Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

ГМО: мое видение проблемы

Аватар пользователя Tuktarov

Изначально хотел написать статью про ГМО, но понял, что мало что нового могу предложить читателям.

Основной задачей этого опуса я вижу донести до читателя мое видение опасности, кроющейся за страшным и непонятным термином ГМО.

Для начала предлагаю прочитать мини-книгу И.В. Ермаковой «Что мы едим?», изложено просто и понятно. Собственно там поднимаются вопросы, на которые квалифицированного ответа нет. При том хочу уточнить, что автор основывается не только на собственных исследованиях, но и на кучу данных буржуйских ученых.

Не буду тянуть кота за хвост и сразу обозначу: по моему мнению основная опасность – это механизм генной модификации.

Не будем рассматривать бесплодие семян – в данный момент мне это не интересно (но очень важно в перспективе). А вот механизм переноса чужеродного генома рассмотрим поподробнее.

Как странно, что при обсуждении темы ГМО всё обязательно крутится вокруг вреда, оказываемого модифицированным продуктом на наш организм. И почти ни слова, ни где не звучит о самом механизме.

Я считаю, что это делается специально.


Цитата:

Прорывом в генной инженерии считается 1977 год именно тогда были найдены Agrobacteriumtumefaciens, оказались лучшим инструментом для генной инженерии. К роду Agrobacterium относятся четыре вида почвенных микроорганизмов. Все они вызывают у растений корончатые галлы – опухоли, похожие на раковые. Агробактерии выработали уникальный механизм паразитирования, чем-то напоминающий вирусный. У большинства бактерий, часть генома находится не в основной хромосоме, а в плазмидах – небольших, длиной в несколько сотен тысяч пар нуклеотидов, колечках ДНК. Ti-плазмиды (tumor-inducing, опухолеобразующие).

В работу включаются гены, ферменты которых обеспечивают синтез в зараженных клетках опинов – уникальных, встречающихся только в корончатых галлах соединений. Агробактерии используют их как источник углеводов и азота, питательных веществ доступных только им.


 

Итак, можно с полной уверенностью говорить о том, что эти чертовые плазмиды, выполнив свою функцию перестройки организма, остаются в модифицированном организме, а не выводятся из него. Более того, совершенно ясно, что этот Agrobacteriumtumefaciens продолжает жить и развиваться внутри модифицированного организма.

Хотелось бы отметить, что природой попадание этой хрени во внутрь животных не предусмотрено (животные просто эту хрень не хавают).

Далее все кристально ясно: употребляя в пищу модифицированный продукт, мы открываем дорогу армии этих чертовых плазмидов к себе вовнутрь.

Чем они там займутся? А тем, чем и умеют заниматься – горизонтальным переносом генов. И как этот процесс будет идти у нас внутри, ни кто не знает. И к чему приведет – тоже.

И это, имхо, основная проблема современного уровня технологии генной модификации.


 

Сразу приведу пару выдержек в виде ответов на очевидные вопросы.

1. По мнению российских генетиков, поедание организмов друг другом может лежать в основе горизонтального переноса, поскольку показано, что ДНК переваривается не до конца, и отдельные молекулы могут попадать из кишечника в клетку и в ядро, а затем интегрироваться в хромосому. Что же касается колечек плазмид, то кольцевая форма ДНК делает ее более устойчивой к разрушению.

Сторонники гмо утверждают, что чужеродные вставки полностью разрушаются в желудочно-кишечном тракте животных и человека. Но экспериментальные исследования независимых учёных из разных стран доказывают обратное: чужеродные генетические вставки свободно проникают в клетки разных органов животных и человека. Так, при проведении исследований группой британских генетиков во главе с Гарри Гилбертом (Harry Gilbert) из Университета Ньюкасла-на-Тайне выяснилось, что чужеродная ДНК может заимствоваться напрямую микрофлорой кишечника (Coghlan, 2004).

 

Так что надеятся на то, что съев эту хрень организм сам все разложит – как минимум самонадеянно.

 

2. Ещё в 2000 году было опубликовано «Мировое заявление ученых» об опасности генной инженерии (World ScientistsStatement.., 2000). Вэтом заявлении указывалось на четыре основных источника опасности, связанных с гмо: 1) появление новых генов и «продуктов» их активности; 2) непредвиденные эффекты технологии; 3) взаимодействие между генами хозяина и чужеродными генами; 4) распространение встроенных генов как через пыльцу, так и посредством горизонтальной трансформации. В результате переопыления нормальные растения становятся трансгенными и тоже бесплодными.

 

А это привет от тех полей, где трансгены уже засеяли. Бесплодные поля на десяток лет.

 

3. Некоторые сторонники генетически модифицированных организмов стали уверять всех, что гмо не так опасны, предлагая рассматривать генетическую модификацию как «ускоренную» селекцию. Однако с помощью селекции можно получать гибриды только родственных организмов, т.е. скрещивать картофель разных сортов можно, а получать, например, гибриды картофеля с яблоком или помидора с рыбой нельзя.

 

Тут вообще без комментариев.


 

Остается открытым вопрос:

Если в качестве инструмента применяется опухолеобразующие (похожие на раковые) чертовые Agrobacterium, то не стоит ли соотнести динамику роста онкологии с динамикой употребления в пищу трансгенных продуктов?

 

Ведь: по данным Всемирной организации здравоохранения, каждый год от онкологических заболеваний в мире умирают более 7,5 млн. человек.  В России на конец 2012 г. на учете в онкологических учреждениях состояли более 3,0 млн. больных. Каждую минуту ставится один онкодиагноз. За последние 10 лет число онкологических больных в стране увеличилось на 25,5%. Через 10 лет – если ситуацию не менять – больных станет больше еще на 15–20%. Заболевание в 60% диагностируется в III–IV стадиях. Ежегодный экономический ущерб от онкологических заболеваний – более 90 млрд. рублей.

Карта посевных площадей ГМО. В период с 1996 по 2012 гг., по данным Международной службы оценки применения агробиотехнологий (International Service for the Acquisition of Agri-biotech Applications, ISAAA), общая площадь посевов генно-модифицированных культур в мире выросла с 0 до 180 млн гектаров.

