)(12:25:26 / 04-08-2013)
иди, отдыхай.
по твоей тупой логике и Солнце вертится вокруг Земли, и Россия не остановила падение в 1999 г., однако мне некогда вразумлять каждого глупца и доказывать обратное.
Аватар пользователя Добрая Машина Пропаганды

Вот это вот "люмпеньё"?

В Красной армии служили 70-75 тыс. офицеров, т.е. 30% всего офицерского корпуса России (из них 12 тыс. до этого были в Белой армии). В Белой армии служили около 100 тыс. (40%), остальные бывшие офицеры уклонились от участия в военном конфликте. В Красной армии было 639 генералов и офицеров Генерального штаба, в Белой - 750.

Аватар пользователя коматоз
коматоз(5 лет 9 месяцев)(14:35:58 / 19-07-2013)
вот ты дуб, речь о революции а не о гражданской
Аватар пользователя Добрая Машина Пропаганды

А теперь заслушаем авторитетного исследователя:

Александр Солженицын писал:

А Октябрь — короткий грубый местный военный переворот по плану, какая уж там революция?… Но несомненно, что в XX веке в России произошла величайшая кровавая необратимая революция всемирового значения. Необратимостью и радикальностью перемен только и определяется революция… …Наша революция разгуливалась от месяца к месяцу Семнадцатого года — вполне уже стихийно, и потом Гражданской войной, и миллионным же чекистским террором, и вполне стихийными крестьянскими восстаниями, и искусственными большевицкими голодами по 30, по 40 губерний — и может быть закончилась лишь искоренением крестьянства в 1930—1932 и перетряхом всего уклада в первой пятилетке. Так вот и катилась революция −15 лет.

 

Аватар пользователя коматоз
коматоз(5 лет 9 месяцев)(15:50:37 / 19-07-2013)
уже на пейсателей перешёл? сам уже выдохся?
Аватар пользователя Добрая Машина Пропаганды

На авторитетнейших исследователей! Не вам чета.
По ним выходит, что отнюдь не "люмпеньё" руководило революцией-то.

Аватар пользователя коматоз
коматоз(5 лет 9 месяцев)(16:50:34 / 19-07-2013)
ага, ты щас намухлюещь тут "исследователей", и марсиан тоже припишешь запросто.
мели дальше, цытатник.
Аватар пользователя Добрая Машина Пропаганды

Ваше словоблудие - ни разу не аргумент в пользу "люмпенья".
Так что обтекайте молча.

Аватар пользователя коматоз
коматоз(5 лет 9 месяцев)(18:27:43 / 19-07-2013)
а что это мы такие с претензией? мэтр изящной словесности чем-то расстроен?
Аватар пользователя Добрая Машина Пропаганды

Пререкайтесь с девочками в детском садике, если не способны честно признать свои ошибки.

Аватар пользователя коматоз
коматоз(5 лет 9 месяцев)(19:46:28 / 19-07-2013)
ну а ты кто есть?
вот я с тобой и пререкаюсь.
Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(6 лет 1 месяц)(16:20:19 / 19-07-2013)

Вообще-то, Вы своим утверждением про "люмпеньё" как-бы подтверждаете мою мысль. Жилы-были крестьяне, не сказать, чтобы зашибись жили, но и не совсем плохо. И тут война приключилась. Туда-сюда, отречение, революция - сделались крестьяне и не солдаты, а вовсе - люмпеньё, как Вы говорите. И упс - общественная формация раз -  и поменялась.

И сейчас. Жили-были люди в Греции, Испании, Италии, не сказать, чтобы зашибись жили, но и не совсем плохо. И тут кризис приключился. Туда-сюда, сделались люди и не средний класс, и не пролетарии даже, а вовсе - люмпеньё, как Вы говорите. И.... Война длилась уже три года, как. Кризис нынче простой народ стал массово замечать тоже сравнительно недавно, пару-тройку лет. Вот и поглядим.

прошу прощения, не на тот комментарий ответил.

Аватар пользователя коматоз
коматоз(5 лет 9 месяцев)(17:04:46 / 19-07-2013)
Опять историю от Адама объяснять?
Кто называет крестьян люмпенами, вы вообще спятили или просто креакло-демагогизируете?

Люмпены - это городской зверь, как правило недавно переехавшие в город на заработки на промпредприятия бывшие крестьяне.
Почитайте как их скупали за водку или за трёшку и они шли устраивать прогром, в нерабочее время естественно. это был достаточно обширный городской класс, основного шороху в революции 1905 года навёли его представители.

А крестьяне подключились гораздо позже и от безнадёги - многие хозяйства разорились, у них, скажем так, были моральные основания для бузы.

Может перед тем как теоретизировать попробуете хоть немного просветиться и понять что происходило в то время? Конечно забавно каждый термин разжёвывать, но может вы сообщите заранее свой уровень подготовки, чтобы тексты писать сразу под ваш уровень?
Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(6 лет 1 месяц)(17:17:52 / 19-07-2013)

Вообще-то солдат назвали люмпеньём именно Вы. Я всего-лишь указал, что пока они были просто крестьянами - особых сложностей у царского правительства не возникало. А вот когда они стали солдатами, а после - перестали ими быть, сменилась общественная формация.

И я указал на то, что пока у людей есть работа и еда, то с ними нет сложностей практически у любого правительства. Но стоит их лишить и того, и другого.... И именно сейчас нечто подобное приключается в Греции, Испании, Италии.

