Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Пара мыслей о вступлении Украины в ТС

Аватар пользователя Kerk

То тут, то там всплывают мнения, что Украине нужно вступать в ТС. Для меня это бесспорно, Украине действительно нужно вступать в ТС. Я хотел бы поговорить о другом - нужно ли это России. Я все понимаю про братские народы, имперское сознание и прочее, но сейчас хочу побыть циничным. Давайте поговорить исключительно об экономической составляющей. Зачем России Украина в ТС?

В капиталистическом мире любые экономические объединения ведут к прибылям крупного бизнеса и убыткам всех остальных. Примеров множество. Евросоюз - уже кажется всем понятно, кто там кого кормит. НАФТА - явно доминирует США.

Естественно, некоторые преференции получают страны, где этот крупный бизнес базируется. Это все же налоги и прочие отчисления. Квалифицированные рабочие места тоже обычно остаются в "центральных" странах. Это Германия, Франция, Великобритания (кого-то забыл?) в ЕС и США в НАФТА. В ТС - это очевидно Россия.

Схема простая. Бизнес выигрывает от расширения рынка на новые страны. А платежеспособность населения этих стран поддерживается через кредитование. Местный бизнес крупные корпорации задушат просто за счет своих габаритов. Никто не будет мешать резвиться :)

Но это только на первый взгляд. На второй взгляд такое объединение больно бьет по стоимости рабочей силы. Мы же все понимаем, что если вдруг в ТС внезапно окажутся 40 млн людей, которые привыкли жить на треть от российских зарплат, то это автоматически потянет россиян вниз, к выгоде крупного бизнеса опять же. За примерами далеко ходить не надо, в других экономических союзах так и происходит.

С ходу даже и не скажешь, кому хуже от засилия польских сантехников в Британии - самой Британии или Польше. Это только один пример.

А вы не замечали, что сейчас в кризис в экономических союзах вроде ЕС или НАФТА в "центральных" странах есть безработица, а в России вроде как нет. При этом экономика в данных "центральных" странах вроде как помощнее российской. Как же так? А все просто. Хотите увидеть в России двухзначный процент безработицы - примите Украину в ТС. Это же огромный источник дешевой рабочей силы. Сейчас в кризис экономика просто не сумеет расти с такой скоростью, чтобы данный простой факт компенсировать.

Украина - это большая страна и последствия ее присоединения к ТС ощутит на себе каждый. Получит ли Россия (в лице ее граждан, а не корпораций!) больше плюсов, чем минусов? Это ходьба по очень тонкому льду.

Если не прав - поправьте. Я с удовольствием услышу опровержение вот этих моих не очень приятных мыслей.

P.S.

Когда я говорю о рынке труда, я говорю не только о гастарбайтерах. Возможен ведь еще и перенос производств туда, где рабочая сила подешевле. То есть на Украину. Сегодня это затруднено экономическими препятствиями и политическими рисками, но после вступления в ТС это станет довольно просто. Например, зачем Форду строить завод по Питером, если можно под Харьковом?

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя ВладимирХ
ВладимирХ(4 года 10 месяцев)(16:37:39 / 16-07-2013)

Если дальше козлить не будут, надо брать. Работа для всех найдется, не надо шкурничать.

Аватар пользователя v.p.
v.p.(5 лет 2 месяца)(16:38:47 / 16-07-2013)

ты не прав. поправляю. з/п в РФ не всегда были таким как сейчас, многие годами работали и за много меньшее, либо вообще не получали з/п. по твоей логике как минимум именно так и должно быть сейчас.

Аватар пользователя Добродей
Добродей(5 лет 2 недели)(16:42:57 / 16-07-2013)

В Белорусии з/п и сейчас существенно ниже российских. За счет чего - не знаю. Хотя уж казалось бы...

Но как-то это работает.

Значит, описанная схема содержит ошибки, ищите.

Аватар пользователя Kerk
Kerk(5 лет 6 месяцев)(16:51:58 / 16-07-2013)

Белоруссия в схему легко вписывается. Во-первых, Белоруссия по населению меньше Москвы, а Украина - это Украина. Очень большая разница. Во-вторых, благодаря авторитарным методам батьки (хороши они или плохи), рыночная экономика там весьма условна. В-третьих, союз России и Белоруссии существовал задолго до появления ТС, было время, чтоб научиться жить вместе.

И не смотря на все это, с присутствием Белоруссии в ТС не все гладко. То один скандал, то другой (опять же не будем разбирать кто виноват - факт, что трения есть). С Украиной будет все серьезнее. Там правительство, скажем мягко, не очень пророссийское.

Аватар пользователя Aijy01
Aijy01(5 лет 2 месяца)(16:54:43 / 16-07-2013)
Значит, тоже будут учиться.
Аватар пользователя romx
romx(4 года 5 месяцев)(16:47:24 / 16-07-2013)

Украинцы, которые хотят работать в России, уже работают в России

Аватар пользователя Aijy01
Aijy01(5 лет 2 месяца)(16:51:11 / 16-07-2013)
Всегда психологически и морально проще работать "дома", чем "за границей". За экономической интеграцией неизбежно последует политическая. РФ поделится властью, я уверен, в принципе, IMHO можно даже столицу Союзного государства передвинуть в Киев :-) Главное - реально объединиться!
Аватар пользователя romx
romx(4 года 5 месяцев)(17:03:58 / 16-07-2013)

"проще работать дома, чем за границей." именно об этом я и написал :)  Многие российские компании стараются использовать украинцев, как более дешевых работников, это происходит давно и в немалых количествах, так что наплыва укрогастарбайтеров не будет. Столицу переносить можно когда все остальные вопросы будут решены ;) Если руководство Украины не решится в ближайшее време на вступление в ТС, то высока вероятность вхождения не ТС, а напрямую в состав РФ при нынешнем положении дел на Украине...

