Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Среднетоннажный грузовой автомобиль ГАЗ (газопоршневой двигатель), альтернативное топливо - Метан

Аватар пользователя BobberRu

После чтения поста Группа ГАЗ представила семь новых моделей поколения NEXT от нашего камрада Скорпион зашел на Авторевю и что я вижу? ГАЗ-метан Далее копипаст фотографий ГАЗон Некст CNG на метане и несколько слов про грузовик и двигатель. Много фото!

В конце поста Урал и МАЗы на метане.

Статья продолжает серию постов:

Гражданская авиация, альтернативное топливо - Метан

Грузовые автомобили и автобусы, альтернативное топливо - Метан (газодизельные двигатели)

Железнодорожный транспорт, альтернативное топливо - Метан 

Микротурбины против газопоршневых установок, альтернативное топливо - Метан

Грузовой автомобиль (газопоршневой двигатель), альтернативное топливо - Метан


На прошедшей в октябре выставке «Рос-Газ-Экспо» Группа ГАЗ представила прототип автомобиля ГАЗон NEXT с двигателем ЯМЗ-534 CNG, работающем на природном газе. Все компоненты газовой системы грузовика прошли экологическую сертификацию Евро-5, модель может эксплуатироваться в Европе. ГАЗон Некст — новое поколение грузовиков ГАЗ 3308/3309, которые в простонародье так и назывались «Газон».

ГАЗон NEXT CNG оборудован газовым 4.4-литровым двигателем ЯМЗ-534 CNG мощностью 137 л.с. производства Ярославского моторного завода Группы ГАЗ, созданным совместно с канадской компанией Westport (на фото ниже базовый мотор ЯМЗ-534).

На грузовик установлены 7 газовых метановых баллонов по 52 л каждый, которые вмещают 86 м3 (364/4.2) компримированного природного газа. Запас хода на природном газе составляет около 370 км.

Серийное производства модели «ГАЗон NEXT» началось осень 2014 года, старт производства CNG-модели на метане запланирован на 2ю половину 2015 года.

Метановые баллоны и заправочное устройство вид справа

Газовые баллоны (1 баллон по 52 литра, каждый вмещает 12,4 кубометра метана)

Подкапотная компоновка, двигатель ЯМЗ 534 CNG

Газовые форсунки и система зажигания

Рампа газовых форсунок

Газовый редуктор Emer

Турбина BORGWARNER

Система зажигания


Несколько слов о крутящем моменте.

Базовый двигатель ЯМЗ-5344-10 имеет "Макс. крутящий момент, Н.м (кгс.м) - 422 (43)" и схожую с двигателем указанным в статье мощность - 136 л.с. 

 4.4-литровым двигателем ЯМЗ-534 CNG мощностью 137 л.с.

V-образный двигатель ЗМЗ 513.1000400, модификация двигателей ГАЗ-53 для ГАЗ-66 рабочим объемом 4,25 литра представлен на фото ниже.

Двигатель имеет показатель мощности "номинальная мощность при частоте вращения коленчатого вала 3200-3400 1/мин, кВт (л. с.) - 92 (125)" соизмеримую с двигателем ЯМЗ-534 CNG и как следствие должен иметь близкое значение крутящего момента. Указанное значение для ЗМЗ - "максимальный крутящий момент при частоте вращения коленчатого вала 2000-2500 1/мин, Н*м(кгс*м) - 294 (30)".

Т.о. крутящий момент двигателя цикла Дизеля против двигателя цикла Отта (Н.м) схожих объемов - 422/294.

Вывод: Есть предположение, что данные на сайте Ярославские моторы неверны и ЯМЗ-534 CNG не может иметь крутящий момент выше (!) чем его базовый двигатель (указанное значение 750(!) Н.м). Камрады, кто в теме, прошу поправить если что.


Чтобы не делать еще один пост "Грузовые автомобили и автобусы, альтернативное топливо - Метан. Часть 2" несколько слов о газодизелях на Урал и газопоршневых автобусах и грузовиках МАЗ.

«Другой Урал» Федор ЛАПШИН, Фото автора и Сергея ОРЛОВА

Цитата из статьи:

 ....Конечно, кое-что не очень понравилось: это, например, дизель-метановый двигатель в паре с ярославской коробкой-пятиступкой (ими была оборудована вахтовка). На грунтовке приходилось то и дело переключаться (в том числе потому, что крутящий момент здесь ощутимо ниже, чем у дизеля), коробка утомляла дребезжанием рычага, усилиями на нем и дурацкой схемой переключения, а при «втыкании» второй передачи набалдашник рычага почти упирается в переднюю панель — я даже прищемил палец! Такая коробка способна испортить все впечатление от машины. 

Очень жаль. Я надеялся, что на газодизеле потеря крутящего момента практически отсутствует. (

На МАЗе не отстают и делают газопоршневые автомобили! 

МАЗ-590423-010

Неизвестная модификация

МАЗ-203965 на природном газе (метане)

Новостных зарисовок про автобус предостаточно, но технической информации очень мало. Например тут написано

КОЛИЧЕСТВО МЕСТ ДЛЯ СИДЕНИЯ 26
НОМИНАЛЬНАЯ ВМЕСТИМОСТЬ, ЧЕЛ. 90
ДОПУСТИМАЯ НАГРУЗКА НА ПЕРЕДНЮЮ ОСЬ, КГ. 6500
ДОПУСТИМАЯ НАГРУЗКА НА ЗАДНЮЮ ОСЬ, КГ. 12200
ПОЛНАЯ МАССА, КГ. 18700
МАКСИМАЛЬНАЯ СКОРОСТЬ, КМ/Ч. 70
ДВИГАТЕЛЬ Mercedes-Benz, OM906LAG EEV
МОЩНОСТЬ ДВИГАТЕЛЯ, КВТ.Ч (Л.С.) 205 (278)
КОРОБКА ПЕРЕДАЧ Allison, T310w /Ret (АКПП)

Характеристики двигателя Mercedes-Benz, OM906LAG EEV найти не удалось.

На ресурсе КомАвто иная информация (14.09.2013)

Автобус, который был представлен на выставке, оборудуется мотором MAN В 0836 экологического стандарта Euro-5, мощность его составляет 231 кВт, а также трансмиссией ZF 6 AP. [ставится на ЛИАЗы]

Автобус доступен на рынке. Например тут его цена 10 977 186 руб. С двигателем  Mercedes-Benz OM 906 LAG EEV ) MAN не "пошел" )

А в статье Зеленые автобусы МАЗ на природном газе для Екатеринбурга (17.08.2015) говорится

14 августа 2015, накануне дня города Екатеринбург получил партию низкопольных автобусов МАЗ на природном газе (метане), приобретённых по контракту у Минского автозавода. В ближайшее время машины выйдут на муниципальные маршруты. Пока что прибыли только 25 из 58 автобусов, приобретенных для города в рамках подготовки к чемпионату мира по футболу 2018 года за счёт бюджетов трёх уровней — федерального, регионального и местного. Позднее прибудут и остальные машины.

В продолжение о корректности данных полученных с сайта Ярославские моторы по крутящему моменту ЯМЗ-534 CNG  хочется сказать, что данные по крутящему моменту доступные в сети несколько смущают. Попытка поиска данных по крутящему моменту двигателя Mercedes-Benz OM 906 LAG применяемого на автобусе МАЗ привели на сайт Транклист. Там в описании автомобиля Mercedes-Benz Econic 1828 NGT можно увидеть, что двигатель Mercedes-Benz OM 906 LAG EEV/1 имеет объем 6,88 л. и "Максимальный крутящий момент, Нм/мин-1 -  1000(!)/1400". Ну так а что?! ) ЯМЗ 4,4л./750Нм. Мерседес 6,8л./1000Нм. Все нормально!!!! ) Дизель посрамлен! ))

Всем хороших выходных! )

Комментарий редакции раздела Топливо будущего - Метан

Газопоршневой мотор на среднетоннажных автомобилях

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя amobile
amobile(5 лет 2 месяца)(16:03:53 / 11-09-2015)

Интересен расход, для коммерческой техники и гор.автобусов это вообще почти что главный показатель

Аватар пользователя njoy
njoy(3 года 1 месяц)(16:15:01 / 11-09-2015)

насколько я помню расход получается выше, чем у дизеля, но при стоимости газа в где-то 3 раза ниже экономия выходит существенная.