Когда-то царь решил, что дать нескольким миллионам крестьян немножко повоевать - неплохая идея. А нынче джентельмены из евросоюза сочли, что уволить полсотни тысяч госслужащих, не предложив им взамен другой работы - неплохая идея. В обоих случаях, люди, бывшие кем-то, становятся никем. У нас всё вышло нехорошо - для царского правительства особенно. Но джентельмены считают, что им уроки истории не писаны. Вот и поглядим.

Аватар пользователя коматоз
коматоз(5 лет 9 месяцев)(19:25:25 / 19-07-2013)
да, я назвал солдат, но почему вы за меня так назвали крестьян? креди содат были все сословия, городские жители, в т.ч. и лимитчики-люмпены, о которых я сказал, там были тоже. и действия сразу предсказуемые - отмазаться и отговориться о косяка или оговорки всеми способами, мелочность просто ппц.


вот я вам говорил, что попавшие в город на заводы молодые крестьяне в масштабах их мышления становились обезличенными и из за этого легче шли на правонарушения. их можно было за водку или деньги поднять на бузу. а им просто хотелось развлечений после работы. зарплаты у них тоже были хорошие, но тем не менее они бузили.

а при чём тут греция, мне она безразлична, я говорю о сложной уникальной ситуации в начале 20-го века в России, о том каким мог бы быть 20 век если бы удалось предотвратить революцию и о том что в социализм встроена система самоуничтожения. Либо социализм мимикрирует в нечто другое просто внешне формально оставаясь социализмом, либо он самоуничтожается.
Но на самом деле он уничтожается в ЛЮБОМ этом раскладе, потому что только внешний социализм - это уже не социализм, и пока что история это полностью подтверждает.
Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(6 лет 1 месяц)(21:41:38 / 19-07-2013)

Пока среди солдат не оказалось несколько миллионов крестьян, позже оказавшихся предоставленными самим себе, никаких катаклизмов не приключалось. В Питере основой красногвардейцев оказались части, которые готовились отбыть на фронт, а вовсе не молодежь, которой побузить хотелось.

Кто разрешил солдатские комитеты законодательно? Большевики? Или таки кто-то другой? А ведь этим было уничтожено единоначалие и, фактически, армия как таковая.

Грецию с прочими я привёл в пример потому, что на её примере можно оценить устойчивость системы мгновенному массовому обнищанию населения. Предполагается, что оставшиеся без работы госслужащие быстренько найдут её где-то ещё. Я думаю, что греки устроят бузу и скинут правительство, с целью усилить господдержку занятости, что будет вполне социалистическим решением.

Аватар пользователя коматоз
коматоз(5 лет 9 месяцев)(23:35:54 / 19-07-2013)
Россия начала 20-го века считай на 90% крестьянская страна, сказать что основной состав армии - крестьяне - ничего не сказать.
Насчёт развала страны - в общем все отличились. Власть плохо управляла, рев-бузотёры подтачивали власть как могли - в итоге всё сложилось очень нехорошо для России, 20 век она фактически проиграла.

Про Грецию и восстание народных масс со скидыванием правительства - это уже слишком смешно.
Сколько там уже было этих скидываний с 2008 года? Это кого-то взволновало, это что-то изменило?
Нужно будет - заровняют быдло и никуда оно не денется, а поорать им дать - святое дело, пусть пар спустят.

Тут AY выразил пожелание больше не видеть офтопа, так что всего хорошего.
Аватар пользователя Алекс
Алекс(5 лет 5 месяцев)(12:22:33 / 19-07-2013)
Товарищ немного жульничает и не указывает затраты на эксплуатацию атомной станции и затраты на утилизацию отработаного топлива.
Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 10 месяцев)(12:37:10 / 19-07-2013)

Об эксплуатационных затратах АЭС тут писано уже с десяток раз. Их в рамках ЗЯТЦ можно ещё сжимать и сжимать. А вот с СЭС такого не получается. И вообще, тут сравнение только по CAPEXу.

Аватар пользователя green
green(4 года 11 месяцев)(15:18:17 / 19-07-2013)

 Если по CAPEX,то по АЭС идет постоянное повышение,а по СЭС постоянное снижение.

Комментарий администрации:  
*** Матерый зеленый пропагандист - которого поймали на противоречиях в показаниях ***
Аватар пользователя Алекс
Алекс(5 лет 5 месяцев)(16:51:38 / 19-07-2013)

Атомная станция-это труд россиян за который заплатят украинцы, потом заплатят за топливо и после за утилизацию. Солнечная станция- это труд украинца на современом заводе по производству кремния , плюс обслуга татарина который ничего кроме как протереть панель не может, но этого вполне достаточно чтобы он имел кусок хлеба в своих песках.Сдаеться ваше руководство смотрит гораздо ,,ширше,, Будет меньше болтающихся ,,свободных художников,,-общество это переживет.

Аватар пользователя Dark Side
Dark Side(5 лет 5 месяцев)(02:39:18 / 20-07-2013)

Вот это и называется на зло маме отморожу уши.

Аватар пользователя ErrorFF
ErrorFF(6 лет 4 недели)(15:19:39 / 19-07-2013)

Что это на "еl presidente" костюм как на колхознике сидит? Охранники и то приличней выглядят.

Аватар пользователя drNeubauer
drNeubauer(5 лет 6 месяцев)(07:53:42 / 19-07-2013)

"Бедненькое но чистенькое" будущее не за горами.

Аватар пользователя Капитан
Капитан(6 лет 3 недели)(08:19:55 / 19-07-2013)

Будущего нет, увы.