Аватар пользователя Kerk
Kerk(5 лет 6 месяцев)(17:29:21 / 16-07-2013)

Когда я говорю о рынке труда, я говорю не только о гастарбайтерах. Возможен ведь еще и перенос производств туда, где рабочая сила подешевле. То есть на Украину. Сегодня это затруднено экономическими препятствиями и политическими рисками, но после вступления в ТС это станет довольно просто. Например, зачем Форду строить завод под Питером, если можно под Харьковом?

Аватар пользователя eprst
eprst(5 лет 7 месяцев)(17:16:43 / 16-07-2013)

Политические риски не исчезнут. Какая будет экономика в будущем - неясно. Резонов для России нет никаких.

Аватар пользователя romx
romx(4 года 5 месяцев)(17:25:06 / 16-07-2013)

не вернется Россия на Украину, влезут противники России, пустоты не будет. Сейчас в Одессе идут совместные с США учения,  представь такие учения в Харьковской области. Как тебе резоны?

Аватар пользователя eprst
eprst(5 лет 7 месяцев)(17:29:47 / 16-07-2013)

Это резоны Украины. Вот пусть и процветают с ними. Россию они не спрашивают, флаг в руки...

Аватар пользователя romx
romx(4 года 5 месяцев)(17:21:30 / 16-07-2013)

А как эта проблема (а это проблема?) решалась, например, с Казахстаном? По этой логике объединяться вообще нельзя.. Думается, здесь важнее расширение рынка (Украина = четверти Росси по населению), добавление немалого количества плодородных земель, политическое усиление (несмотря на декларацию исключительно экономических интересов) и, конечно, добавление родственного населения.  Вообще же, надо рассматривать не постройку фордовскго завода у нас, а постройку филиала ВАЗа у них ;)

Аватар пользователя Kerk
Kerk(5 лет 6 месяцев)(17:28:24 / 16-07-2013)

Казахстан по населению не так велик и зарплаты там в среднем не сильно отличаются от российских.

Объединяться вообще можно. Но с умом. Украина очень большая, с ней нужно осторожно. Именно по этой причине она до сих пор не в ЕС, кстати.

Аватар пользователя romx
romx(4 года 5 месяцев)(17:31:12 / 16-07-2013)

ЕС со своими не справляется, куда еще и Украину им?

Аватар пользователя Kerk
Kerk(5 лет 6 месяцев)(17:54:33 / 16-07-2013)

Ну вот видите. Когда речь зашла о ЕС, оказалось, что вы отлично понимаете все опасности присоединения Украины :) Так вот в ситуации с ТС все то же самое.

Аватар пользователя romx
romx(4 года 5 месяцев)(18:11:17 / 16-07-2013)

Задачи разные у ЕС и ТС. В ЕС включались страны, которые ндо было оторвать от корней СЭВ и, завязав на себя через кредиты, выдоить. Там предусмотрено полное политическое подчинение. Задачи ТС (по крайней мере, декларируемые) - интенсификация торговли, а, значит, стимуляции собственной промышленности, никаких политических требований нет. Стало быть, опасности, существующие для ЕС на ТС не распространяются.

Аватар пользователя Базин
Базин(4 года 11 месяцев)(00:00:10 / 17-07-2013)

Перенос производства будет обязательно,по аналогии с западноевропейским автопромом,частично перетёкшим в Восточную Европу.Уже сейчас ВАЗ собирается переносить производство в Казахстан,"Опель" строит завод для российского рынка  в Белоруссии(а зачем строить в России,если пошлин нет,а зарплата в РБ ниже),а с принятием Украины в ТС всё будет гораздо хуже.Олигархи от этого,конечно,выиграют,им дешёвая рабочая сила не помешает.

От Белоруссии в ТС  ничего нет,кроме экономического вреда.Белорусский рынок крошечный,толку от него для России мало.

Объединять рынки со странами с ничтожным потреблением товаров и низкими зарплатами не может быть выгодным для нас.Это только оттолкнёт эти страны от возврата в состав России(экономические побудители для этого исчезнут).

Аватар пользователя ko_mon
ko_mon(5 лет 9 месяцев)(00:21:21 / 17-07-2013)

РФ поделится властью, я уверен, в принципе, IMHO можно даже столицу Союзного государства передвинуть в Киев :-) Главное - реально объединиться!

зачем это надо России? ТС делается для того, чтоб поделиться властью с Украиной? Или, вернее, перенести столицу в Киев и сделать своими панами Януковича или ещё кого? Очень мило. 

Удачный троллинг.

 

 

Аватар пользователя Aijy01
Aijy01(5 лет 2 месяца)(16:51:36 / 16-07-2013)

Украину нужно возвращать, даже если за это придётся заплатить цену виде временых "убытков". России ЖИЗНЕННО НЕОБХОДИМА институциализация СВОЕЙ технологической зоны, с включением в неё славянских республик, Польши и Германии. В одиночку мы не обладаем всем спектром необходимых технологий,но вместе с Германией, Украиной и частью восточной Европы (которая захочет к нам примкнуть) мы можем во многих отраслях составить конкуренцию даже Китаю и Индии.
Даёшь Германию и Польшу в Таможенный Союз! А структуры ЕС должны умереть естественной смертью.

Аватар пользователя serghey
serghey(5 лет 10 месяцев)(00:16:26 / 17-07-2013)
"Свобода": Украина выводит из Крыма свой штаб Военно-морских сил

"Министр обороны Украины Павел Лебедев подписал срочную директиву о переводе штаба Военно-морских сил Вооруженных сил Украины из Севастополя в Киев. Время выполнения директивы министра - сентябрь-октябрь этого года", - заявил прессе 16 июля народный депутат от ВО "Свобода", член парламентского комитета по вопросам национальной безопасности и обороны Юрий Сиротюк, сообщает корреспондент ИА REGNUM.