Аватар пользователя andyt78
andyt78(4 года 1 месяц)(16:17:55 / 11-09-2015)

для газа это не критично - он в 2,5 раза дешевле бензина. И даже если расход газа сожрет всю экономию - основная выгода - экологичность. Сжигание метана - достаточно чистая штука в отличии от бензина...

Комментарий администрации:  
*** Окрашиваю нашествие нацистов в розовые тона ***
Аватар пользователя sgerr
sgerr(5 лет 10 месяцев)(16:05:12 / 11-09-2015)

ну и славно.

Аватар пользователя Grisha
Grisha(5 лет 8 месяцев)(16:17:51 / 11-09-2015)

Про крутящий момент не скажу, но правильно настроенная Лада на газовом инжекторе (рация на танке) рвет заметно резвее чем на бензине. Правда, она вообще на бензине начинает ездить хреновее. Связано с тем, что у газа октановое число выше, что позволяет улучшить некоторые характеристики двигателя.

Про Ладу - опыт друга, система ГИГ ЕМНИП, российская разработка была (наверное все еще есть)

Аватар пользователя jamaze
jamaze(5 лет 10 месяцев)(16:29:46 / 11-09-2015)

А вы точно Ладу на метан переводили, а не на пропан-бутан?

Аватар пользователя Grisha
Grisha(5 лет 8 месяцев)(16:54:40 / 11-09-2015)

там разумеется пропан-бутан. испаритель, дальше газовый инжектор - во впускной коллектор. Что мало что меняет для каммента -  пропан/бутан тоже газы, октановое число таки больше чем у бензина.

Про метан у меня только личный опыт полугодового обучения в автошколе на ЗИЛ-130 с такой же как на картинке батареей из баллонов. Заправлять эту машину прикольно было, все по-взрослому, с откручиванием вентилей, контролем давлений.... Даже корочка есть про "управление газобаллонными автомобилями", времен позднего СССР. На газе этот ЗИЛ ездил хуже бензина. Но там и система другая, двигатель не адаптировался под газ, вместо инжектора стоял карбюратор. Спроектированный под газ двигатель, да с инжектором - это совсем другая песня.

Аватар пользователя andyt78
andyt78(4 года 1 месяц)(16:33:39 / 11-09-2015)

Связано с тем, что у газа октановое число выше, что позволяет улучшить некоторые характеристики двигателя.

Выское октановое число позволяет повысить степень сжатия - например вкорячить прокладку на 0,5мм тоньше между блоком и ГБЦ. А степень сжатия на 1 выше - это 10% к мощности. Минусы - зимой как запускаться на газе? А на бензине есть высокий шанс прожечь клапаны...

Комментарий администрации:  
*** Окрашиваю нашествие нацистов в розовые тона ***
Аватар пользователя Grisha
Grisha(5 лет 8 месяцев)(16:46:16 / 11-09-2015)

да, побочные эффекты именно такие...

Аватар пользователя jamaze
jamaze(5 лет 10 месяцев)(16:35:13 / 11-09-2015)

Салют! Метан - наше будущее. В Туле даже старые автобусы с баллонами на крыше бегают. Типа таких:

Аватар пользователя andyt78
andyt78(4 года 1 месяц)(16:36:12 / 11-09-2015)

у метана есть один серьезный косяк - холодный двигатель на ем не пустишь. Потому пускаются на бензине, 20минут греют, потом едут на газе. Если у вас маршрутка или грузовик которые молотят по 24 чсаса в сутки - однозначно да. Если вы на машине едете утром на работу вечером с работы - подумайте стоит оно того что бы полгода греть на том же бензине по 40 минут каждый день...

Комментарий администрации:  
*** Окрашиваю нашествие нацистов в розовые тона ***
Аватар пользователя jamaze
jamaze(5 лет 10 месяцев)(16:38:01 / 11-09-2015)

Сдается мне, в будущем не будет места массовому количеству личных авто.

Аватар пользователя andyt78
andyt78(4 года 1 месяц)(17:08:17 / 11-09-2015)

сдается мне пока не придумают мгновенную телепортацию, человек будет предпочитать ездить на личном транспортном средстве, вместо поездки в час пик в душном ОТ в положении негров, транспортируемых в китобойном трюме аки селедка в бочке. 

Вообще - когда обе палаты парламента, кабинет министров и лично ВВП а так же семьи оных граждан будут ездить на ОТ - тогда и поговорим про будущее личных авто))))

Комментарий администрации:  
*** Окрашиваю нашествие нацистов в розовые тона ***
Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 2 месяца)(21:11:40 / 12-09-2015)

Это вопрос организации народного хозяйства, а не транспортировании чиновников, парламентариев вообще надо в Оймякон переселить.

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 10 месяцев)(19:30:44 / 11-09-2015)

Персы с Вами не согласятся. У них 80% личных авто уже бегают на компримированном газе (т.е. метане). Аргентина - уже до 40 % и т.д. А вот если еще и АПГ пойдет, то вообще никакой разницы в потребительских свойствах по сравнению с бензином не будет.

Аватар пользователя BobberRu
BobberRu(3 года 4 недели)(17:12:19 / 11-09-2015)

Не уверен в высказанном Вами постулате. Горячий контур был нужен для пропан-бутана, т.к. он (газ) находится в жидком состоянии и переходил в газообразное только в "редукторе-испарителе", который в свою очередь и был запитан от системы охлаждения двигателя. Метан сразу в газообразном состоянии. Плюс камера сгорания сразу под него сделана... Имхо - заведется как миленький! ))

Аватар пользователя andyt78
andyt78(4 года 1 месяц)(18:02:35 / 11-09-2015)

есть такая штука - точка росы по воде и углеводородам. Для метана под давлением 25кгс точка росы для углеводородов кажется -20 С, а для воды 0 С (да да, это те самые метангидраты, которые япошки хотят добывать со дна моря). То есть при запуске на холодную при отрицательных температурах у вас все узкие холодные места топливные трубки и форсунки будут усиленно обрастать льдом. Может и заведется, а может и нет))))

Комментарий администрации:  
*** Окрашиваю нашествие нацистов в розовые тона ***
Аватар пользователя BobberRu
BobberRu(3 года 4 недели)(18:06:37 / 11-09-2015)

Согласен! Не учёл ( Электроподогрев!!! ) А? О! Лучше! ПРЕДПУСКОВОЙ ПОДОГРЕВАТЕЛЬ!!! ))

Аватар пользователя andyt78
andyt78(4 года 1 месяц)(18:29:17 / 11-09-2015)

А вот с подогревателем на газе - уже сложнее))) Все таки газ - не дизель,опаснее в разы. Взрывозащищенное оборудование для работы с метаном - не зря придумано... Хотя есть  - прямоточные подогреватели газа во взрывозащищенном исполнении - воткнул на топливную магистраль после редуктора - и вперед с пестней))))

Комментарий администрации:  
*** Окрашиваю нашествие нацистов в розовые тона ***
Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 10 месяцев)(19:27:25 / 11-09-2015)

Нет, не путайте газ и газ. Пропан опаснее, но не в разы (это в каких разах?), а на одну ступень пожарной опасности. А метан - на одну ступень НИЖЕ солярки. Тонкие медные трубочки для газа прогреваются элементарно электроподогревом от аккумулятора. Традиционный запуск на бензине для двухтопливников был связан с "одеревенением" холодной  прокладки в газовом редукторе. В последних двух поколениях газовой арматуры этот недостаток устранен, а в современных чисто метановых аппаратах вообще не возникает.

Аватар пользователя andyt78
andyt78(4 года 1 месяц)(20:03:39 / 11-09-2015)

Пропан опаснее, но не в разы (это в каких разах?), а на одну ступень пожарной опасности. - разгерметизация топливной магистрали на дизеле и на газе к каким последствиям приведет?  Объемный взрыв багажника не хотите?))))

на одну ступень пожарной опасности. А метан - на одну ступень НИЖЕ солярки. -  а взрывоопасность метана ниже солярки?))) вообще солярка может создавать взрывоопасные смеси с воздухом?)))

