Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

еще раз об аддитивных технологиях

Аватар пользователя botanica666

Еще раз об аддитивных технологиях.

 

Первый пост на АШ, поэтому прошу ногами сильно не пинать.

 

            Некоторое время назад  walrom выкладывал статью (http://aftershock.news/?q=comment/1871171#comment-1871171) о аддитивных технологиях. Многие товарищи, включая алексворда  сразу поспешили накидать шоколада  комментариев в стиле: "не взлетит", "покажи мне энергоэффективность", "детские игрушки" и все в таком духе.

Основных претензий было две.

первая - что 3-D печать очень медленная, неточная, только из пластика и вообще ее удел это быть дорогой игрушкой для фриков, максимум - применение  в прототипировании.

вторая претензия, от более грамотных людей, что энергоэффективность процесса лазерного спекания металлов чрезвычайно низка и проигрывает обычным технологиям. К тому же производительности аддттивов в массовом производстве будет не хватать.

Попробуем разобраться с этими возражениями.

            Сразу оговорюсь, что я не связан профессионально с этой тематикой, не являюсь в ней глубоким экспертом, просто как то приходилось пересекаться на нескольких производствах.

Начнем пожалуй с энергоэффективности. Тут позволю себе привести свой же старый пост. Речь шла сравнении технологи производства турбинных лопаток.

Вы смотрите только на конечные операции и сравниваете только их. Это не верно.

При аддитивных технологиях выпадает 4/5 операций и энергозатрат..

Пример возьмем те же лопатки:

- Обычная технология: получение сплава →логистика, →точное литье (при котором необходимо на каждую отлитую единицу изготавливать ее модель на  -СЮРПРИЗ!!- 3D принтере. И которое к тому же не всегда доступно. А при обычном литье запас по материалу может составлять 300-400 % которые уйдут в стружку) → логистика→жесткая обдирка в грубом приближении на одних станках→ логистика, точная мехобработка на обрабатывающих центрах→ логистика→ шлифовка, логистика→полировка. Дальше термические операции. В них я не силен, признаюсь, но их 2-3 операции. с логистикой. 

Аддитивная технология: получение сплава→ логистика→ получение порошка→, логистика→, получение готовой детали→, логистика→ полировка→ термические операции (тут они проще, так как при аддитиве не возникает внутренних напряжений, отпускать не нужно).

При развитой инфраструктуре аддитивные технологии сильно укоротят технологические цепочки. А каждый пункт такой цепочки для наших лопаток это сотни людей, оборудование за сотни тысяч долларов, логистика, цеха, образование для этих людей и прочее. Плюс значительная часть материала идет в стружку и это никак не обойти. И все это становится не нужным. Вот и считайте энергобалас технологий.

Очень наглядна логистика. Сейчас вам нужно управлять потоками миллионов типов грузов, каждый со своими габаритами, массой и условиями транспортировки. Никакой взаимозаменяемости, каждому потребителю нужен только его груз. Технологическая цепочка может быть разбита территориально на многие сотни километров. Или аддитивные технологии - условно 200-300 видов порошкообразного груза, который очень легко транспортировать, обрабатывать и хранить. Прикиньте как это все упрощает.

 

Как иллюстрация этого вот свежая новость от наших заокеанских друзей:

http://www.popmech.ru/space-tech/200941-napechatannyy-na-3d-printere-tur...

Специалисты NASA завершили испытания агрегата системы подачи жидкого ракетного топлива, частично состоящего из деталей, полученных с помощью 3D-печати.

 

Благодаря технологии 3D-печати в турбонасосном агрегате использовано на 45% меньше деталей, чем в устройствах привычной конструкции. Компоненты агрегата сделаны на специальном 3D-принтере из металлического порошка методом селективного лазерного плавления.

Во время испытаний турбонасосный агрегат подвергли экстремальным нагрузкам на стенде: частота вращения вала превышала 90 тысяч оборотов в минуту, а топливо сжигалось в камере сгорания при температуре свыше 3300 °C.

Агрегат подавал в стендовый ракетный двигатель жидкий водород, охлаждённый до -240 °C со скоростью более 4500 литров в минуту. Испытания прошли в Космическом центре NASA имени Маршалла в штате Алабама.

Что тут важно?

Первое: изделие работает в действительно нагруженных режимах и второе, что при аддитиве удается сократить количество деталей по сравнению с обычными технологиями.

 

Об этом поподробнее. И это же является ответом на претензию о недостатках 3D принтеров. Опять приведу свой пост. Речь шла о массовом изготовлении обычных вещей, например мебели:

-Это сейчас ручки и петли металлические, потому что они гораздо технологичней при существующих технологиях.

При аддитивных технологиях технологичней становятся полимеры. Прогресс тут идет и получив правильный пластик 3D принтеры будут его печатать очень быстро и с минимальными энергозатратами.

Как я себе представляю технологию в развитом виде: Существуют 50 -100 основных видов пластика с разными свойствами. Один прочный и тугоплавкий, второй пластичный, третий устойчивый к разным излучениям. В общем на все случаи жизни. Они хранятся и транспортируются в гранулах. Крайне удобны для логистики. Существуют 10-15 основных видов 3D принтеров в различных типоразмерах, от бытовых до промышленных. Которые из тех самых пластиков будут делать 80-90% существующей номенклатуры всего. Не забывайте что сейчас многие вещи такие какие они есть из-за существующих технологий. Изменяться технологии, вещи будут другими при том же функционале.

Пример та же мебельная ручка. Это сейчас изготовить дверь сразу с ручкой сложная задача. Гораздо дешевле сделать отдельно дверь, отдельно ручку и скрепить их.

При аддитивных технологиях гораздо легче дверь делать сразу с ручкой. Тогда необходимость отдельно производить ручку и болты а потом скреплять их просто отпадает.

 

Итого имеем технологию, которая потенциально может изменить лицо нашей цивилизации. В данный момент эта технология находится еще на ранних стадиях развития, но основные ее черты уже обрисовались.