И тут же на ум приходит информация: ....самые яркие успехи у США: по числу гамма-камер и позитронно-эмиссионных томографов (ПЭТ) Америка перегнала всех. Количество раковых больных ужалось во много раз: в США сегодня работают более 200 центров ядерной медицины.

Прекрасно осознавая опасность ГМО, пиндосы просто были вынуждены форсировать развитие программы ПЭТ.

Вот такие дела, ребята.


 

Итак, всего два вопроса к обществу:

1. Как исключить влияние плазмид на организм человека.

2. Докажите, что нет корреляции между ростом потребления ГМО и ростом онкологии.


По просьбе товарища ММС добавил свое отношение в принципе к ГМО продуктам:

Создание модифицированных продуктов под протекторатом социально ориентированного государства.

Это нормальный путь.

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(09:11:11 / 10-09-2015)

Вот и в моём понимании, самая главная опасность в ГМО - это способы переноса генов, и ещё повышенное кол-во химии которое используют при выращивании этих растений.

Однако есть и другие способы внедрения генов - это ДНК пушка... мне кажется, что этот метод не опасен для человечества. Правда, не знаю, на сколько он эффективен в делах модификации генов.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(09:13:50 / 10-09-2015)

На сколько я знаю, компании типа Монсанто применяют плазмиды.

Если бы были другие гарантированные отработанные методы, то вне всякого сомнения их бы уже распиарили и применяли.

Аватар пользователя True
True(5 лет 8 месяцев)(15:54:31 / 10-09-2015)

За правильный заголовок ("Мое видение"), за осторожные формулировки ("насколько я знаю") - вам плюс.

А вот за то, что не удосужились изучить вопрос и пиарите Ермакову (которая упоминается в научных кругах исключительно под тэгами "фрик" и "тролль") - минус. Вопрос давно изучен, рассмотрен и закрыт. То, что обывателям неспециалистам что-то неясно - повод для "сенсации", но не более.

Извините, если что.

И риторический вопрос: зачем это на АШ? Устроить срач? Три вечных темы - Сталин, ГМО и Украина? Несерьёзно.

Комментарий администрации:  
*** Уличен во лжи ***
Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(16:00:04 / 10-09-2015)

Ещё Религия, Вегетарианство, немного Линух с Виндой...

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 2 месяца)(21:14:39 / 10-09-2015)

Да уж, Ермакова то ещё чучело, по проблеме биобезопасности лучше почитать Шевелуху В.С.

Аватар пользователя Бамбр
Бамбр(4 года 6 месяцев)(10:48:12 / 12-09-2015)

 Да, Ермакова капитально села в лужу с доказательной базой, что не отменяет киллер-маркеров и прочих "радостей" ГМО. 
 

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(12:58:50 / 14-09-2015)

>>>зачем это на АШ? Устроить срач?

Если тема настолько остра, что колышет мозги многих людей, то, имхо, ее надо обсуждать и еще раз обсуждать. Зарывать голову в песок - глупо. А вот что получится в результате - срач или обсуждение, зависит от самих людей.

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 2 месяца)(20:53:13 / 10-09-2015)

Биобаллистика - это сродни надежде собрать секундомер расстреливая из пулемёта склад шестерёнок.

Аватар пользователя jamaze
jamaze(5 лет 10 месяцев)(09:17:24 / 10-09-2015)

Разве ДНК сохраняется при температурной обработке?

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(09:20:41 / 10-09-2015)

А мы уверены, что все, что мы едим подверглось температурной обработке в достаточной степени?

И где уровень достаточности? Т.е. до какой температуры надо нагреть, и сколько при этой температуре выдержать?

Возьмем, к примеру, консервированную кукурузу. Ее наверняка делают при небольшой температуре под вакуумом. Для сохранения всех полезных свойств.

Аватар пользователя jamaze
jamaze(5 лет 10 месяцев)(09:28:45 / 10-09-2015)

Не нагнетай :) Я всего лишь искал ответ на твой же вопрос - что делать.

Если при варке/жарке ДНК разваливаются, то вот и рецепт - растить на своем участке для себя немодифицированные сорта, всю еду, что идет от цивилизации - кипятить или жарить.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(09:31:59 / 10-09-2015)

Проблема в том, что если модификант попал в определенную область земледелия, то он заражает другие растения. И гарантии того, что на своем личном участке не вырастет модификант - нет.

Аватар пользователя jamaze
jamaze(5 лет 10 месяцев)(09:36:12 / 10-09-2015)

Вопрос: есть ли растения, устойчивые к модификантам? Скажем, лесополосы из хвойных деревьев спасут?

Аватар пользователя Lenkor
Lenkor(2 года 2 месяца)(11:25:36 / 10-09-2015)

лесополосы не спасут от птичек. Прилетела стайка на поле с модиф. кукурузой, поклевала - а покакала. извините, в 3 км от этого поля, на " чистое". И через несколько циклов вы и не знаете, где что. Вот в чем прелесть. Собирает себе фермер "генетически чистую продукцию", закладывает часть семян на посев - а они -то и не всходят. т.к. F1-гибриды. Выход - бежать к Монсанте. То есть вопрос о вредности прояснится через поколения, но к этому времени уже зерна от плевел будет трудно отличать, только ПЦРом . Это раз. Вторая гадость, связанная с ГМО - ну пусть в помидор впихнули ген, который делает его транспортабельным или очень круглым ( плоким и т.д.) - в принципе, вреда нет, НО туда дополнительно впихивается ген устойчивости к пестициду _ фирменному, ессно, Раунапу, и очень вредному. По исходной логике вы поливаете поле этим раунапом - сорняки дохнут, культура - нет. Авторы утверждают. что в этом случае можно пользовать низкие концентрации пестицида. Ага. Сорняки тоже адаптируются и в результате концентрации приходится уваличивать. Ведь полоть-то отвыкаешь. Дрянь эта медленно, но верно накапливается. С водой попадают вам в компот ну и вообще. И бьют по могзам. Многие пестициды по формуле схожи с субстациями, стимулирующими нейродегенеративные заболевания. Вот вам и рост Паркинсона в сельской местности, да и Альцгеймер рядом.