Вспомните Алчевск:

В 2006 г. произошла новая авария, которая приобрела общегородской масштаб. В ночь с 21 на 22 января произошёл порыв теплотрассы от котельной «Восточная», что заставило произвести её аварийную остановку утром. В то утро температура на улице была минус 35°С. Днём после аварийной остановки второй (из двух) котельной города «Заводская» из-за аварийного отключения электроэнергии произошло размораживание всей теплосети большей части квартир города, так как не был произведён слив воды из неё. Так, вследстие сильного износа систем центрального теплоснабжения, город в морозы оказался размороженным, что привело к необходимости принятия экстренных мер по восстановлению отопления.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D1%87%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA

А теперь умнажте на всю Украину.

Так что это:

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 10 месяцев)(08:50:35 / 19-07-2013)

Да, замес у Ахметова и Клюева на останках Украины будет знатный.

Она ведь сама сгорела. Просто кислорода у нас в атмосфере полно.

Аватар пользователя коматоз
коматоз(5 лет 9 месяцев)(09:03:49 / 19-07-2013)
там уже "грязненькое" наступило, чистенько только в столице, в обл.центрах уже на грани "терпимо".
Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 10 месяцев)(10:14:47 / 19-07-2013)

"Терпимо" в городах-миллионниках и в курортной зоне Крыма. Основная часть областных центров уже находится в состоянии "п№здец". Езжайте в Херсон или Николаев - прозреете.

Аватар пользователя коматоз
коматоз(5 лет 9 месяцев)(11:21:52 / 19-07-2013)
Да, да, я собственно и имел ввиду из областных Харьков, Донецк, Мариуполь, Днепропетровск и т.п. В более мелких областных всё конечно куда плачевнее.
Аватар пользователя robin
robin(6 лет 2 недели)(11:19:20 / 19-07-2013)

++++ (Херсон это реальный экономический армагедец, одни развалины Петровского завода вгоняют в уныние надолго с первого взгляда)

Аватар пользователя Райвен
Райвен(6 лет 1 месяц)(12:20:48 / 19-07-2013)

Был на днях в Севастополе 2 недели. Думаю, что в последний раз.

Все, что худо-бедно работало 3 года назад, сейчас вообще или выдает полную хрень, или вообще не работает.

Даже в ресторанах стали выдавать полуфабрикатные продукты, разогретые в микроволновке, по ценнику хорошего ресторанного блюда.

Видимо уже экономить не на чем.

А город ведь отличный. И люди там хорошие.

Аватар пользователя Алекс
Алекс(5 лет 5 месяцев)(12:31:07 / 19-07-2013)
песец происходит от нежелания народа платить за в частности тепло и от игры государства на этом чустве ради чистого популизма.В итоге народ на иномарках , в квартирах с евроремонтом но со сгнившей системой магистралей. Я очень далеко от украины, по мое предприятие теплоснабжения банкрот,при том что стоимость ,,тепла ,, в расчете на одну квартиру/отопление +гор вода/ в пределах полутора тыщ рублей /ежемесячных/
Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 6 месяцев)(08:06:37 / 19-07-2013)

Срок окупаемости этих солнечных станций, в условиях Украины, как я понимаю приближается к 30 годам. Заявленный срок службы солнечных элементов (кстати, а какой кремний там используют? монокристаллы?)  составляет 50 лет.

Вот этим и пытаются обосновывать. Но график субсидирования, рассчитанный на 30 лет, по вашим данным, Украина не потянет.

Упор таких деятелей ставится по принципу: вот оно, вечнозеленое дерево! Ничего делать не надо - энергия сама течет. Ошибочное мнение, ксати.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 10 месяцев)(08:47:34 / 19-07-2013)

Не ленитесь читать ссылки.

"Расчеты для фотоэлектрических станций мощностью 50, 250 и 1000 кВт при текущем уровне цен на оборудование и строительно-монтажные работы показывают, что окупаемость подобных проектов изменяется от 8,5 лет для наземных солнечных электростанций, построенных на север Украины, до 5 лет для солнечных электростанций, расположенных на крышах зданий в южных областях."

Срок окупаемости для станции мощностью в 120 МВт будет ещё меньше. Года 2-3.

Это, реально, кокаинум

За деньги простых украинцев.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 6 месяцев)(11:39:05 / 19-07-2013)

Не хочу казаться "бабой ягой, которая всегда против", но:

1. Заявленные сроки окупаемости всегда отличаются от реальных примерно в полтора раза (из личного опыта).

2. При составлении ТЭО всегда не учитывают раяд затрат, в основном эксплуатационного характера. Специфика составления.

3. При реализации проектов, с целью снижения сроков окупаемости часть затрат не относят как положено.

Отсюда получаются какие-то нереально малые сроки окупаемости. Я прикидывал на карандаше, и на кремниевых кристаллах с КПД не более 17% реальная окупаемость получается не менее 15 лет. В лучшем случае. А если учитывать пиковость произврдства энергии, то ситуация вообще ахтунговая получается.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(6 лет 2 месяца)(12:10:18 / 19-07-2013)

Срок окупаемости здесь зависит только от того как бюджет (т.е. перемогающие пролетарии) будет тратить и недополучать баблосики... а потребитель киловаттов - платить по каким-нибудь завышенным тарифам.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 6 месяцев)(12:24:20 / 19-07-2013)

Сроку окупаемости пофиг, откуда финансирование. Он - величина сама по себе. Я говорю о реальных, а не нарисованных сроках,  не о источниках финансирования, гешефтах и т.п.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(6 лет 2 месяца)(12:31:22 / 19-07-2013)

Если вам трудно понять что я имел в виду, то скажу так: реальный срок окупаемости зависит от тарифа!!! (ну и от технических характеристик оборудования, что известно, и ясно, что называется по умолчанию).