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(11:58:09 / 11-09-2015)

Дайте конкретный пример - конкретную деталь и энергостоимость ее массового производства на обычных станках с ЧПУ и на этой байде, с учетом капвложений и в станки, и в байду.

Тогда обсудим. А без этого что можно обсудить?  Сферического коня.

Аватар пользователя botanica666
botanica666(3 года 9 месяцев)(12:03:54 / 11-09-2015)

Я не смогу это сделать сейчас. В основном потому, что для подсчета со стороны текущих технологий нужно учитывать энергобаланс всей технологической цепочки, что крайне проблематично.

Еще раз. Я не утверждаю что аддитивы, это ответ на все вопросы. К тому же сейчас мы сравниваем их с современным производство, находящимся на пике своего технологического развития.

Мысль моя, что к этой технологии нужно относиться серьезно и развивать ее всеми силами.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(12:06:54 / 11-09-2015)

Одно другому не противоречит.  Я *одновременно* считаю их:

- достойными всякого изучения 

- непригодными для широкого промышленного внедрения до запуска нового энергоуклада

Если у вас не будет энергии даже для сохранения индустриального хозяйственного уклада, о каком переходе на новое поколение средств производства может идти речь? 

 

Аватар пользователя botanica666
botanica666(3 года 9 месяцев)(13:57:41 / 11-09-2015)

Основное препятствие вижу конкуренции технологий. И тут та же проблема, что с электромобилями. Сейчас имеем автомобили с двигателем ДВС. С инженерной точки зрения это совершеннейший анахронизм. Мы просто привыкли и не замечаем этого. Электромобиль технически совершенее в несколько раз по эффективности, по простоте конструкции. Но есть несколько но. Куда девать даже не многомиллиардную, а многотриллионную существующую индустрию,

Поэтому свет видят только какие то промежуточные решения, без революций.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(12:19:24 / 11-09-2015)

Еще один "маленький" вопрос - где взять генерирующие мощности в необходимом объеме для перехода. 

А также капвложения / ресурсы на инфраструктуру.

В ситуации наступающего энергетического голода, ИМХО, праздные темы. 

Аватар пользователя pob_ol
pob_ol(2 года 8 месяцев)(12:42:42 / 11-09-2015)

если уж говорить то надо говорить не о двигателе а о трансмиссии

кпд механики в лучшем случае 40%

електро трансмиссия мотор колесо  95%

и тогда двигун надо 50 лошадок а то и 30 если использовать аккумулятор для ускорения и рекуперацию

и движки меньше едят и расход в разы меньше

изучайте инженерную науку

 

Аватар пользователя botanica666
botanica666(3 года 9 месяцев)(14:00:29 / 11-09-2015)

От вас уже третий пост и в каждом вы отвечаете что-то не связанное с моими словами. Трудности с пониманием?

Я говорил не о ДВС, а  о автомобиле с ДВС и электромобиле. Автомобиль включает и ДВС и трансмиссию и оптимальные/неоптимальные режимы работы ДВС и много чего еще, чего нет у электромобиля.

И кстати КПД трансмиссии у легкового авто не 0,4 а 0,8-0,85, но это так, к слову.

Аватар пользователя roman.kuvaldin

"Одноступенчатые передачи имеют следующие КПД: фрикционные – 0,85…0,9; ременные – 0,90…0,95; зубчатые – 0,95…0,99; червячные – 0,7…0,9; цепные – 0,92…0,95;"...

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 7 месяцев)(10:54:20 / 13-09-2015)

кпд механики в лучшем случае 40%

Ерунда же полная.

Очевидно же, что если бы у трансмиссии был такой КПД, вам бы понадобилось водяное охлаждение КПП.

Типовой КПД для механических трансмиссий лежит в пределах 0,8-0,95. Электротрансмиссия  привлекательна не своим КПД (там в этой части как раз ничего волшебного нет) а тем, что начиная с некоторой мощности (она в последнее время постоянно снижается, и инженеры уже добралась о диапазона мощностей легковых автомобилей) она и/или проще, и/или дешевле и/или легче механической.

Мотор-колесо для более-менее совершенных механизмов, -  совершенно тупиковый и опасный путь, годится только для наидешевейших китайских недомопедов,  которым плевать на характеристики. - Огромные неподрессоренные масса и моменты инерции мотор-колеса абсолютно не позволяют создать сколь-нибудь совершенную подвеску, для хоть сколь-нибудь совершенного  экипажа.

Аватар пользователя DimVad
DimVad(4 года 2 месяца)(14:06:17 / 11-09-2015)

Сильно боюсь, что если бы ДВС не было, электромобильчики не выдержали бы конкуренцию с лошадью... Читал тут рассказ парня, что сопровождал немца который ехал на своём электромобильчике через наш Урал (наш парень ему помогал тут в разных местных ситуациях, чтобы дойчик не загнулся). Если коротко - сплошной геморрой, который эта парочка героически преодолевала...

Надо ехать очень медленно, чтобы потом попасть в населённый пункт непременно вечером (пока спим - батарейка заряжается). А на бензоколонках надо заговорить зубы девочке, чтобы она не поняла, какой толщины кабель они тянут к розетке и т.д. и т.п.

Плюс цена на машинку (хоть она и в разы проще ДВС...). Вообще, в начале 20-го века был момент, когда технологии пытались конкурировать и уровень развития был примерно одинаковый...

Аватар пользователя botanica666
botanica666(3 года 9 месяцев)(14:59:31 / 11-09-2015)

Все упирается в некий критический объем сопровождающей инфраструктуры. В который никто не хочет сейчас вкладываться. Это как хорошие дороги при переходе от лошади к авто.

Пока дорог не было - машины не могли себя показать в полной мере.

 

Аватар пользователя Nordicx86
Nordicx86(5 лет 11 месяцев)(13:46:27 / 11-09-2015)

Алекс уже  лет 5 почти вся Ювелирка именно ПЕЧАТАЕТСЯ, в воске, а только потом льется в металле... 

