Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

OFW: Какая связь между энергетическим голодом и финансовым коллапсом?

Аватар пользователя alexsword

На линии американский блог OurFiniteWorld (aka Гейл Тверберг) - детально объясняет связь между крахом энергетического уклада и финансовым коллапсом. Говорится в первую очередь о США, но и нам вопрос крайне важен - с учетом исчерпания легкодоступных месторождений.


Связь между энергетическими проблемами и долговым коллапсом?

Мы постоянно обсуждаем как работает экономика в целом, ее взаимосвязи.  Не хватало исторических данных, чтобы взглянуть на вопрос в перспективе. В этой заметке мы рассмотрим связь между развитием энергетики, динамикой ВВП и динамикой роста долгов, начиная с 1820 года, что даст лучшее понимание ситуации.

После изучения долгосрочной статистики, вывод стал понятен - то, что мы делаем сейчас это наращиваем долги до высокого уровня, который невозможно поддерживать. И сомневаюсь, что процесс можно развернуть - для этого потребовалось бы немедленное производство в больших количествах невероятно дешевой энергии и производных энергопродуктов, как будто бы если нефть стоила $20 в долларах 2014 года. 

Нам бы потребовался уровень цен на энергию 1970-х года, причем с возможностью такого же роста энергопотребления каким он был до 1975-го года.  Но это невозможно.

Давайте обоснуем этот вывод.

Тезис 1. Экономический рост возникает, когда цивилизация производит товары и услуги все более дешево - в терминах трудозатрат и меньшего количества ресурсов.

Когда экономика учится производить товары более дешево, каждый работник начинает в среднем производить все больше товаров и услуг за то же время. Участники такой экономики становятся более продуктивны - и дополнительно возникшая продуктивность распределяется между работниками, правительством, бизнесом и т.д., делая возможным то, что мы называем экономическим ростом. 

Тезис 2. Обычно продуктивность увеличивается за счет энерговооруженности рабочих мест.

Та энергия, которую может добавить работник, зачастую не очень велика по сравнению с дополнительной энергией, которая поставляется на его рабочее место. Наша механическая энергетическая мощность составляет примерно 100 Ватт в средний рабочий день. Дополнить эти 100 Ватт можно в разных формах - дровами (для приготовления пищи), животными (собаками или лошадьми), ископаемым топливом или ядерной энергетикой. Дополнительная энергия превращается в дополнительную продуктивность и, поэтому, в дополнительный рост экономики. 

Как пример - доставка продукции грузовиками. Бизнес будет способен доставлять товары и без них, но потребуются дополнительные работники, чтобы пройти это расстояние и перенести товар на руках.

Множество изменений произошло, когда нефть и другие углеводороды стали возможными в использовании. От грузовиков до самих дорог, по которым эти грузовики ездят.

Грузовики дали возможность среднему работнику доставлять больше товаров за ту же длительность трудового дня.

Тезис 3. Рост ВВП как правило менее чем на 1% отличается от роста энергопотребления. Исключения имели место лишь в периоды между 1975-1985 и 1985-1995  

 

Разницу между ростом энергопотребления и ВВП часто относят к росту эффективности / технологий. Например, менее прожорливые автомобили после 70-х.

Примечание alexsword - в период после 70-х в США шло активное подключение колониальных ресурсов, что и внесло искажение. Энергоэффективность - применялась всегда.  Проблема с ней, как и обычно, заключается в том, что внедрение каждого следующего витка энергосбережения обходится все дороже. Самые простые меры по энергосбережению запускаются сразу,  а прочие - смотрят на рентабельность добычи энергии. Если добыча энергии достаточно дешева, меры откладываются, иначе - их достают из ящика, и заново переоценивают. В общем энергосбережение и стоимость добычи энергии - связанные вопросы, никакого лекарства от энергоголода там нет, это просто экономика из расчета срока окупаемости инвестиций. 

Тезис 4. Ценность энергии для общества не одно и то же что себестоимость ее добычи, переработки и транспорта.

Ценность энергии для общества отражает товары и услуги, которые общество сможет произвести благодаря этой энергии. И эта ценность может быть как больше, так и меньше, чем себестоимость ее добычи, переработки и транспорта

Когда цена нефти или других энергопродуктов достаточно низка,  это означает, что ее использование принесет обществу ценность, превосходящую ее себестоимость, что можно показать в следующем виде:

В примере про водителя грузовика, вовлечено множество "игроков":

  • компания добывающая нефть
  • производитель грузовиков
  • правительство страны, строящее дороги
  • сам работник

Выгода от роста производительности делится между ними всеми. Конкретные доли определяются ценами и налогами. 

Ценность самой нефти и других энергопродуктов вполне фиксирована и определяется фищическим содержимым - например Btu на единицу веса. Ценность для общества конечного продукта может немного измениться за счет энергоэффективности.

Но если цена нефти растет - то есть левый столбик на графике выше становится выше - разница между себестоимостью самой нефти и ценностью для общества (правый столбик) сокращается. Сокращается объем средств возникающий от разницы между себестоимостью нефти и ценностью конечного продукта. Меньше денег для выплаты процентов по долгам, меньше денег для инвестиций, дивидендов, роста зарплат. 

Чем меньше разница между конечной стоимостью продукта и ценой на нефть, тем большее давление возникает на цены на нефть, чтобы толкнуть их вниз. Рабочие не могут купить продукцию, дома или машины - значит на ресурсы для их производства спрос все меньше.

Это есть ровно та ситуация, где мы сегодня находимся

Тезис 5. Экономический рост замедлится при росте цен на энергию - это следствие тезисов 1 и 2.

Если цены на энергию растут, требуется больший объем сбережений внутри системы, чтобы ее позволить. 

С более высокими ценами, потребители могут купить меньше, они потребляют меньше в терминах совокупно затраченной энергии. Это означает меньше энергии идет на дополнении к нашей собственной физической, все меньше энергии остается для роста.

Это график цен на нефть - согласно ему, следует ожидать замедления роста экономики в 1975-1985 и 2005-2015 - что по факту и произошло (самый первый график).

Тезис 6. Рост долгов США представляется ключевым фактором для роста потребления (и, как следствие, энергопотребления).

Долги используются как "смазка" во многих транзакциях. Начиная от ежемесячной зарплаты - она ведь не платится ежедневно, а раз в месяц, то есть представляет собой накопленный работодателем долг.

Типичным явлением является долг для "больших" покупок - фабрика или дом, и т.д.

Непрямое следствие - рост долгов поддерживает цены на ресурсы, такие как нефть или электричество. Причина проста - возможность долгов повышает спрос на дома и фабрики, что повышает спрос и на ресурсы из которых они производятся. Поэтому пока долги растут, цена на нефть может быть сбалансированной и на $100 за баррель, вместо $70 как было бы без "долговой накачки". 

Более высокий уровень цен на ресурсы позволяет разрабатывать более сложные ресурсы - нефть из более глубоких скважин, опреснять воду из океана и т.д.

Ниже показана как росла совокупная задолженность в мире (очищенная от инфляции) по сравнению с динамикой ВВП:

Здесь мы видим резкий скачок скорости роста долгов примерно с 50-го - что, вероятно отражает влияние теории Кейнса, доказывавшего необходимость повышенного использования долговых механизмов для экономики, и разрыв между скоростью роста долгов и экономики после 70-х.