Тонкие медные трубочки для газа прогреваются элементарно электроподогревом от аккумулятора.  - вот новость! а мужики то на промысле и не знают - заморачиваются всякой взрывозащитой))) Температура вспышки знаете что такое? Так вот у бензин горит при 250С, дизель при 220С, а метан при 600 С. НО. Это если полную бочку топлива поджигать изнутри. А вот при разгерметизации - бензин образовывает взрывоопасные смеси с воздухом при -20 С, дизель при +50 а метан - при -180 С - то есть ВСЕГДА. 

Традиционный запуск на бензине для двухтопливников был связан с "одеревенением" холодной  прокладки в газовом редукторе. - для чего двух или даже трех ступенчатыредукторы стали изготавливать? Сделали же прокладку которая не деревенеет при низких температурях?  А весь прикол в том что в редуктор сам по себе проблемный узел, при понижении давления и большой скорости газ сам охлаждается и начинает в узких местах конденсировать гидраты. А гидраты - это лед, он трубы диаметров 300мм замораживает наглухо))) Расчетное давление в метановых баллонах - до 200 кгс, если накачаете под таким давлением то потом при снижении до 15 кгс у вас в +40 за бортом редуктор замерзнет)))
 

Комментарий администрации:  
*** Окрашиваю нашествие нацистов в розовые тона ***
Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 10 месяцев)(20:52:48 / 11-09-2015)

разгерметизация топливной магистрали на дизеле и на газе к каким последствиям приведет?  Объемный взрыв багажника не хотите?))))
Если б и хотел - не получил бы. Маленькая дырдочка сразу замерзнет льдом и выход метана остановится. Большую дыру пробить - а как Вы её пробьёте в баллоне толщиной 5 -7 мм? И если все же  пробьёте, то пробивайте так же и бензобак. И сравните результаты. Метан сразу уходит наверх, а пары соляры, пропана и сама соляра текут вниз. На метане нет пару секунд искры - и все, взрыв исключен. А с жидким топливом - не подходи пару часов.


а взрывоопасность метана ниже солярки?))) вообще солярка может создавать взрывоопасные смеси с воздухом?)))

Солярка вообще не взрывается. Взрываются её пары, т.е. тот же газ. взрывопасный диапазон метана  5 - 15 %, (и только!), паров солярки -  от 2 % и выше. Температура самовоспламенения  метана  595 оС, солярки +220 оС

..... А вот при разгерметизации - бензин образовывает взрывоопасные смеси с воздухом при -20 С, дизель при +50 а метан - при -180 С - то есть ВСЕГДА. 
Верно. Но в указанных мною выше пределах концентрации.


 - для чего двух или даже трех ступенчатыредукторы стали изготавливать? Сделали же прокладку которая не деревенеет при низких температурях?  А весь прикол в том что в редуктор сам по себе проблемный узел,

Верно. Решается на 1 -3 поколении прогревом двигателя на бензине. На современных - предварительным прогревом, а также  СИЛОЙ ИНЖЕНЕРНОЙ МЫСЛИ, которая позволяет в непроблемных местах выбирать такой диаметр газопроводов, чтоб они ни при каких условиях не успевали замерзнуть. Ну и качеством метана, благо бодяжить его с водой затруднительно.  И что у Вас за сфероконина метан в вакууме? Вы его для чего используете? чтобы выпустить  весь сразу и гордо встать на ледяную горку? или заправиться и сутки ездить, ПОСТЕПЕННО расходуя?

Аватар пользователя ПредателямРодиныСмерть

про метан не знаю, не пользовался. Зато на пропан-бутане на 2112 откатал около 130 тысяч.км. на 3м поколении(это инжектор и хлопушка.4ое поколение -это когда во впускном коллекторе форсунки газовые ставят). Греть машину нужно до 42(точно не помню) градусов, потом автоматически машина переходит на газ. Стоимость топлива раньше была не вполовину, а на 40% дешевле 92 бензина, в результате экономия около 35%. Сейчас пропан стоит вполовину(даже чуть меньше) от 92 бензина, т.е. экономия будет больше 35% ближе к 40-45%. Если пробеги в год больше 15-20тыс.км, то газ за год окупается-сейчас сколько стоит установка ГБО не знаю, но в 2012 была 22тыс.р -4ое поколение.

Аватар пользователя DimVad
DimVad(4 года 2 месяца)(18:31:41 / 11-09-2015)

У нас в Челябинске тоже ПАЗики на метане бегают...

Аватар пользователя украинец Абдулла

а у мотора ресурс не уменьшаеца?

Аватар пользователя Rashad_rus
Rashad_rus(5 лет 9 месяцев)(17:03:34 / 11-09-2015)

Если всё рассчитано специально под газ(температурный режим совсем другой, компрессия) - то не меняется, только сальники и прокладки быстрее черепеют.

Аватар пользователя BobberRu
BobberRu(3 года 4 недели)(17:07:45 / 11-09-2015)

Заодно отвечу и про "крутящий момент на Ладе" ))

Ресурс мотора специально сконструированного под использование комплимированного газа от езды на метане не уменьшается. Он как заложен при проектировании так и остается. Легенды о быстром износе головки блока цилиндров бензиновых вдигателей при их переводе на пропан-бутан относятся к использованию системы впрыска типа "газовый карбюратор". На тех автомобилях не было возможности изменить величину опережения зажигания при переходе на газомоторное топливо. С появлением систем поселедующих поколений (моновпрыск и газовые форсунки) у газовой системы появился свой блок управления, который решает эти вопросы.

В газопоршневых двигателях этой проблемы нет и быть не может, т.к. это моторы специально спроектированные для работы на газу.

Что касается крутящего момента. На двигателях с малой удельной мощностью и малым объемом серьезной проблемы с переходом на газ нет. В целом двигатели легковых авто и малотоннажных грузовиков типа ГАЗель высокооборотистые и для них максимум крутящего момента в диапазоне от 3000-7000 не проблема. А теперь давайте стронем фуру предварительно подняв крутящий момент за счет оборотов около 3000? И какое тут сцепление нужно? ) Именно поэтому на газопоршневые двигатели MAN (более ранняя статья) и Мерседес (на МАЗ) агрегируются с класическим планетарным атоматом.Это позволяет обеспечить плавное трогание с более высоких оборотов. Ну и передаточные числа главной передачи соответствующие.

Ну а будущее за моторколесами ) Я уже писал.

Аватар пользователя andyt78
andyt78(4 года 1 месяц)(17:12:32 / 11-09-2015)

речь идет о метане, у которого теплотворная способность в два раза ниже чем у бензина - соответственно при прочих равных тянуть на метане будет хуже. Но и это решается даже не перепрограммированием, а программным выбором нужных настроек блока управления двигателем, ибо электронная педаль газа - наше все)))

Комментарий администрации:  
*** Окрашиваю нашествие нацистов в розовые тона ***
Аватар пользователя BobberRu
BobberRu(3 года 4 недели)(17:25:45 / 11-09-2015)

Простите, но не понял что Вы хотели сказать. Судя по всему Вы "в теме". Не могли бы Вы более подробно рассказать почему электронная педаль (имхо она уже везде:) и/или другие возможности заложенные в прошивку ЭБУ двигателя могут оказать положительное влияние на эксплуатационные возможности газопоршневого двигателя? Я пытался рассмотреть термодинамические циклы в предыдущем посте..... Может дадите справочку я дополню пост. Спасибо. 

Аватар пользователя andyt78
andyt78(4 года 1 месяц)(17:51:31 / 11-09-2015)

Современная педаль газа - это фактически датчик положения педали. Нажали педаль - ЭБУ принял увеличение показаний датчика и увеличил время открытия топливной форсунки для впрыска большего количества топлива.  Определенному положению электронной педали - соответствует определенное время открытия форсунки.