"Очевидно, что этот шаг не просто ослабит, а подорвет военно-политические позиции в Севастополе и Крыму, приведет к снижению уровня боеготовности и боеспособности ВМС Украины", - отметил Сиротюк. "Очевидно, эти поспешные шаги резидента Кремля свидетельствуют о намерениях власти сдать Севастополь и Крым. Ведь при наличии в Севастополе штаба Черноморского флота Российской Федерации выведение руководства Военно-морских сил Украины из Севастополя будет означать монопольное влияние российского флота на военную и политическую ситуацию как в Севастополе, так и в Крыму", - подчеркнул националист.

Напомним, в 2010 году были приняты т.н. "харьковские соглашения", согласно которым пребывание Черноморского флота России в Крыму продлено до 2042 года. Комментария представителей минобороны Украины на заявление Сиротюка пока нет.

Аватар пользователя alikseos
alikseos(5 лет 10 месяцев)(07:00:07 / 17-07-2013)

.

Аватар пользователя slw068
slw068(5 лет 9 месяцев)(16:50:07 / 16-07-2013)

Постулат неверный. Объединение - это игра с ненулевой суммой. Поэтому предполагать, что кто-то один будет наживаться на остальных - глупость несусветная. Не просто так украинское руководство хотело частичного исполнения документов ТС.

Аватар пользователя Aijy01
Aijy01(5 лет 2 месяца)(16:54:09 / 16-07-2013)
Грубо говоря, исходя из конечности всех благ, в краткосрочном интервале объединение - игра ПРИМЕРНО с нулевой суммой. Стратегически РФ будет в колоссальном выигрыше, но тактически мы потеряем на экспортных пошлинах немалые суммы. В любом случае, объединяться необходимо, наши народы должны жить вместе, так как имеют общую историю и мы фактически являемся одним народом.
Аватар пользователя Kerk
Kerk(5 лет 6 месяцев)(17:10:44 / 16-07-2013)

В чем все-таки стратегический выигрыш?

Я сам за объединение. Но не сейчас. Сейчас, я боюсь, Россия этого не перенесет.

Аватар пользователя slw068
slw068(5 лет 9 месяцев)(17:40:10 / 16-07-2013)

Объединятся с кем? Все 20 лет Украина ждала манны небесной. Что вот-от галушки сами начнут в рот прыгать. От ТС они ждут того же самого.....

Аватар пользователя yurasumy
yurasumy(5 лет 7 месяцев)(17:54:55 / 16-07-2013)

Ничего подобного. Украинцы очень трудолюбивый народ, который никогда не ждёт манны небесной. Потому и работают где только могут (потому, что на Родине немогут). А вот когда Родина снова станет от Сана до Владивостока, тогда и на Родине их трудолюбие пригодится.

Аватар пользователя slw068
slw068(5 лет 9 месяцев)(18:29:29 / 16-07-2013)

Спасибо. Улыбнуло. Вот только постоянно избираемое руководство демонстрирует абсолютно противоположное настроение. А это объективный индикатор.

Аватар пользователя yurasumy
yurasumy(5 лет 7 месяцев)(18:51:13 / 16-07-2013)

Вы покажите кого "искренне" избирали украинцы после Ющенка (Эта скотина воспользовалась доверием, которого не оправдала. Посему на повторных выборах поддержка его была унизительно малой. В пределах стат. погрешности.) Обычно ставят "двух" гавриков. Скотину 1 и Скотину 2. И говорят выбирай. Разве не так?

Аватар пользователя slw068
slw068(5 лет 9 месяцев)(19:06:11 / 16-07-2013)

Поскольку за 20 лет ни у кого из местных жителей не возникло большого желания устранить подобную систему, значит она их устраивает. Вот и всего-лишь. Всё остальное разговоры в пользу бедных.

Аватар пользователя yurasumy
yurasumy(5 лет 7 месяцев)(19:13:06 / 16-07-2013)

В России насколько мне известно действует точно такая же схема. Видимо россиян она тоже устаивает. То что в России есть силы, которые хотят и могут быть субъектом, а не объектом геополитики никак не оправдывает точно такой же ущербной экономико-политической системы как и в Украине (по этому предлагаю пиписками не мерятся. Как не посмотри они примерно одинаковые.).

Аватар пользователя федов
федов(4 года 4 месяца)(21:40:20 / 16-07-2013)

рождаемость в донецкой области 9 с копейками и падает(напр. вологодская, с ее рождаемость ниже, чем по северо-западу выглядит хорошо - 14 и растет)

население украины старее.

так что приняв ее получим демографическую бобму.

уж лучше пусть хохлы работают у нас, а на украинских пенсионеров изыскивает деньги киев

Аватар пользователя вилюй
вилюй(5 лет 10 месяцев)(17:14:37 / 16-07-2013)

Автору уже задал вопрос в предыдущей теме. Как он понимает смысл ТС? Это чтоб плясать от печки.

Аватар пользователя Kerk
Kerk(5 лет 6 месяцев)(17:29:51 / 16-07-2013)

Никак не понимаю, иначе бы не задавал вопросов вроде "а зачем это России" :)

Я хочу, чтобы ТС был экономическим объединением на благо России. Если от этого выиграют и другие страны, то это замечательно. Но для меня, как для гражданина России, благополучие моей страны - главный приоритет.

И, как я выше писал, в принципе я "за". Так как в долгосрочной перспективе Россия выиграет даже просто за счет увеличения русского населения. Плюс другие факторы. То есть в принципе я за объединение с Украиной, но не сейчас. Сейчас, мне кажется, это будет очень сильным ударом по экономике России. В кризис лучше так не рисковать.

Аватар пользователя romx
romx(4 года 5 месяцев)(17:29:36 / 16-07-2013)

В чем может заключаться "удар по экономике"? Российские олигархи просто выкупят то, что интересно на территории Украины,. Или РФ тянет на себе Казахстан и Белоруссию? Зачем тогда Глазьев ездит в Киев?