Тезис 7. Разрыв возник после того, как цены на нефть выросли свыше $20 за баррель. Потребовалось создавать больше долгов на единицу ВВП.

Разрыв на графике выше очевиден - до 75-го долги росли пропорционально росту ВВП. После 75-го долги росли все быстрее.

Это понятно, если смотреть на процесс роста долгов правильно - для обеспечения энергии на рабочее место, требовалось все больше инвестиций для обеспечения этой энергии, так как цена на энергию стала возрастать.

Многие видели график роста долгов как процент от ВВП, но не понимали его. Вопрос в следующем - является ли проблемой скорость роста долгов или низкая скорость ВВП в ответ на этот рост долга? Мое мнение - при низких ценах на энергию ( уровня до 1975-го года), на нефть или ядерную энергию, - этой проблемы бы не было. Но когда цена на энергию стала расти, потребовалось создавать все больше долгов.

Тезис 8. Рост энергоэффективности тоже требует роста долгов.

Достаточно посмотреть на графики выше, чтобы увидеть скачок роста долгов в 1975-1985. Как раз на этот период пришлось много мер по энергоэффективности - от отопления домов до замены автомобилей.

Тезис 9. То что мы достигли - это с финансовой точки зрения "пик долгов".

Если спрос растет за счет роста долгов, то для роста ВВП требуется достаточно высокая скорость долгов. Многие думаю, что энергопотребление можно наращивать бесконечно. Это практически то же самое, что думать, что долги можно наращивать бесконечно 

Тезис 10. Система долгов США очень похожа на финансовую пирамиду.

Финансовая пирамида - это инвестиционная программа, в которой оператор обещает высокий возврат, но вместо возврата с реальных инвестиций, выплаты ведутся за счет привлечения новых вкладчиков.

Экономика США очень напоминает эту схему, так как требует все больший рост долгов для продолжения роста ВВП, причем без этих долгов, ВВП к росту не способен, а скорость роста долгов все выше.

Если в 2000 совоупный долг секторов США составлял "всего лишь" 246% ВВП, то в 2014 - 286%. Добавление все большего долга означает и все большую нагрузку по его обслуживанию по сравнению с другими задачами.

Эта долговая проблема ведет к краху финансовой системы. Причем, по причине пирамидальной структуры, попытка замедлить рост долгов тоже ведет к краху. При этом нужно учесть:

  • с пониженной скоростью роста долгов цены на ресурсы будут низкими, или упадут еще сильнее. Это путь к дефляции, что означает еще большую сложность в обслуживании уже имеющихся долгов.
  • это означает массовые банкротства в энергетике

ПРИЛОЖЕНИЕ

Дополнительная информация по связи между ВВП, энергетикой и долгами

В последние 200 лет экономисты привыкли оперировать без учета связей между  экономикой и энергетикой. Данные в том разрезе доступны лишь для отдельных стран.

Поэтому можно лишь разрабатывать теории, но не проверять их на реальных данных - ибо нет смысла анализировать мировую экономику на отрывочных данных, когда нефте-экспортеры дают одну динамику, индустриализованные страны - вторую, а США и Европа - третью .

Однако появились базы данных (особенно - USDA Economic Research Service), которая позволяет за счет разумных оценок, оценить движуху в мире в целом, хотя бы после 1969-го года.  Еще один источник данных по мировому ВВП - Maddison Project. Мировое энергопотребление ведется BP c 1965, а также тут - Smil - для 1820 по 2008.

Повторим первый график заметки еще раз:

 

Рост энергопотребления составлял от 52% до 89% от роста ВВП. С 1965 по настоящее время - примерно 68% от роста ВВП.

Единственный период когда было исключение - 1975-1985 и 1985-1995, когда рост ВВП превышал рост энергопотребления на 1.4% и 1.3%.

Другой вариант взглянуть на эти же данные:

Сопровождалось это ростом доступности энергии (падением цен) и ростом энергопотребления.  На примере электричества:

С 1975, однако, единица энергии стала требовать все большего роста долгов.

...

Вероятно, все новые источники энергии следует оценивать именно с перспективы "возврат на единицу долга", идеальный источник энергии должен самофинансироваться без какого-либо прироста долгов.

ИСТОЧНИК

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя Satprem
Satprem(3 года 4 месяца)(16:30:28 / 16-09-2015)

Выходит что нужно постоянно поддерживать и увеличивать долг , для жизни системы , и поддержания пирамиды долгов везде,  более высокие цены на всё, от еды, до недвиги, как можно больше долга, причем постоянно увеличивать скорость его прироста, везде где только можно, а итог всё равно один. (это просто оттянет время)


 Рост энергопотребления составлял от 52% до 89% от роста ВВП. С 1965 по настоящее время - примерно 68% от роста ВВП.


Это жесть . Если только представить, снижение ВВП на 2/3 от среднеарифметической цифры , мы получим провал в ВВП на уровне 2/3 от нынешних уровней. (примерные размеры обвала в результате дефляционного делевериджа) 

По сути , как я понимаю , стоит почти не посильная задача, сократить число тех, кто не приносить пользы ( с точки зрения энергобаланса системы) но потребляет энергию, и одновременно  не впасть в БП. И самое интересное, даже странам более не менее энергопрофицитным, предстоит пройти тот же этап после краха мир. фин. системы в результате дефляционного коллапса.

 

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(16:57:19 / 16-09-2015)

>  и одновременно  не впасть в БП. 

Это вы сами придумали такое условие.

почему не воспринимать задачу иначе - не избежать БП, а провести его так, что не потерять власть?

Аватар пользователя Satprem
Satprem(3 года 4 месяца)(17:07:32 / 16-09-2015)

Да, сам  придумал, и мне кажется это будет так же не просто, даже навернека (если не чудо) не возможно, причем не важно как поставить слова, и какую мотивацию дать элитам, т.е. даже если они возглавят этот процесс, и контролируемом  начнут проводить БП, то они не смогут его контролировать , ибо это тот зверь, выпустив из клетки которого, контролировать  после уже не возможно, и он "сожрет и тех кто его выпустил" допускаю что в последнею очередь и если не чудо, цивилизация почти наверника рухнет. (кмк)

В связи с тем что происходит , есть две версии :

  1. Викторов прав и в США неадекваты, или трусы, находящиеся на ответственных постах , что не понимают что ждет мир, в ближайшем будущем, или боящиеся что то менять.
  2. Или их стратегия раз нельзя ничего изменить, надо возглавить и оттянуть свой конец за счет других , по типу умри ты сегодня, а я завтра. (т.е. они просто оттягивают конец, что более вероятно)
Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(17:14:37 / 16-09-2015)

Авантюрист же предложил стратегию игры за США (Реконкиста), суть которой - уничтожение других энергопотребителей. 

Аватар пользователя Satprem
Satprem(3 года 4 месяца)(17:34:37 / 16-09-2015)

Вероятно, скорее всего, они, именно это и будут делать.