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 6 месяцев)(13:21:51 / 19-07-2013)

В том числе от тарифа. На самом деле составляющих несколько: тариф, кап вложения, текущие затраты, вала выпуска в единицу времени. Нельзя рассматривать только одну или две составляющих.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(6 лет 2 месяца)(17:53:46 / 19-07-2013)

Ну да, так. Только тариф через несколько лет, становится непрогнозируемым... из-за всяких рисков на Украине... Поэтому, желательно его получить таким, что бы окупить быстро - за несколько лет... а дальше - офёра завершена, и гори оно огнём.

Аватар пользователя Бедная Олечка

Украину вернут России только в виде выжженой земли.

Аватар пользователя Райвен
Райвен(6 лет 1 месяц)(08:50:00 / 19-07-2013)

Тоже есть такое чувство.

Аватар пользователя neodim
neodim(4 года 11 месяцев)(08:56:15 / 19-07-2013)

Похоже, добром не вернут.

Вымрут аборигены, заселят переселенцами.

Сделают еще одну "землю обетованную".

Племени Укров, так же как Гуронам, Сиу, Навахо раздатут зараженные одеяла - и в резервации.

Аватар пользователя Vladyka
Vladyka(5 лет 4 месяца)(11:30:42 / 19-07-2013)

Про Землю обетованую это Вы зря в кавычки... Вариант Нью Израиля на этих землях не исключён, именно здесь построили самый крупный Иудейский центр Минора, кстати. И вся эта "электрификация" солнечная тоже хорошо ложится в концепцию - аборигены должны обходится малым, натуральным хозяйством так сказать - солнце\ветер, ништяки (топливные урановые элемены и  тд) нужны Людям и живут они не на этой территории. А если малого не хватает 40 млн аборигенам, то ... надо доводить численность до экономически обоснованного количества, например 5-10 млн, ... ибо некуй!

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 6 месяцев)(11:56:09 / 19-07-2013)

>>> Вариант Нью Израиля на этих землях не исключён

Более того, этот вариант пытались реализовать в первой половине 20-го века. Но не срослось.

Аватар пользователя Dark Side
Dark Side(5 лет 5 месяцев)(13:45:40 / 19-07-2013)

Точно точно! Скажут что укры это потерянное колено израилево ))) Потом сольются в экстазе )))

Аватар пользователя Ермек
Ермек(5 лет 7 месяцев)(10:06:15 / 19-07-2013)
Что значит вернут? Завязывайте с вашим идиотским видением российского империализма.
Аватар пользователя slw068
slw068(6 лет 3 недели)(12:26:45 / 19-07-2013)

Абсолютно согласен. Не вернут. Сами заберем.

Аватар пользователя activ
activ(6 лет 1 день)(16:22:39 / 19-07-2013)

Вернём то, что принадлежит по праву

Аватар пользователя Ермек
Ермек(5 лет 7 месяцев)(16:26:24 / 19-07-2013)
Ну тупые (с) ....
Аватар пользователя activ
activ(6 лет 1 день)(16:31:10 / 19-07-2013)

Личные проблемы, Ермек? Детская травма? Живёшь на западе Украины?

Аватар пользователя slw068
slw068(6 лет 3 недели)(16:33:20 / 19-07-2013)

Настоящий канадский украинец.

Аватар пользователя Фаренгейт
Фаренгейт(4 года 12 месяцев)(09:03:28 / 19-07-2013)

Инновационный метод отжима земли на лицо. Банально переписать 700 га - это вчерашний день. Время диктует более изощренные подходы, ведь ишак бдит...

Дотянется Сталин и до этих БгиГад держащихся за тоталитарную переработку упавшую с неба.

Статья отменная.

Аватар пользователя k0lun
k0lun(6 лет 1 месяц)(09:19:00 / 19-07-2013)

А мне откровенно жаль Украину. Когда то мы были одним государством.
Уголь бы лучше перерабатывали а не играли в толерастию. 

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 6 месяцев)(11:58:02 / 19-07-2013)

Людей жалко. 40 миллионов.

Аватар пользователя trader
trader(5 лет 4 месяца)(09:32:10 / 19-07-2013)

Алексей, вы же самый настоящий русский человек!

Почему "в Украину", а не "на Украину"?  ;)

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 10 месяцев)(10:20:18 / 19-07-2013)

Потому что "пэрэмога" может быть только в Украине. Даже на задрипаной среднеазиатской Окраине империи за такую херню расстреливали.

Так что - посмотрим ещё, какой предлог победит в конце. Он, если вы заметили, в одном месте текста. ;)

Аватар пользователя nictrace
nictrace(6 лет 3 недели)(09:53:00 / 19-07-2013)

а зимой они сколько % вырабатывают?

Аватар пользователя activ
activ(6 лет 1 день)(16:24:00 / 19-07-2013)

когда высокую технологию снежком присыпет?

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 10 месяцев)(17:06:15 / 19-07-2013)

Где-то в три раза меньше, чем летом. Вот таблицы инсоляции, их надо плакать и рыдать над ними.

Когда электроэнергия больше всего и нужна (зимой) - панель её производит как раз меньше всего.
Так, на широте Сочи имеем 198,1 кВт-часов/м2 за месяц в июле и всего 61,7 кВ-часа/м2 за месяц в декабре.
Разница в 3,21 раза.
То есть, если опираться исключительно на СЭС, то их мощность надо загрублять втрое от зимнего пика. Но это - в теории.

А на практике 200 гектар СЭС "Перово" выдают пиковую мощность в 105,5 МВт. Насладитесь цифрой с 1 м2 площади панелей.

Короче это не источник энергии - а какой-то постоянный геморрой для энергосистемы.