качество и трудоемкость изготовления Ювелирки "в воске" "ОБЫЧНЫМИ" средствами и 3D печатью просто не сопоставимы - там 10-ки раз разницы по трудаемкости и временным затратам.

это же касается всего процесса прототипирования изготовление деталей прототипов - это просто ППЦ тк каждая деталь уникальна и меняется раз 100 в процессе просто первичной сборки прототипа - и это с учетом ПОЛНОГО 3D моделирования всей установки перед изготовлением в прототипе - просто Очень близкая мне  тема и поверь 3D печать именно для этого и предначначена единичное и мелкосерийное производство деталей  ЛЮБОЙ сложности. - те  расчитывать на применение 3D печати в массе в ближайшие лет 15 просто не практично(дорого для "массы"), но на изготовлении штучнных и мелкосерийных изделий 3D Печати альтернатив просто нет.

 

еще вопрос концепции или даже парадигмы - сейчас идет уже массовый отход от сверх больших потоков и сверх больших серий - да ЭТО плохо в парадигме того же СССР, НО сейчас это реальный вариант экономичного выживания - производить именно дешевый "сырьевой набор" "порошков" и иметь несколько "фабрикаторов" спосбных из этого "набора" - сделать ЛЮБУЮ простую вещь - это один из путей экономии Ресурсов  для человечества и путь преодоления кризисов перепроизводств.

Комментарий администрации:  
*** Криптобес ***
Аватар пользователя Mad_Scientist
Mad_Scientist(3 года 11 месяцев)(15:51:13 / 11-09-2015)

Вот вам пример - http://geektimes.ru/post/227961/ Уже было на этом сайте.

Стоимость микрореактора составила около 500 долларов, что для аналогичных микрореакторов (изготовленные традиционными способами) примерно в 10-15 раз дешевле.
Процесс традиционного изготовления — это сварка, токарка, сборная конструкция.(стоимость 5000-7500$ за штуку)

Все затраты уже учтены и приведены к деньгам.

 

Аватар пользователя Leo544
Leo544(3 года 1 неделя)(11:59:26 / 11-09-2015)

 

Аватар пользователя Rashad_rus
Rashad_rus(5 лет 10 месяцев)(12:05:48 / 11-09-2015)

3D-печать пригодна и для автоматического строительства, если использовать быстротвердеющие смеси.

Эдак можно делать военные аппараты, которые могут делать бетонированные блиндажи, ДОТЫ и ДЗОТЫ или делать площадки подскока для самолётов с вертикальным взлётом или тяжёлых вертолётов.

Но самая главная отрасль - протезирование, тут 3D-принтеры могут дать фору.

Аватар пользователя Ненавижу Газпром

практика показывает, что чем больше нужных свойств заложено в материале, тем он дороже. Чтобы был жидким, чтобы быстро твердел, прочность на сжатие, прочность на разрыв, низкая теплопроводность (в нашем климате) и т.д. - дешево не реализуемо, задорого может и реализуемо, но недешево. проще лить из железобетона заранее или монтировать из готовых стандартных элементов. Что может быть проще, дешевле, тупее и надежнее ЖБ?

Аватар пользователя Mad_Scientist
Mad_Scientist(3 года 11 месяцев)(15:27:07 / 11-09-2015)

А что мешает напечатать на 3D принтере пластиковую опалубку самой хитровыперднутой формы, а потом залить бетоном? После застывания опалубку отковырять и засунуть в рециклер, из которого получить новую порцию сырья для 3D принтера?

Аватар пользователя Ненавижу Газпром

Формально ничто не мешает, кроме того, что собирать опалубку из стандартных элементов дешевле. Напечатанная опалубка будет сопоставима со стоимостью самого дома, если не дороже.

Минус всей этой печатной фигни в слишком малом базовом элементе. Это снижает производительность и увеличивает себестоимость. В принципе можно принтер заменить роботом манипулятором, который будет брать кирпичи и делать кладку. "Пиксел" размером с кирпич (примерно 3 дм куб) радикально увеличивает производительность, а если "пиксел" увеличить до размеров строительного блока 400*200*200 (16 дм куб) - тем более. В общем, технологию можно отработать при желании.

Аватар пользователя pob_ol
pob_ol(2 года 8 месяцев)(12:16:33 / 11-09-2015)

автор полный ноль в материаловедении конструировании и технологии

1 во первых лазерная печать есть суть металлургический процесс

так что все остальные переделы сохраняются

2 точное литье по выплавляемой модели обеспечивают такие же припуски как и 3д

3 прочность материала при спекании из порошка меньше чем у литья раза в 2 ( порошковая металлургия известна давно )

4 и насос максимум работает чуть ниже 0 но не как -270 или 3000

5 кроме просто испытаний есть еще ресурсные испытания которые автора не порадуют ни разу

Аватар пользователя botanica666
botanica666(3 года 9 месяцев)(12:38:14 / 11-09-2015)

1. Конечно металлургический. Но он аддитивный. Идет добавление материала, а не съем. Об этом и речь. Мы здорово минуем множество переделов. От порошка сразу к детали.

2. Я не понимаю, что вы хотите этим сказать? 

3. А вот тут поподробнее. В статье ссылка, что получены детали работающие под серьезными нагрузками, турбинные лопатки тоже нагруженная деталь, уже давно выпускается по этой технологии.

"В GE уже давно и успешно используют трехмерную печать по технологии лазерного спекания порошка (Selective Laser Sintering - SLS) для изготовления деталей реактивных двигателей.

Самых значимых успехов компания добилась в производстве топливных форсунок для высокоэффективных реактивных двигателей LEAP. Инженерам удалось с помощью трехмерной печати изготовить форсунку из меньшего числа деталей и сократить количество паяных и сварных швов с 25 до 5 штук. Новые форсунки стали легче на две трети и могут выдерживать экстремальные температуры на 20 градусов выше, чем форсунки, изготовленные традиционным способом. При этом их производство значительно дешевле."