А так все очень даже благостно, ага

Аватар пользователя jamaze
jamaze(5 лет 10 месяцев)(11:57:47 / 10-09-2015)

И через несколько циклов вы и не знаете, где что. Вот в чем прелесть

Значит, лесополос должно быть больше по площади, чем полей. А лучше вообще культурные растения растворить среди диких, устойчивых к данному поражению.

Второй вариант - нахождение и отбор культурных растений, устойчивых, как и дикие, к данному поражению.

Аватар пользователя domaksse
domaksse(3 года 5 месяцев)(15:36:48 / 10-09-2015)

Так ведь теплицы сейчас везде? На полях помоему сеть только на юге зерновые остальное выращивают по месту в теплица круглый год

Аватар пользователя Lenkor
Lenkor(2 года 2 месяца)(18:29:48 / 10-09-2015)

вроде разговор шел про "модификанты", т.е. вводимые гены в составе плазмид? Вы это называете "поражением"? так это делается в лаборатории, в пробирочке, "ручками", контролируется на наличие вставки, уровень экспрессии и долю трансформированных семян. Естественно, отбирают именно успешно трансформированные. Далее уже вырастают плоды, все клетки которых содержат модифицированный ген. Ну и что  там с лесополосами? Да и теплицы не спасают - когда растят посевной материал, ок. а как его уже размножили - так уж, извините, теплиц не хватит.

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 2 месяца)(20:56:17 / 10-09-2015)

Она "денатурируется", как и белки на которых она намотана, но полностью её это не разрушает.

Аватар пользователя gruzzy
gruzzy(3 года 5 месяцев)(09:22:40 / 10-09-2015)

вот должно пройти несколько десятков лет, прежде чем сторонники ГМО смоглибы утверждать, что это безопасно и всё такое прочее. и даже полезно

а то вон чо тока что всплыло, хоть и лента.вру, но тем не менее, очень показательный случай

 

Расследование британских врачей впервые указало на то, что определенные медицинские процедуры могут стать источником заражения смертельной болезнью, которая повсеместно считается незаразной. Об этом сообщает журнал Nature.

Передача прионной болезни от человека к человеку посредством медицинских процедур (ятрогенное заражение) произошло с крайне длительным инкубационным периодом — более 50 лет. Выяснилось, что в 1958-1985 годах 1848 британцев низкого роста получали инъекции гормона роста, извлеченного из гипофиза покойников, причем часть органов была заражена прионами (а врачи об этом не знали). К 1985 году этот метод был поставлен под запрет из-за случаев болезни Крейтцфельдта-Якоба (БКЯ) среди пациентов.

подробнее - тут

Аватар пользователя kulib
kulib(3 года 11 месяцев)(10:02:30 / 10-09-2015)

А при чём тут прионные болезни? Они вообще белковую природу имеют.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(10:09:13 / 10-09-2015)

Кмк, это в качестве примера отложенной опасности.

Аватар пользователя kulib
kulib(3 года 11 месяцев)(10:10:16 / 10-09-2015)

Природа отложенных опасностей слишком различна, кмк.

Аватар пользователя gruzzy
gruzzy(3 года 5 месяцев)(10:12:58 / 10-09-2015)

конечно она различна. поэтому спешить некуда. продуктов, выращенных по обычным технологиям более чем достаточно, чтобы спокойно поделать исследования в течение десятков лет.

Аватар пользователя Lenkor
Lenkor(2 года 2 месяца)(11:33:49 / 10-09-2015)

на этом "спокойно" не заработаешь офигиельные бабки.

 У меня есть предположение по поводу сессии ВАСХНИЛ 48 г. - все ведь тоже было завязано на селекцию и повышение урожайности. И генетики ( а мы тогда были впереди планеты всей)  все возились с мухами Дрозофилами, чтоб понять, что к чему, а это требовало того самого времени. Между тем в стране не всегда, мягко скажем, было изобилие, и проблему надо было решать быстро. Лысенко пообещал быстро - и тут Иосифа Виссарионовича чуйка-то подвела, ч то, прямо скажем. случалось нечасто. Уж очень хотелось.

Аватар пользователя zelya
zelya(2 года 10 месяцев)(13:41:19 / 10-09-2015)

ну Вы бы не передергивали.

Лысенко предложил методы размножения семенного материала, чтобы больше осталось на прокорм.

то что можно например рассаживать не клубни а глазки с небольшим количеством картошки вокруг, что позволило не бракованный картофель на посадку, а селекционировать и при этом не выводить с оборота большое количество пищи, что в послевоенное, мягко говоря голодное время было ценно. а Вавиловцы и прочие товарищи - ну ды, мы как нибудь, но не обещаем, лет через -цать выведем такие сорта что заказаешься, на что Лысенко язвительно заявил - скрестят яблони с елями и те будут вечнозелеными и давать плоды даже в условиях сибири. вот потом почему по Лысенко и прохаживались апологеты гЫнетики. времени не было на доводку, нужно было вводить быстрое и интенсивное ведение хозяйства, чтобы решить проблему питания. и он в отличии от ... и решил. а позже, когда острота проблемы снята, можно было и генетикам порезвиться.

Аватар пользователя Lokki
Lokki(2 года 8 месяцев)(14:48:41 / 10-09-2015)

через -цать лет генетики обещали сказать сколько будет стоить и сколько десятилетий (примерно) займёт работа. и при этом они хотели много денег сейчас и и до решения вопроса каждый год. в НиЖ, в письме Вавилова, были перечислены его "маленькие, скромные" хотелки.

а Лысенко обещал за маленькие деньги, уже через год-два результат. и давал практические советы прям сейчас, имея какие-то результаты.

