Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Интервью Андрея Николаева, руководителя проекта по созданию опытного реактора БРЕСТ-300

Аватар пользователя plaksivaya_tryapka

Решил вынести в отдельный пост, по наводке товарища ata.

Сибирский химический комбинат (СХК) в 2014 году начнет строить инфраструктуру для реализации проекта "Прорыв" по созданию новейшего топлива для атомной энергетики. Об основных целях проекта по созданию опытного реактора БРЕСТ-300 рассказал его руководитель Андрей Николаев.


Сибирский химический комбинат (СХК) в 2014 году начнет строить инфраструктуру для реализации проекта "Прорыв" по созданию новейшего топлива для атомной энергетики. Андрей Николаев, руководитель проекта по созданию опытного реактора БРЕСТ-300, рассказал РИА Новости об основных целях проекта и объяснил, почему такой реактор можно без опаски строить около большого города.

— Андрей Георгиевич, не так много в общем доступе информации о проекте "Прорыв", который планируется реализовать на СХК. Расскажите о проекте, его целях и задачах?

— Я заканчивал в 1980 году институт, нам тогда уже говорили о замкнутом ядерном топливном цикле (ЯТЦ) на реакторах на быстрых нейтронах и что это перспектива на 50 лет, то есть на 2030 год. И весь мир идет к этому сейчас. Россия же решила опередить историю на 10 лет и внедрить этот цикл раньше. Я тогда только мечтал о том, чтобы этот проект реализовать, — и вот я работаю над этим проектом.
В 2010 году правительство РФ приняло ФЦП "Ядерные энерготехнологии нового поколения на период 2010-2015 годов и на перспективу до 2020 года". Ее цель — разработать новую технологическую платформу. Основной упор в этой программе сделан на реакторах четвертого поколения, которых в мире нет, — сейчас эксплуатируются реакторы третьего поколения и поколения 3+.

Четвертое поколение предполагает создание реактора с замкнутым ЯТЦ, чего в мире до сих пор нет. Реакторы эксплуатируются с разомкнутым ЯТЦ: топливо облучается в реакторе, получается энергия, и потом оно хоронится. Есть частично замкнутый цикл: после выгрузки топливо частично перерабатывают, ненужное хоронят, а переработанное хранят для дальнейшего использования.

А на площадке СХК будет создан опытно-демонстрационный энергокомплекс (ОДЭК), где будет реализован замкнутый ЯТЦ: мы будем изготавливать топливо, загружать в реактор, облучать, получать энергию, разгружать, перерабатывать, снова из этого изготавливать топливо — и загружать. Есть только подпитка небольшая по урану, плутоний уже не нужен. И есть захоронение радиоактивных отходов, которые в принципе не нужны.


РИА Новости, Инфографика

— В чем еще преимущества замкнутого ЯТЦ?

— В разомкнутом цикле идет переработка отработавшего ядерного топлива (ОЯТ). Уран и плутоний после облучения разделяются, и остается проблема плутония. После переработки в быстром реакторе разделения не происходит. Убираются только ненужные продукты, а так топливо уран-плутониевое крутится дальше. Это очень важный шаг по нераспространению ядерного оружия — не происходит выделение плутония.
Более того, эти реакторы — дожигатели минорных актиноидов: в процессе облучения накапливается америций, кюрий. В тепловой энергетике это выбрасывается, а тут эти элементы также служат топливом.

— Каковы сроки реализации проекта на СХК?

— Первым начнет строиться модуль фабрикации плотного смешанного уран-плутониевого (нитридного) топлива. К концу этого года поставлена задача разработать всю документацию, чтобы с середины 2014-го начать строительство. Завод будет запущен по плану в 2017 году.

Модуль должен наработать первую загрузку для реактора и для последующих перезагрузок, сам реактор пускается в 2020 году, два года будет работать в экспериментальном режиме, и в 2022 году должен быть запущен модуль переработки топлива.
Но нельзя начинать строительство только модуля фабрикации, ведь площадка будет дальше развиваться. И поэтому строительство зданий, сооружений, которые необходимы для существования всей площадки, будет вестись параллельно. Все сети будут тянуться на все объекты сразу. Но пускаться объекты будут в разные годы.
Проект по реактору будет выпущен в 2014 году. Думаю, что в 2015 году начнется собственно его сооружение.

— Все это будет на площадке радиохимического завода (РХЗ)?
— Верно. Площадка находится северо-восточнее РХЗ.

— Каковы первоочередные задачи эксплуатации реактора?