Аватар пользователя nictrace
nictrace(6 лет 3 недели)(17:26:27 / 19-07-2013)

в три - это прямо здорово! Я думал, минимум в 10...

хотя, судя по таблице, разница для Москвы - в 8! раз, и это при оптимальном угле установки... А в Сочи, все-таки зимы мягче :)

Аватар пользователя CCAPMX
CCAPMX(6 лет 1 месяц)(10:11:24 / 19-07-2013)

значит словацкое чудо за 200млн.евр. мощностью 120МВт, работающее 1100 условных часов в год, дабы окупиться за 2 года должно продавать электричество по тарифу:

200млн.евр. / 120МВт*1100ч/год*2года = 0.75 евр/кВт*ч

при стандартной цене в 0.15 евр/кВт*ч

получается +400% дотаций от реально заработанного (60 дотационных на 15 заработанных денюжек)

получается немереный прогресс (примерно в 2 раза с нынешним уровнем: 1200%).

или все-таки палево?

не окупится эта бадья за 2 года даже с дотациями?

UPD

"Как известно, после последних изменений в украинском законодательстве «зеленый тариф» для солнечных электростанций упал до следующих значений: для наземных объектов – 0,339 евро/кВт-ч..." по ссылке - потребует в 2 раза больше времени, т.е. примерно те самые 5 лет.

Ну обрежут им аппетиты, скажут - окупайтесь за 10 лет, и будет тогда цена в пределах нормальной.

чем плохо?

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 10 месяцев)(10:23:07 / 19-07-2013)

Цифры зелёного тарифа есть по ссылкам. Впрочем, вы их нашли.

Как они будут менять в дальнейшем - понятия не имею. В идеале должны упасть.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 6 месяцев)(12:04:10 / 19-07-2013)

Совершенно верно. Срок окупаемости не рассматривает источник финансирования. Ему как то до лампочки. Реальные сроки получаются от 15 лет и выше. Я выше написал, что реальные сроки доходят до 30 лет. При эффекте масштабирования проекта, сроки снижаются. Ниже 15 лет невозможно из-за физического ограничения КПД кремниевой технологии (при существующих тарифах, естественно).

Аватар пользователя Ермек
Ермек(5 лет 7 месяцев)(10:04:03 / 19-07-2013)
Автор тупо умножил планы развития и субсидии на сегоднейший день, получив размеры субсидий в будущем. А ведь в будущем цены упадут. Ведь сейчас в основном инфраструктурные и начальные производственные затраты.
Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 10 месяцев)(10:24:15 / 19-07-2013)

Я просто показал, что тариф СЭС должен неизбежно упасть до разумного уровня. Хотя бы до дотаций, которые дают архиважным для снабжения населения теплом ТЭЦ или малых ГЭС.

Аватар пользователя ata
ata(6 лет 1 месяц)(10:18:01 / 19-07-2013)

Попробую немного пооппонировать.

Вы сравниваете новые СЭС с достройкой существующей АЭС, где определенные инвестиции уже сделаны при "русских оккупантах". А новая АЭС будет стоить, все-таки, несколько дороже. В стране по другую сторону Черного моря новая АЭС установленной мощностью 4800 МВТ будет стоить 18.7 млрд.долл, что дает нам примерно 3,9 млн. долл. за мегаватт. Это все еще меньше, чем рассчитанная Вами сумма для СЭС, но разница уже не такая разительная.

Второй момент связан с КИУМ АЭС, а точнее, с Cumulative Load factor. Два блока Хмельницкой АЭС в 2007 году имеют этот показатель довольно высоким: 83% и 86.7%. Но в исторической ретроспективе этот показатель (Cumulative load factor) заметно хуже: 72,7% и 84,5% (последний на момент отчета работал всего три года). Но на Украине есть блоки с еще худшим показателем: так, для блока UA-44 ЮАЭС-1 Cumulative load factor составил 66,8%. Так что 85% для украинских блоков - это оптимистичная оценка, более реалистичной выглядит оценка в 70-75%. А это снижает цену до 9,9 млн.евро за мегаватт СЭС, для 75%, и до 8,8 - для оценки в 66%.

Кроме того, не учтены текущие раходы на приобретение и утилизацию топлива АЭС. Для СЭС, конечно, тоже будут некие текущие расходы, но сравнить их стоит.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 10 месяцев)(10:29:22 / 19-07-2013)

Безусловно, статья отражает лишь текущую ситуацию и показывает её невозможность к развитию за пределами жалкого 1% вырабатываемой энергии на СЭС.

А тем временем:

Другой надежды, нежели на Капитана Атома, в общем-то и нет...

Аватар пользователя nictrace
nictrace(6 лет 3 недели)(11:09:47 / 19-07-2013)

я догадываюсь, почему они не ставят замечательные ветряки... Потому что неодима для магнитов у Украины нет...

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 10 месяцев)(11:16:47 / 19-07-2013)

По ссылкам есть и о ветряках, ЕМНИП (смотрел много материалов, мог не включить их в обзор). Уже стагнация.

Ситуацию с ростом выработки не спасает даже конский тариф по покупке ветряных киловаттов - видать-таки ветра на Украине маловато будет - чай не Северное море.

Впрочем, всё уже давно сфотографировано.

Аватар пользователя green
green(4 года 11 месяцев)(15:19:42 / 19-07-2013)

Самые дешевые киловатты как раз на земле,а не на море.

Комментарий администрации:  
*** Матерый зеленый пропагандист - которого поймали на противоречиях в показаниях ***
Аватар пользователя ata
ata(6 лет 1 месяц)(15:44:49 / 19-07-2013)

Еще немного поработаю advocatus diaboli :).