Аватар пользователя Lenkor
Lenkor(2 года 2 месяца)(18:53:10 / 10-09-2015)

ну если давал результаты. то просветите, плз. может. кто-то где-то их использует? а чо... за маленькие деньги-то... капиталисты бы с руками оторвали.... Увы. Кажется, до многих уже дошла сермяжная правда афоризма " Кто не хочет кормить собственную армию, будет кормить чужую". Можно смело менять слово "армия" на "наука" - увы, увы, дорогая она, гадина. Но либо она есть и дорогая, либо вообще нет.Потом-то, конечно, все оптимизируется но стадия фундаментальных исследований очень дорогая.

Аватар пользователя zelya
zelya(2 года 10 месяцев)(08:27:31 / 11-09-2015)

а ты каких годочков будешь, я например еще в школе учавствовал в посадке и уборке урожая, хотя учился в Алма-Ате, и помню прекрасно - как на подшефное зозяйство девчонок отряжали выбирать хорошую, крупную картошку и потом аккуратно разрезать чтобы в центре кусочка был глазок побега. эту же технологию использовали и на дачах, тогда называемых модно - фазендами.

просто требует ручной труд для подготовки, но позволяет экономить семенной фонд. у буржуев такой проблемы не стояло.

а по поводу науки - то что реально требовалось здесь и сейчас - ибо голод не тетка. и проблема острая, а Вавилов и ко требовали больших ресурсов с возможным выходом когда-то потом. причем селекционеры, не генетики - не требовали таких ресурсов.

Аватар пользователя Lokki
Lokki(2 года 8 месяцев)(13:21:36 / 14-09-2015)

сорта пшеницы, те сорта, над которыми работал лысенко и его последователи, спокойно до 80-90-2к годов дожили. потомки тех сортов и сейчас в селекции крутятся.

а эра вавилова - ещё скромненько заглядывает в дверь. на примере хлорофилла с расширенным оптическим диапазоном. но мы это не увидим в работе. у нас гмо запрещено. чем и гордимся. 

Аватар пользователя Lenkor
Lenkor(2 года 2 месяца)(18:47:25 / 10-09-2015)

забавное отношение у продвинутой аудитории к науке. Когда вручаются премии или начинают бегать журналюги и вопить - ах, прорыв, ах, гениально - вокруг какого -нибудь ученого, мало кто понимает, что корни прорыва растут по-крайней мере лет на 10 в прошлое. И то хорошо. А быстро только кошки родятся. В случае с "продажной девкой империализма" все события просто шли в стилистике эпохи, но основной момент заключался действительно в обещанной скорости. И скажу вам по секрету, что сеять картофель глазками приходилось еще моим крестьянским предкам, так что Лысенко тут ни чего нового не сказал, зато его идея "воспитания" посевного материала реально была неверной, и ничего не дала. А вот руление всей наукой нанесло науке биологии очень большой урон в перспективе. Вплоть до нынешнего времени. Понимаете, можно, конечно, говорить: хочу, чтобы коровы летали! (smiley) и отвечать на замечание о том, что вот как-то они к этому в принципе не приспособлены - а я хочу, плевать! Это, конечно, большой недостаток науки. что ее результат плохо планируется ( я имею ввиду фундаментальную, конечно), но уж какой есть. Это отнюдь не предмет для сарказма. Не путайте наших манагеров - они почитают, и решат, что можно требовать квартальные планы по открытию новых звезд, например.

Аватар пользователя zelya
zelya(2 года 10 месяцев)(08:34:42 / 11-09-2015)

а ты знаешь что на перспективу все крупные, ресурсоемкие исследования и ОКРы в оборонке приостановлены в середине-конце августа 2008 года, только то что с выходом на серию, литеру О1 в 2012-2015 году. Наверное тоже собираются кормить чужую армию, А? или легко можно глубоко постфактум рассуждать? не суди и не судим будешь. Dixi, sapienti sat.

А по поводу воспитания посевного материала - ты не из перестроечных пересказов а цитируй первоисточник, ЛАДЫ?

как раз это развернули его фразу кинутую Вавилову, что тот скрестит яблоню и хвойные, чтобы вплоть до тундры яблоки были вечнозеленые.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(10:21:40 / 10-09-2015)

Если принципиально доказано наличие одного механизма отложенной опасности, то как минимум глупо не предположить, что существуют и другие. Даже если их природа отличается. Не так ли?

Аватар пользователя kAld
kAld(2 года 9 месяцев)(10:29:49 / 10-09-2015)

Таким образом можно предположить, что обычная морковка несет отложенную опасность, ибо противное не доказано.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(10:33:42 / 10-09-2015)

В горизонте миллионов лет - вполне. Почему бы и нет?

А история человека показывает, что за сотни тысяч лет опасности не обнаружено.

Аватар пользователя kAld
kAld(2 года 9 месяцев)(10:43:15 / 10-09-2015)

Ссылки на мнение специалистов и публикации о безопасности морковки пожалуйста.

Люди не живут миллионы лет.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(11:06:41 / 10-09-2015)

Демагогия. Предлагаю прекратить тратить мое время.

Аватар пользователя Lokki
Lokki(2 года 8 месяцев)(14:49:57 / 10-09-2015)

типа ни разу ту же морковку плохо мытой никто не ел. страшно подумать, сколько на ней плазмид было проглочено.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(14:59:37 / 10-09-2015)

Это вы типа так тонко пошутили? Или это была попытка высказать сарказм?

Продолжайте флудить, и вам воздастся.

Аватар пользователя Lokki
Lokki(2 года 8 месяцев)(12:58:11 / 14-09-2015)

ВАМ видней.

я и сейчас, проходя мимо грядки с морковкой - выдернул штучку, вытер, слегка ополоснул - похрустел.

сами же утверждали:

Хотелось бы отметить, что природой попадание этой хрени во внутрь животных не предусмотрено (животные просто эту хрень не хавают).

Далее все кристально ясно: употребляя в пищу модифицированный продукт, мы открываем дорогу армии этих чертовых плазмидов к себе вовнутрь.

вот, я погрыз морковку... собака погрызла травку, теперь у нас будут:

 корончатые галлы – опухоли, похожие на раковые

?