А теперь самое главное - ЛЮБОЙ современный ЭБУ подстраивает параметры работы двигателя под топливо. Так например залил на приоре с 95го на 92ой и наблюдал недостаток тяги буквально 100 км пробега - потом ЭБУ набрал статистику и проблемы с тягой пропали - но и расход вырос)))

Комментарий администрации:  
*** Окрашиваю нашествие нацистов в розовые тона ***
Аватар пользователя BobberRu
BobberRu(3 года 4 недели)(17:59:04 / 11-09-2015)

Ага! Конечно теперь понял что Вы хотели сказать. ) Имхо у газопоршневых двигателей проблема не с ЭБУ ) А с циклом Отта. ) ЭБУ в 21 веке дёшев и мат модели для него уже отработаны. Вы про проблему ГБО I-поколения vs. ГБО IV-поколения на легковых авто и лёгких грузовиках. Согласны?

Аватар пользователя andyt78
andyt78(4 года 1 месяц)(18:17:59 / 11-09-2015)

ну в общем и целом - да, только пока что ГБО 4 поколения все таки больше ставят для сжиженного газа.

Комментарий администрации:  
*** Окрашиваю нашествие нацистов в розовые тона ***
Аватар пользователя BobberRu
BobberRu(3 года 4 недели)(18:35:09 / 11-09-2015)

Не реклама, но тут - http://elitegas.ru/gbo-methane/ делают на метане ) Ну типа "трубочки как и 10-20 лет назад" )))

Аватар пользователя andyt78
andyt78(4 года 1 месяц)(18:51:49 / 11-09-2015)

метан вообще как топливо удобнее сжиженного газа - за счет сжимаемости. Баллон потолще, двухступенчатый редуктор - и знай себе повышай давление. Но трубочки тут уже 20ти летние не подойдут, да-с...

Комментарий администрации:  
*** Окрашиваю нашествие нацистов в розовые тона ***
Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 10 месяцев)(19:36:09 / 11-09-2015)

о метане, у которого теплотворная способность в два раза ниже чем у бензина

Что-то Вы не в теме (цитирую по Вики, таблица удобная и ПРАВИЛЬНАЯ):

Вещество  Теплота сгорания, МДж/кг 
 Водород   120,9 [1] 
 Ацетилен   56,9 [1] 
 Метан   50,1 [1] 
 Этилен   48,0 [1] 
 Пропан   47,54 [1] 
 Бензин   44 [2], 42 [3] 
 Дизельное топливо   42,7 [3] 
 Нефть   41 [3] 
 Керосин   40,8 [3] 
 Рапсовое масло   39,6 [4] 
 Подсолнечное масло   39,5 [4] 
 Мазут   39,2 [2] 
 Бытовой газ   31,8 [1] 
 Древесный уголь   31 [3] 

:

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 11 месяцев)(19:45:28 / 11-09-2015)

Эта таблица может здорово ввести в заблуждение. Ведь в двигателе горит не просто топливо а топливовоздушная смесь. Поэтому например рекордсмен-водород оказывается в смеси с воздухом уже совсем не рекордсменом. Надо смотреть энерговыделение килограмма топливовоздушная смеси в стехиометрическом соотношении.

Сам я такую информацию не дам - пишу в транспорте с мобильника.

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 10 месяцев)(20:03:28 / 11-09-2015)

Нет, не может. Если сравнивать сравнимое. Например. Бензин на воздухе и метан на воздухе. (Прим.: в таблице - удельная теплота сгорания)

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 11 месяцев)(20:10:06 / 11-09-2015)

Эта таблица даёт правильное представление для двигателей внешнего сгорания - для Стирлинга или паровой машины. Для двигателей внутреннего сгорания, имеющих ограниченный рабочий объём - правильного представления она не даёт.

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 10 месяцев)(20:55:27 / 11-09-2015)

Впервые Вас не понимаю. Закон сохранения энергии в ограниченном объеме не действует? Особенно если учесть, что метан сгорает полностью, в отличие от всего. кроме водорода.

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 11 месяцев)(21:04:41 / 11-09-2015)

А вы посмотрите, сколько скажем в 1 кубическом метре воздуха сможет сгореть метана - а сколько бензина. Вот и получите ответ.

Ну это же элементарно ;)

Возьмём например табличку из википудии

L0 — отношение масс окислителя и горючего, LV — отношение их объёмов, LM — отношение молярных масс. Окислитель - воздух.

Горючее Lo Lv Lm
Водород 34,2 2,43 2,4
Метан 17,2 9,66 9,5
Пропан 15,6 24,2 23,5
Бутан 15,4 30,8 31,0
Бензин Б-70 14,7 9430 54,2
Реактивные топлива Lo Lv Lm
ТС-1 14,7 9630 72,7
РТ 14,7 9620 74,7
Т-6 14,6 10300

96,2

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 10 месяцев)(21:36:44 / 11-09-2015)

Я туплю что ли после беготни с собаками?

Для сгорания 1 кг метана  с выделением  50,1 МДж тепла нужно 17, 2 кг воздуха (50,1: 17,2 = 2,9) , а для 1 кг бензина - соответственно 41,87 МДж  - и 14,7 кг (41,87/14,7 = 2,8). Следовательно, для получения того же тепла метан требует  на 3,6% меньше воздуха чем бензин.

Другое дело, что авто мы будем заправлять не химически чистым метаном. а приргазом, с содержанием метана от 75%. Соответственно, больше инерных газов придется нагревать впустую. Ну так это к молярным долям отношения не имеет. Я не прав?

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 11 месяцев)(21:45:39 / 11-09-2015)

В цилиндры двигателя внутреннего сгорания воздуха засосёт ровно столько, сколько засосёт :) ну то есть количество воздуха определяется чисто геометрией двигателя. Так что метана у вас по массе в фиксированном объёме воздуха сгорит меньше, чем бензина. В этом собственно и секрет худшей литровой отдачи газового топлива по сравнению с жидким. Метан - это ещё ладно, туда-сюда, а вот попытки жечь водород в ДВС вообще приводят к удручающей отдаче. Приходится для сколь-нибудь приемлемого результата делать бешеный наддув.

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 10 месяцев)(01:47:54 / 12-09-2015)

Воздуха - допустим, если нет турбонаддува. А вот метан подается форсункой-дозатором, ровно столько, сколько задает бортовой процессор, чтобы метановоздушная смесь сгорела полностью. Пятое поколение.

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 11 месяцев)(08:56:20 / 12-09-2015)

А какая разница, пятое поколение, первое или десятое :) это что, позволит поднять молекулярный вес топлива ? Дело не в дозаторе, не в форсунках и не в карбюраторах. Я изначально предположил, что соотношение топлива и окислителя будет идеальным, то есть стехиометрическим. Никакие форсунки не позволят сжечь топлива больше, чем позволяет химия процесса.

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 10 месяцев)(10:22:37 / 12-09-2015)

Ок! Со стехиомктрией разобрались. Следовательно, все упирается только в Удельную теплоту сгорания то́плива — физическая величина, показывающая, какое количество теплоты выделяется при полном сгорании топлива массой 1 кг. А у метана она уступает только водороду и ацетилену. Учитываем октановое число метана 120, повышаем степень сжатия, т.е. в конце такта сжатия в цилиндре количество горючей смеси оказывается больше, чем в случае бензина - и получаем бОльшую удельную мощность двигателя. ЧТД.

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 11 месяцев)(11:09:32 / 12-09-2015)

"Ну что, уважаемые кроты, посчитаем ?"(с)

Ну, попробуем по порядку. Сравним метан с бензином. Но - поскольку мы сжигаем топливо в фиксированном объёме воздуха - пересчитаем исходя скажем из 1 килограмма воздуха. Для метана - в 1 килограмме воздуха сгорит (исходя из стехиометрии) 0.0581 кг. метана (1/17.2). То есть выделится 50.1*0.0581=2.91Мдж энергии.

Для бензина - в 1 кг. воздуха сгорит 0.068 кг. бензина (1/14.7). Выделится 44*0.068=2.99Мдж энергии. Несколько больше, чем у метана.