Если рассуждать в рамках ближайшего будущего - то Вы совершенно правы, СЭС катастрофически убыточны. Но если посмотреть на перспективу до 2030 года, то возникают некоторые интересные аргументы "за":

1. С ископаемыми топливами у Украины все совсем грустно. Зависимость от импорта топлив для Украины является достаточно тяжкой, и по мере исчерпания этих топлив, будет все более и более тяжелой. Но уран тоже является ископаемым топливом, и ситуация с ним мало отличается от нефти и газа. Ваши картинки, кстати, это хорошо иллюстрируют.

2. ЗЯТЦ, который должен принципиально изменить ситуацию с ископаемым топливом, взлетает уж очень неторопливо: демонстрационный БРЕСТ будет запущен только в 2020-м. коммерческие реакторы - позднее, на Украине они будут еще позднее, а проблемы с замещением газовой / мазутной / угольной генерации надо будет как-то решать, причем стоимость этого решения "тогда" будет предсказуемо выше, нежели "сейчас", даже по таким неразумным ценам.

Так что заглядывая на 20-лет вперед, строительство СЭС выглядит не совсем уж бессмысленным, кмк. 

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 10 месяцев)(17:07:28 / 19-07-2013)

См. выше коммент о проблеме "зима-лето". Если опираться на СЭС - мощности в резерве надо держать просто чудовищные.

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 5 месяцев)(10:38:58 / 19-07-2013)

А по площадям сравнить и по тепловому профиту на отопление от АЭС?

Аватар пользователя ata
ata(6 лет 1 месяц)(10:45:14 / 19-07-2013)

Про наличие площадей написал автор, а про тепловой профит... данных у меня нет, но я сомневаюсь, что теплотрассы от АЭС тянутся хотя бы километров за 100.

Другой вопрос, что энергию от СЭС в яркий солнечный день надо куда-то срочно девать, а в туманный ноябрьский день или холодную январскую ночь надо откуда-то срочно достать. Все известные  технологии запасения энергии увеличат ее себестоимость раза в два минимум, причем, чем более долгий запас - тем дороже киловатт-час.

Аватар пользователя aleksit76
aleksit76(6 лет 1 месяц)(11:43:04 / 19-07-2013)

Для этого есть солнечные коллекторы. Хотя, конечно, это вообще не СЭС. :)

Аватар пользователя ata
ata(6 лет 1 месяц)(11:55:55 / 19-07-2013)

А что Вы имеете в виду под словом "...этого"?

Если для обогрева помещений - да, вполне.

Если для запасения энергии - я сомневаюсь, что их имеет смысл использовать на период более суток.

Аватар пользователя aleksit76
aleksit76(6 лет 1 месяц)(12:28:24 / 19-07-2013)

Обогрев. Выравнивание суточных циклов генерации - сернонатриевые аккумуляторы - фото и ссылку дал ниже.

Аватар пользователя ata
ata(6 лет 1 месяц)(12:45:21 / 19-07-2013)

А сколько это удовольствие будет стоить? Цена, по разным ссылкам, варьируется от 800 до 3100 за квтч емкости, при КПД от 70 до 87%и 4500 циклов заряда/разряда. Если взять на 1 Квт установленной мощности СЭС хотя бы по 8кВт/ч батарей, то цена вырастет с 2 млн.долл за МВт до 8,4. И, с учетом рабочей температуры, у меня есть большие сомнения в целесообразности запасения в них энергии на период более, чем пара суток.

Аватар пользователя aleksit76
aleksit76(6 лет 1 месяц)(18:27:47 / 19-07-2013)

Ну так у СЭС как раз суточный цикл генерации.

Разогрев акумуляторной батареи происходит при заряде/разряде, т.е. при суточном цикле, батареи работают в автотермическом режиме. Но, в принципе, при длительном простое, ничто не мешает использовать встроенный нагреватель (пусковой) для подогрева - т.к. элементы в вакуумном термосе, то утечки тепла (при температуре 250-350С) минимальные.

4500 циклов - это более 12 лет (джапы пишут - 15 лет жизненный цикл) эксплуатации, чем не могут похвастаться никакие иные аккумуляторы. Не забывайте, они герметичные и необслуживаемые. С киловаттами установленной мощности надо аккуратнее - для СЭС не требуется накапливать в батарее всю дневную выработку, т.к. днем с пиком генерации совпадает пик потребления (джапы пишут: на 5 MW СЭС установлено 1,5 MW аккумулятор). 

Цена, это да, это вопрос. Надо самим делать! :) Раньше сернонатриевыми занимался НПО Квант и многие другие, а сейчас... Однако, хочу заметить, что по материальным затратам при серийном производстве сернонатриевые опять же вне конкуренции: исходное сырье (Al2O3, Na, S, сталь) стоит копейки и не будет в дефиците ближайшую тысячу лет, в отличии от тех же Li и РЭЗ.

Аватар пользователя ata
ata(6 лет 1 месяц)(13:31:12 / 19-07-2013)

Вот меня немного смущает то, что цикл з/р - суточный, а 4500 циклов хватает аж на 12 лет. 

Собственно весь вопрос в цене и есть. Да, теоретических и технических проблем с внедрением солнечной энергетики нет, есть экономические. А с учетом весьма кислого состояния европейской, американской и, чего уж скрывать, СНГ-шной экономики, фотовольтаика - еще одна соломинка на спину верблюда. 

Аватар пользователя aleksit76
aleksit76(6 лет 1 месяц)(18:24:18 / 19-07-2013)

А чем смущает?