Аватар пользователя VEGAN
VEGAN(3 года 3 недели)(09:30:24 / 10-09-2015)

? ТУТ ХОТЬ СПЕЦИАЛИСТЫ-ТО ЕСЬ )

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(09:33:06 / 10-09-2015)

1. Не надо орать.

2. Не информативные высеры буду тереть.

3. По делу есть что сказать?

Аватар пользователя kulib
kulib(3 года 11 месяцев)(10:01:32 / 10-09-2015)

Специалисты есть, только он пока спит и в тему придёт чуть попозже, я уже скинул ему Вашу статью.

 

И если мне не изменяет память - в геноме модификанта плазмиды не остаются в кольцевой форме - они врезаются в геном хозяина. Иначе он просто не сможет корректно реплицироваться.

Но я пожалуй подожду ответа спеца.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(10:06:01 / 10-09-2015)

>>>Но я пожалуй подожду ответа спеца.

Это правильно. Только надо не просто мнение, а подтвержденное публикациями. И желательно дискуссию со специалистами (а то начнет давить терминамиsmiley ).

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(13:14:17 / 14-09-2015)

Так что на счет того спеца, который почивает?

Аватар пользователя kulib
kulib(3 года 11 месяцев)(13:16:26 / 14-09-2015)

aftershock.news/?q=node/333437/

Прошу любить и жаловать. Великий гмо-срач.

Отдельного внимания заслуживает коммент товарища tokomak и ответ на него. Как раз касательно плазмид.

 

 

Аватар пользователя btk
btk(2 года 5 месяцев)(09:32:30 / 10-09-2015)

1)Автор не в курсе что все организмы на основе ДНК произошли от одного общего предка?

2) Автор не в курсе что эволюция -  это процесс ПОСТОЯННОГО  перетекания из одной формы в другую?

2) Автор враг прогресса?

 

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(09:34:02 / 10-09-2015)

Смотри пост выше:

2. Не информативные высеры буду тереть.

3. По делу есть что сказать?

Аватар пользователя btk
btk(2 года 5 месяцев)(12:21:40 / 10-09-2015)

Конечно есть, но только не человеку оперирующему такими понятиями как "высер". Высер, если угодно, это ваш невежественно-алармистский пост, выдержанный в духе "держать и не пущать". Проблема в том что американцев, китайцев и немцев прекратить исследования не уговоришь, а добровольный отказ от борьбы будет означать лишь  поражение в недалёком будущем.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(12:43:16 / 10-09-2015)

Извиняюсь за непотребное слово.

По делу есть что сказать?

Аватар пользователя btk
btk(2 года 5 месяцев)(12:59:16 / 10-09-2015)

По делу могу сказать следующее: исследования будут продолжены, технологии будут совершенствоваться, разработки будут использованы в качестве оружия массового поражения, в результате биовойн погибнут миллиарды людей -  и ничего с этим поделать нельзя. Точнее говоря можно - нужно во что бы то ни стало  оказаться в числе победителей. Нужно форсировать исследования, как в своё время были форсированы исследования в атомной области и технологиях создания ЯО. Благодаря этому Россия сегодня жива и занимает серьёзное место на мировой арене. 

 

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(13:18:48 / 10-09-2015)

Так "по делу" и я могу наванговать, легко.

Аватар пользователя btk
btk(2 года 5 месяцев)(13:34:16 / 10-09-2015)

Я не понял, вас что конкретно интересует? Если вероятность закрепления чужеродного генома в потомстве - то она ничуть не больше вероятности закрепления естественной мутации вследствии ошибки копирования ДНК, либо активности транспозонов.  Причём, получившееся в результате этого потомство с крайне высокой вероятностью будет значительно хуже оригинала и значительно менее жизнеспособно, либо с крайне низкой вероятностью незначительно лучше и жизнеспособнее родителя. В общем, та же естественная эволюция, только в профиль. Для управляемого, рассудочного форсирования эволюции у нас пока ещё недостаточно понимания принципа действия ДНК

Аватар пользователя igorzh
igorzh(5 лет 2 месяца)(20:45:22 / 10-09-2015)

В связи с этим особенно пикантны будут исследования селективного воздействия тех или иных биологических препаратов на какой-либо этнос. Например, на арабов, или китайцев, или славян и т.п. И если не иметь соответствующих знаний в этой области - можно поиметь большие проблемы. Впрочем, рост потенциала возможности массового уничтожения - это штука поганая, так как чем выше умения убивать, тем выше риск осуществления этого действа.

Аватар пользователя SKonst
SKonst(5 лет 7 месяцев)(09:37:02 / 10-09-2015)

Я вот тоже понять не могу. Вот сожрал некто продукт, содержащий ГМО-сою. Сожранное оказывается в желудке, в слабом растворе соляной кислоты и расщепляется там до простейших аминокислот. Соответственно ГМ-ДНК тоже разрушается на аденин-гуанин-цитозин-тимин и низкомолекулярные соединения азота и фосфора. Затем всё это попадает в кишечник, где и всасывается в кровь. И как они могут оказать влияние на геном человека?wink

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(09:38:34 / 10-09-2015)

Скушай дизентерийную амёбу.

Аватар пользователя Tuktarov
Аватар пользователя SKonst
SKonst(5 лет 7 месяцев)(09:42:35 / 10-09-2015)

Спс, почитаю.)))

Аватар пользователя nictrace
Аватар пользователя SKonst
SKonst(5 лет 7 месяцев)(10:24:14 / 10-09-2015)

И Вам тоже респект за ссылочку.))))

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(10:26:24 / 10-09-2015)

Ну вы даете! Это ж Википедия!

А если серьезно, то Ермакова далеко не одинока.

Я слежу за темой ГМО, и ни где не вижу дискуссии именно о опасности механизме переноса генома. О чем и написал.

Буду признателен, если ткнете носом в труды независимых лабораторий, четко указывающих, на какой стадии и при каких условиях эти чёртовые плазмиды дохнут.

Аватар пользователя gruzzy
gruzzy(3 года 5 месяцев)(09:40:39 / 10-09-2015)

расщепляется там до простейших аминокислот

сальмонеллы и гельминты ржут над вами

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(09:45:34 / 10-09-2015)

Хеликобактер...