Так что мимо

4. Это ракетный насос. Как я понял он гонит компоненты ракетного топлива, одним из которых является жидкий водород так, что мимо. Именно -270.

5. Может дождемся результатов испытаний? а потом будем говорить.

 

Аватар пользователя pob_ol
pob_ol(2 года 8 месяцев)(12:52:40 / 11-09-2015)

1 весь передел при 3д такой же как и при точном литье и не важно как делалось

2 вы что русского не понимаете ?

3 лопатки лопаткам рознь

на груженые лопатки делаются из монокристалла и только в России

4 не надо приводить ущербных в пример лопатки из монокристалла покупают у нас

производство других продвинуто так что даже немцы покупают в укрии

жидкий кислород либо минус 215 кажется либо давление и более большие температуры

а в насосе они обязательно близки к нормальным физика однако

5 верить можно во все 

но вот реальность одна

и эти технологии в машиностроении тупик

Аватар пользователя botanica666
botanica666(3 года 9 месяцев)(13:05:40 / 11-09-2015)

Вы можете как то яснее излагать. Вы видимо отвечаете на какие то другие вопросы. при чем тут кислород? при чем тут тупик?

 

Аватар пользователя RocK
RocK(5 лет 1 месяц)(15:41:35 / 11-09-2015)

3 прочность материала при спекании из порошка меньше чем у литья раза в 2

Именно поэтому видимо порошковые стали так замечательно подходят для серьёзных ножей  ::)

Спекание же именно лазером, как технология металлообработки, сейчас как раз находится на стадии доводки, КПД лазеров растёт. И как верно замечено автором - основные затраты в себестоимости - это именно логистические операции (требующие энергии и человекочасов), перекладок и хранения. Типичный тяжёлый грузовик - это под пол мегаватта мощности. Много ЧПУ или принтеров металлом можно запитать от половинки мВт, это я так, для тех пишу, кто производства не видел и структуру себестоимости производства полного цикла представляет себе как что то из области инженерного фольклёра..

P.S. В контраргументации уместно говорить о другом - широкое внедрение аддитивных технологий оставит множество людей без работы, появится множество вынужденных неолуддитов, которые будут ходить по домам, (у нас ведь каждый дом с хай-тек принтером станет производственной площадкой, правильно?) и громить новые хай-тек средства производства ::) И это я не то чтобы шучу. Аддитивные технологии будут хороши при коммунизме, когда каждый домовладелец - сам себе завод, и вопрос обладания и не обладания средствами производства и эксплуатации соответственно человека-человеком - решён.

Холодильники же у всех есть, и компьютеры, в повседневные стандарты быта много разного оборудования уже включено как необходимый и стандартный минимум, вот и появится в домах по несколько новых ящиков. Мы ж о следующем технлогическом укладе говорим. И в этом укладе новыми бенефициарами будут всё те же - поставщики исходных материалов для печати - производители металлических порошков на любой вкус, например, и госмонополия с термоядерными электростанциями ::)

Аватар пользователя botanica666
botanica666(3 года 9 месяцев)(15:43:19 / 11-09-2015)

Да, именно о чем то таком и говорил.

Аватар пользователя pob_ol
pob_ol(2 года 8 месяцев)(16:16:32 / 11-09-2015)

ребята вы путаете прочность и структуру

а также состав

 

Аватар пользователя RocK
RocK(5 лет 1 месяц)(16:51:31 / 11-09-2015)

ребята вы путаете прочность и структуру

а также состав

Пацан, тебя материаловедению недоучили. Алаверды.

Аватар пользователя Gray
Gray(3 года 5 месяцев)(12:34:13 / 11-09-2015)

Первое: изделие работает в действительно нагруженных режимах

Резонёрство. Изделие - работает в нагруженных режимах. Только вот оно "частично" состоит из напечатанных деталей. Почему не полносьтю? Потому что те детали на которые собственно приходятся ограничения по нагруженности - не печатали.

При аддитивных технологиях выпадает 4/5 операций и энергозатрат..

Откуда это взято? Отбалды?

точное литье (при котором необходимо на каждую отлитую единицу изготавливать ее модель

Просто враньё. 

при обычном литье запас по материалу может составлять 300-400 % которые уйдут в стружку

Опять враньё.

400% потерь это коэффициент использования металла 0.2. Что нам говорит гугл на эту тему:

>Более высокий коэффициент использования материала характерен для литейного производства: для литья в песчаные формы он составляет 0,75; литья в кокиль — 0,8; в оболочковые формы — 0,8; литья по выплавляемым моделям — 0,9 и литья под давлением — 0,95.

 

При таком "уровне" анализа - можно получить любые желаемые результаты и сделать любые желаемые выводы.

 

Аватар пользователя botanica666
botanica666(3 года 9 месяцев)(12:57:39 / 11-09-2015)

точное литье (при котором необходимо на каждую отлитую единицу изготавливать ее модель

Просто враньё. 

Нет не вранье. Приведите пример точного литья без выплавляемого/выжигаемого образца.

 

при обычном литье запас по материалу может составлять 300-400 % которые уйдут в стружку

Опять враньё.

Во первых я писал может достигать. Во вторых оцените металлоемкость вот этого совершенно реального производства наших дней. Оно считается вполне себе прогрессивным http://pumori-invest.ru/inzhiniring/tehnologicheskie-resheniya/tehnologi...

Аватар пользователя pob_ol
pob_ol(2 года 8 месяцев)(14:44:04 / 11-09-2015)

литье в кокиль точнее чем выплавляемая модель

невежество рулит ?

Аватар пользователя botanica666
botanica666(3 года 9 месяцев)(13:08:26 / 11-09-2015)

У вас голоса в голове? Вы отвечаете на какие-то посты которые я не вижу?