— Как я уже говорил, это будет первый подобный реактор в мире. Это будет опытно-демонстрационный быстрый реактор со свинцовым теплоносителем мощностью 300 МВт (БРЕСТ-0Д-300). Его еще называют быстрым реактором естественной безопасности. Сейчас в мире эксплуатируются быстрые реакторы с натриевым теплоносителем (БН). Натрий — очень легкий. Наш реактор будет с тяжелым жидкометаллическим теплоносителем.
Первоочередная задача проекта — отработать технологию производства нового топлива, технологию эксплуатации нового реактора малой мощности и технологию переработки ОЯТ и воспроизводства нового. Наша цель — определить возможность работы этого реактора и возможность получения на нем электроэнергии.

— А долгосрочные планы на реактор?
— Планируется эксплуатировать его 30 лет. Сначала это будет физический пуск, не энергетический. На нем будут проходить исследования, и если все будет хорошо, будет принято решение пустить его в энергетическом режиме, чтобы он давал еще и электроэнергию. И, соответственно, будет приниматься решение о переходе на такие реакторы, только большей мощности. Это уже для коммерческой эксплуатации.

— Затраты на проект большие?
— На весь комплекс затраты — около 100 миллиардов рублей. Из них цена энергоблока — около 48-49 миллиардов рублей.

— Откуда будет поставляться оборудование?
— Все будет российское.

— Поскольку в реакторе будет использован свинцовый теплоноситель, то как будет решаться вопрос заморозки-разморозки?
— Это в проекте предусмотрено. Есть внешний источник тепла. Свинец, прежде чем попасть в реактор, разогревается в емкости и только потом попадает в корпус реактора. Все системы этого реактора находятся при температуре выше температуры плавления свинца (327 градусов Цельсия).
Он там циркулирует. Проходя реактор, свинец нагревается, получается энергия. Она выделяется из активной зоны реактора, теплоноситель нагревается, проходит теплообменник, охлаждается, тепло пошло на производство пара — и закрутилась турбина.

— Но специалисты говорят, что свойства жидкого синца до конца не изучены, и никто не знает, как он себя поведет…
— Но с натрием же работают. А натрий — очень активный металл. Если при контакте с воздухом он воспламеняется, потому что есть влага, то при взаимодействии с водой он вообще взрывается. И это не испугало людей создавать натриевые реакторы. Тот же БН-600 эксплуатируется 30 лет.
Свинец в этом плане менее опасен. Он на воздухе не горит, при взаимодействии с водой не взрывается, к конструкционным металлам он очень пассивен, редко вступает в какие-то соединения. С точки зрения химической активности свинец безопаснее натрия.

Чем отличается реактор, так это температурой плавления: нужно держать активную зону под высокой температурой. Все это находится под температурой 500 градусов. Если водо-водяные реакторы работают при температуре 220-250 градусов, то здесь на входе 420 градусов, на выходе — 550. Вот эта дельта и есть энергия. Меня как физика эта температура не пугает, а неспециалистов, возможно, настораживает.
Понимаете, натрий в свое время взяли, потому что у него низкая температура плавления. Тогда конструкционных материалов не было разработано для столь высокой температуры плавления, как у свинца. А ведь при такой температуре реактор работает 30 лет. Сейчас такие материалы есть.
Главный исследователь свинца как теплоносителя — Физико-энергетический институт имени Лейпунского в Обнинске. Они проводят все исследования, связанные с технологиями свинца. Все исследования сразу кладутся в технологию.

— Как учитывается полониевая опасность?
— Полоний — такой же радиоактивный элемент, как все остальные. Да, в результате облучения свинца будет накапливаться полоний-210. Но свинец будет периодически чиститься, как и другие элементы. Ненужные для дальнейшего поддержания реакции элементы будут выделяться в модуле переработки ОЯТ и передаваться национальному оператору на хранение. Оператор присутствует на площадке СХК, ему передан полигон подземного захоронения.

— Общественность волнуется, что опытный реактор, который никогда еще нигде не эксплуатировался, с неотработанной технологией будет строиться в непосредственной близости от крупного города. Что вы можете сказать на это?
— Ничего абсолютно безопасного не существует. Те же пять уран- графитовых реакторов, которые у нас работали на площадке. Когда их строили в 50- х годах, мало кто думал о безопасности. А они были очень опасные. Любое отклонение от номинального параметра требовало усилий от оператора, чтобы вернуть реактор в нормальное состояние. Я на одном из реакторов работал. Тогда людей никто не спрашивал.

Сибирский химический комбинат, БРЕСТ-300 под Томском

Наш реактор будет на быстрых нейтронах, у него физика другая. Чтобы запустить медленный тепловой реактор, которые строились раньше, нужно было создать большой запас реактивности в топливе. И как только этот запас падает, реактор останавливают, перегружают. И так постоянно.
В быстром реакторе процесс совсем другой. В нем очень маленький запас реактивности изначально. Чтобы только запустить, чтобы пошла цепная реакция. А дальше в процессе начинает нарабатываться новое топливо, и он на нем работает в равновесном режиме.
В быстром реакторе невозможен разгон на мгновенных нейтронах: поскольку запас реактивности низкий, доля запаздывающих нейтронов тоже низкая. Ни при какой ситуации разгона на мгновенных нейтронах не происходит, не происходит ядерного взрыва.