Аватар пользователя Kerk
Kerk(5 лет 6 месяцев)(17:38:09 / 16-07-2013)

Я вроде бы выше несколько абзацев написал о том, в чем может заключаться "удар по экономике". Это не считая потерь на таможенных пошлинах. Публично же озвучивают, например, сколько миллиардов Украина сможет сэкономить за счет цен на энергоресурсы после вступления в ТС. Так вот Россия сэкономит - это переводится как "Россия потеряет" :)

Белоруссия и Казахстан вместе взятые в два раза меньше Украины по населению и при этом больше по ВВП. Вступление Украины изменит все очень сильно.

Глазьев ездит в Киев потому что у него работа такая. Всякие еврочиновники тоже постоянно ездят в Киев, но Украины в ЕС нет и не будет :)

Аватар пользователя romx
romx(4 года 5 месяцев)(17:47:20 / 16-07-2013)

если рассматривать потери от заградительных пошлин, то весь ТС - бред, очевидно, цели другие и стОят дороже потерь от упразднения пошлин. "Энергоресурсы" на которых съэкономит Украина - это дешевая химия, которая в отсутствие пошлины вернется в РФ, а не уедет на запад, собственные бытовые потребности на Украине в бОльшей степени перекрываются собственными источниками.

И, Глазьев - не сам себе начальник, отправили, поехал. 

Аватар пользователя Kerk
Kerk(5 лет 6 месяцев)(17:53:33 / 16-07-2013)

> очевидно, цели другие и стОят дороже потерь от упразднения пошлин

Так пусть нам их озвучат. Тот же Глазьев много говорит о выгоде для Украины, а о выгоде для России почему-то он молчит.

> И, Глазьев - не сам себе начальник, отправили, поехал.

Еврочиновников тоже ведь кто-то отправляет. Только вот Украины в ЕС нет и не будет.

Аватар пользователя romx
Аватар пользователя Kerk
Kerk(5 лет 6 месяцев)(18:11:31 / 16-07-2013)

Хорошо. Я вашу позицию понял. Может быть, я действительно преувеличиваю разницу между Украиной и Белоруссией/Казахстаном.

Аватар пользователя romx
romx(4 года 5 месяцев)(18:15:31 / 16-07-2013)

Проще поискать казахов и белорусов и спросить, почувствовали ли они разницу между ТС и до него, все встанет на свои места.

Аватар пользователя asd
asd(5 лет 12 месяцев)(16:07:16 / 17-07-2013)

лукавите ;)

найдите тех белорусов и казахов, которые не вступити в ТС, и подумайте что бы с ними стало при аппетитах англосаксов.

 

Аватар пользователя romx
romx(4 года 5 месяцев)(16:37:19 / 17-07-2013)

просветите, что бы с ними стало?

Аватар пользователя asd
asd(5 лет 12 месяцев)(17:04:28 / 17-07-2013)

в лучшем случае - картофельно/саксауловые революции и приход к власти очередных западных миньетчиков с последующим развалом экономик (пример - украина, грузия), в худшем - гражданская война и разруха на десятилетия (пример - афганистан).

Аватар пользователя romx
romx(4 года 5 месяцев)(17:15:00 / 17-07-2013)

речь, вообще-то, шла совершено не об этом.  Мой оппонент настаивал на том, что России невыгоден ТС именно с Украиной по экономическим причинам. Учитывая, что ТС - экономическое объединение, на этом мы и сосредоточились. Политические последствия не рассматривались. А, так, да, все правильно - для того нас и разобрали на запчасти :( Сомализация противника - идеал для нагло-саксов.

Аватар пользователя федов
федов(4 года 4 месяца)(21:41:16 / 16-07-2013)

убитая инфраструктура, неподъемные соцобязательства...

Аватар пользователя romx
romx(4 года 5 месяцев)(21:58:50 / 16-07-2013)

а чья головная боль из-за убитой инфраструктуры? и перед кем обязательства?

Аватар пользователя федов
федов(4 года 4 месяца)(22:01:53 / 16-07-2013)

а по ес принципу не получится. придется и инфраструктуру за счет РФ восстанавливать(те же порты и жд, даже путем перераспределения товарных потоков) и пенсию в обозримом будущем платить - украина банкрот, в ее восточных областях такая демографическая катастрофа, которой не был даже в РФ в чисторусских областях.

Аватар пользователя romx
romx(4 года 5 месяцев)(22:09:49 / 16-07-2013)

Зачем это брать на себя? Зачем делать ВСЮ работу? в рамках ТС Украина получает ВОЗМОЖНОСТИ, которыми надо пользоваться самостоятельно. Надо просто сделать выбор, а не изображать буриданова осла. Только для этого придется руководству перестать вытягивать жилы из собственной страны и вернуть наворованное, а это почти невозможно :( Это не проблема России, это проблема Украины, ей и расхлебывать...

Аватар пользователя федов
федов(4 года 4 месяца)(22:19:45 / 16-07-2013)

куда будет идти экспорт из украины?  

никто жилы рвать не будет. переживут несколько лет и опять начнут шантажировать всей страной, но с уже чуть поднявшейся промышленностью

Аватар пользователя romx
romx(4 года 5 месяцев)(22:22:21 / 16-07-2013)

а куда сейчас идет экспорт? Зерно, металлопрокат, химия? и можно по-подробней про "шантаж всей страной?" :)

Аватар пользователя федов
федов(4 года 4 месяца)(22:26:05 / 16-07-2013)

а зачем предприятиям РФ, постоянно увеличивающим производство, украинские конкуренты? по зерну химии, металлопрокату? и этого импорта украине сейчас не хватает - дальше будет хуже. ферросплавные заводы встали в этом году, остался только чугуний

Аватар пользователя romx
romx(4 года 5 месяцев)(22:29:37 / 16-07-2013)

Может, Глазьева спросить, зачем его Путин постоянно в Киев посылает? Может, они чего-то знают?

Аватар пользователя федов
федов(4 года 4 месяца)(22:31:52 / 16-07-2013)

спросите.

вот только никакого реального движения украины в тс нет.

надеюсь и не будет. зачем РФ вырождающеиеся голодранцы, мечтающие о европейском рабстве?