Аватар пользователя Sarich
Sarich(2 года 5 месяцев)(16:31:29 / 16-09-2015)

Если в 2000 совоупный долг секторов США составлял "всего лишь" 246% ВВП, то в 2014 - 286%. 

Это достоверная цифра роста долга ? 

Комментарий администрации:  
*** Распространяет ссылки на сектантские материалы, признанные экстремисткими по суду ***
Аватар пользователя Satprem
Satprem(3 года 4 месяца)(16:54:28 / 16-09-2015)

Экономика США: Размер номинального ВВП США, млрд. долларов США

Размер номинального ВВП США, млрд. долларов США

год значение
1984 3930.9
1985 4217.5
1986 4460.1
1987 4736.4
1988 5100.4
1989 5482.1
1990 5800.5
1991 5992.1
1992 6342.3
1993 6667.3
1994 7085.2
1995 7414.6
1996 7838.5
1997 8332.4
1998 8793.5
1999 9353.5
2000 9951.5
2001 10286.2
2002 10642.3
2003 11142.2
2004 11853.3
2005 12623.0
2006 13377.2
2007 14028.7
2008 14291.6
2009 13938.9
2010 14526.6
2011 15060.0
2012 15650.0
2013 16720.0
2014 17420.0

Источник - CIA World Factbook Источник - Размер номинального ВВП 

В Британии только банковский сектор 400%, или 600% ВВП, долг. Так что тут, вероятно имеется в виду все сектора и фин. сектора тоже. А ВВП росло в США год от года, в баксах это очень заметно.  Тут вот разделения по долгу Счетчик внешнего долга США

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(16:55:05 / 16-09-2015)

Следует помнить, что сам показатель ВВП фейковый, функция от пирамид и долговых пузырей.

Рухнет в разы, когда они сдуются. 

Аватар пользователя вилюй
вилюй(5 лет 10 месяцев)(16:54:46 / 16-09-2015)

не понял 1 график. Падение энерговооруженности падало с 1960 года и ввп тоже? Я на скидку думал, падение началось в 1990-х.
 

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(16:55:49 / 16-09-2015)

Скорость роста сократилась тогда. 

Аватар пользователя вилюй
вилюй(5 лет 10 месяцев)(16:59:12 / 16-09-2015)

увидел слева проценты.
 

Аватар пользователя Хмурый ослик

Только у меня возникла первая невольная ассоциация: энергорубль?

Аватар пользователя Сергей Капустин

а как хранить энергорубли?

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(12:45:43 / 17-09-2015)

Вот именно этот вопрос я задаю толкателем идеи энерговалюты. Ответа не дождешся. Ибо варианта два:

1. прорыв в технологиях хранения энергии.

Тет, на данном этапе, теоретический затык.

2. введение посредника между энерговалютой и потребителем.

Этот вариант, в конечном счете, приведет к повторению текущей ситуации с беспределом ФРС.

 

Аватар пользователя Полина
Полина(3 года 3 месяца)(21:05:51 / 17-09-2015)

а печатать рубли под "реальные активы"? я имею ввиду создать свои оценочные агентства типа "по контролю за стратегическими ресурсами", внедрить это повсеместно, то есть по сути создать структуру, альтернативную рейтинговой тройке, но поставить ей чуть иную задачу. И, оценив богатства Родины и соседей по планете, учиться-учиться-учиться печатать.... 

Аватар пользователя wrc200
wrc200(2 года 8 месяцев)(17:21:58 / 16-09-2015)

В кладовую.

Аватар пользователя Ecelop111
Ecelop111(4 года 8 месяцев)(17:26:09 / 16-09-2015)

все пережившие коллапс СССР 25 лет назад, могут опровергнуть цепочку энергоголод-коллапс.

СНАЧАЛА распался СССР, а ПОТОМ - из-за распавшихся промышленных и торговых цепочек между оказавшимися в разных государства предприятиями (и чинимых уродами-чиновниками препонах в виде налогов и поборов на границах) - произошло умирание промышленности и резкое снижение потребления энергии - в ряде республик бСССР в разы.

то есть первичен коллапс, а следом за ним пришел энергоголод=)) ну и финансовый Песец тоже немного позже нарисовался -  после превращения индустриальных республик вроде прибалтийских - в деидустриализированные и постиндустриальные гондурасы.

а уж пример Украины- так вообще сказка.

распад СССР и последующие Маудауны и война- добивают производство и энергетику,  поэтапно, до состояния каменного века в ряде городов.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(17:25:38 / 16-09-2015)

Глупости.

В СССР не было энергоголода.  

С точки зрения энергопотоков, распад СССР означал снятие энергии с внутренних задач (с развития инфраструктуры, например) и перенаправление ее на экспорт - на запад. 

Да, республики при этом массово отключались. 

Аватар пользователя Ecelop111
Ecelop111(4 года 8 месяцев)(17:29:29 / 16-09-2015)

так я пишу - не энергоголод первичен, не он вызвал коллапс  СССР.

а обвал потребления и производства энергии - произошел ПОСЛЕ развала СССР.

согласно же вашей точке зрения- первичен всегда энергоголод (или неурожай в примитивных доиндустриальных цивилизациях вроде Майя)

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(17:31:44 / 16-09-2015)

Коллапс СССР не имеет ничего общего с энергоголодом.  

Это была обычная рейдерская атака по захвату контроля над ресурсами.

Сейчас в мире нарастает совсем иной процесс. 

Аватар пользователя ASergej
ASergej(3 года 4 месяца)(18:14:24 / 16-09-2015)

Да у них тут причинно-следственные связи мощно нарушены... ) Потому что образование не то. Одно дело - графики сопоставлять какие под руку попадутся,  другое - логические цепочки строить...

Сопоставим график простудных заболеваний в РФ с популяцией мух ЦЦ в Африке - о! корреляция есть! значит нужно срочно увеличить/уменьшить популяцию мух, чтобы повлиять на простудные заболевания! )) как-то так...

Комментарий администрации:  
*** Нужны обильные рассуждения с ошибками в логике? Это ко мне! ***
Аватар пользователя Леший
Леший(5 лет 9 месяцев)(18:44:35 / 16-09-2015)

согласно же вашей точке зрения- первичен всегда энергоголод

Слово ВСЕГДА вы тут подставили сами. Из логической цепочки статьи "если начинается энергоголод, то будет коллапс" не выводится, что коллапс не может произойти из-за других причин. Достаточное условие может не быть необходимым.

Аватар пользователя ASergej
ASergej(3 года 4 месяца)(17:27:54 / 16-09-2015)

Очень тяжело коментировать такую статью, потому что в ней нарушен ряд причинно-следственных связей.

Чтобы попороще это объяснить и осознать, нужно понять - что мы имеем дело с замкнутой системой в рамках планеты. Высокие цены на нефть, тормозят развитие экономики, но нефтяные компании то абсорбируют эту прибыль и что с ней делают? Платят зарплаты, платят хайтеку и тп - это новые рабочие места, это новый частный СПРОС. То есть в рамках замкнутой системы происходит лишь _перераспределение_ прибыли между участниками мировой экономики, а реальные затраты - это лишь человеко-часы, то есть трудовые ресурсы+производительность труда. Главное чтобы прибыль нефтяных компаний/стран экспортеров - абсорбировалась в рамках глобальной экономики и выражалась в виде спроса - частного или государственного, что приводит к росту "долга" и так далее...