— Эксперты говорят, что нитридное топливо слишком "молодое", чтобы его использовать в опытном реакторе опять же поблизости большого города.
— Нитридное топливо с точки зрения физики лучше оксидного. Топливо оксидное — оно жесткое, хрупкое — лопается, трескается, распухает под действием нейтронов. В этом случае нитридное топливо более крепкое. Оно потому и называется "плотное" — оно твердое с точки зрения механических дефектов: не распухает, не лопается, не давит на оболочку. И температурные режимы легче переносит за счет лучшей теплопроводности.

— В чем суть термина "естественная безопасность" по отношению к БРЕСТу?
— Это свойство реактора себя заглушать при отклонении любых параметров.

— Вы говорили, что будут ОЯТ. Помимо полония, что это будет и как будет решена их проблема?
— Никаких новых радиоактивных элементов не образуется, все в рамках проекта. По сравнению с теми отходами, что сейчас существуют в атомной промышленности, это день и ночь: количество и объемы очень маленькие. Самые высокоактивные отходы образуются в топливе. А коль топливо назад возвращается в реактор, в захораниваемые отходы попадает минимум радиоактивных элементов. Хоронить их будут на нашей площадке.

— Когда следует ожидать начала коммерческой эксплуатации реакторов на быстрых нейтронах?
— Наш реактор будет пущен в 2020 году. Планируется, что первым коммерческим будет БР-1200 на Белоярской АЭС. Это аналог нашего БРЕСТа. Параллельно с БРЕСТом идет его проектирование. Причем наш модуль фабрикации, который будет нарабатывать топливо для БРЕСТа, должен наработать и стартовую нагрузку для БР-1200. И если нам нужно 28 тонн, то для БР-1200 — уже 40.
Но по нему решение еще не принято, наверное, ждут реализации программы на СХК. Если все будет хорошо, а модуль фабрикации первым вступает в эксплуатацию, тогда будет принято решение по нему.

РИА Новости http://ria.ru/interview/20130716/949809912.html#ixzz2ZD9sD5VQ

ещё немного матчасти по теме ЗЯТЦ: http://m-atom.ru/article_catalog/12 http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%82%D0%BE%D0%BF%D0%BB%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%86%D0%B8%D0%BA%D0%BB

были статьи и на АШ, но не найду(

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя невежда
невежда(5 лет 5 месяцев)(17:18:03 / 16-07-2013)

Ну вот и славненько. А некоторые все китаю завидуют...

Комментарий администрации:  
*** Почти любой вопрос могу свести к антисобянинской политоте ***
Аватар пользователя plaksivaya_tryapka
plaksivaya_tryapka(5 лет 11 месяцев)(17:38:42 / 16-07-2013)

вы ванга? всё уже отработано и построено? очень много всего нового технологически. сложнейшая задача. выводы делаются по фактам, а не по намеряниям. будем надеяться, что всё получится и быстро, а не как с термоядом. в 1950-х его обещали к 1980-м - дома книженция лежит...

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(15:28:01 / 17-07-2013)

>>>очень много всего нового технологически. сложнейшая задача.

А меня вот меня  радует, что это архисложная задача. Потому что ее решение потребует развитие целых отраслей. Наших, Российских.

Нет крепостей, что большевики не брали.

Аватар пользователя tutu
tutu(5 лет 1 месяц)(17:33:09 / 16-07-2013)

Нужна едрена батарейка в каждый дом

Комментарий администрации:  
*** Борцун со стажем ***
Аватар пользователя Strim
Strim(4 года 8 месяцев)(17:38:32 / 16-07-2013)

чем бы дитя не тешилось...

физикам просто в реале хочется попробовать преимущества свинцового теплоносителя. Смысл называть это "Прорыв" ? Прорыв - это начало строительства первого промышленного ректора на быстрых нейтронах. БН -1200, на Белоярской АЭС. А то что в качестве теплоносителя там натрий - это дело десятое.

Аватар пользователя plaksivaya_tryapka
plaksivaya_tryapka(5 лет 11 месяцев)(17:47:40 / 16-07-2013)

физикам просто в реале хочется попробовать преимущества свинцового теплоносителя.

преимущество свинцовых теплоносителей опробовано в свинцово-висмутовых реакторах. та же теплоёмкость и безопасность. просто насколько я понял, висмут не резиновый и приходится тут без него обходиться...

Прорыв - это начало строительства первого промышленного ректора на быстрых нейтронах.