Аватар пользователя pob_ol
pob_ol(2 года 8 месяцев)(14:44:41 / 11-09-2015)

"Нет не вранье. Приведите пример точного литья без выплавляемого/выжигаемого образца."

литье в кокиль точнее чем выплавляемая модель

а так понятно

Аватар пользователя mastak
mastak(5 лет 1 неделя)(13:08:28 / 11-09-2015)

Так то да - это конечно не вранье.

Это просто подтасовывание удобных для себя фактов.

Аватар пользователя Gray
Gray(3 года 5 месяцев)(13:18:33 / 11-09-2015)

Дубль.

Аватар пользователя Gray
Gray(3 года 5 месяцев)(13:17:00 / 11-09-2015)

Что такое отливка в кокиль не знаете? А литьё под давлением в разъёмные керамические формы - даже не удосужились прогуглить?

металлоемкость вот этого совершенно реального производства

Вы не можете отличить вырезание из болванки от отливки про которую говорили?

На приведённом видео - производство примитивного непонятно чего фрезерованием болванки (древняя технология, до появления отливки), те - никаких внутренних каналов, никакой направленной кристаллизации и никакой речи о высоконагруженной лопатке.

А прогрессивным - считается станок, но никак не производство таким методом.

 

Отливка выглядит так:

https://youtu.be/Slv98GIuuE8?t=13m30s

Оцените металлоёмкость.

я писал может достигать

Инженера создавшего отливку с КИМ 0.2 - нужно увольнять. А так - путаете разные технологии.

Аватар пользователя botanica666
botanica666(3 года 9 месяцев)(13:37:18 / 11-09-2015)

Отлично. Хоть какая то вменяемая критика.

Отвечу.Я знаю и про отливку в кокиль и про литье под давлением. В моем посте, если вы помните, упоминание про точное литье было в том смысле, что это звено в существующей технологической цепочке.

Любое точное литье это довольно дорогостоящий процесс, который мы полностью устраняем, переходя на аддитивные технологии.Вы почему то уцепились за точное литье и каких оно бывает видов. Мои слова были о другом.

теперь про то, что вы назвали примитивным непонятно чем, полученным фрезерованием болванки. Это примитивное - турбинная лопатка, как раз нагруженная. И такой процесс производства это конкурентноспособный, реальный вариант по которому пумори делает большую номенклатуру, продаваемую по всему миру. Если бы они делали через точное литье ценник был бы конский на их объемах и сроки растягивались. И смысл моей ссылки был в том, что это реальное производство, а не ссылочки на вики о способах литья. И вот это реальное производство демонстрирует то, о чем я писал в статье.

древняя технология, до появления отливки

Улыбнуло)  Вы представляете себе структуру станочного парка (а отсюда можно понять доминирующие операции в производстве) современных Россиийских обороных заводов. За иностранцев говорить не буду, сам не знаю достаточно хорошо.

Аватар пользователя Gray
Gray(3 года 5 месяцев)(14:06:41 / 11-09-2015)

Упоминание про литьё у вас было внутри цепочки с потерей в 400% металла. Для которой вы собственно и прикидывали эффективность. Или выбрасывайте "затратное" литьё из этой цепочки или убирайте такие потери материала.

литье это довольно дорогостоящий процесс, который мы полностью устраняем, переходя на аддитивные технологии

Обалдеть. Устраняем дорогостоящий процесс переходя на ещё более дорогостоящий процесс, более того - дающий изделие с худшими характеристиками.

турбинная лопатка, как раз нагруженная

Турбинная лопатка. Точка. Нагруженной (как для современных максимальных по характеристикам самолётных турбин) она быть не может тк не содержит внутренних каналов охлаждения и не является монокристаллом.

конкурентноспособный, реальный вариант

Создания не нагруженных деталей по технологии 50+-летней давности. Тк денег хватило только на ограниченное обновление станочного парка, но никак не на переделку всего техпроцесса.

Если бы они делали через точное литье ценник был бы конский

Смешно. И тут же предлагаете ещё более дорогое печатанье. Для таких слабонагруженных лопаток - материал достаточно массовый и дешевый, они могут позволить себе его столько терять. А покупать сверхдорогой принтер который может и не обеспечить достаточной прочности и который будет жрать дикие количества энергии - ну очень спорная затея, которую нужно бы обосновать.

это реальное производство, а не ссылочки на вики

Да, это реальное производство а не ссылочки на вики о возможностях принтеров. Производства которые себе могут это позволить/создаваемые с нуля переходят на отливку, которая для лопатки такого вида (простого) - будет однозначно дешевле принтера.

Вы представляете себе структуру станочного парка (а отсюда можно понять доминирующие операции в производстве) современных Россиийских обороных заводов

Я видео выше зачем кидал? Там показан современный российский оборонный завод. Отливающий лопатки для двигателей. Лень смотреть куда идут именно эти лопатки пумори, предполагаю что на паровые или гидро турбины, на которых не нужны сверхвысокие характеристики.

 

Ну а теперь - пример из реальной жизни, просто чтобы были понятны ограничения. Вот представьте себе простейшую одноразовую тарелку. Вспомните её стоимость. Попробуйте уложить себе в голове при каких условиях распечатанная на принтере тарелка будет дешевле современой. Попробуйте понять что это всего лишь одна из сторон ограничений.

Аватар пользователя botanica666
botanica666(3 года 9 месяцев)(14:35:34 / 11-09-2015)

Для начала таки спасибо за вразумительные ответы, для АШ это не так уж и мало )

Теперь по порядку:

Какая у вас ошибка - вы сравниваете технологии в "сферическом вакууме". Сравниваете стоимость единицы продукции полученной в массовом производстве с продукцией, полученной в мелкосерийном или даже средних сериях. У них на секундочку разные ТЕХНОЛОГИИ. Поэтому совет среднесерийникам переходить на технологии массового производства, это мягко говоря не то. Это раз. 