4500 : 365,25 = 12,32

К примеру, у литий ионных аккумуляторов 500 циклов, но заряда мобильнику хватает 3 - 5 дней, поэтому:

500 : (365,25 : 4) = 5,48

С ценой все просто: если самим делать - обходится недорого (сырье дешевое, энергозатраты на ед. продукции низкие, степень  автоматизации при серийном производстве - высокая). Если в Японии или в Швейцарии покупать эксклюзив - тогда втридорога. Поэтому нужно как китайцы - купить, получить опыт эксплуатации, скопировать, наладить серийное производство.

Ну а иначе, все будет как Олреди пишет - эксплуатация СЭС будет приносить прибыль только их владельцам и убытки остальным производителям электроэнергии и сетевым компаниям. Сказав А, надо говорить Бэ. Если решили строить СЭС, надо сразу строить и аккумуляторы.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 10 месяцев)(19:10:33 / 19-07-2013)

Наверное, всё-таки ГАЭС - это самый дешёвый аккумулятор.

Возьмём вот этот пример. Проектная мощность Днестровской ГАЭС в турбинном режиме составляет 2 268 МВт.

Общая сметная стоимость работ по ГАЭС - 8,46 млрд. гривень.

Отсюда имеем 8 460 / 2 268 / 10,5 = 0,35 млн. евро за 1 МВт аккумулирующей мощности.

С другой стороны, аккумуляторы на СЭС выглядят вот так:

"Japan Wind Development has opened a 51 MW wind farm that incorporates a 34 MW sodium sulfur battery system at Futamata in Aomori Prefecture in May 2008."

То есть надо зарезервировать хотя бы 2/3 мощности СЭС. 

Вот тут есть цена этих батарей. "300MW unit price is 65 billion yen or US $0.72 billion"

300 МВт стоят 720 миллионов долларов.

Отсюда имеем 720/1,31/300 = 1,83 млн. евро за 1 МВт аккумулирующей мощности.

Причём ГАЭС служит десятилетиями, а аккумуляторы через 5 лет надо менять. Кроме того: аккумуляторы надо ставить на каждой станции (чтобы не терять на преобразовании постоянный/переменный ток), а ГАЭС уже работает в стандарте переменного тока в обе стороны. Поэтому, в принципе, может обслуживать все СЭС сразу.

Проблема, кончно с ГАЭС есть тоже -ведь вот эта ГАЭС на Украине - реально последняя большая. Дальше просто нет удобных мест.

Если что - строить собирались/собираются вот тут.

Аватар пользователя Доцент Винни П

ГАЭС это не только самый дешевый но и самый эффективный аккумулятор (почти как в истории с ценностью кроликов :)

http://slovari.yandex.ru/~книги/БСЭ/Гидроаккумулирующая электростанция/

К слову, в конце 80-х в СССР, реальное кпд новых ГАЭС составляло порядка 72%.

Помимо этого, ГАЭС и ГЭС являются единственными серьезными регуляторами "Косинуса Фи" в масштабах энергосистемы, то есть в режиме синхронной компенсации они поддерживают частоту тока в сети (автоматика глушит ядерный реактор АЭС при падении частоты тока ниже 49 герц..... затем как правило следует длительная сборка распавшейся энергосистемы :(

             А еще припоминается такое немаловажное качество как оперативность гидроагрегата - переключение в любой режим (с любой нагрузкой) происходит в течение 40 - 50 секунд (для сотен мегават!).

           Что же касаемо наличия "удобных мест" для строительства ГАЭС на Украине, навскидку вспоминаются такие мордорские проекты как:

- Строительство ДнепроГАЭС-3 в г. Запорожье. Предпологалось создание нижнего бассейна и машзала в отработанном правобережном гранитном карьере и строительство водоводов из аванкамеры ДнепроГЭС-1 (верхний бассейн). Проектная мощность могла составить 1200 - 1500 МВт.

- Или к примеру строительство очереди ГАЭС на Донбассе, с ипользованием в качестве нижнего бассейна: заброшенных подземных выработок (подбирались турбины с расчетным напором свыше 1000 метров).

              Ну и не будем забывать, что главным условием строительства ГАЭС является возможность создания/наличия двух прудов достаточного объема и с требуемым перепадом высот - как насчет  Крымских гор и Карпат?

Аватар пользователя green
green(4 года 11 месяцев)(10:08:51 / 20-07-2013)

Прорабатываются вопросы использования в качестве накопителя энергии сжатого воздуха  в подземных хранилищах.

Комментарий администрации:  
*** Матерый зеленый пропагандист - которого поймали на противоречиях в показаниях ***
Аватар пользователя aleksit76
aleksit76(6 лет 1 месяц)(18:46:01 / 20-07-2013)

ГАЭС это прекрасно, весь вопрос в наличии удобных и при этом неиспользуемых мест, как Вы правильно сказали. Обычно, там где ставят СЭС нет воды для ГАЭС, а значит нужна линия электропередач.

Что касается сернонатриевых аккумуляторов, то во-первых, их действительно удобно располагать непосредственно у СЭС - отсутствуют затраты на электропередачу; во-вторых, не 34 MW на 51 MW (Ваша цитата касается ветроэлектростанции), а 1,5 MW на 5 MW (http://www.ngk.co.jp/english/products/power/nas/installation/index.html - второй пример установки) - т.е. не 2/3, а меньше 1/3 установленной мощности; в третьих менять не через 5, а через 15 лет.

И главное, если производить самим, то выйдет в разы дешевле, чем покупать у японцев.

Вообще, на мой взгляд, СЭС имеет смысл строить именно в отдаленных местах, куда дорого тянуть ЛЭП или возить мазут. И вот там, без аккумуляторов никуда. Проблема в том, что в России большинство таких мест - за полярным кругом. :)

Аватар пользователя Алекс
Алекс(5 лет 5 месяцев)(17:11:26 / 19-07-2013)

завязать систему копеечной линий в 35 киловвольт  и никаких проблем-зачем вгрызаться в какие то аккумуляторы?