прорыв - это промышленная реализация ЗЯТЦ, а не постройка БР.

Аватар пользователя jiraf
jiraf(5 лет 9 месяцев)(17:44:29 / 16-07-2013)

Шикарная новость.

Аватар пользователя auriga
auriga(5 лет 7 месяцев)(17:52:50 / 16-07-2013)

Это надежда на выживание технической цивилизации.

Аватар пользователя Ермек
Ермек(5 лет 4 месяца)(18:36:49 / 16-07-2013)

Нет. Нужны сотни реакторов и быстро. Иначе все и всех сожрут.

Аватар пользователя auriga
auriga(5 лет 7 месяцев)(19:41:17 / 16-07-2013)

Что такое быстро?

Реакторы на быстрых нейтронах может быть начнут клепать десятками в год в конце следующего десятилетия. До этого штучно.

Аватар пользователя Ермек
Ермек(5 лет 4 месяца)(19:44:23 / 16-07-2013)

Клепать для кого для? Для России? У  России и так все в хорошо. Главное не ступить и не посадить вместо Путина предателя. А для остального мира когда начнут клепать? Никогда.

Аватар пользователя constant
constant(4 года 7 месяцев)(19:53:17 / 16-07-2013)

 А.Николаев - "надежда на выживание технической цивилизации" ?

 Я вот работаю на СХК и не знал об этом....Кто сказал: "Кадры решают фсё"?

 А.Николаев почти всю сознательную жизь работал зам. ген. директора по кадрам и соц. вопросам. - "профессионал" однако.

 А ген. директором был Короткевич, бывший комсомольский вожак, бывший директор упомянутого РХЗ, а ныне - подследственный (2-ой год).

 А ещё директором одного из заводов был Мещяреков, кот. 20 лет профессионально строил коммунизм до этой должности, а потом.... короче завода уже нет.

 А ещё... 

 А ещё в нашем городе уже 3-ий год типа строится АЭС из 2-х реакторов .... но эту стройку никто не может днём с огнём найти...

 В обчем - "надежда умирает последней.."

Аватар пользователя plaksivaya_tryapka
plaksivaya_tryapka(5 лет 11 месяцев)(20:15:07 / 16-07-2013)

А ещё в нашем городе уже 3-ий год типа строится АЭС из 2-х реакторов .... но эту стройку никто не может днём с огнём найти...

где-то уже слышал. нельзя ли поподробнее?

Аватар пользователя Moongear
Moongear(5 лет 1 месяц)(19:27:01 / 16-07-2013)
"Свинец в этом плане менее опасен. Он на воздухе не горит, при взаимодействии с водой не взрывается, к конструкционным металлам он очень пассивен, редко вступает в какие-то соединения. С точки зрения химической активности свинец безопаснее натрия." Это просто п****ц. Если с натрием вопрос коррозии КОНСТРУКЦИОННЫХ материалов решён (через мониторинг кислорода и его поддержание на заданном уровне), то что делать с коррозией в "свинцовых" реакторах не знают вообще ничего и даже идей(на уровне хоть маломальских технологий) пока особых нет. Просьба всем ыкспертам в реакторном материаловедении не рассказывать про СВБР, так как, во-первых, для реакторов этого типа в теплоносителе присутствует висмут, а, во-вторых, режим работы и то, что называется operational life time, ну совсем другие.

Бардак в головах топ менеджеров Росатома иногда просто потрясает (просто это уже не первое подобное заявление глав проектов по материаловедческой составляющей), причем иногда причины этого, в том числе, находятся в научном сообществе, как бы не печально это звучало.

З.Ы. Проблема не в теплоносителе, а в тех элементах, которые образуются в результате трансмутаций под действием нейтронного облучения. Причем у свинца вредными являются только некоторые его изотопы(при поглощении нейтрона они испытывают распад), и в силу этого на афтершоке было упоминание про изотопносмещенные материалы, в том числе и свинец (обсуждение было в контексте разделения урана и что делать с мега крутой российской технологией центрифугирования).
Аватар пользователя plaksivaya_tryapka
plaksivaya_tryapka(5 лет 11 месяцев)(19:46:29 / 16-07-2013)

Это просто п****ц. Если с натрием вопрос коррозии КОНСТРУКЦИОННЫХ материалов решён

почему вы связали безопасность исключительно с коррозией? больше нет никаких явлений, способных повлиять на безопасность?

Аватар пользователя Moongear
Moongear(5 лет 1 месяц)(21:17:25 / 16-07-2013)

С того, что уровень аргументации и представлений у уважаемого руководителя такой же как и у вас. ГДЕ Я ПИСАЛ про безопасность?

В продолжение...