То есть, для извлечения более труднодоступных ресурсов, нам нужно затратить больше человеко-часов. А какой у нас уровень безработицы и халявщиков? В этом плане, статья "Основной драйвер роста мировой экономики исчерпан" - гораздо актуальнее, чем эта статья с набором разных статистических кривых с нарушенными причинно-следственными связями.

Видел оценку, что доля энергетической сферы составляет порядка 10% мирового ВВП, при этом доля занятых людей там менее 0,1%. Это есть чудовищная эффективность и запас прочности на будущее, в случае эффективного перераспределения доходов от энергетической сферы - будь то долларовый пылесос в виде казначеек и долга США или чего-то другого на смену такого уклада...

 

Так что никакой темной эры и конца света... просто меняется механизм перераспределения прибылей на планете.

Комментарий администрации:  
*** Нужны обильные рассуждения с ошибками в логике? Это ко мне! ***
Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(17:30:14 / 16-09-2015)
Аватар пользователя ASergej
ASergej(3 года 4 месяца)(18:08:14 / 16-09-2015)

Ключевое - рассматривать _замкнутую_ систему в рамках планеты, а не отдельные элементы энергосистемы = компании. И перераспределение прибылей от энергетики в целом (читаем внимательно про количество занятых в сфере ТЭКа и генерируемый ВВП) в рамках мировой экономики. Причем прибыль в данном случае - не конечная цифра в отчетах, ведь, например, теже налоги, которые поступают в бюджеты стран-экспортеров - это тоже прибыль этого ТЭКа. Поэтому здесь вопрос - только перераспределения ресурсов/прибыли... теперь в мировом ТЭК придется задействовать не 0,1% работников, а... о ужас! 0,2%! Где это возможно технологически - заместить нефть, другими источниками энергии, где невозможно - да хоть синтетически получить...

В дорожании нефти нет ничего критического... Во время WOWII Германия в 1943 году почти половину топлива получала синтетическим способом из угля, например...

Вам системности мышления не хватает... как, видимо, и воспитания... ) копайте землянку дальше - я не против... ) расставаться с иллюзиями - всегда очень болезненно... )

Комментарий администрации:  
*** Нужны обильные рассуждения с ошибками в логике? Это ко мне! ***
Аватар пользователя shaptmos
shaptmos(4 года 8 месяцев)(19:01:04 / 16-09-2015)

в рамках замкнутой системы все постоянно балансирует. цена на нефть поднялась - нефтяные страны жируют, производители в кризисе, так как продукция дорожает и ее меньше покупают - доходы уменьшаются. потом качели опять сдвинулись, в результате снижения производства - спрос на нефть падает - цена на ее опускается. и так далее.

 но легкодоступная нефть заканчивается, и ее добыча становится все дороже. вот тогда все становится интересно. цена на нефть поднялась - нефтяные страны не ощутили, ибо себестоимость добычи выше стала, у производителей - все тож самое, кризис. спрос на нефть упал - а тут вилка. или цена тоже снизилась и у добытчиков нефти уровень жизни упал, или цена осталась на прежнем уровне и уровень жизни уже падает у производителей товаров. в любом случае у кого то будет кризис. точнее у всех рано или поздно начнется.

Германия к районам добычи нефти рвалась как изможденный путник в пустыне к воде. зря чтоль они к Кавказу прорывались. Японцы, их союзники, тож жесточайший топливный дефицит испытывали, так что военные действия начали с захвата нефтяных месторождений. видать, не знали, сердешные, что дешевое и доступное топливо на фиг не надо.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(19:08:12 / 16-09-2015)

Да.  В рамках глобальной системы, текущий уровень текущих цен недостаточен для воспроизводства добычи в горизонте нескольких лет.

А поднятие цен не может проплатить обанкроченный запад.

Что тут еще обсуждать?

Разве что новые механизмы ценообразования, заточенные на Китай, а подлые банкроты пусть катятся в хаос. 

Аватар пользователя Forosenko
Forosenko(5 лет 9 месяцев)(22:49:02 / 16-09-2015)

Для начала - Система станет замкунтой когда нефть начнет возобновляться пропорциоанльно добыче. При этом без дополнительных затрат энергии :-)

Комментарий администрации:  
*** Кризис создан Путиным! ***
Аватар пользователя Satprem
Satprem(3 года 4 месяца)(18:12:44 / 16-09-2015)

Так что никакой темной эры и конца света... просто меняется механизм перераспределения прибылей на планете


Я на пример как то думал, если ликвидность - деньги, есть материальное выражение энергии, и США будут стягивать энергопотоки, через подрыв энергорынка, который в свою очередь произойдет, в виду дефляционного коллапса и роста % ставок, с высасыванием ликвидности - энергии, с  рынков развивающихся стран, в США, так или иначе , они не продержатся больше чем до пика оттока капитала, он примерно при ставке  1.5%- 2% наступит, далее и у них, те же события начнутся, только в гораздо ускоренном виде , чем те, что происходили в развивающихся странах, до того как они достигли этих 1.5% - 2%.

Вывод так или иначе , США не есть самоизолированная система - авторкия, поэтому , даже при самом удачном для них раскладе, протянуть долго, в подобных условиях, когда страны в виду дефляционного коллапса , и полного отсутствия баксов , будут вынуждены начать сами эмиссию, национальных валют, США же задавит дефляция, а виду утраты колоний, с учетом сотен миллионов стволов на руках , почти наверника , война за кусок хлеба. (Да, знаю, это ждёт многих, но по стволам у них будет жестче...)

Это говорит о том, что  не выйдет, на этот раз, за счет гибели кого то, "погреть руки" мир слишком глобализован, и тесно переплетен. желанным выходом было бы сотрудничество, гос-в на высшем уровне , по смягчению неминуемого коллапса , но имеем то что имеем.  

Так что вариант, когда 10% будут более не менее иметь все, в то время как другие 90%, при чем в одной и той же стране, ничего, помножить на число стволов, выходит малорадостная картина.  А обеспечить всех, к какой то отдельной стране, США например, не реально в виду того, что после коллапса, этого не позволят , "финансовые обстоятельства" хотя да, тянуть с приходом песца , они смогут (вероятно) подольше других, на годик, другой, но итог будет тем же.  Да, разумеется год, может два, до пика оттока капитала, США , смогут за счет подрыва энергопотребление в др. странах , например ЕС стягивать на себя дорожающие по себестоимости ресурсы (нефть), при низких ценах,(дорогих деньгах) уничтожая мир. экономику, они уничтожают  тем самым свои колонии, "кормовую базу" которые обеспечивали их высокий уровень жизни. Так что не получится, просто стянув на себя ликвидность, а значит и  энергоресурсы, пожить всласть, за счет всего мира и перераспределения ресурсов и энергопотоков ,намного дольше, чем страны обеспечивающие США , должный уровень жизни не придется дефляционный коллапс и они вынуждены будут вводить запрет на свободное перемещение капиталов или эмиссию собственных денег (+ наверника дефолт, по баксовым долгам, объявлять) ну и + у этих странах будет снижено энергопотребление ,а значит  они не смогут "содержать" кого то, в итоге , же будет развал единой мир. экономики и единой системы разделения труда.и т.д....