Аватар пользователя Доктор Миша
Доктор Миша(2 года 5 месяцев)(10:36:53 / 10-09-2015)

Если вы выделите КИЛОГРАММ генного материала сальмонел и его сожрете, но он полностью распадется в ЖКТ. Выживаемость некоторых бактерий в ЖКТ является следствием их эволюционного приспособления путем выработки специальной бактериальной стенки. 

Аватар пользователя andyt78
andyt78(4 года 1 месяц)(11:41:59 / 10-09-2015)

сальмонеллы и гельминты ржут над вами

Сальмонелла имеет капсулу в которой выживает даже будучи высушенной.

гельминты через желудок проходят только в виде яиц - опять же в виде яиц они могут находится в земле до 3 месяцев. Кстати некоторые народы спокойно кушают всяких личинок и даже кишечных паразитов - зараженное яйцами мясо выбасывают, а паразита прожаривают, и жрут, тщательно прожевывая)))

Ваш КЭП)))

Комментарий администрации:  
*** Окрашиваю нашествие нацистов в розовые тона ***
Аватар пользователя slonick
slonick(3 года 1 месяц)(09:40:52 / 10-09-2015)

Собственно та же претензия. Автор сетовал, что никто не говорит про механизм воздействия ГМО на человека, но и сам ничего не предложил.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(09:50:57 / 10-09-2015)

Я не специалист в этой области.

Мое дело поднять вопрос и довести до общественности мои опасения, заставить задуматься в нужную (по моему мнению) сторону. Ну, и если есть, то спецы подтянутся и либо подтвердят, либо опровергнут.

Как то так.

Аватар пользователя nictrace
nictrace(5 лет 9 месяцев)(10:32:56 / 10-09-2015)

читал, что рак провоцирует вирус папиломы, которым по свежим данным заражены около 50% населения.

Аватар пользователя Стилет
Стилет(3 года 9 месяцев)(11:27:45 / 10-09-2015)

рак провоцирует вирус папиломы

Некоторые виды HPV (процентов 8 от общего количества) могут вызывать некоторые виды рака (с определённой уверенностью можно говорить о раке шейки матки).

 заражены около 50% населения

Гораздо больше. Думаю, что 80% ошибкой не будет. При этом более 90% случаев заражения заканчиваются самоизлечением.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(09:44:22 / 10-09-2015)

Параллельный перенос генов может произойти вначале от ГМО пищи к твоим-же кишечным микроорганизмам, коих очень много в нас живёт, а уж потом и к тебе лично. Вероятность небольшая, но её исключить нельзя. 

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(09:52:50 / 10-09-2015)

Вероятность зависит от количества этих плазмидов и времени их пребывания в организме. Имхо, при постоянном приеме пищи-ГМО эта вероятность может достигать 100%.

Аватар пользователя nictrace
nictrace(5 лет 9 месяцев)(10:35:35 / 10-09-2015)

ну внедрится оно в клетку кишечника а дальше что? Сработает иммунитет или разовьется онкология? Или человек в человека-картошку переродится?)

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(10:58:36 / 10-09-2015)

Не знаю я что может случится, и ни кто не знает. Об этом и речь.

Но возможность того, что во мне будет жить какая то хрень, которая может рандомно менять мой геном мне категорически не нравится. Если вам по фигу, то и говорить не о чем.

Аватар пользователя nictrace
nictrace(5 лет 9 месяцев)(11:03:55 / 10-09-2015)

"менять геном" это громко сказано... Ежедневно при делении клеток происходят сбои и мутации, и в подавляющем большинстве случаев иммунная система расправляется с "уродами". В редких случаях, к сожалению, развивается опухоль.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(11:25:49 / 10-09-2015)

То деление, про которое вы говорите, запрограммировано природой, и происходит в геноме человека.

Я же толкую, что существует возможность встроить в человека чужеродный ген. Не понимаю, как можно на это наплевать?

Аватар пользователя btk
btk(2 года 5 месяцев)(12:41:14 / 10-09-2015)

существует возможность встроить в человека чужеродный ген

Встроить куда, в задницу? Для того чтоб признак закрепился в потомстве, генная вставка должна быть встроена в хромосому половой клетки одного или обоих родителей, а затем эта клетка обязательно должна поучавствовать в процессе размножения.  Сегодня это можно сделать только в лаборатории (и наверняка уже делается, но вам по понятным причинам об этом не расскажут),  вероятность же самопроизвольного закрепления чужеродного гена близка к нулю.



 

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(12:52:09 / 10-09-2015)

>>>Встроить куда, в задницу?

 

В пердницу.

http://aftershock.news/?q=comment/1927991#comment-1927991

Аватар пользователя Дирижёр
Дирижёр(2 года 3 месяца)(12:09:10 / 10-09-2015)

Пример, когда иммунная система не реагирует на генетический сбой, я знаю - это онкология. А вот про примеры, когда она "расправляется с уродами", я не слышал. Так что "ежедневные сбои и мутации" это как лохнесское чудовище - все о нём слышали, кто-то даже видел, а доказательств нету.

Комментарий администрации:  
*** "Большевиков приравниваю к Геббельсу... Сам - дочь сдавшегося в плен расстрелянного петуха" (с) ***
Аватар пользователя Lenkor
Lenkor(2 года 2 месяца)(19:00:07 / 10-09-2015)

так потому и не слышали, что расправляется. Вот Вы знаете. сколько раз глотали, допустим, сальмонеллу, и сколько раз ваш иммунитет ее давил? не знаете. А знаете только про те случаи, когда не задавил:)))

Аватар пользователя Дирижёр
Дирижёр(2 года 3 месяца)(20:25:48 / 10-09-2015)

А может, не слышал потому, что сбоев нету, и расправляться не с кем? И к чему вы упомянули чужеродный организм сальмонеллу, если речь была о "сбоях и мутациях" при делении клеток собственного организма?