Ну и для полноты ощущений - водород. Уж очень он так сказать крайний случай :)

В 1 кг. воздуха сгорит 0.0292 кг. водорода (1/34.2). Выделится 120.9*0.0292=2.418Мдж энергии. Всего-то. Вот вам и самое высокоэнергетическеое топливо. Несколько неожиданно :)

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 10 месяцев)(12:32:27 / 12-09-2015)

Ну вот и хорошо. Метан уступает бензину 2,7%. Но мы забыли, что для полноты сгорания бензина в цилиндры нужно подавать избыток воздуха в количестве от 15 до 40% в зависимости от температуры и прочего. Для полного сгорания метана избыток тоже требуется, ввиду вихрей при сгорании, но на порядок меньше. Точно не скажу, под рукой нет и инет вряд ли поможет ввиду узко-специальной темы.

Этот раунд по эффективности все же выигрывает метан.

Аватар пользователя kokunov
kokunov(5 лет 8 месяцев)(13:08:14 / 12-09-2015)

Позвольте влились в ваш спор двумя моментами. Первое - это температура горения, и второе скорость горения. Что у бензина и метана сильно отличается. Поэтому и крутящий момент меньше. Грубо - чем выше температура и медлиннее скорость горения теМ больше расширения сгоревшей / горящей смеси и тем больше работа, совершаемая расширяем ми газами - крутящий момент.

Аватар пользователя andyt78
andyt78(4 года 1 месяц)(20:36:49 / 11-09-2015)

смесь разная - для бензина 14,7:1, для метана 17,2:1. Больше воздуха - меньше теплота сгорания.

Комментарий администрации:  
*** Окрашиваю нашествие нацистов в розовые тона ***
Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 10 месяцев)(20:56:06 / 11-09-2015)

Смотрим в таблицу и что видим?

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 10 месяцев)(20:07:36 / 11-09-2015)

Что касается крутящего момента....

Вы правы, до сих пор как-то не задумывался, хотя это и не мои проблемы.

Аватар пользователя Rashad_rus
Rashad_rus(5 лет 9 месяцев)(17:01:42 / 11-09-2015)

Пропан всяко лучше, а провести конверсию метана до пропана - не так сложно, да и использовать попутный газ давно пора - там смесь тоже неплохая.

Аватар пользователя andyt78
andyt78(4 года 1 месяц)(17:05:22 / 11-09-2015)

Пропан всяко лучше 

а еще можно на паровозе топить деньгами.  Пропан - слишком ценное сырье что бы его жечь в моторах. Кстати, пропан - суть фреон, его модно использовать в замкнутом цикле, а не бездумно жечь)))

Комментарий администрации:  
*** Окрашиваю нашествие нацистов в розовые тона ***
Аватар пользователя Rashad_rus
Rashad_rus(5 лет 9 месяцев)(17:22:27 / 11-09-2015)

Валяюсь:

Кстати, пропан - суть фреон

ага, не говори ерунды! Уж химику-технологу не надо впаривать чушь. Фреоны - всегда алкилпроизводные, а пропан - чистый углеводород.

Аватар пользователя andyt78
andyt78(4 года 1 месяц)(17:26:58 / 11-09-2015)

ну я неправильно выразился))) пропан - хладогент,  который можно использовать в замкнутом цикле по типу кондиционера. 

Комментарий администрации:  
*** Окрашиваю нашествие нацистов в розовые тона ***
Аватар пользователя faraon
faraon(4 года 8 месяцев)(18:40:11 / 11-09-2015)

Подтверждаю.

У нас в больнице все холодильники на пропане тарахтят. Ничего, хватает..:))

Аватар пользователя украинец Абдулла

ха. фреон это хладон.

Аватар пользователя Обыватель
Обыватель(3 года 8 месяцев)(17:37:03 / 11-09-2015)

Не совсем понятно о чем пост. Повесили баллоны и прицепили трубочку к двигателю. Так делают уже лет 10-20 без всякой помпы.

Аватар пользователя BobberRu
BobberRu(3 года 4 недели)(17:53:39 / 11-09-2015)

Пост о том, как трудно новые-старые идеи пробивают себе дорогу в жизнь. О том, что требуются специальные подходы. И технологии, чтобы это работало эффективно. Нужна госполитика и "новый энергетический уклад", чтобы наконец перейти к транспорту на метане....

Трубочка сейчас и 10-20 лет назад это разные технологии. 

Ну а пост серийный. Он продолжает более ранние. Может там что-то новое для себя найдёте? )

Аватар пользователя Высота
Высота(4 года 4 недели)(18:05:50 / 11-09-2015)

На грузовик установлены 7 газовых метановых баллонов по 52 л каждый, которые вмещают 86 м3 (364/4.2) компримированного природного газа. Запас хода на природном газе составляет около 370 км.

Литр на км. пути?! Это Формула 1?  Меня гложут смутные мысли

 

Аватар пользователя BobberRu
BobberRu(3 года 4 недели)(18:14:34 / 11-09-2015)

Хороший вопрос. Хоть заправка газом не в литрах ответ будем искать ) Может камрады помогут? О! Есть одно заклинание....

ВЫЗЫВАЮ BERES!!!! BERES!!! ПРИДИИИИ!!!

Аватар пользователя BobberRu
BobberRu(3 года 4 недели)(19:40:38 / 11-09-2015)

Оппа!!!! А ведь действует заклинание!!!! ))) Рады Вас видеть, г-н. BERES!!!

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 10 месяцев)(19:44:56 / 11-09-2015)

Как лист перед травою! (запыхавшись выбежал из лесу) Тута я, тута. А в чем вопрос?

В первом приближении 1 куб. м метана при атмосферном давлении  эквивалентен 1 л бензина. 86 куб м ~ 23 л на 100 км. Нормально для грузовика. Или я не понял вопрос?

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 2 месяца)(21:34:11 / 12-09-2015)

Там объём баллонов в литрах получился ~равным длине пробега в км, просто считать надо было в кг, а не в л.

Аватар пользователя BobberRu
BobberRu(3 года 4 недели)(18:33:11 / 11-09-2015)

Двойная экономия на метане
Проще говоря, если на бензине автомобиль расходует в смешанном цикле 10 л/100 км пробега, то расход пропан-бутана при тех же условиях составляет 11,5 л, а метана — 9 м3. А если бензиновый расход — 15 л/100 км, то пропановый составит около 17,5 л/100 км, а метановый — 13,5 м3/100 км.

Налицо — двойная экономия, тем более увесистая, чем объемнее и мощнее двигатель автомобиля и чем выше пробег в установленный период времени.

Посчитайте сами: при среднегодовом пробеге в 30000 км и расходе бензина 15 л/100 км затраты на топливо составят (32 руб./л х 15 л х 300) 144000 руб.
Автомобиль, работающий на пропан-бутане, потребует в аналогичных условиях (16 руб./л х 17,5 л х 300) 84000 руб.
А автомобиль на метане (12 руб./м3 х 13,5 м3 х 300) 48600 руб.!

Т. е. владельцу автомобиля каждый километр пробега на бензине в среднем обходится в 4,8 руб., на пропане — в 2,8 руб., а на метане — в 1,62 руб.: вдвое дешевле, чем на пропане, и в три раза выгоднее, нежели на бензине!

А если средний расход бензина — не 15, а, скажем, 20 л/100 км, а среднегодовой пробег — 60000 км?

(С) Элитгаз

Начните с оценки расхода топлива типа бензин на двигателе схожего с ЯМЗ объёма (он есть в статье). Потом оригинальный дизельный ЯМЗ... Потом выводы! )

Аватар пользователя Высота
Высота(4 года 4 недели)(20:13:31 / 11-09-2015)

Из личного опыта владения двумя автомобилями, правда на пропане, в (97-00 годах).

Тогда пропан был в 4!!!! раза дешевле 92го бензина.

Минусы.

В мороз надо ждать прогрева редуктора.

Потеря мощности (примерно до 10% от номинала).

Расход газа больше чем бензина (примерно на 10%).

Доп. затраты на монтаж ГБО Lovatto Италия  (400 $  в ценах тех лет).

Плюсы.

Цена топлива! Убивала все минусы наповал, с запасом))))))

Чистые свечи (машины были отечественные на карбюраторе).

Увеличенный интервал замены масла в двигателе.

Чистый выхлоп.

Более ровная работа двигателя.