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 10 месяцев)(17:24:26 / 19-07-2013)

Система с большой долей СЭС в генерации превратится в головную боль для сетевиков.

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 5 месяцев)(10:39:19 / 19-07-2013)

Отличная статья.

Аватар пользователя nictrace
nictrace(6 лет 3 недели)(11:12:33 / 19-07-2013)

а ведь может и снег пойти... и чистить панельки бесполезно, пока он не кончится...  Так что ветряки всяко лучше, особенно на морском побережье...

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 10 месяцев)(11:18:09 / 19-07-2013)

Чёрное море - условное море. Курорт, юг, ветра мало. Это тебе не "ревущие сороковые" и "неистовые пятидесятые". Ветер уже стагнирует по выработке.

Аватар пользователя nictrace
nictrace(6 лет 3 недели)(11:23:24 / 19-07-2013)

может быть...

я когда в Севастополе отдыхал, сын змея запускал. Летает только так, не то что в нашем нечерноземье, где ветер если и есть, то каждую минуту меняет направление.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 10 месяцев)(11:30:58 / 19-07-2013)

Россия - это вообще с точки зрения ветров  - ж.па мира. Но и Украина, в общем-то, совсем не айс.

Аватар пользователя aleksit76
aleksit76(6 лет 1 месяц)(12:47:00 / 19-07-2013)

Все это здорово, но я не вижу на фотографии СЭС аккумуляторов, вроде этих:

Аватар пользователя Efreitor
Efreitor(6 лет 1 неделя)(13:14:22 / 19-07-2013)

А на кой они нужны, с точки зрения построивших? Построено в кредит, % по кредиту платит государство, тело кредита - можно гасить потихоньку, можно и не гасить, % все равно государство платит. Сколько-то электричества в солнечный день выработали, продали государству, бабло содрали, а там уже видно будет. А то что народ в голоде и холоде - это проблемы народа.

И самое печальное - альтернативы нинешнему правительству хрен. Медведчук (Путина "кум") что-то готовит, но не факт что дадут и что народ поверит, ибо он в свое время неслабо тот же народ достал вместе со своими соратниками по СДПУ(О). (это пмсм)

Аватар пользователя Фаренгейт
Фаренгейт(4 года 12 месяцев)(15:47:54 / 19-07-2013)

Украинскую Маргарет Тэтчер вызывали ? :)

Она уже працюе ;)

Аватар пользователя green
green(4 года 11 месяцев)(14:48:17 / 19-07-2013)

Тут два варианта:или укры очень хитрые или очень тупые.

По первому варианту цель - заманить инвесторов,а потом сделать им обрезание.Пример есть :Чехия.Там покупали с гелиостанций по 50 евроцентов  за квт*час.,т.е в 10 раз выше рыночной цены.От инвесторов не было отбоя.Субсидирование повысило стоимость  квт*часа в целом по стране на 11%.В результате с 2014 года Чехия прекращает субсидирование на вновь вводимых станциях.А что делать со старыми?И на это есть ответ.Поскольку тарифы менять нельзя,то введен 26% налог на прибыль гелиостанций.Теперь владельцы судятся с государством в европейских судах.

В Германии для вновь вводимых наземных гелиостанций мощностью до  10МВт тариф 13,5 евроцента за квт*час, более 10 МВт тариф  рыночный.

Комментарий администрации:  
*** Матерый зеленый пропагандист - которого поймали на противоречиях в показаниях ***
Аватар пользователя iii
iii(5 лет 5 месяцев)(20:35:41 / 19-07-2013)

А чему тут собственно удивляться?! "Гулять так гулять!!!"

Вместе с тем Минфин указывает на невысокий срок погашения прямого госдолга, на который приходится 77,4% всего совокупного долга: он составляет 5,1 года. В частности, в 2013 году стране предстоит выплатить 16,5% от 49,95 миллиарда долларов, а в последующие четыре года — еще 62,8%.

http://news.mail.ru/inworld/ukraina/global/112/economics/12095321/

Речь о 50 млрд, которые укры не вернут, ибо это невозможно. ;) Покупаем на последнее оставшееся алкоголь... и гуляем до упада ждем конца света.

Аватар пользователя поляр
поляр(5 лет 5 месяцев)(21:28:53 / 19-07-2013)

Одно то, что во властную структуру Украины протаскивают "политиков" имеющих судимости за уголовные преступления, говорит только о том, что обсуждать отдельные факты воровства или махинаций, нет смысла.

Но для сравнительно объективной оценки ситуации на Украине, можно рассмотреть и такой вариант: допустим, что московская власть переехала в Киев, а Киевская перебралась в Кремль. Я думаю, что московская власть, лишенная "сырьевой халявы" вела бы себя на Украине точно также как нынешняя Украинская власть, а Украинская гопота, в Кремле рулила бы точно также, как московская, имея возможность "разводить нефтегазовые финансовые потоки". Хочу этим сказать, что природа у них одна, только возможности разные.

Аватар пользователя Acet
Acet(4 года 10 месяцев)(22:46:06 / 19-07-2013)

Ну и самая крупная (пока) в Украине

Как умру, похороните на Украйне милой (Т.Г.Шевченко, русскоязычный украинский поэт)

Если даже тут не могут научиться уважать русский язык, то что говорить про полуграмотных депутатов и министров


Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 10 месяцев)(22:47:23 / 19-07-2013)

Выше уже всё объяснил.

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...