В вашем же ролике, ВЕСЬ этот завод  можно заменить на  определенное количество аппаратов спекания и конструкторский отдел. Я утрирую, но мысль понятна. Меняется вся технологическая цепочка, Она сильно сокращается. 

Второе вы полностью сводите понятия аддитивных технологий и 3D печати. Они не тождественны. Одно это частный случай другого. Речь шла о аддитивных технологиях. Это все технологии производящие продукцию добавлением материала. Я и не говорил, что 3D печать пластиком это решение всех проблем.

Хороший пример про тарелки. Сегодня в нашей парадигме сделать на заводе много тарелок и развезти по магазинам дешевле. Но представьте что у вас дома принтер, на котором вы можете напечатать тарелку, чашку, ложки, ручки и вообще все мелкие изделия. Из одного, двух пластиков. Совсем не факт, что это получиться дороже.

Это другой технологический уклад. тут нужна полная смена для раскрытия всех преимуществ.

Аватар пользователя Gray
Gray(3 года 5 месяцев)(16:05:51 / 11-09-2015)

с продукцией, полученной в мелкосерийном или даже средних сериях

Принтеры - в любом случае проигрывают крупносерийному производству по. Спорить будете? 

среднесерийникам переходить на технологии массового производства

Перечислите мне среднесерийников. Вы к ним фурнитуру запихали, что есть бред.

В вашем же ролике, ВЕСЬ этот завод  можно заменить на  определенное количество аппаратов спекания и конструкторский отдел.

Это не утрирование это враньё. 

1) Принтер не может обеспечить направленной кристаллизации - характеристики лопатки будут ниже плинтуса и вообще непригодными на замену отлитым.

2) Подготовка сплава - точно такая же что для принтера что для отливки.

3) Несколько сравнительно простых операций с мизерным плечом логистики (внутри цеха) обеспечивающие высокую производительность против нескольких десятков (сотен?) копий сложных машин. Если необходимо массовое производство - принтеров получается больше чем агрегатов без принтеров.

Сложность показанного техпроцесса - в основном то что вообще не может воспроизвести принтер - контроль за кристаллизацией и остыванием заготовки. Без этого - форма-сборка формы-заливка-травление каналов.

сводите понятия аддитивных технологий и 3D печати

Поясните. Какие ещё есть аддитивные технологии кроме печати? Склеивание полимеров - это не из этой оперы. А если брать широко - так и отливку в аддитивные запишите.

Но представьте что у вас дома принтер, на котором вы можете напечатать тарелку, чашку, ложки, ручки и вообще все мелкие изделия

А если не представить а посчитать? Стоимость пластковой посуды (мизернейшая) * количество её обновлений за срок службы принтера против стоимости самого принтера и его обслуживания. Факт что будет на порядки дороже. Я вообще не уверен что одноразовая тарелка даже по электроэнергии (не по промышленному тарифу) окупится.

Это другой технологический уклад.

Нет, это не другой технический уклад. Это нишевая технология (хоть и достаточно значительная). И под неё уклад никто перестраивать не будет.

Описываемое вами - это общество изобилия, готовое жертвовать значительно бОльшими накладными расходами в угоду личному удобству и большей автономности. И изменённый уклад вами описываемый - возможен только в таком обществе изобилия. Те - описываемое вами - изменение общественного уклада (основанное на энергетике вероятнее всего), и только потом - использование технологии печати.

Аватар пользователя botanica666
botanica666(3 года 9 месяцев)(16:58:34 / 11-09-2015)

Вы толи не догоняете, то ли прикидываетесь. Ключевое отличие аддитивных технологий это не медленность как вы видимо считаете, а то, что мы можем делать вещи одним изделием и сразу у потребителя.

Вы говорите, что массовое производство деталей дешевле. Но аддитивами можно за один проход сделать изделие, для которого в наше время нужно делать десятки отдельных деталей, везти их и собирать.

Выше дали ссылку на такое изделие. поглядите.  http://geektimes.ru/post/227961/

Какие ещё есть аддитивные технологии кроме печати?

Сварка (https://hi-tech.mail.ru/news/3d-printed-bridge/), наплавление лазером, наплавление электромагнитным излучением, 

Вот сейчас сижу пишу - по России сюжет про скрипку напечатанную на 3D принтере. http://www.youtube.com/watch?v=UcqxttqHGwY Сразу изделием, понимаете? не собранные детали, а готовое изделие за раз.

То есть человек у которого дома стоит принтер, просто качает модель из интернета и за несколько часов печатает скрипку. Не собирает, а печатает. Да она выглядит чуть по другому чем мы привыкли, но это скрипка. И тогда завод по производству деталей для скрипки не нужен. А теперь вместо скрипка подставьте тысячи других изделий. 

Еще раз. Вы пытаетесь всунуть аддитивы как одно из звеньев в существующие технологические цепочки. И когда не получается радостно потираете ручки. А смысл в другом, эти технологические цепочки отомрут просто.

Аватар пользователя Gray
Gray(3 года 5 месяцев)(17:07:16 / 11-09-2015)

Ключевое отличие аддитивных технологий это не медленность как вы видимо считаете

Вы спорите со своими тараканами. Недостатки я расписал выше.

Какие ещё есть ... 3d-printed-bridge

Матричный принтер/струйный принтер/лазерный принтер. Понятно - только печать. К чему было предыдущее заявление тогда? Какие принципиальные различия которые бы меняли мои выводы есть между типами печати?

десятки отдельных деталей, везти их и собирать.

Перечислите вещи которые содержат десятки отдельных деталей создаваемых не внутри одного производства и которые можно распечатать на принтере. Что-нибудь кроме мебели (даже не мебели - отдельных типов шкафов, остальное - штамповка) и конструкционных материалов получится? А если учесть что деревянную а не пластиковую мебель покупают не за функциональность/цену а за понты?

Аватар пользователя botanica666
botanica666(3 года 9 месяцев)(17:10:55 / 11-09-2015)

Оружие подойдет? пистолеты уже печатают. Значит и автоматы напечатают. Боевые.