Что потом ...загадка...

Аватар пользователя ASergej
ASergej(3 года 4 месяца)(18:35:28 / 16-09-2015)

В целом, я тоже считаю, что США это не поможет... как и не знаю конфигурацию, которая сложится после перестройки структуры мировой экономики и разделения труда.

По частностям же - есть возражения. Почему вдруг деньги - это материальное выражение энергии - откуда такая аксиома? Деньги сейчас - это даже не золотой стандарт. А к энергии деньги имеют совсем косвенное отношение - ну... например энергоэффективность мирового ВВП снижается за счет ввода новых технологий (и это в замкнутой системе!)... изобретение АЭС... усовершенствование технологий в металлургии и тп... А каким образом, например, образование имеет отношение к энергии, или парикмахер - еще более тернистый путь... а в добыче золота - какой вклад энергии в конечную стоимость? )

по сути же - вроде и придумывать ничего нового не нужно - это эквивалент _трудозатрат_ (человеко-часы+производительность труда), все остальное - это 101 способ отъема денег в пользу 1% населения и чистая психология - хочу вот эту побрякушку и все тут.

Комментарий администрации:  
*** Нужны обильные рассуждения с ошибками в логике? Это ко мне! ***
Аватар пользователя Satprem
Satprem(3 года 4 месяца)(20:13:44 / 16-09-2015)

Почему вдруг деньги - это материальное выражение энергии - откуда такая аксиома? Деньги сейчас - это даже не золотой стандарт. А к энергии деньги имеют совсем косвенное отношение - ну... например энергоэффективность мирового ВВП снижается за счет ввода новых технологий (и это в замкнутой системе!)... изобретение АЭС... усовершенствование технологий в металлургии и тп... А каким образом, например, образование имеет отношение к энергии, или парикмахер - еще более тернистый путь... а в добыче золота - какой вклад энергии в конечную стоимость? )

по сути же - вроде и придумывать ничего нового не нужно - это эквивалент _трудозатрат_ (человеко-часы+производительность труда), все остальное - это 101 способ отъема денег в пользу 1% населения и чистая психология - хочу вот эту побрякушку и все тут.


Нефте доллара не слышали ? Деньги после отвязки от золота - бакс стал по сути обеспечен энергией нефти. Золото это ручной труд и линейный рост, кредитный нефте доллар обеспечен нефтью и обещаниями еще увеличить энергопоток , а значит и долг и число произведенных и потребленных товаров,  именно поэтому , деньги ,это материальное выражение энергии, что бы что то потребить вы должны заплатить, а что бы заплатить или взять в долг (время + энергозатры с %) или заработать приложить силы - энергию и произвести сам + продать произведенный товар. Так что именно поэтому , деньги это по сути время - обещание и затраченная (энергия - силы), для получения продукта - который можно конвертировать в деньги - эквивалент товарообмена. Деньги в современном мире это и классический инструмент товарообмена, это и обещание кредит, это и материальное выражение энергии , так как энергозатраты в современной экономике и энергозависимость тотальна.

 

Аватар пользователя radicalmonkey
radicalmonkey(2 года 10 месяцев)(12:21:11 / 17-09-2015)

Деньги после отвязки от золота - бакс стал по сути обеспечен энергией нефти.

Это софистика. Под "обеспечением" тут понимаются совершенно разные вещи. Нельзя ставить в один ряд разнокачественные понятия.

Обеспеченный товаром деньги - это когда лежит на складе товар, уже произведенный, изъятый из оборота и бумажки можно всегда поменять на этот товар в строго заданном колчестве. Лежало золото в подвале и любой желающий могу получить унцию за 35 баксов. А где лежит нефть, "обеспечивающая" доллар? По какому стабильному курсу она меняется?

Этого ничего нет. Доллар это обычная фиатная валюта, ничем не обеспеченная. "Обеспечение" нефтью - это просто фигура речи. То что все биржи США заставили торговать нефтью за доллар это просто механизм, вынуждающий всех пользоваться зеленой бумажкой. Т.е. внутри США объявляет эту бумагу legal tender - законным платежным средством и просто заставляет всех принимать её к оплате за любые товары. Это и есть декретные деньги. А на международном уровне такой фортель не проходит и приходится заставлять всех использовать доллар как международные деньги косвенно. Вынудим биржи торговать за эту бумажку, а остальным некуда будет деваться. Это фиатные деньги в чистом виде. Просто есть выстроенный механизм принуждения использовать бумажку к оплате одного из ключевых товаров. Разница только за любые товары, или за один ключевой.

 

Аватар пользователя Satprem
Satprem(3 года 4 месяца)(12:31:12 / 17-09-2015)

 Доллар это обычная фиатная валюта, ничем не обеспеченная


Доллар это валюта кредита, обещание , а уже это обещание, пока оно выполняется всеми и пока доллары принимают к оплате все страны, и  обеспечены энергией (нефти в том числе). 

Нефть это не золото , верно , оно не лежит на складе или в хранилище банка, его четко озвученная (примерно известная масса) не может быть изменена, или подделан металл, а вот нефть гораздо больше и нефть это энергия которая увеличивает производительность труда на порядки, а отсутствие ее на складе как золота, дает широкий разброд в оценках количества, и количества работы (товаров) с ее помощью произведенных, именно это и позволяет увеличивать число обещаний, кратно, по сравнению с возможностью (золотого стандарта) именно поэтому , я считаю что деньги - (сегодняшние кредитные деньги - доллары - инструмент товарообмена - фиатная ни чем по сути не обеспеченная валюта - но некий инструмент позволяющий так сильно увеличивать кредитную пирамиду, что обеспечивает не прерывное производство товаров и услуг , затрачивая огромное количество энергии (нефти основная масса из общего объема и работы этой энергии) что поэтому и говорю что деньги - это материальное выражение энергии (проделанной работы)

Аватар пользователя radicalmonkey
radicalmonkey(2 года 10 месяцев)(13:19:50 / 17-09-2015)

Доллар это валюта кредита, обещание , а уже это обещание,

А кто и что обещает за доллар? Кто несет какие-то обязательство по этой бумаге? Их нет.

Это гособлигации США являются обещанием, но не доллар. Эмиссия долларов в существующей системе привязана к производству этих обещаний. Но сами деньги обещанием не являются. Это просто циркулирующая бумажку, которую все договорились принимать к оплате. Долларовая КФС в целом, да, долговая пирамида. Но не доллар как легальное платежное средство.

и  обеспечены энергией (нефти в том числе). 

Вы таки дайте определение "обеспечения". Что значит "обеспечены"? В каком смысле?

 затрачивая огромное количество энергии (нефти основная масса из общего объема и работы этой энергии) что поэтому и говорю что деньги - это материальное выражение энергии (проделанной работы)

Это все избыточное упрощение. Кредитное плечо можно наращивать и в золотом стандарте. Бодяжить стандарт и обеспечить такой же рост. И в долларовой системе можно резко ограничить банковский мультипликатор и затормозить рост. Введите банковские резевры 1 к 1 и будет вам такой же коэффициент роста как при золотых монетах в обращении. И количество нефти/энергии нынче не находится в прямом соотношении с денежной массой. С 2008 денежная база ФРС выросла вчетверо,  госдолг тоже растет, а нефть матушка падает в цене и производство тормозится.  