Я сфокусировал внимание на одном факте, но фокус в том, что каждое из утверждений - это феерический бред человека что-то слышавшего про обсуждаемую тему. Имитационная деятельность в полный рост.

Например:

"Понимаете, натрий в свое время взяли, потому что у него низкая температура плавления. Тогда конструкционных материалов не было разработано для столь высокой температуры плавления, как у свинца. А ведь при такой температуре реактор работает 30 лет. Сейчас такие материалы есть." Ложь и поклёп. Ведь свинцово-висмутовые (СВБР) решения использовались для подводных лодок и с температурой плавления там всё ОК.

Материалов для перспективного ЭНЕРГЕТИЧЕСКОГО реактора БН-1200 нету СОВСЕМ. Для особо одарённых: СОВСЕМ в смысле в МИРЕ НЕТ! Конечно что-то есть, но это что-то не обеспечивает экономически обоснованные параметры работы реактора - он тупо убыточен, а под расчетные требования конкурентной ценой или хотя бы рядом материалы отсутствуют (есть идеи где искать, но еще не нашли).Причем одним из критически важных параметров, как это не странно, является рабочая температура и борьба идет за достижения уровня 650 градусов, теплоноситель около 550 (это случилось из-за ухода из аустенитного класса в ферритно-мартенситный, так как первый не выдерживает требуемых дозовых нагрузок). 

Аватар пользователя plaksivaya_tryapka
plaksivaya_tryapka(5 лет 11 месяцев)(21:52:52 / 16-07-2013)

ГДЕ Я ПИСАЛ про безопасность?

вы отвечали на отрывок про безопасность некими конкретностями

Аватар пользователя Moongear
Moongear(5 лет 1 месяц)(22:18:14 / 16-07-2013)

А где там про безопасность? Есть перевод стрелок (в интервью) с правильного утверждения

"— Но специалисты говорят, что свойства жидкого синца до конца не изучены, и никто не знает, как он себя поведет…"

на надуманную проблему химической активности. Типа сам проблему придумал и сразу решил! Вот молодец! Если же вдаваться в подробности безопасности, то безопасность реакторной установки бывает разной и является многоуровневой. Вопросы же коррозии, в том числе, входят в программы обеспечения безопасной эксплуатации реакторной установки (более детально вдаваться не буду, по структуре и процедурам обеспечения безопасности не специалист, но есть знакомые, у которых это базовая деятельность). В итоге (если не отследить), коррозия приводит к попаданию делящегося материала в теплоноситель, после чего головняк возникает у всего персонала станции с последующей остановкой реакторного блока на достаточно длительный срок для очистки теплоносителя и замены ТВЭЛ.

Вот :)

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(5 лет 10 месяцев)(10:45:27 / 17-07-2013)

А к чему такое возбуждение - там же ясно написано, что реактор вначале будут гонять вхолостую, чтобы проверить режимы эксплуатации. Аккурат для того, чтобы статистику набрать, материалы проверить, косяки конструкционные выявить. В шею никто не гонит, направление перспективное - пусть без спешки разберутся, чтобы потом, когда уже надумают реальные деньги вложить, внезапно задница не нарисовалась.

Аватар пользователя Moongear
Moongear(5 лет 1 месяц)(16:16:53 / 17-07-2013)
И поэтому надо реактор строить?! Который к моменту "когда разберутся" уже будет устаревшим?.. Правильный подход другой, всё научное сообщество (тематическое) во всю кричит стройте МБИР - Многоцелевой быстрый исследовательский реактор, на котором и отрабатывайте технологии, а лучше 2. Конструкционные косяки не масштабируются, и то, что работает на 300 МВт может вызывать определённые трудности на большем масштабе.
Кстати, 2020 год отменяется, реальная цифра - 2032; будут ADS реакторные системы для Китая и великое счастье, цветущие сады наиполнейшее замыкание.
Еще один момент состоит в том, что деньги были ограничены и их перераспределение в сторону БРЕСТа обескровило натриевое направление. Причины перераспределения ресурсов связаны со сменой руководства(соответствующего направления) в ГК.
Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(5 лет 10 месяцев)(17:16:18 / 17-07-2013)

А разве БН-1200 перестали строить? БН-800 вообще должны толи в этом, толи в следующем году пустить.

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(5 лет 10 месяцев)(17:27:34 / 17-07-2013)

Вах, какой роскошный флейм на тему.