Аватар пользователя Gray
Gray(3 года 5 месяцев)(17:16:51 / 11-09-2015)

Нет не подойдёт. Всё для автомата создаётся с нулевого уровня на производстве. Логистика только внутри завода.

Итого - печатанье оружия - или дорогое развлечение для не-предельного оружия (более толстые чем могли бы быть стенки, болшая масса, меньшая точность) или способ повышения автономности не считаясь с затратами.

Аватар пользователя botanica666
botanica666(3 года 9 месяцев)(17:28:03 / 11-09-2015)

Мужчина, у меня нет цели во что бы ни стало убедить вас. Вы прекрасно можете оставаться со своим мнением. Мы дошли до самой тупой стадии - я вам примеры и пути развития, вы мне только нет и нет.

Понятно, что сейчас технология развивается и у нее есть серьезные ограничения. Но потенциал таков, что может изменить всю структуру мирового производства.

Будущее нас рассудит.

Аватар пользователя Gray
Gray(3 года 5 месяцев)(18:04:35 / 11-09-2015)

 я вам примеры и пути развития

Ошибочные и не учитывающие реальных ограничений этой и возможностей других технологий.

вы мне только нет и нет

А должен соглашаться? Особенно если Вы не смогли ответить по существу ни на один заданный вопрос? Интересная новость.

Но потенциал таков, что может изменить всю структуру мирового производства

Не больший чем изобретение какого-то конкретного из пластиков или чего-нибудь в этом роде. Изменит, но не глобально. Без снятия ограничений по стоимости энергии и стоимости самих принтеров - изменения будут едва заметными. А пластик в гранулах таскают до локальных производств уже сейчас, так же как и порошковые металлы.

Будущее нас рассудит.

Логично.

Аватар пользователя Nordicx86
Nordicx86(5 лет 11 месяцев)(13:58:51 / 11-09-2015)

красиво но что вы будете  делать если вот таких лопаток, но отличных на "0,5 градуса закрутки" вам надо 20 комплектов или если в процессе сборки Двигателя прототипа вылезло что деатль изготовленая смежником Чуть-чуть отличается от заявленызх размеров.... и вот таких вещей  КАЖДЫЙ раз ТЫСЯЧИ - несмотря на 3D моделирование, единую Проектно контсрукторскую систему и документацию, точное согласование итд итп.... 

то что вы описываете  хорошо для ТЫСЯЧ и ДЕСЯТКОВ ТЫСЯЧ едениц производства.... А если надо 23 штуки которые  больше  никогда и ни кому не потребуются? что для каждого комплекта не таких уж и нагруженых деталей изготавливать весь комплект ДОРОГУЩЕЙ оснастки - иногда  бывает так  что оснастка  стоит и 100 млн. долларов...

Комментарий администрации:  
*** Криптобес ***
Аватар пользователя Gray
Gray(3 года 5 месяцев)(14:13:01 / 11-09-2015)

сборки Двигателя прототипа

если надо 23 штуки которые  больше  никогда и ни кому не потребуются

А я с этим спорил? Я с порил с тем что предлагается всё массвое поризводство заменить принтерами.

Аватар пользователя botanica666
botanica666(3 года 9 месяцев)(14:41:21 / 11-09-2015)

Я с порил с тем что предлагается всё массвое поризводство заменить принтерами

Да где вы такое прочитали то? Каждый со своими тараканами поговорил и разошлись.

Аватар пользователя Gray
Gray(3 года 5 месяцев)(15:37:20 / 11-09-2015)

 Существуют 10-15 основных видов 3D принтеров в различных типоразмерах, от бытовых до промышленных. Которые из тех самых пластиков будут делать 80-90% существующей номенклатуры всего

Это чьи слова? Вы мне своих тараканов не приписывайте.

Аватар пользователя botanica666
botanica666(3 года 9 месяцев)(15:41:17 / 11-09-2015)

Если бы читали внимательно, вы бы прочли, что это мое вИдение развитой технологии. То есть то, как она БУДЕТ выглядеть в будущем, когда разовьется. Мне казалось это довольно понятно написано. 

Аватар пользователя Gray
Gray(3 года 5 месяцев)(16:09:10 / 11-09-2015)

Я с порил с тем что предлагается всё массвое поризводство заменить принтерами.

 мое вИдение ... как она БУДЕТ выглядеть в будущем

В чём противоречие? Вы таки предлагаете всё массвое производство заменить принтерами. "В будущем."

Аватар пользователя Nordicx86
Nordicx86(5 лет 11 месяцев)(17:39:18 / 11-09-2015)

не массовое человек про концептуально другой подход говорит. Массово производится будет только сырьевой порошок в разных видах а все остальное  будет производится по потребности на этих самых принтерах....те технический прилетел ты нановую планету ты невезешь с собой тонны и мегаметры хлама ты везешь фабрикаторы и несколько сотен тонн "Сырьего композита" для того что бы прямо нам месте  запуститть процесс добычи и производства  именно "Сырьего композита" а уже  из него строить колонию.... в теории именно так и должно заврешится развитие 3D печати.

Комментарий администрации:  
*** Криптобес ***
Аватар пользователя Gray
Gray(3 года 5 месяцев)(18:13:27 / 11-09-2015)

"Новая планета" и остальное - это другая область, это - "повышение автономности". Удовлетворить массовый спрос без массового производства простейших вещей - невоможно. Массовое производство будет в любом случае а массово производить принтерами - это дорого. Учитывая потребное количество принтеров для индивидуального пользования - дорого в квадрате.

Принтеры в быту заменяющие массовую продукцию возможны только при появлении неограниченного источника энергии и неограниченного объёма точного производства этих самых принтеров. Что есть гипотетическое общество изобилия и вообще реализованный социализм.

UPD: С тем же успехом можно агитировать за технологию поатомной сборки. Сейчас ведь уже работает - атомным микроскопом что-то собирают. Даёшь в массы!