Аватар пользователя romx
romx(4 года 5 месяцев)(23:06:57 / 16-07-2013)

Спросил. 

Аватар пользователя вилюй
вилюй(5 лет 10 месяцев)(17:34:47 / 16-07-2013)

Этот кризис будет от несколко десяков лет до несколько столетий (пугают некоторые).

Смысл ТС это общий рынок. Вассерман уже надорвался обьяснять, если рынок меньше 250 милл. можно забыть о вводе новых технологий(банально нет рынка где потом эта технология окупится).

Только в отличие от Евросоюза, ТС  предлагает  равные условия.

Главная угроза не от обьединения, а не возможности России развиваться как отдельной цивилизации. Если мы не изменим ситуацию, мы просто исчезним.

Аватар пользователя slw068
slw068(5 лет 9 месяцев)(17:46:24 / 16-07-2013)

Реально новые технологии можно продавать по всему миру (внимательно смотрим на пуски РН и АЭС). Просто в силу отсутствия конкурентов и наличия потребностей.

Т.е. хазинско-вассермановский бред о размере рынка можно спокойно забыть. Этот постулат действовал в прошлом веке. Просто в силу наличия нескольких центров НТП.

Аватар пользователя вилюй
вилюй(5 лет 10 месяцев)(17:59:05 / 16-07-2013)

Это у вас детсадовский бред про рынок. Одна компания у нас довыпендрироволась со своими суперкомпьютерами. Отключили поставку микросхем и гуляй Вася.

Есть хозяин на рынке и он решает что быть или не быть. Если что изобретете вас пригласят реализовать это у хозяина.  

Аватар пользователя slw068
slw068(5 лет 9 месяцев)(18:31:11 / 16-07-2013)

Хе-хе. Ну возьмем пример с суперкомпьютерами. И этой фирмой. Какой рынок у неё был? 250 млн. человек?

Аватар пользователя Kerk
Kerk(5 лет 6 месяцев)(17:52:01 / 16-07-2013)

Я знаю мнение Вассермана и не согласен с ним только в одном. Рынок нужно мерять в рублях (долларах, как угодно), а не в количестве человек. Есть страны с огромным, но нищим населением, им эта численность слабо помогает развиваться.

Есть ли на Украине достаточный платежеспособный спрос? Во что обойдется его создание? Когда это окупится? В общем, есть у меня к этой теме недоверие :)

Аватар пользователя Dr. House
Dr. House(5 лет 8 месяцев)(18:32:26 / 16-07-2013)
Если есть население как потенциальный рынок - рынок можно наладить финансовыми или распределителными инструментами... если население нет... налажевать нечего... Правльно они все мериют... в людях прежде всего...
Аватар пользователя Kerk
Kerk(5 лет 6 месяцев)(18:42:33 / 16-07-2013)

О том и веду речь. Все это сильно не бесплатно. Что может оказаться критичным в сегодняшнее кризисное время.

Аватар пользователя Dr. House
Dr. House(5 лет 8 месяцев)(18:44:47 / 16-07-2013)
Видимо мы друг-друга не понимаем...
Аватар пользователя romx
romx(4 года 5 месяцев)(19:14:16 / 16-07-2013)

"сильно не бесплатно" - можно развернуть? Вы все время рассуждаете о каких-то потерях и затратах, а на юго-западе России мировые запасы чернозема населенные сорока миллионами человек. Такой рынок проглотить стагнирующая Европа не в состоянии, а Россия - да. Во что здесь надо вкладываться "сильно не бесплатно"? Чего я не замечаю? 

Аватар пользователя Kerk
Kerk(5 лет 6 месяцев)(19:36:14 / 16-07-2013)

Выше речь шла о том, что какой толк от количества людей, если платежеспособность низкая. Мне заметили, что были бы люди, а платежеспособность можно разными способами нарастить. Так вот ведь это не какая-то магия. Это нарасчивание будет за чей-то счет. Кому-то придется оплатить этот банкет.

Кроме потребительского рынка есть еще рынок труда. За счет того, что украинский потребительский рынок по российским меркам довольно мал (денег мало), сиюминутных прибылей будет мало. А вот за счет того, что рынок труда по российским меркам там довольно велик (народу много), это потянет уровень жизни россиян вниз.

Тут многие рассуждают про расширение рынка, радуясь за предприятия, которые смогут больше продать товаров. А я переживаю за обычных людей, которым при всем этом снизят зарплаты (возвращаясь к примерам - если Форд построит завод не под Питером, а под Харьковом, жители Ленинградской области скажут БОЛЬШОЕ спасибо ТС). Мы про разное говорим :)

Аватар пользователя romx
romx(4 года 5 месяцев)(19:37:24 / 16-07-2013)

Российский рынок труда набит среднеазиатскими гастарбайтерами так, что украинцу там делать нечего, и это вас не пугает и разу :) Если бы Форду интересно было строить завод под Харьковом, то ТС здесь вобще не при делах, просто взяли бы и построили без оглядки на жителей Ленинградской области.

Аватар пользователя Kerk
Kerk(5 лет 6 месяцев)(19:53:43 / 16-07-2013)

У среднеазиатских гастарбайтеров своя ниша. На рынок более-менее квалифицированного труда они никак не влияют. При этом трудоспособных украинцев в разы больше, чем всех азиатских гастарбайтеров вместе взятых.

Если бы Форду интересно было строить завод под Харьковом, то ТС здесь вобще не при делах, просто взяли бы и построили без оглядки на жителей Ленинградской области.

А вот это уже выдает полное незнакомство с реалиями. Естесственно Форду не интересно строить завод под Харьковом! Знаете почему? Форд построил завод в Ленинградской области, а не под Харьковом, именно потому что хочет продавать автомобили в России. Благодаря этому ему не нужно платить импортные пошлины. Построив завод на Украине, они бы этой цели не достигли, а потому это просто бессмысленно. А вот будет ТС и смысл сразу появится, а рабочих мест в России поубавится.