Аватар пользователя Moongear
Moongear(5 лет 1 месяц)(18:13:57 / 17-07-2013)
Там статья реакторщика-проектировщика о реакторе, без фиксации проблем (ужо читал, материал годный). Вполне себе красивая статья о том, какой замечательный спроектирован реактор и как мы с ним ворвёмся в прекрасное будущее. Как следствие, флейм там с уклоном от сфероконичности и с заземлением на реальность.
БН-1200 может быть даже построят (только это не есть "Прорыв", но предположим, что это так), и тут вспоминается байка про БН-600 когда его построили и пустили, и в какой-то момент оказалось, что материалы оболочек ТВЭЛ не выдерживают заявленных уровней выгорания, причём сильно не выдерживают. Ради справедливости стоит отметить, что косяков было много, особенно запоминающиеся, связаны с изготовлением парогенераторов. Только есть нюанс, изготовление было инженерной задачей, а новые материалы - научной. Как следствие время-затраты на первый тип поддаются оценке и оказываются зачастую не столь существенными(если не переходят в научный тип), а вот наука, материаловедение, оперирует десятилетиями и это при адекватном подходе. Так вот, потребовалось около 10 лет что бы хоть как-то допилить ТВЭЛ и достигнуть заявленных первоначально характеристик (а как все себя били в грудь и говорили, что всё пучком и выгорание будет достигнуто в пол пинка). Вот и сейчас я наблюдаю очень схожую картину. "История - никогда, никого, ничему не учит. Она жестоко карает тех, кто не выучил её уроков." (с)
Хм... меня сильно унесло с темы про Брест и как там всё розово и беззаботно.
Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(5 лет 10 месяцев)(10:22:54 / 18-07-2013)

Заметьте, среди критиков имеются следующие позиции:

1.  Нахрена заморачиваться, если в России больше всего нефти и газа, чем во всём мире.

2. И ВВЭРы, и  БНы - суть рухлядь устаревшая, и надо перестать морочить людям головы со своим РосАтомом, а пригласить японцев или Ареву, а они нам всё сделают, как надо.

3. Нахрена нужны БНы, когда есть ВВЭРы.

4. Себестоимость киловатт часа занижена,  иначе не дали бы денег, а так БН в два-три раза дороже ВВЭРа и уж всяко дороже, чем в Европе и Штатах.

5. Те, кто говорят о замкнутом цикле, как козырной карте БНа,нифига не понимают, потому что у всех руки из задницы, и они всё равно топливо пережгут, в рецикл выкладывать будет нечего.

6. Прошлись по персоналиям разработчиков - ни один из них нифига не инженер, и не учёный -  сплошь манагеры.

7. Всё разворуют - "...не мне вам рассказывать, как у нас сметы составляют...".

8. Походу обосрали ПАТЭС - с шутками и прибаутками.

Я бы сказал, что отношение к БН-1200 среди народа в теме, походу, несколько неоднозначное. Возможно, развитие "Прорыва" связано именно с этим. Подстраховываются?

Аватар пользователя Moongear
Moongear(5 лет 1 месяц)(13:47:35 / 18-07-2013)

Позиции позициям рознь... В моём понимании "Прорыва", которое сформировалось в процессе игровой(по форме) проработки стратегии развития замкнутого цикла, основной упор был сделан на замыкание цикла и формирование целостной технологической платформы для масштабного развертывания яденрой энергетики нового поколения. Основаниями для этого служили те же постулаты что у Already Yet в его постах. Ровно в тот момент были понятны вызовы и развилки для реализации целостной тех платформы к 2020 году. Под тех платформой я подразумеваю возможность спроектировать объект любой сложности(в том числе распределённой по России или даже миру), в области замкнутого цикла. В силу этого, технологии строительства БН-1200 или Бреста не являются полными, сколь сложным и важным не был путь реализации. Так как пока получается в духе Райкина: "У вас притензии к тому, как пришиты пуговицы есть?"

По пунктам выше: на часть отвеетил Already Yet, на часть в форуме. И повторюсь, что рассматривать БН или любую другую технологию в отрыве от контекста ее приложения просто бессмысленно, а собственно в этом и лежит основная проблематика. Весь мой посыл в кратце сводится к тому, что наши топ менеджеры с каждым разом всё больше и больше завираются. Это явление связано с тем фактом, что чем ближе к финалу, тем больше развилок должно быть пройдено и тем больше готовых технологий или решений должно быть сделано, а это не всегда происходит и приходится приукрашивать. В какой-то момент это всё перейдёт в фарс, если не случится чудо (но в силу занимаемой позиции, я не особо вижу кто это чудо может совершить).

Вот :)

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(5 лет 10 месяцев)(12:10:44 / 18-07-2013)

Если я что-то понимаю, то основная сложность - это рециклинг топлива. Оно там очень "горячее". В детали не вникал, но, быть может, у свинцового теплоносителя с этим делом как-то иначе? Так-то какая разница, БН вполне себе отработанная технология, постарше многих. Масштабировать научились. А сказать, что натрия в природе не хватает для  нужд атомпрома  - я скорее  поверю, что со свинцом  больше проблем в этом смысле. Должны же быть какие-то соображения для разработки БРЕСТа.