Да и потом вечный рост и инфляция это потому что ЦБ допечатывает деньги, чтобы избежать игры в музыкальные стулья. Когда денег ему надо вернуть больше, чем их есть в экономике. Чтобы избежать банкротсв печатает еще и рефинасирует старый долг. Дык можно же не печатать. Можно и позволить банкротиться. Систему можно настроить и использовать по разному. Всё зависит от целей управляющих системой. Можно и с отрицательным ростом и со сворачиванием материального производства. Было бы желание.

Чисто абстрактно, денежная масса, да, реагирует на производство, в т.ч. на его  энергозатраты. Но к ним все нельзя свести. Это важный параметр, но не единственно определяющий.

Аватар пользователя Satprem
Satprem(3 года 4 месяца)(13:49:51 / 17-09-2015)

А кто и что обещает за доллар? Кто несет какие-то обязательство по этой бумаге? Их нет.

Это гособлигации США являются обещанием, но не доллар. Эмиссия долларов в существующей системе привязана к производству этих обещаний. Но сами деньги обещанием не являются. Это просто циркулирующая бумажку, которую все договорились принимать к оплате. Долларовая КФС в целом, да, долговая пирамида. Но не доллар как легальное платежное средство.


Да ГКО, но ГКО США номинированы в долларах. Поэтому и доллар, неотделим от ГКО и он по сути такое же обещание как и ГКО .


Вы таки дайте определение "обеспечения". Что значит "обеспечены"? В каком смысле?


Деньги вообще, это помимо всего  что вы скинули в вики - определения, еще и материальное выражение энергии (затраченной на производство, того или иного товара, услуги, через стягивание на себя денег стягиваются и энергопотоки что позволяют поддерживать существующий уровень комфорта и благосостояния) без того количества - объема дешевой по себестоимости энергии,  нефти, газа, угля .... любое печатание денег, любое кредитное плечо ,  не могло бы дать, тот уровень нашей цивилизации, который у нее есть сегодня. . Так что деньги  сегодня , в той или иной степени , после отвязки от строгого з/с еще и выражение энергии,  пусть зачастую и потенциальной ( в перспективе когда придет время рассчитываться по долгам, и наступит придел кредитного расширение),  но все же и деньги именно поэтому , я считаю  выражают энергию тоже .

Пример :

Если в пример окажется реальным сегодняшнее вангование Голдман Сакс и нефть будет 20 баксов, 15 лет http://www.bloomberg.com/news/articles/2015-09-17/goldman-sees-15-years-of-weak-crude-as-20-u-s-oil-looms-on-glut то отсутствие прежнего объема энергии с дешевой себестоимостью , при любой эмиссии не позволит поддерживать не пирамиду долга не уровень жизни , ни глобальное  разделение труда , не нашу цивилизацию в целом, не реальные доходы населения и платежеспособный спрос  . Это мое личное пусть и косвенное доказательство того что деньги - (помимо все определений вики) еще и материальное выражение энергии.  Ещё без дополнительной дешевой по себестоимости энергии, любое дополнительное печатание денег или кредитное расширение не имеет смысла , так как не ведет к росту реальных доходов.

 


Это все избыточное упрощение. Кредитное плечо можно наращивать и в золотом стандарте


Конечно 1929 г это показал наглядно, но не в таком масштабе что сегодня , даже близко не в таком ...


Да и потом вечный рост и инфляция это потому что ЦБ допечатывает деньги, чтобы избежать игры в музыкальные стулья. Когда денег ему надо вернуть больше, чем их есть в экономике. Чтобы избежать банкротсв печатает еще и рефинасирует старый долг. Дык можно же не печатать. Можно и позволить банкротиться. Систему можно настроить и использовать по разному. Всё зависит от целей управляющих системой. Можно и с отрицательным ростом и со сворачиванием материального производства. Было бы желание.


Верно, но это уже вопрос целепологания и смысла бытия а так же целей преследуемой как самой системой так и теми кто ее создает .

Аватар пользователя radicalmonkey
radicalmonkey(2 года 10 месяцев)(16:20:32 / 17-09-2015)

Если в пример окажется реальным сегодняшнее вангование Голдман Сакс и нефть будет 20 баксов, 15 летhttp://www.bloomberg.com/news/articles/2015-09-17/goldman-sees-15-years-of-weak-crude-as-20-u-s-oil-looms-on-glut то отсутствие прежнего объема энергии с дешевой себестоимостью , при любой эмиссии не позволит поддерживать не пирамиду долга не уровень жизни , ни глобальное  разделение труда , не нашу цивилизацию в целом, не реальные доходы населения и платежеспособный спрос 

Тут все построено на чисто умозрительной посылке, что цена как-то там будет держаться на $20. А кто ее будет держать? Просто схопнется денежная масса, будет дефляция, отвалится вся часть экономики, которая жила в кредит. Кто-то не переживет, кто-то и вымрет. И все. А дальше "невидимая рука" отрегулирует цены, в т.ч. на нефть и они начнут расти. Производить станет выгодно. 

Деньги вообще, это помимо всего  что вы скинули в вики - определения, еще и материальное выражение энергии

Чисто умозрительно никто не мешает так смотреть на деньги и товары. Но суть моих возражений, что вы не можете вывести четкую формулу или как-то измерить это самое "выражение" в каждом конкретном случае. Вот насколько деньги "выражают" энергию в одних условиях и насколько в других. В чем выражают, в каких единицах, по какому закону? И вы не можете построить на такой посылке действующую математическую модель экономики и давать какую-то адекватную прогностику. Это философствование. Метафизика экономики. Некое воззрение на деньги. Но никак не научное практическое знание.

 

 

Аватар пользователя Satprem
Satprem(3 года 4 месяца)(16:36:09 / 17-09-2015)

Тут все построено на чисто умозрительной посылке, что цена как-то там будет держаться на $20. А кто ее будет держать? Просто схопнется денежная масса, будет дефляция, отвалится вся часть экономики, которая жила в кредит. Кто-то не переживет, кто-то и вымрет. И все. А дальше "невидимая рука" отрегулирует цены, в т.ч. на нефть и они начнут расти. Производить станет выгодно. 


Да, но это тоже теоретически , сейчас 2015 а не 1929 г , и все может окончится БП, даже по причине что в 1929 80-90% населения жило на самообеспечение в мире.


Чисто умозрительно никто не мешает так смотреть на деньги и товары. Но суть моих возражений, что вы не можете вывести четкую формулу или как-то измерить это самое "выражение" в каждом конкретном случае. Вот насколько деньги "выражают" энергию в одних условиях и насколько в других. В чем выражают, в каких единицах, по какому закону? И вы не можете построить на такой посылке действующую математическую модель экономики и давать какую-то адекватную прогностику. Это философствование. Метафизика экономики. Некое воззрение на деньги. Но никак не научное практическое знание.