Аватар пользователя romx
romx(4 года 5 месяцев)(20:14:34 / 16-07-2013)

Про "полное незнакомство с реалиями" мимо кассы :) но это отдельная тема. Задача ТС как раз состоит в том, чтобы развивалась своя промышленность, а не приходили заграничные Форды. Если все сложится правильно, то Форд сбежит :) как только вы это осознаете, все ваши страхи относительно ТС исчезнут. Хотя, истины ради, стоит отметить, что сразу все не получится, и Москва не сразу строилась, и пожертвовать малым сегодня ради бОльшего завтра имеет смысл, хоть сегодняшний опыт нашептывает: "Бери сегодня, завтра может не оказаться." 

Аватар пользователя федов
федов(4 года 4 месяца)(22:05:07 / 16-07-2013)

а большого завтра не будет.

рождаемость в донецкой области 9 и падает.

Аватар пользователя romx
romx(4 года 5 месяцев)(22:13:09 / 16-07-2013)

а большое "завтра" после 20 лет и не наступит завтра :( других вариантов все равно нет, или обратно, в союз, пусть и таможенный сначала, или Руина.

Аватар пользователя федов
федов(4 года 4 месяца)(22:19:01 / 16-07-2013)

это проблемы украины.

пусть лучше у бабки ани будет побольше пенсия, а маришка, дочка и бабка бандеровца, или олеська, со своими детьми-евроинтеграторами, пусть живут на свои. и пусть их кормят свои.

Аватар пользователя romx
romx(4 года 5 месяцев)(22:24:34 / 16-07-2013)
Аватар пользователя федов
федов(4 года 4 месяца)(22:30:09 / 16-07-2013)

еще раз повторяю. как в ес не получится и помогать украине не превратиться в руину предется за счет РФ.

то есть выгод нет. и не надо вассермана - 40 млн. нищего, вырождающегося населения, которое будет гундеть "в европе кормят лучше" не панацея

Аватар пользователя федов
федов(4 года 4 месяца)(22:03:45 / 16-07-2013)

кто оплатит спрос этого населения? оторвать у РФ и отдать украине, чтоб там продавалось больше айпадов? закрыть наши заводы и дать зп украинским?

Аватар пользователя федов
федов(4 года 4 месяца)(21:42:56 / 16-07-2013)

может тогда рассмотреть вопрос включения бангладеш? 

проблема еще и в покупательной способности. на украине она низка и для ее поддержки придется грабить РФ. так что не все так просто

Аватар пользователя yurasumy
yurasumy(5 лет 7 месяцев)(18:48:14 / 16-07-2013)

Выиграши бывают по типам делятся на : экономические, политические, духовные и т.д. по "времени оттачи" на:  стратегические, тактические, сиюминутные.

Вы затронули очень большую тему. Не помню где-то на этой площадке уже это обсуждалось. Страницы на 4 по-моему растянулось. Не могу найти.

В двух словах (говорим только о плюсах. Про минусы не ко мне.).

Экономические:

Стратегические.

1. Для самодостаточности любая экономическая единица должна иметь 250-300 млн. особей хомо-сапиенс. Присоединение Украины к ТС в принципе решает эту проблему.

Думаю даже одного такого стратегического плюса достаточно.

Тактические.

1.Создание в рамках ТС зернового пула (Россия, Украина, Казахстан). (Тут конечно вопрос возможно это и стратегический поюс. Но как по мне всё-таки тактический)

2. Востановление производствекнных цепочек в промышленности (в т.ч. оборонке). В России например реальная проблема с ремонтом кораблей ВМФ (нет верфей. Все заняты постройкой нового флота).  Украина эту проблему решает легко, тем более, что половина ВМФ России строилась на украинских верфях.

3. Усиление позиций по "энергетическому захвату" Европы. Если украинская ГТС попадает под российский контроль, то возможности манёвра для Европы резко снижаются.

4. Прокладывание новых транспортых коридоров на Юго-Запад и Юг Европы.

5. Уменьшение издержек на высоконаучную промышленную продукцию (то же самолётостроение) с целью захватов новых рынков сбыта. Соответственно согласование шагов, т.к. по большей части этих видов продукции Украина и Россия, как правоприемницы СССР являются прямыми конкурентами. Отсюда уменьшение прибылей обоих сторон.

пока хватит думаю. Если посидеть помозговать можно ещё дорисовать.

Сиюминутные.

1. Наращивание взаимного товарооборота, который вытесняет с обоих рынков другие страны.

2. Улучшение економических показателей российских компаний на внешних рынках (того же "Газпрома" на рынках Европы).

Ну с сиюминутными наверное для России больше минусов. По-этому не ко мне.

Теперь идём к Политическим  плюсам:

Стратегические:

1. Резкое повышение устойчивости РВСН России. Поясню. Половина ракетных баз России находится в зоне действия тактического оружия НАТО если его применять с територии Украины (сами понимаете, что если Украина не вступит в ТС, то рано или поздно где-то под Харьковом или Луганском появятся базы НАТО). В случае присоединения к ТС (которое обязательно перерастёт со временем и в военный союз) Юго- Западное направление будет полностью прикрыто. А для России это гораздо важнее, чем Северное. Оттуда до баз "томагавком" или авиацией не дотянешся.

2. Присоединение Украины к ТС скорее всего в последующем приведёт к присоединению Других стран (Пока вижу Молдавию и Венгрию, если у них обоих хватит сил пережить следующие два года). А возможно со временем и других.

3. Резкое улучшение боевой устойчивости ЧФ России. Собственно, кто владеет Крымом тот владеет Черным морем. Соответственно этим надужно прикрывается правый фланг Северо-кавказского округа (фронта). Т.е. банальное выдавливание ВМС США из Черного моря.

4. Увеличение "веса" России на переговорах любого уровня (хоть с Китаем, хоть с США), что позволит добиваться лучших результатов.