Как я понял, Метан не очень удобен выходит на дальнобое, чаще надо заправляться при достаточно больших объемах баллонов. Метановых заправок у нас совсем мало, надо будет развивать сеть АГНС. Будем посмотреть, взлетит или не взлетит)))

P.S. Бензиновый движок заметно дешевле в производстве и эксплуатации/ремонте чем дизельный, следовательно и метановый. Надо иметь все цифры на руках по себестоимости.

 

 

   

Аватар пользователя andyt78
andyt78(4 года 1 месяц)(18:55:16 / 11-09-2015)

вот чего удумал на тему замкнутого цикла

ЗЫ: чур ногами не бить))))

Комментарий администрации:  
*** Окрашиваю нашествие нацистов в розовые тона ***
Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 10 месяцев)(20:00:45 / 11-09-2015)

Без поллитра Ваших пояснений не разобраться.

Аватар пользователя andyt78
andyt78(4 года 1 месяц)(20:11:35 / 11-09-2015)

окисляем без горения бензин - греем фреон (желательно R22), тот кипит - создает давление 30кгс при 70 градусах, но нам столько не надо, хватит и 15-20. Количеством подаваемого бензина регулируем давление. Фреоном двигаем поршень двигателя (или четыре поршня - ну что бы традицию соблюсти). Вот как возвращать фреон в бочку еще не придумал - надо что бы выпускной коллектор под атмосферным давлением был. Компрессор ежели только ставить - но это обратно потери)))

Комментарий администрации:  
*** Окрашиваю нашествие нацистов в розовые тона ***
Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 10 месяцев)(20:21:45 / 11-09-2015)

Фреоновый паровоз ОЕ. Взлетит. Даже без фреона, на воде, тогда будет просто паровоз.  Только зачем же каталитически окислять? почему не примитивно сжигать? Чтоб температуру понизить и КПД повысить? А потом на малой разнице температур КПД обратно понизить. Ну да, можно. Но зачем? Недавно на АШ  была публикация про вообще бестопочные паровозы.  Примерно то и есть, только проще.

Аватар пользователя andyt78
andyt78(4 года 1 месяц)(22:02:13 / 11-09-2015)

Фреоновый паровоз ОЕ. - один из вариантов.

почему не примитивно сжигать? - экономия. каталитическая грелка размером с портсигар при полной заправке дает 60 С в течении 10 часов. Этим же объясняется и выбор фреона R22 - надо давление создать в  системе, вода при 60ти не закипит.

А потом на малой разнице температур КПД обратно понизить. - температура выхода будет тем ниже чем выше степень сжатия. При степени сжатия 10 температура газа падает примерено  4 раза (в теории конечно в 10 раз, но мы то знаем....). То есть на входе 70 С, на выходе 16 С, КПД процесса в самом цилиндре будет 0,75..

Но зачем? - 35 градусов тепла летом - это 13 кгс давления, примерно треть от того что нужно что бы двинуть поршень. А на солнце вообще все  50 С и  можно получить, только бак вкорячить на крышу и покрасит в черный цвет)))

Комментарий администрации:  
*** Окрашиваю нашествие нацистов в розовые тона ***
Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 11 месяцев)(22:40:48 / 11-09-2015)

В какие ещё 4 раза температура упадёт.... вы температуру в градусах Цельсия с абсолютной температурой в градусах Кельвина не путайте.

КПД предложенного решения будет удручающе низок.

Аватар пользователя 123456
123456(3 года 10 месяцев)(19:41:48 / 11-09-2015)

дизельные двигатели плохо приспособлены для перехода на газ, бензиновые намного проще перевести

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 10 месяцев)(19:47:39 / 11-09-2015)

Можно сказать, что дизели вообще не стоит переводить на газ. Сами разработчики и производители  считают это тупиком. Но если заказчик хочет хоть чуток сэкономить, то за его (заказчика) деньги, конечно, делают.

Аватар пользователя BobberRu
BobberRu(3 года 4 недели)(20:07:28 / 11-09-2015)

Ну зачем Вы так? ) Мы же с Вами, кажется, выяснили, что "газодизель" вынужденная мера по причине того, что газопоршневой "не тянет нихрена"! Не согласны? ) Газодизель сохранится до прихода моторколес. Тогда мы газопоршневые переведём на цикл Миллера и будем вырабатывать им электричество )

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 10 месяцев)(20:15:48 / 11-09-2015)

Вы про крутящий момент? Но вроде бы сами все и разъяснили, момент у газа не меньше, нужны обороты. А это решается трансмиссией и к топливу  отношения не имеет.

Механическая трансмиссия вообще уродливое изобретение 19 в. , от безысходности. Для паромобилей коробка была не нужна, там крутящий момент и при нулевых оборотах охренительный. Для газопоршня - уже неудобна. Нужна электрическая или гидравлическая, тут я с Вами абсолютно согласен.

Но зачем же вместе с КПП "выплескивать" газопоршень?

Аватар пользователя BobberRu
BobberRu(3 года 4 недели)(21:01:30 / 11-09-2015)

Пе-ре-мен!!!! Мы ждем пе-ре-мен!!!! (с) laugh Но как Вы сами видите, мы даже до современных газопоршневых не дошли. ( А еще вопрос КПГ/АПГ, сами видите как трудно решается.... ((( Может Вам на ГАЗ пойти? Что-то они взялись бодро за метан....

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 10 месяцев)(21:10:57 / 11-09-2015)

если честно. Вы меня огорчили отличной подборкой материала. Теперь мне труднее будет пробивать мобильную лабораторию на базе газового фольксваген транспортер, на который я уже нацелился было. Эдак навяжут ГАЗик. А как потом лечить и его болячки и АПГ.... забегаемся пыль глотать.  Фольксваген их уже 30 лет без малого клепает, стабильная версия. Все равно, спасибо, предупрежден, значит вооружен.

Аватар пользователя BobberRu
BobberRu(3 года 4 недели)(21:35:36 / 11-09-2015)

Спасибо за комплимент. blush

В общем, в интересующей Вас группе ТС есть:

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 11 месяцев)(22:46:16 / 11-09-2015)

Да это просто практически нереально. Температура воспламенения газа слишком велика (около 700 градусов Цельсия), что делает чисто газовый дизель с воспламенением от сжатия - технически нереальным. Температура воспламенения жидкого топлива всё же вдвое ниже. Вот и приходится в так называемых газодизелях использовать и жидкое топливо и газ одновременно.

Аватар пользователя Маргинал
Маргинал(5 лет 10 месяцев)(02:18:13 / 13-09-2015)

тут такие дела забавные творятся...

V-образная камазовская «восьмерка», оснащенная газотопливной аппаратурой и системой зажигания для принудительного поджига газовоздушной смеси в цилиндрах

с "дизельной" степенью сжатия и компрессией + турбонаддув... Чудовищный крутящий момент на газу уже не кажется чрезмерно фантастичным...

Аватар пользователя BobberRu
BobberRu(3 года 4 недели)(12:14:51 / 14-09-2015)

Это двигатель работающий по циклу Отта. ) Т.е. представьте что это бензиновый турбомотор большого объема установленный на грузовик. Т.о. вопрос где взять крутящий момент на низах остается. В легковых машинах и внедорожниках это решается двумя турбинами. Одна дует на малых оборотах, другая на высоких. Просто без выхода на "буст" турбина не эффективна. Проблема сделать мотор эластичным с моментом от 900 до 5000 об.мин. и это самый сложный вопрос. Хочу знать как они его решили! ) Очень! ) Любопытно же!

Аватар пользователя Маргинал
Маргинал(5 лет 10 месяцев)(18:37:31 / 14-09-2015)

См. хар-ки.

Технические характеристики ЯМЗ-534 CNG
Мощность, кВт (л.с.) 140 (190)
Частота вращения, мин-1 2300
Макс. крутящий момент, Н.м (кгс.м) 750 (80)
Частота при макс. крут. моменте, мин-1 1200-1600

Никакими "турбо-бензиновыми" оборотами и не пахнет. Агрегат повторяет "дизельные" характеристики...

Аватар пользователя BobberRu
BobberRu(3 года 4 недели)(12:52:56 / 15-09-2015)

Продолжаю (см. пост и коменты) УТВЕРЖДАТЬ, что это ошибка на сайте ЯМЗ. cheeky

Противоречит физике процесса.