Что касается конкретики в определение помимо того что написано в ВИКИ о деньгах на сегодняшнем этапе развития общества и денежной системы , я бы добавил что деньги еще и материальное выражение энергии, да , эта фраза - деньги материальное выражение энергии , скорее всего мало или вообще почти не могла быть применена к деньгам лет 100 назад или даже лет так 50 назад , но сегодняшние деньги , сплошь энергозависимые т.е. без энергии поддерживать то количество денег, а так же их реальную стоимость, как и реальные доходы их обладателей , без критически большого количества дешевой по себестоимости  энергии ,невозможно.


. Это философствование. Метафизика экономики. Некое воззрение на деньги. Но никак не научное практическое знание.


Да, так и есть не спорю, но если разобраться , выводы о взаимосвязи сегодняшнего понятия деньги, и сегодняшних денег (на этом этапе, последние лет 30-40) все более и более обрисовываются, и вышеизложенные выводы, пусть и на  как вы выразились, на филосовско-метафизическом уровне (смысле),  не лишены логики. 

Не даром же идея энергорубля (пусть и не окончательно оформленная)  "витает" уже не первый год в "умах и массах"

Аватар пользователя ЯрикFantomI
ЯрикFantomI(2 года 3 месяца)(21:44:23 / 16-09-2015)

Вы неправы, добыча золота, энергозатратный процесс - эл.энергия или горючее (на дальних приисках) + технологии.

Аватар пользователя ЯрикFantomI
ЯрикFantomI(2 года 3 месяца)(21:45:18 / 16-09-2015)


 

Аватар пользователя radicalmonkey
radicalmonkey(2 года 10 месяцев)(12:13:44 / 17-09-2015)

. Почему вдруг деньги - это материальное выражение энергии - откуда такая аксиома?

Согласен. Это чистое утверждение принимаемое на веру, которое нельзя доказать. Т.е. телега про то, что деньги выражают энергозатраты - это энергетическая теория стоимости. Она несостоятельна.

Если мы мысленно возьмем две экономики, одна выпускает айфоны, а другая подделки, то энергии вовлеченой в производство - одинаково, все исходные материалы одинаковы, а вот цена как выражение стоимости будет разная. И стоимость двух экономик и денежные отношения будут разные, хотя любой материальный параметр, по какому бы мы не замерили производство - будет одинаковый.

по сути же - вроде и придумывать ничего нового не нужно - это эквивалент _трудозатрат_ (человеко-часы+производительность труда),

А здесь вы предлагаете трудовую теорию стоимости. И она не состоятельна в вышеупомянутом примере. Труда на производство оригинала и подделки тратится одинаково. А стоимость таки разная.

Т.е. в стоимости всегда есть субъективная компонента, которая не является производной НИ ОТ КАКИХ материальных показателей.

Чистая вера в то, что оригинал лучше подделки таки имеет стоимость. Т.е. стоимостью может обладать и нечно нематериальное в принципе. Как можно веру оценить в энергии или трудозатратах? Это чисто субъективная величина.

Другими словами, деньги как выражение энергии или труда - это чисто умозрительные теории. Деньги это придуманный способ обмана (С). Деньги это ИГРА по неким выдуманным правилам и правила эти не выражают что-то там в реальности, а тупо выдумываются от балды.

Аватар пользователя Aleksey_L
Aleksey_L(4 года 5 месяцев)(18:31:36 / 16-09-2015)

Ерунду пишете. и статья про драйвер роста ни о чем. увеличение автоматизации производств - есть драйвер роста, в одной ванной нефти 10 лет ручного труда одного человека. насколько выросло производство в Китае за последние 30 лет и насколько выросло там население? а насколько выросло энергопотребление? 

Аватар пользователя ASergej
ASergej(3 года 4 месяца)(18:43:32 / 16-09-2015)

Вы из мух и котлет делаете полный фарш. Причем берете еще и специально отдельно взятую разомкнутую систему + не читаете то, что Вам пишут.

Я же писал не только про число занятых, но и про производительность труда - куда и входит Ваша автоматизация. Про остальные вопросы - даже комментировать нечего... потому что тут - огромное количество прочих факторов, которые Вы выводите за скобки - мировое разделение труда, энергоэффективность на единицу продукции, структура задействованного населения в производстве в Китае и прочее, прочее... Чтобы абстрагироваться от множества этих факторов и нужно рассматривать замкнутую систему - в рамках планеты. В рамках же отдельных стран, мы всегда будем иметь дело с процессами перераспределения прибылей/ресурсов.

Комментарий администрации:  
*** Нужны обильные рассуждения с ошибками в логике? Это ко мне! ***
Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(19:09:59 / 16-09-2015)

Не засоряй эфир, а лучше взгляни на пирамиду ГКО США, и подумай за счет чего она образовалась. 

Аватар пользователя Aleksey_L
Aleksey_L(4 года 5 месяцев)(19:44:36 / 16-09-2015)

Это у вас выглядит, то что вы пишете как псевдоинтеллектуальный фарш все ответы. ни конкретики, ни цифр, ничего, какой-то словесный мусор из "умных" слов.

Нет совершенно никакого желания с вами дискутировать. То что, многое в Китае завязано на ручной труд и что во многом весь рост имеет прямую корреляцию с урбанизированным трудоспособным населением, мне и так известно. Но это не отменяет того факта, что все это возможно только благодаря росту энерговооруженности сначала СХ, потом рабочих мест для такой массы населения. Уберите из этого уравнения, то насколько выросло потребление в млн тонн нефтяного эквивалента первичной энергии, и вы умножите все эти рассуждения, о том что пределы роста заданы количеством трудоспособного населения на ноль. Хоть ты обтрудись, но при свете лучины, максимум, можно получить культуру шнуровой керамики. 

Аватар пользователя zaphrail
zaphrail(3 года 1 месяц)(20:31:34 / 16-09-2015)

"Высокие цены на нефть, тормозят развитие экономики, но нефтяные компании то абсорбируют эту прибыль и что с ней делают? Платят зарплаты, платят хайтеку и тп - это новые рабочие места, это новый частный СПРОС. То есть в рамках замкнутой системы происходит лишь _перераспределение_ прибыли между участниками мировой экономики, а реальные затраты - это лишь человеко-часы, то есть трудовые ресурсы+производительность труда. Главное чтобы прибыль нефтяных компаний/стран экспортеров - абсорбировалась в рамках глобальной экономики и выражалась в виде спроса"

 

 - капиталистическая экономика так не работает. в рамках плановой - да, до определенного предела теоретически можно относительно успешно справляться с прогрессирующим истощением ресурсов (с серьезными оговорками, которые выходят за рамки данного комментария).

в рамках же капитализма ваше "перераспределение прибылей" от львиной части всей глобальной экономики к одному ее околонефтяномусектору будет выглядеть как пила бум-баст циклов: глобальная экономика в заднице - обрушение цен на нефть - нефтяники в заднице - некоторое оживление глобальной экономики - рост цен на нефть - выжившие нефтяники начинают приходить в себя -  обрушение глобальной экономики - глобальная экономика в заднице - далее по кругу. Причем возможности в таком режиме долго просуществовать - весьма сомнительны: результат скорее рано нежели поздно будет либо дефляционный либо гиперинфляционный коллапс глобальной экономики, а уж не просто просуществовать как можно дольше, а осуществлять в таком режиме необходимые для относительно успешной перестройки экономики в рамках "перераспределения прибылей" масштабные инвестиции - и вовсе на грани ненаучной фантастики.