Аватар пользователя Moongear
Moongear(5 лет 1 месяц)(13:46:14 / 18-07-2013)
Насколько я понимаю, свинец хорош по ряду показателей: высокая плотность(гаечные ключи не тонут), удается сделать менее энергонапряженную зону(другие сечения захвата нейтронов) и повысить коэффициент воспроизводства(очень нужно), в случае протечки - не больно страшен. Но технологичность использования отстает от натрия лет на 30 (есть соображения и СВБР, но до целостной системы как до луны). Про БН масштабировать не научились... В том смысле что БН-800 строят именно потому, что компетенции ушли и надо продемонстрировать, что могут построить. БН-800 априори убыточен. БН-1200 это другой зверь, его пытаются сделать экономически прибыльным, как следствие совершенно другая логика и вместе с ней другие решения и требования . Натрий, кстати, закупают за бугром, кажись во франции(у нас нет необходимой чистоты).
Рециклинг топлива штука очень интересная и в первую очередь упирается в способ экстракции: водно-органический или пиро (а там вопрос или с материалами, или с экономикой, или вообще с фабрикацией топлива). Причем выбор тянет за собой кучу инженерных и логистических решений вплоть до постройки отдельного завода при каждом реакторе. Море лулзов собирает тема нераспространения, так как использование, например, пиро технологии означает, что небольшой перестройкой потенциалов можно получить чисто плутониевый осадок, что как бы намекает... Но это опять не в тему... А топливо после реактора горячее всегда. Один из вопросов: а до реактора оно "холодное" или нет? Вот сейчас оно не активное, в смысле можно руками щупать и рядом стоять. А если запускать на переработку, тут есть о чём дискутировать...
Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(5 лет 10 месяцев)(13:53:03 / 18-07-2013)

Ну, для рециклинга как бы по-определению топливо "горячее" приходит. Другое дело, что есть "горячее" и "горячее" - БН вроде как долгоиграющие изотопы в процессе "выжигает". И, я туплю, наверное, но мне казалось, что вся вкусность БН аккурат в том, что там плутоний вовсю работает, и за счёт него можно в оборот пускать уран 238, а то и вовсе торий. Так что, плутоний должен быть в обязательном порядке, он там главный и его по циклам и гоняют. Или я не прав?

Аватар пользователя Moongear
Moongear(5 лет 1 месяц)(15:51:44 / 18-07-2013)
Вкусность БН в другом, что ясно из названия "быстрый натриевый", - в энергетическом спектре нейтронов(больше энергия), что приводит к возможности(вероятности выше) расщеплять 238 уран и плутоний и торий. Нюанс в том, что горит то конечно первоначально 235 уран (233 уран для ториевого цикла) и плутоний, а вот лишние нейтроны не застревают в воде или стенке, а используются для наработки плутония в так называемом бланкете. И вся соль в том, что без вытягивания плутония из этого бланкета(тот же ТВЭЛ только 235 урана нет) и из отработавшего топлива система не фурычит. Ведь в водяных реакторах топливо после загрузки не рециклируют (французы делают МОКС и то только один раз, на второй - в могильник). Поэтому технологии переработки топлива для повторного использования в замкнутом цикле просто не существует. Есть опытные наработки, даже законченные технологические цепочки, но целиком, в промышленном масштабе, что бы все соединилось - пока нет.

Те самые нейтроны, которые пускают на наработку плутония, можно пустить на выжигание долгоиграющих изотопов, например миноактинидов. Вся засада в том, что их ОЧЕНЬ мало в БН, так природа распорядилась, и на дожиг в ближайшей перспективе нейтронов просто нет. Их даже на нормальную наработку плутония нет! Есть даже оценки, что всего плутония в России хватит на 2 БН-1200, а дальше загружать просто нечем. А коэффициент удвоения - скорость наработки у БН-1200 около 6 лет. Т.е. через 6 лет после пуска 2-х БН мы сможет мостроить еще 2. а через 12 - еще 4... То есть да, конечно, через 60 лет у нас будут избыточные мощности для дожига всего и вся, но столько времени у нас просто нет. Вон Китай говорит о постройке 8-10 реакторов в год и это уже сейчас. Поэтому и пытаются перейти на свинец, а там и жучка не пробегала :).

Поэтому к 2032 хотят(пока на стадии подготовки проекта) делать ADS системы на базе ускорителей и жидкосолевых реакторов(ад и израиль!) - дожигатели под 2 ГВт мощности каждый, в размере не менее 30 штук под нужны развивающего Китая! "Прорыв" уйдёт в тень этого нового масштабного проекта как и все сроки реального замыкания.