Аватар пользователя Маргинал
Маргинал(5 лет 10 месяцев)(15:52:34 / 15-09-2015)

я уже не уверен, что противоречит ))

по поводу каллорийности топлива вроде сомнений нет, дизельная основа - залог высокой степени сжатия, компрессии, большого хода поршней, турбонаддува и прочих факторов, лежащих в основе высокого крутящего момента...

вот бы уже дождаться результатов каких-нить тестов и ходовых испытаний ))

Аватар пользователя BobberRu
BobberRu(3 года 4 недели)(19:53:14 / 11-09-2015)

Я в своих статьях стараюсь рассказать о новых двигателях, которые проектируются специально для транспортных средств работающих на метане ) Показать их достоинства и недостатки )

Аватар пользователя Зорка
Зорка(2 года 7 месяцев)(20:22:21 / 11-09-2015)

По поводу крутящего... Автор не совсем понимает, и сравнивает карбюраторный атмо мотор с турбо мотором. Для такого объема вполне обычный момент. Ничего волшебного...

Аватар пользователя BobberRu
BobberRu(3 года 4 недели)(20:52:57 / 11-09-2015)

Автор, как это часто бывает имеет свой предел компетенции. )) В целом замечание верное. Я некорректно апроксимировал результат от двух атмомоторов ямз236 и зил375 на ямз и змз. Но Вы бы блеснули! Объяснили бы почемму нельзя? ) А?

Продолжая тему волшебства, Вы лучше скажите, почему момент у "одноплатформенных" турбодизеля и турбогазопоршневого отличается?

Крутящий момент двигателя ЯМЗ-354 CNG  и ЯМЗ-354410 (Н.м) схожих объемов - 750/422?

А в итоге в рамках двух крайних блоговых записей мы имеет:

  • Седельник с главной парой от "карьерного самосвала" и классическим автоматом вместо робота.
  • Урал с потерей крутящего момента при работе на газодизельной смеси.
  • Автобус с максималкой 70.
  • Мерседес, с крутящим моментом 1000, но и скромным объемом турбомотора 6,88.

Ну и требования рынка:

Мощность Scania R730 V8 – 730 лошадиных сил, а крутящий момент тягача равен 3 500Н.М. Максимальный крутящий момент в Скания доступен в интервале 900 — 1350 оборотов, поэтому груженая Scania R730 без никаких проблем будет подыматься на любой подъем. Тут.

В общем, уважаемый Зорка, не стесняйтесь, поделитесь знаниями )

Аватар пользователя Зорка
Зорка(2 года 7 месяцев)(21:50:49 / 13-09-2015)

Господа, я не теоретик, я практик... Я в свободное время люблю крутить гайки, возиться с железками и сварочником.

Не сравнивайте дизель с газом... Потому как газ - это тот же бензин, только местами лучше (лучше потому что не детонирует, соответственно дунуть можно больше :) )... Т.е. газовый мотор - это тот же бензиновый мотор (со свечами зажигания и степенью сжатия от 8 до 12). В статье был пример бензинового карбюраторного мотора от ГАЗ 66 мощностью 92л.с.и 290 момента ( если не ошибаюсь).

А теперь перейдем к практике... Я как фанат шведских 5 цилиндровых турбо-моторов возьму для примера вольвовский агрегат.

Итак двигатель B5254S2 - самый дохлый атмо-мотор,  2,4 литра объем, 5 цилиндров, 2 распредвала, одна муфта VVT на выпускном валу, степень сжатия 9,5 - если я не ошибаюсь.  --------- 140л.с. 190 H/m

Двигатель B5254T3 - турбо мотор, тот же объем, все тоже самое кроме поршней, степень сжатия 9.0 и наддув примерно 0,5 бар избытка (пол атмосферы) ------ 200л.с. 286 Н/м

Далее, я тупо правлю карты впрыска и поднимаю наддув до 0,9 бар получаю примерно ------- 250 л.с. 410Н/м

Я иду ещё дальше... Меняю впуск, выпуск, ставлю большое колесо в турбину, форсунки на 440 сс и проточную рейку с регулятором давления топлива.. Снимаю 300+ л.с. и 500+ Н/м.

Итак... Вольво -  было  140л.с и 190Н/м (атмо)  ----- стало 300 л.с. и 500Н/м. (турбо)

Газ 66 - 92л.с. 290Н/м (атмо) ---------- ЯМЗ-354 CNG - 190л.с. и 750 Н/м  (турбо)

Соотношения примерно те же, вот я и говорю, что все в рамках, и ничего волшебного....

п.с. Соотношением мощность-крутящий также можно играться к примеру впускным коллектором. Атмо коллектор имеет длинные раннеры, турбо коллектор имеет короткие и большой рессивер. Если на турбо мотор поставить атмо коллектор, то кони упадут, а крутящий поднимется.

 

Аватар пользователя Маргинал
Маргинал(5 лет 10 месяцев)(23:04:14 / 13-09-2015)

в удивившем нас случае базовым двигателем является дизель, посему и сравниваем их

интересно, существуют ли конвертированные на CNG-метан турбированные бензомоторы? и что они из себя представляют

Аватар пользователя Зорка
Зорка(2 года 7 месяцев)(23:44:14 / 13-09-2015)

Метан, по свойствам почти тот же бензин с октановым числом 110. И двигатель для газа конструктивно может работать на бензине и наоборот. То, что конструкторы взяли за основу дизельный блок - ничего странного... Почему бы и нет, унификация, отливки те же... Фрезеровка немножко другая, под нужные потроха. 

Аватар пользователя BobberRu
BobberRu(3 года 4 недели)(16:18:08 / 14-09-2015)

Жаль нет кнопочки "ответить всем" )
Что хотелось сказать. Действительно, сравнивать турбо и амо неверно, т.к. при равном объеме цилиндров, "рабочий объем" (назовем его так) у них будет разный, т.к. в турбе воздух под давлением, и т.о. его больше. Т.е. некий "рабочий объем" на тот же физический объем у турбомотора больше. Т.о. больше не будем сравнивать ЗМЗ и ЯМЗ, хотя в итоге и получилось, что подобное отношение в крутящем моменте между атмо и турбой возможно.
Пример с турбой на вольве не очень корректный. Маргинал верно сказал, «сравниваем дизель и газопоршневой (CNG)». Т.е. по данным завода выходит что дизель имеет меньший крутящий момент чем газопоршневой, т.е. двигатель ОТТО(!!!!), что невозможно. Так бы все фуры ездили не на дизелях, а на двигателях работающих на цикле Отто. )
Ну а что касается вопроса «cуществуют ли конвертированные на CNG-метан турбированные бензомоторы» за меня снова отвечает ЭлитГаз:


Установка метанового газобаллонного оборудования на Range Rover Vogue (L322) Supercharged, двигатель Jaguar AJ-V8, 8-цилиндровый, V-образный, с механическим нагнетателем, объем 4,2 л (395 л.с.). Установлено метановое ГБО 4-го поколения AEB (Италия) с баллонным вентилем с запорным электроклапаном, пожарным клапаном и электронным датчиком уровня топлива, баллон объемом 100 л (24 м3) расположен в багажном отделении за спинками сидений на специально изготовленной раме, обеспечивающей доступ к запасному колесу и компрессору пневмоподвески, заправочное устройство расположено под капотом.
 

И хоть в заметке компрессор, т.е. нагнетатель без "горячей" части, турбины тоже есть. ) Т.е. метан "горячей" части турбины не боится. Пропан так вообще без вопросов. На сайте ЭлитГаз есть Peugeot 308 с турбой 120 л.с. и на пропан-бутане. 

Аватар пользователя Зорка
Зорка(2 года 7 месяцев)(17:45:10 / 14-09-2015)

А чего метан должен бояться горячей части? Горячка и холодная не связаны. У меня после отжига "солнце" светит под капотом. Толпы народа ездят на газу и не парятся... Потому что дешево. Дизельный мотор значительно дороже в производстве, тяжелее (ключевое слово - степень сжатия, которая отличается в разы), топливная аппаратура весьма не дешева и на коленке не чинится, современные дизельные моторы очень требовательны к качеству топлива. Даже турбины с изменяемой геометрией - тоже дороже. А экологические нормы... Сажевики ( с кучей драг метала), клапана ЕГР, и прочая не нужная ерунда... Всего этого в газовом моторе нет, это ему не нужно. Да, КПД немного ниже, но газа у нас хоть залейся и он дешев и не требует переработки.