 

 Для лучшего понимания можете рассмотреть следующую гипотетическую ситуацию. Представьте, что объявился грибок, который ежегодно все сильнее сокращает урожайность всех культурных растений и с которым никак невозможно справиться. Что произойдет в вашем представлении с мировой экономикой? В вашем представлении цены на продовольствие начнут расти, что вызовет "перераспределение прибылей" в рамках глобальной экономики к околопродовольственному сектору, ну и "рост человеко-часов" в околоаграрном секторе (на распашку пустынь и тундры, отряды ловцов насекомых - ценных источников калорий, постройку и реновацию защищенных от грибка плантаций капусты в закрытом грунте, бум высокотехнологических исследований в области синтетических бифштексов и т.д.) - в целом, совершенно ничего серьезного, поскольку аграрный сектор и по занятости и по доле в ВВП, в принципе, сопоставим с энергетикой, а стало быть - обладает "чудовищной эффективностью и запасом прочности на будущее".

 

 

Аватар пользователя korvintorson
korvintorson(2 года 2 месяца)(21:44:05 / 16-09-2015)

На самом деле, в статье затронуты сразу две проблемы: 1) падение EROEI нефтянки, что эквивалентно росту энергостоимости барреля и 2) финансовая пирамида США. Понятно, что пирамида схлопнется в любом случае. А что послужит триггером коллапса - рост стоимости энергии или что-нибудь ещё - дело десятое. Просто автор решил рассмотреть именно этот фактор.

"Чудовищная эффективность" нефтянки - как раз следствие высокой энерговооруженности в данной отрасли. Именно поэтому удвоение количества занятых в ней (как вы ниже предлагаете, за счет безработных) практически никак не скажется на энергостоимости барреля.

Аватар пользователя Bruno
Bruno(2 года 3 месяца)(18:10:59 / 16-09-2015)

Начиная от ежемесячной зарплаты - она ведь не платится ежедневно, а раз в месяц, то есть представляет собой накопленный работодателем долг.

Насколько мне известно, в США повсеместно принято, чтобы зарплата "капала" раз в неделю.

Аватар пользователя Aleksey_L
Aleksey_L(4 года 5 месяцев)(18:32:22 / 16-09-2015)

О, да! Это кардинально влияет на смысл написанного. :)

Аватар пользователя Bruno
Bruno(2 года 3 месяца)(18:45:40 / 16-09-2015)

Дьявол - в деталях )

Аватар пользователя Bruno
Bruno(2 года 3 месяца)(18:54:53 / 16-09-2015)

После 75-го долги росли все быстрее.

Точнее - после 80-го. Графики у Гейла Тверберга ужасно дискретны - всего 7 точек после 1950-го года, соединённых прямыми линиями. Похоже, он юзает эксель исключительно через офисный калькулятор.

Аватар пользователя Bruno
Bruno(2 года 3 месяца)(19:09:15 / 16-09-2015)

То бишь - не 7, а даже 6 точек.

Аватар пользователя alexsword
Аватар пользователя Irsi
Irsi(3 года 5 месяцев)(02:47:38 / 17-09-2015)

Судя по графику - в 1971м, а не в 1968м. А что там у нас произошло в 71-м? О-па - прохождение американского пикойла. :)

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(09:08:02 / 17-09-2015)

В 1968 изменился знак производной (начало деградации), в 80-х пройден 0 (ушла в чистый долг).

Аватар пользователя aip2or1i
aip2or1i(3 года 6 месяцев)(10:17:05 / 17-09-2015)

Тезис 2. Обычно продуктивность увеличивается за счет энерговооруженности рабочих мест.

 

этот тезис вводит в заблуждение.

допустим есть процесс производства продукции:

В минуту производится одна продукция. если увеличить производство продукции "ВВП" то увеличится и энергопоток

И лимитировать скорость этого процесса не обязана только энергия.

Создание многих видов продукции  малозатратны по энергии но трудоёмки.

 

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(10:15:00 / 17-09-2015)

> Создание многих видов продукции  малозатратны по энергии но трудоёмки.

К *фундаменту* хозяйства - от удобрений до металлов - это не относится.

Всякие услуги - да, но без фундамента всю эту толпу невозможно будет содержать. 

Аватар пользователя aip2or1i
aip2or1i(3 года 6 месяцев)(10:23:23 / 17-09-2015)

Продуктивность - это на сколько мало задействавано лиюдей в процессе производства еденицы продукции. (или тоже самое наоборот: на склько много продукции  выходит продукции в расчёте на человека)

Что нужно для для продуктивности? исключение людей по максимому из цепочки. и не только из энергии, но и из управления.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(10:27:38 / 17-09-2015)

Индустриализация уже показала, что рост продуктивности в одних задачах, компенсируется возможностью запуска новых цивилизационных задач, так что никакого "исключения людей" не происходит в масштабах системы.

Аватар пользователя aip2or1i
aip2or1i(3 года 6 месяцев)(10:54:26 / 17-09-2015)

С этим я согласен, "лишние люди" будут создавать ещё одну "трубу" по приведённой схеме.

я придираюсь к тезису №2 что продуктивность увеличивается только за счёт энергии.

Продуктивность может увеличиваться за счёт управления (например внедрение конвейера).

А приведённая статистика не доказывают тезис №2: да,  энерговооружённость на рабочее место  ростёт, как ростёт  потребление сырья на одно рабочее место. причина  - больше продукции выпускается на рабочее место.

Аватар пользователя aip2or1i
aip2or1i(3 года 6 месяцев)(10:34:20 / 17-09-2015)

Да а этой схемой я хотел показать что фраза

продуктивность увеличивается за счет энерговооруженности рабочих мест.

эквивалентна

Обычно продуктивность увеличивается за счет увеличения потребления сырья в расчёте на рабочее место.

 

Аватар пользователя felixitur
felixitur(2 года 2 месяца)(12:58:50 / 17-09-2015)

Цепочка рассуждений может быть проще.

Чтобы обеспечить рост экономик нужно больше энергии, чтобы обеспечить рост добычи энергии нужны более высокие цены на энергоносители. Чтобы платить больше за энергию нужен динамический избыток денежной массы, чтобы прирост денег не вызвал гиперинфляции избыточные деньги нужно утилизировать в неких хранилищах. Хранилищами выступают долги и финансовые "пузыри". Многократное превышение финансов над реальными товарами делает систему неустойчивой в том смысле, что финансовый сектор допускает большие колебания, которые слишком сильно влияют на реальные сектора через перетоки капиталов, снижение и повышение спроса и т.п.

Здесь не может не вспомниться концепция биткойнов, криптовалют, в которые "прошита" неконтролируемая и постоянная эмиссия. Хотя, сами криптовалюты не менее подвержены манипуляциям и колебаниям их ценности чем обычные, даже более чем подвержены.

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...