 

Комментарий администрации:  
*** "Большевиков приравниваю к Геббельсу... Сам - дочь сдавшегося в плен расстрелянного петуха" (с) ***
Аватар пользователя Lenkor
Lenkor(2 года 2 месяца)(21:30:14 / 10-09-2015)

Упомянула потому. что иммунитет отслеживает как  внедрение чужеродных организмов, так и появление собственных неправильных клеток, да и уровней контроля за за мутациями в собственой ДНК внутри клетки тоже достаточно. Мы видим печальные результаты сбоев как иммунитета, так и механизмов репарации повреждений ДНК. А успешных - не видим. А клеточные и молекулярные биологи видят.  Вы даже не представляете, какое количество "защит от дурака" природа выстраивает для жизненно важных процессов....

Аватар пользователя Дирижёр
Дирижёр(2 года 3 месяца)(23:47:55 / 10-09-2015)

Вы не привели никакого доказательства. Я вам ещё раз повторяю - сальмонелла абсолютно чужеродный организм для человека. Это бактерия. И она не встраивается в ДНК человека! На каком основании вы приплетаете сальмонеллу в качестве доказательства глючности репликации ДНК, с которой якобы кто-то постоянно в организме борется?!

Комментарий администрации:  
*** "Большевиков приравниваю к Геббельсу... Сам - дочь сдавшегося в плен расстрелянного петуха" (с) ***
Аватар пользователя Lenkor
Lenkor(2 года 2 месяца)(10:12:30 / 11-09-2015)

Открою страшный секрет: есть такие книжки, называются учебники. Вот плз напрягитесь и полистайте хоть один по иммунологии и другой - по репарации ДНК. Их масса - наших, импортных. Давать ссылки - все равно что давать ссылки на труды, подтверждающие, что Земля круглая ( но Вы ведь этого не видите, так что можете смело кидаться в бой). Я биолог и знаю о чем говорю. А ваши аргументы просто от невежества. Если Вы конкретно о чем-то не слышали, это не значит, что этого не существует

Кстати: в учебники включаются факты, признаваемые всем научным сообществом, а не те, которые только что "открыли британские ученые". Даже для обычного школьника существование репарации ДНК, специфического и неспецифческого иммунитета - не серкет. Ну, если это нормальный школьник, конечно:)). давайте не будем терять больше времени на пустые бла-бла

Аватар пользователя Дирижёр
Дирижёр(2 года 3 месяца)(21:19:01 / 11-09-2015)

Ну и при чём тут репарация ДНК, уважаемый биолог?

Комментарий администрации:  
*** "Большевиков приравниваю к Геббельсу... Сам - дочь сдавшегося в плен расстрелянного петуха" (с) ***
Аватар пользователя Lenkor
Lenkor(2 года 2 месяца)(21:41:57 / 12-09-2015)

Репарация ДНК - механизм, контролирующий правильность последовательности этой самой ДНК в процессе деления клеток. Ферменты репарации умеют узнавать ошибочное присоединение нуклеотида и исправлять его. Т.е. предотвращает мутацию.

 Все еще непонятно, что при чем? Или троллингом изволите заниматься? Вариант отключения мозга рассматривать не будем, так и быть :))

Аватар пользователя nictrace
nictrace(5 лет 9 месяцев)(21:57:31 / 12-09-2015)

не обязательно быть биологом, чтобы понять что отремонтированная клетка - это круче чем удаленная!)

Аватар пользователя Дирижёр
Дирижёр(2 года 3 месяца)(22:12:08 / 12-09-2015)

Я уже два раза вас спрашивал к чему вы приплетаете вещи, не имеющие отношения к теме. Теперь мне очевидно, что вы попросту не имеете никакого системного мышления. У вас в голове каша мозаика. И вы не осознаёте какое место то или иное явление занимает в пространстве и времени.

Так вот я, ни разу не биолог, отвечу вам на свой вопрос из милости к вам:

Репарация ДНК - глубоко внутриклеточный процесс. Какая ДНК была в клетке, та и образуется при делении. Своя, испорченная, чужая - без разницы. Репарация лишь механизм, исправляющий ошибки при создании копии ДНК в процессе этого самого копирования. (Уже из этого должно быть очевидно, что организму крайне важно сохранять ДНК во всех клетках). Но этот механизм в принципе понятия не имеет, какая ДНК наша, какая чужая, а какая модифицированная. И уж тем более клетка не кричит при репарации на весь организм "спаситя помогитя"! Но если клетка разделилась, то поезд ушёл - какие они получились, такими их и принимайте.

Даже более того,  у всех клеток организма одна и та же ДНК. Во всех сотнях видов совершенно разных клеток в организме человека - одна и та же ДНК! Так что вовсе и не в ДНК дело, когда всего из одной оплодотворённой клетки образуются совершенно разные клетки, и в том числе иногда и раковые.

А вы тут про иммунитет, репарацию и учебники вешаете лапшу на уши... Стыдно вам должно быть! Люди по всему миру каждую секунду умирают от рака, а вы им учебники от импотентов и профанов предлагаете читать, совершенно непонимающих темы?

Комментарий администрации:  
*** "Большевиков приравниваю к Геббельсу... Сам - дочь сдавшегося в плен расстрелянного петуха" (с) ***
Аватар пользователя Lenkor
Lenkor(2 года 2 месяца)(23:52:04 / 12-09-2015)

импотентам, профанам и некоторым дирижерам все же лучше почитать учебники или просто подумать над проблемой собственной каши в голове и отсутствия у себя, любимого, системного мышления. При таком стиле обсуждения люди как умирали от рака, так и будут, поскольку от бессистемно-хамской болтовни дирижеров собственно ничего измениться не может. Считаю на этом диалог с Вами законченным.

Аватар пользователя Дирижёр
Дирижёр(2 года 3 месяца)(01:00:36 / 13-09-2015)

"Чем больше в армии дубов - тем крепче наша оборона!"(c)

С чем вас и проздравляю, уважаемый биолог.

Комментарий администрации:  
*** "Большевиков приравниваю к Геббельсу... Сам - дочь сдавшегося в плен расстрелянного петуха" (с) ***
Аватар пользователя btk
btk(2 года 5 месяцев)(12:44:12 / 10-09-2015)

А какова вероятность успешного переноса чужеродного генома в половые клетки, а затем участие именно этой клетки в процессе размножения? 
 