Сравнение весьма корректно. Я вам дал соотношение роста мощности и момента на вольвовском моторе при росте наддува и он полностью укладывается в цифры заявленные заводом. Ещё раз говорю, газопоршневой - это обычный бензиновый мотор с газовыми форсунками... Отличий больше нет.

Аватар пользователя BobberRu
BobberRu(3 года 4 недели)(17:42:42 / 14-09-2015)

Исчё раз.

Пример с турбой на вольве не очень корректный. Маргинал верно сказал, «сравниваем дизель и газопоршневой (CNG)». Для Вас, Зорка: мы сравниваем наддувный Дизель и надувный Отта равных объемов.

Мы не сравниваем атмосферный и наддувный газопоршневой. 

Мы не сравниваем атмосферный дизель и наддувный газопоршневоый.

И далее в любых комбинациях... Сравниваем именно как я написал и не ясно, почему у Отта крутящий момент больше. Вот такой вопрос )

В Ваших выкладках не хватает данных на каких оборотах максимальный момент у атмо и на каких оборотах у турбы. Я не великий тюнер, но 0,5 достижимо явно раньше чем 0,9? Я не прав? Т.о. добавка от наддува 0,5 будет на более ранних оборотах чем от 0,9 ) Ваш КО.

В общем атмо большого объема это ни с чем не сравнимая эластичность! (с) Американские автомобилестроители )))

Аватар пользователя Маргинал
Маргинал(5 лет 10 месяцев)(19:01:45 / 14-09-2015)

добавка от наддува 0,5 будет на более ранних оборотах чем от 0,9

не без того. пресловутая "турбояма" (лечится либо "битурбой", либо изменяемой геометрией единственной турбины, что соотв. отражается в цене)

в случае низкооборотного двигла (см. хар-ки нашего ЯМЗ) турбояма может никогда и не закончиться )))

Другая турбина, низкого давления...

Аватар пользователя Зорка
Зорка(2 года 7 месяцев)(19:50:31 / 14-09-2015)

Ещё раз, по ссылке http://www.yamz-dizel.ru/engines/yamz/534/534-cng/ указанно 190 л.с. и 750 Н/м

Додуйте (точнее скажем дайте больше топлива) базовый дизельный двигатель c 136 до 190 л.с. И тогда вылезет момент... 

0,5 - 0,9 Без разницы, Этот наддув можно достичь практически на любых оборотах... Другой дело, что оперируют диапазоном.. Маленькая турбина даст вам 0,5 бар уже на 1000 но и дуть она будет скажем до 3000, а большая наоборот к примеру раздуется к 3000, но будет дуть до 7500 (дело в количестве воздуха, которое можно запомповать конкретной крыльчаткой)... Можно комбинировать, маленькую и большую, можно добавить к большой, компрессор, вариантов масса...А можно просто, использовать к примеру фрезерованную холодную крыльчатку из кованного алюминия, а не литьё, максимально облегчить вращающиеся части и увеличить (расширить) диапазон работы турбины... Соответственно на единицу условного топлива, работа произведенная им будет больше. В общем случае, дизельный мотор имеет больший КПД чем бензиновый.. Далее, турбо мотор имеет более высокий КПД чем атмо, именно турбо, потому как используется энергия отработанных газов... А крутящий... Это просто конструктивная особенность.. Возьми, в высокооборотистом моторе смени колено, увеличь ход поршней, получишь менее оборотистый мотор, с меньшей мощностью, но более высоким моментом. (получишь именно повадки дизеля) И все...  Когда вы сравниваете бензиновый мотор и дизельный, сравнивайте атмо с атмо, а турбо с турбо.... Просто бензина (газа) будет жечься больше чем дизеля.... Вот и все...

Аватар пользователя Маргинал
Маргинал(5 лет 10 месяцев)(02:50:12 / 12-09-2015)

750нм - запредельно круто для газа... Не верю.

Это какая-то ошибка...

Аватар пользователя BobberRu
BobberRu(3 года 4 недели)(22:40:02 / 12-09-2015)

Я интуитивно то же посчитал что ошибка. Да и в 1000 Нм у мерседеса я особо не верю. Не поможет с обоснованием? Может у Вас есть понимание как можно попробовать крутящий оценить момент этих двигателей?

Аватар пользователя Маргинал
Маргинал(5 лет 10 месяцев)(02:23:03 / 13-09-2015)

степень сжатия и компрессия

для битопливного бензин/газ 4.4л - абсолютно нереально, потому что гладиолус ))

но, обнаружив в ссылках выше переоборудованный дизельный Камаз с доп. системой принудительного поджига смеси, в мои сомнения закрались сомнения...

придётся ждать подтвержденных характеристик

потому что теоретически сие уже кажется не столь фантастическим...

если окажется близко к правде, то я буду очень хотеть подобный битопливный дизель ))

размерчиком только поменьше - заколхоженный из газелевского камминза или ЗМЗ-51432 - интересная должна быть штука...

Аватар пользователя BobberRu
BobberRu(3 года 4 недели)(15:35:02 / 14-09-2015)

ЭлитГаз 

Установка метанового газобаллонного оборудования на ГАЗель NEXT (А21R32), двигатель Cummins ISF 2.8, дизельный, 4-цилиндровый, рядный, с системой Common Rail и турбонаддувом, объем 2,8 л (120 л.с.). Установлено ГБО с комбинированной подачей в дизельный двигатель метана и дизтоплива (газодизель) Tamona GD, цельнометаллический баллон CNG-1 (тип 1) 100 л (заправочный объем 24 м3 метана) расположен на раме сбоку по правому борту. Автомобиль эксплуатируется в г. Челябинск и Челябинской обл.

Аватар пользователя Маргинал
Маргинал(5 лет 10 месяцев)(18:44:15 / 14-09-2015)

сочный камент имеется там )))

Евгений 19.05.2014 22:27

На данных фотографиях изображен автомобиль, принадлежащий нашей компании. На данный момент впечатления обескураживают — замещение почти не происходит, экономии соответственно тоже не замечено. Автомобиль после установки ушел в рейс по московскому направлению, за 6000 км на солярку ушло порядка 26 тыс.руб., на метан 1500 руб. Экономия составила 500 руб., так как обычно на этот маршрут уходит порядка 28тыс.руб на солярку. Сегодня поехали из Челябинска в Екатеринбург повторно настраивать, но вернувшись обратно расход не изменился. Изначально хотели ставить такую систему на две Газели Next, но потратив 100 тыс. и не получив ожидаемого результата есть желание демонтировать это оборудование с машины как бесполезное. Александр или у вас есть предложения как добиться того, за что мы заплатили оч.приличные деньги?

Аватар пользователя BobberRu
BobberRu(3 года 4 недели)(13:04:29 / 15-09-2015)

Не хочу обелять ЭлитГаз, но как владелец битопливной машины хочу сказать: эксплуатация современного дизеля не всем молодым водителям по плечу, а усложненного варианта в виде газодизель "не только лишь всем". ))

Мой вывод такой - транспортному предприятию с наёмными водителями категорически не рекомендую газодизель. В общем все всё понимают про экономию солярки наёмным водителем. )

Опять же проблема заправок описанная  в предыдущей статье от Авторевю. Не все заправки заправляют одинаково-хорошим давлением... )) Это те сложности, которые добавляют проблем и " наёмник" эти вопросы решать не будет.

ИМХО газодизель для устоявшихся маршрутов с проверенной инфраструктурой. Ну или для внутригородского транспорта. На магистралях я его пока не вижу.

Аватар пользователя Маргинал
Маргинал(5 лет 10 месяцев)(15:56:00 / 15-09-2015)

не представляю, каким-таким макаром от водителя может зависить работа топливной автоматики...

если она, например, срабатывает в неком предельно узком диапазоне оборотов, при том в таком, которым водители практически не пользуются, то это белиберда какая-то

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 11 месяцев)(11:10:34 / 12-09-2015)

.

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...