(В принципе пункты 2-4 можно отнести и к тактическим плюсам, но здесь я более склонен видет стратегические.)

Тактические:

1. Это ускорит развал Еврозоны. Поясню. Уже сейчас многие страны ЕС посматривают в сторону ТС (та же Греция). Присоединение каждого нового члена к ТС увеличивает привлекательность данного образования (Растут рынки и т.д.). Т.е. главное этот процесс запустить, а далее он будет поддерживаться сам собой. В перспективе это может разрушить и НАТО. Например неприменным условием вхождения страны в ТС будет выход из НАТО (а возможно со временем можно будет ставить условием и присоединение к ОДКБ.)

2. Банальное увеличение военного потенциала (Пусть сейчас армия Украины больше похожа на хромую невесту. Но так было не всегда, и уверен будет не всегда).

3. Возможность более быстрыми темпами проводить усиления ВС России за счет украинского призводственного потенциала (тот же флот).

4. Продление сроков нахождения на боевом дежурстве существующих ракет РВСН (за счёт продления сроков службы той же "Сатаны" при помощи днепропетровских специалистов. Ничего лучшего пока у России всё тавно нет.)

Пока всё , но думаю, что тема не исчерпана.

Сиюминутные:

1. Снятие напряжённости в отношениях с Украиной позволит России сосредоточить усилия на других, не менее важных направлениях.

2. Сохранение темпа роста ТС. Присоединяются к успешным образованиям, а не к политическим лузерам. Видимость успешности роста ТС позволит простым людям в других странах по другому взглянуть на это образование и "задуматься" о том же, что упрстит работу МИДА России в этом направлении.

Пусть пока всё.

П.С. Вот где-то так я это вижу Kerk.

Аватар пользователя Kerk
Kerk(5 лет 6 месяцев)(19:15:12 / 16-07-2013)

Спасибо. В главном мы согласны "ну с сиюминутными наверное для России больше минусов". Я только боюсь, что эта сиюминутность растянется на годы :)

К сожалению, здесь многое с ТС вообще никак не связано. Чтобы согласовывать шаги в авиастроении или заказывать производство чего-либо на украинских верфях, не нужны никакие таможенные союзы. Что мешает сегодня это делать? Для французских верфей заказы есть и для украинских могли бы быть.

Происходит все ровно наоборот - сотрудничество сворачивается то тут, то там. Почему? Бандера придет, порядок наведет. Слишком опасно серьезно вкладываться в такое сотрудничество. Последствия непредсказуемы.  И ТС тут ничего не изменит.

Также с ТС никак не связаны такие вещи, как контроль над Крымом. Украина останется независимой страной, в этом смысле разницы не будет никакой.

Можно еще подумать над тем, зачем строятся газопроводы в обход Украины. Это как раз один из показателей того, что на самом деле Украину в ТС не ждут. А верфи в России строятся новые. И это показатель того, что на украинские в ближайшей перспективе надежды нет.

Про 250 млн населения - это мантры. Есть много стран и с куда бОльшим населением, которым это мало помогает. Да и СССР не очень уж и самодостаточным был. Не говоря уже о том, что чтоб увеличить совокупное население ТС до 250 млн человек, к нему нужно 2 Украины присоединить, а не одну. То есть ничего это не решает даже с этой точки зрения.

А напряженность нужно снимать ДО вступления в ТС. Сначала снизить, а потом уже вступать. Разве нет?

Про зерновой пул интересно. Это действительно плюс зависящий напрямую от ТС.

Аватар пользователя yurasumy
yurasumy(5 лет 7 месяцев)(19:36:54 / 16-07-2013)

Давайте по пунктам.

1. Для того, чтобы размещать оборонный заказы на предприятиях Украины, должна быть полная уверенность в их выполнении. Без ТС, а в дальнейшем военно-политического союза это невозможно.

2. Если Вы заметили сворачивание сотрудничества идёт по желанию России. Украина хочет сотрудничества, а Россия говорит: "Сначала ТС, а потом сотрудничество". Я сам не сторонник такой политики, т.к. считаю, что насильно мил не будешь, да и каждая разорванная связь на самом деле отделяет Украину от ТС. Только благодаря системному кризису в ЕС симпатии большинства украинцев на стороне ТС. ДО кризиса было 50 на 50. Но не я эту политику выбрал.

3. Контрольнад Крымом. Неужели Вы на самом деле думаете, что Украина ещё сможет быть "независимой". Неважно по каким причинам это уже невозможно. По-этому если Украина не войдёт в ТС, то очутится в рабстве ЕС. А далее до баз НАТО недалеко. Далее не надо быть стратегом, чтобы понять, что ЧФ России в севастопольской бухте будет уже в мышеловке даже без войны. И его боевая ценность будет равна нулю уже в первый час конфликта с НАТО. Насколько я понимаю запасную базу в Новороссийске строить никто не собирается. По-этому флоту и деться будет некуда. Эсминцы США с "Иджисами" в ЧМ это будет страшной реальностью России без вступления Украины в союз с Россией.

4. Моё мнение по газовым потокам и прочее связанное с этой тематикой можете прочесть здесь (очень много потому лучше так):

http://new.aftershock.news/?q=node/33248

5. Не я придумал проблему с верфями. Это российские адмиралы придумали. Построить верфь мало. Это ещё наработка колектива и прочее. Что-бы верфь нормально работала надо лет 10. Потом ещё и ремонт 1-2 года. Да и инвестиции в это просто колоссальные. Вот Вам и экономия. Да и нет у России этих 10-15 лет. Думаю мировая игра в "царя горы" начнётся раньше. США столько ждать не могут.

6. Мантры про 250 млн. человек придумал не я. Но многие очень мыслящие люди, которые на практике доказали свою дальновидность так считают. У меня нет оснований им не верить. Отсылаю вас к тому же Вассерману (хотя на нём клином свет не сошёлся. Это даже не его идея. У него просто доступно получается это обосновать).