Аватар пользователя pob_ol
pob_ol(2 года 8 месяцев)(14:49:58 / 11-09-2015)

и даже лопатки простым фрезерованием получить быстрее и точнее чем 3д

после 3д потом все равно фрезеровать

как технолог за свои слова отвечаю

Аватар пользователя Юр_ра
Юр_ра(3 года 9 месяцев)(13:02:11 / 11-09-2015)

Так аддитивные технологии хороши и достойны, но для своей узкой ниши. Вот узость этой ниши некоторым спать и кушать спокойно не даёт.
 

Аватар пользователя mastak
mastak(5 лет 1 неделя)(13:10:04 / 11-09-2015)

Да, хочется им больших денег. Больших, чем могут "напечатать" smiley

Аватар пользователя Юр_ра
Юр_ра(3 года 9 месяцев)(13:16:14 / 11-09-2015)

Не обязательно деньги. Есть просто фанаты этого дела, знаком с такими- спят и видят наступившее будущее когда по нажатию кнопки появляется автомобиль, сразу сел и полетел, или торт с вишенкой к чаю.

Для меня же это просто разновидность ЧПУ, вот очередной принтер собираю.
 

Аватар пользователя Ненавижу Газпром

Энергия дешева, поэтому прямые энергозатраты (косвенные не упоминаю) незначимы. основные статьи расходов - капзатраты и зарплата на единицу продукции. аксиома: в массовом производстве удельные капзатраты и удельная зарплата в пересчете на единицу продукции ниже, чем в штучном. Поэтому оборудование, заточенное на индивидуальное производство в массовом всегда экономически менее эффективно

Апологеты 3Д-печати исходят из того, что оборудование для этого процесса возникает само по себе, из ниоткуда, а затраты на обслуживающий персонал отсутствуют

Аватар пользователя mastak
mastak(5 лет 1 неделя)(13:07:00 / 11-09-2015)

"Благодаря технологии 3D-печати в турбонасосном агрегате использовано на 45% ..."

ну да, - все шайбочки напечатали на принтере и получили замену в 45 %.

Это обычное англосакское хвастовство и фантики.

Автору это следует понимать и не копипастить западное фуфло.

 

 

Аватар пользователя Кабан
Кабан(5 лет 4 месяца)(13:07:43 / 11-09-2015)

Почти всегда забывают интересную особенность любых принтеров, и 3d и 2d. Чем выше точность печати, тем меньше скорость. Любой может убедиться в этом, поэкспериментировав со струйником. Так что полировка сразу после 3d печати означает что печатать будут долго.

Аватар пользователя Mad_Scientist
Mad_Scientist(3 года 11 месяцев)(15:40:39 / 11-09-2015)

А вот не факт. На принтере печатающем пластиком можно установить 2 экструдера: один точный, для печатания контуров, а второй грубый, но быстрый, которым заливать деталь изнутри. Для лазерного спекания можно играть мощностью лазера и точностью фокусировки луча.

Аватар пользователя Кабан
Кабан(5 лет 4 месяца)(18:49:00 / 11-09-2015)

Промышленные принтеры и так то стОят как чугунный мост, а так они станут совсем нецензурно дорогими. К тому же появится резкая граница между "мясом" и "шкуркой", что совсем не здорово для дальнейшей эксплуатации. Короче, масса проблем, которые неизвестно можно ли решить за разумные деньги.

Аватар пользователя Руслан
Руслан(5 лет 2 недели)(13:24:17 / 11-09-2015)

Что за увлечение большим шрифтом?

Аватар пользователя mr.Iceman
mr.Iceman(5 лет 10 месяцев)(14:41:46 / 11-09-2015)

Почему аддитивные технологии в статье ограничены 3D-принтингом?

Как насчет сварки, выклеивания и т.д.?

Аватар пользователя RocK
RocK(5 лет 1 месяц)(15:11:19 / 11-09-2015)

Наверное потому, что любой обыватель, услышав о развитии аддитивных технологий, сразу спешит поинтересоваться - "а ими можно напечатать лопатки турбины?" (с) ::) Правильный ответ звучит так - именно напечатать - пока лучше не надо, может чуть позже и какой нибудь керамикой, а сейчас лопатки турбины можно "насопливить" ::)

Аватар пользователя Likn
Likn(4 года 5 месяцев)(15:16:00 / 11-09-2015)

Настоящая революция случится, когда появится дробилка для переработки ненужных/сломанных изделий и пластик, который может быть использован несколько раз. Для домашнего/мелкосерийного использования будет самое то.

Аватар пользователя IlyaFF
IlyaFF(3 года 10 месяцев)(17:11:01 / 11-09-2015)

По работе, пересекался с одним учёным, он занимается разработкой протезов суставов и пр. костей из порошкового сырья. С его слов, продукт выигрывает у классического, за счёт бОльшей гибкости. Природные кости прочные и одновременно гибкие, что позволяет избежать многих переломов. Обычные протезы прочные но не гибкие и могут быть сломаны. Свойства протезов из порошкового титана (если память не изменяет) он называет похожими на булат/дамасскую сталь. Несколько лет назад получил президентскую награду за заслуги.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 7 месяцев)(21:03:00 / 11-09-2015)

Полностью поддерживаю.

Сейчас никого не удивляет то, что мини типографии и принтеры в офисах полностью убили старые типографские технологии и полностью изменили делопроизводство.

Кстати, я еще помню то время когда до хрипоты спорили выгодно ли в офисе ставить принтер или выгоднее закупать готовые бланки и заполнять их вручную.

То же самое произойдет с 3D принтингом.

Аватар пользователя Дирижёр
Дирижёр(2 года 4 месяца)(01:04:18 / 12-09-2015)

"Аддитивные технологии" - это те же сланцы, только в профиль. DIXI.

Комментарий администрации:  
*** "Большевиков приравниваю к Геббельсу... Сам - дочь сдавшегося в плен расстрелянного петуха" (с) ***

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...