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(5 лет 10 месяцев)(16:28:29 / 18-07-2013)

Но ведь радиохимией с "горячими" материалами по-любому заниматься придётся, чтобы плутоний выделить. БН это будет, или БРЕСТ. Правда, про БРЕСТ что-то непонятное пишут  - типа, радиохимия для переработки отработанного топлива будет сразу под боком, в соседнем цеху, так сказать. И ещё, коэффициент воспроизводства у БРЕСТа указан около 1 - это как?

Аватар пользователя Moongear
Moongear(5 лет 1 месяц)(16:37:48 / 18-07-2013)
Прочитаю отпишусь, пока основной посыл еще раз, без замыкания смысла строить БРЕСТ - нет. Прежде чем тратиться на реактор надо построить МБИР со свинцовой петлёй и отрабатывать там материалы. Для замыкания, с моей точки зрения, БН или БРЕСТ - фиолетово.
Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(5 лет 10 месяцев)(17:03:35 / 18-07-2013)

Человек пишет, что "...В настоящее время выполнены концептуальные проекты реакторов мощностью 300  и 1200 МВт, проведены их конструкторские и расчетные исследования. Проведены эксперименты на U-Pu-Pb критсборках по обоснованию физических характеристик с корректировкой ядерных данных, длительные коррозионные испытания сталей на циркуляционных Pb-петлях, эксперименты по взаимодействию Pb с воздухом и водой высоких параметров, нитридного топлива с Pb и стальной оболочкой и др...." Так что, возможно, что-то уже готово.

ЗЫ Таки кое-что уже готовят, "СХК получил 250 млн. руб. на создание производства нитридного топлива".

Аватар пользователя Moongear
Moongear(5 лет 1 месяц)(13:49:43 / 19-07-2013)
Ученые, они очень хитро строят фразы (иначе не получить финансирование), и как следствие у читающего, который не в теме, создается ложное впечатление. Я не знаю о каких испытаниях идет речь и под какие параметры, ведь материал который работал на БН-350 не смог отработать необходимое время на БН-600. Т.е. для создания материала не требуется реактор тира БРЕСТ-300. Постройка такого реактора требуется для обкатки каких-то других тех решений, но я о таких не слышал. А вот про материалы я много слышал и со многими разговаривал на тематических конференциях, школах и т.д.

Я верю в силу инженеров, но если научное сообщество не знает что делать с нитридным топливом, чтобы не пухло, или с металлическим, или что делать с коррозией оболочек ТВЭЛ, то ровно в этот момент меня одолевают сомнения в честности и непредвзятости людей принимающих решения и выделяющих 250 лямов на производство нитридного топлива. НЕ ПРОБЛЕМА сделать нитрид урана и его скомпактизовать, проблема в том, какие легирующие добавки и какие режимы термомеханической обработки применить, что бы получить требуемые характеристики. А пока логика следующая: в плане стоит изготовить топливо, значит будем изготавливать. А раз изготовили то надо в реактор ставить, а реактор штука выгодная. Ведь понятно, что постройка реактора - это очень дорогостоящее мероприятие с большими капитальными затратами и большими возможностями.

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(5 лет 10 месяцев)(14:17:48 / 19-07-2013)

С топливом интересный момент. Сибирский химкомбинат - вроде как - занимается и переработкой отходов. Среди всего прочего - извлекает уран и плутоний из отработанных ТВЭЛов. Так что у них БРЕСТ может вообще быть производственным реактором.

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 11 месяцев)(19:51:29 / 16-07-2013)

Насколько я знаю, у свинца с коррозией ничего страшного нет. Есть - у ртути (а попытки использовать ртуть в качестве теплоносителя были,и они были неудачны).

Аватар пользователя psilar
psilar(4 года 11 месяцев)(00:17:00 / 17-07-2013)

Есть коррозия при высоких температурах.

Аватар пользователя Bledso
Bledso(4 года 8 месяцев)(20:40:53 / 16-07-2013)

Надеюсь, что все получится.

P.S. Уже предвкушаю истерику на Западе: "Русские строят завод по производству полония!". :)

Аватар пользователя vadim144
vadim144(5 лет 11 месяцев)(00:17:36 / 17-07-2013)

Удачи им и всем нам, и чтобы все получилось.

Аватар пользователя MikeCurious
MikeCurious(5 лет 11 месяцев)(08:46:10 / 17-07-2013)

И снова 2020 год :) прямо год "великих перемен".

Аватар пользователя Xtriss
Xtriss(5 лет 1 месяц)(16:11:23 / 17-07-2013)

Северск во многом схож с моим родным Железногорском, завидую, что экспериментальный реактор будут строить у них, а не под Красноярском. Видимо, руководство СХК активно двигало этот проект, а не сидело ровно на жопе и пилило бюджеты, как наш ГХК :(((

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...