7. Напряжённость нужно снимать. В случае с Украиной Россия сама выбирает правила игры. Тут я согласен с вами, а не с руководством России.

Вроде бы по всем пунктам прошёлся.

Аватар пользователя serg-kov
serg-kov(4 года 5 месяцев)(17:15:53 / 16-07-2013)

Чем больше населения в технологической зоне, тем в более выигрышном положении она находится. Может развивать больше технологических направлений, больший объем производства, более высокая производительность труда. А уж укргатарбайтеры гораздо предпочтительнее азиатских.

Аватар пользователя slw068
slw068(5 лет 9 месяцев)(18:32:22 / 16-07-2013)

Что мешает сейчас поставлять супер-пупер современные решения на Украину?

Аватар пользователя федов
федов(4 года 4 месяца)(21:44:10 / 16-07-2013)

в бангладеш больше 200 миллионов.... 

Аватар пользователя asd
asd(5 лет 12 месяцев)(17:17:46 / 17-07-2013)

это необходимое условие. не путайте с достаточным.

Аватар пользователя tutu
tutu(5 лет 1 месяц)(17:29:29 / 16-07-2013)

А нам не хватает своих проституток?

Комментарий администрации:  
*** Борцун со стажем ***
Аватар пользователя вилюй
вилюй(5 лет 10 месяцев)(17:36:57 / 16-07-2013)

Здесь обсуждают смысл ТС, а не ваши познания в межнациональных отношений.

Аватар пользователя tutu
tutu(5 лет 1 месяц)(17:48:18 / 16-07-2013)

Вы слишком прямо мыслите

Комментарий администрации:  
*** Борцун со стажем ***
Аватар пользователя yurasumy
yurasumy(5 лет 7 месяцев)(18:54:46 / 16-07-2013)

Да нет это Вы свой уровень интелекта выразили в одной фразе. По моему вполне достаточно что-бы Вас понять.

Аватар пользователя tutu
tutu(5 лет 1 месяц)(21:04:28 / 16-07-2013)

Ну и кто из нас ... :)

Я имел вполне широкое понимание слова- политическая проститутка, предатель, хитрожопый "партнер" и т. д. 

Написать можно много, плоский экран не позволяет. 

Жаль, что уровень мышления не позволяет понимать собеседника намного шире и глубже, чем начальный уровень школьника

Комментарий администрации:  
*** Борцун со стажем ***
Аватар пользователя Ягодка
Ягодка(5 лет 9 месяцев)(17:43:26 / 16-07-2013)

Украина это рынок, достаточно квалифицированная рабочая сила, куча промышленных производств и стратегически важный кусок поверхности планеты (на который смотрят сыто отрыгивая слощавые рожи из-за бугра).

+ 1 за ТС

Аватар пользователя Сердитый
Сердитый(4 года 10 месяцев)(17:50:28 / 16-07-2013)

Вовращение Малороссии необходимо.

В этом я согласен с Нарочницкой,которая пишет что империю без Малороссии не воссоздать

Комментарий администрации:  
*** Уличен в антисоветской лжи и манипуляциях ***
Аватар пользователя Forosenko
Forosenko(5 лет 9 месяцев)(20:48:32 / 16-07-2013)

ТС - спасительный круг для Хохляндии. Это надо им, а не нам! Пока там культивируется русофобия никаких ТС быть не может. Пусть сперва расстреляют всех бендеровцев, а там поговорим.

Комментарий администрации:  
*** Кризис создан Путиным! ***
Аватар пользователя федов
федов(4 года 4 месяца)(21:01:35 / 16-07-2013)

1. украина - это демографическая катастрофа, почище российской. пенсионеров больше, восточноукраинское население вымирает быстрее русского(причем без какаих-либо положительных трендов)

2. украина - это полностью просранная инфраструктура. вообще, в ноль. как пример - их жд.

3. украина - это полностью неконкуретноспособная продукция, она способна остановить предприятия РФ, но ее невозможно продать для покупки бабанов.

4. украина - это специально выращенное население. бандеровские схроны будут не только в галичине, но и в донбассе. почитайте сколько сталинский СССР сил положил только на западной украине.

Украину создавали профи, действительно профи. Вон как поляки радуются ярму, а прибалты лимитрофности.

Мы не ес, мы не умеем как они, чтоб прибыли наши, а убытки пусть считает киев.

При вступлении украины в РФ получится страшнейний системный кризис - от развала РЖД до нищенских пенсий.

признайте, господа, что зпадные стратеги переиграли. неужели кто-то думает, что вариант воссоединения не рассматривался и не просчитывался? и что меры не были приняты? РФ еще десятилетиями будет зализывать раны, а если примет украину - то ее можно списать с международной сцены.

Да, надо учиться грабить, как умеют сша или европа или активно учится китай  - иначе сомнут. и лучше учится на украине этому ремеслу.

Аватар пользователя asd
asd(5 лет 12 месяцев)(17:22:08 / 17-07-2013)

Ваня, ты выбгось, выбгось эту укгаину, ми с абгамом покажем куда...

Аватар пользователя loken
loken(5 лет 4 месяца)(21:06:24 / 16-07-2013)

Как бы население Украины само выбрало свой крест. Скажу только, что хер они его донесут, но и хер бросят.

Аватар пользователя Oberon
Oberon(5 лет 9 месяцев)(22:52:52 / 16-07-2013)

О чем спорите?

Украина не хочет в ТС. Прежде всего не хочет "элита Украины", а на народ попросту наплевали.

 Если рассмотреть ТС , то Украина и не нужна там, более того , скорее всего в самое ближайшее время всех "гастрабайтеров", погонят из РФ. Произойдет это по очень простой причине, в период кризиса никому не нужна лишняя головная боль, а рабочей силы и в России достаточно. Останутся только те кто получит гражданство РФ.

 

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(15:37:08 / 17-07-2013)

Если система (в данном случае Россия) не расширяется, то она сжимается, т.е. обречена на ликвидацию.

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...