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(12:50:27 / 10-09-2015)

Чуть ниже ссылка на работу азиатов.

Переносится.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(12:50:56 / 10-09-2015)

Не большая. Думаю пациент или раньше умрёт от рака из-за питания ГМО, чем произойдёт то, о чём вы волнуетесь, или у него просто откажет репродуктивная функция из-за каких-либо сопутствующих ГМО проблем.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(13:23:25 / 10-09-2015)

ниже написано:

 

сие сложный вопрос есть. пока западные "свидетели ГМО" отмахиваются от всех этих "дремучих суеверий" и шутят про то, что люди давно должны были превратится в картошку, китайские товарищи сначала робко заявлявшие о том, что у человека были обнаружены микроРНК риса, уже бодро пишут исследования о проникновении оных микроРНК в плод у беременной женщины, и о воздействии на развитие оного плода.

http://link.springer.com/article/10.1007%2Fs13238-015-0156-2

оно, конечно, оные микроРНК ничего не кодируют, но по организму шуруют бодро. что так то наводит на мысль о том, что некоторые генетические структуры желудок с его соляной кислотой ни в грош не ставят.

Аватар пользователя btk
btk(2 года 5 месяцев)(13:48:49 / 10-09-2015)

Какое отношение РНК имеют к закреплению чужеродной генетической информации?  РНК бывают трёх типов: матричная (информационная), транспортная и рибосомная. Рибосомная подразделяется на две субчастицы - большую и малую, которые собственно и "ткут" белковую нить из аминокислот. Все три типа нужны для одного - экспрессии генов в белки и ферменты, а за разрезание и склеивание ДНК отвечают совсем другие молекулярные машины. 
 

Аватар пользователя shaptmos
shaptmos(4 года 9 месяцев)(10:04:42 / 10-09-2015)

сие сложный вопрос есть. пока западные "свидетели ГМО" отмахиваются от всех этих "дремучих суеверий" и шутят про то, что люди давно должны были превратится в картошку, китайские товарищи сначала робко заявлявшие о том, что у человека были обнаружены микроРНК риса, уже бодро пишут исследования о проникновении оных микроРНК в плод у беременной женщины, и о воздействии на развитие оного плода.

http://link.springer.com/article/10.1007%2Fs13238-015-0156-2

оно, конечно, оные микроРНК ничего не кодируют, но по организму шуруют бодро. что так то наводит на мысль о том, что некоторые генетические структуры желудок с его соляной кислотой ни в грош не ставят.

Аватар пользователя nictrace
nictrace(5 лет 9 месяцев)(11:15:33 / 10-09-2015)

о, первоисточник! спасибо!

в списке ссылок на первом месте - исследование патологического влияния вируса краснухи на плод беременных женщин...

Аватар пользователя Podvalny
Podvalny(3 года 8 месяцев)(10:49:19 / 10-09-2015)

У человека в кишечнике живёт микрофлора. Вот на ее геном ГМО-продукты точно повлияют.

Почему в США экспоненциально растет число случаев раннего детского аутизма (РДА)? 

Именно из-за того, что меняется кишечная флора, которая непосредственно влияет на то, какие питательные и/или вредные вещества из пищи попадают в кровь, а какие нет.

Аватар пользователя andyt78
andyt78(4 года 1 месяц)(11:19:30 / 10-09-2015)

Сожранное оказывается в желудке, в слабом растворе соляной кислоты и расщепляется там до простейших аминокислот. 

помимо воздействия раствора соляной кислой (который в момент активной работы фундальных желез не такой уж и слабый) денатурация белка поглощаемой писчи происходит при термической обработке. Денатурированный до состояния полипептидной нити белок при попадании в клетку будет быстренько разобран по аминокислотам на нужды клетки)))) Ударим железным кулаком бабкиных пирожков с котятами по ГМО продуктам)))

Комментарий администрации:  
*** Окрашиваю нашествие нацистов в розовые тона ***
Аватар пользователя SKonst
SKonst(5 лет 7 месяцев)(11:44:31 / 10-09-2015)

Ну вот и я про то же.))) И Ваше дополнение про термообработку очень существенно, я это как-то упустил из виду. Впрочем, есть такие ГМ-продукты, которые могут сжираться и без оной (фрукты-овощи, например)...

Аватар пользователя Дирижёр
Дирижёр(2 года 3 месяца)(12:25:10 / 10-09-2015)

А ещё некоторые люди любят "бифштекс с кровью", немцы и татары едят сырой фарш. Также люди пьют сырые яйца. Молоко и молочные продукты тоже люди часто пьют без глубокой термической обработки (кто-нибудь видел варёный йогурт или кефир?)

И не забываем, что хищные животные в природе ели, едят и будут есть мясо сырым, то есть их невозможно будет спасти, если что.

Комментарий администрации:  
*** "Большевиков приравниваю к Геббельсу... Сам - дочь сдавшегося в плен расстрелянного петуха" (с) ***
Аватар пользователя andyt78
andyt78(4 года 1 месяц)(12:44:12 / 10-09-2015)

А ещё некоторые люди любят "бифштекс с кровью" - а некоторые долбятся в очко - что теперь мы все тут гамасеки что ли?

немцы и татары едят сырой фарш.  - каждый божий день они сырое мясо жрут?

Также люди пьют сырые яйца. - люди пьют йайца (птичьи) с древних времен - еще когда по деревьям лазили и людьми не считались, а считались человекообразными. Что-то я не вижу перьев из задницы у людей)))

Молоко и молочные продукты тоже люди часто пьют без глубокой термической обработки (кто-нибудь видел варёный йогурт или кефир?) - гуглите "пастеризация молока", а потом гуглите что получается с белком ДНК при нагреве до 80градС. АБСОЛЮТНА ВСЯ молочка,продающаяся в магазинах в нашей стране - с разрушенной ДНК, так что пейте смело)))

И не забываем, что хищные животные в природе ели, едят и будут есть мясо сырым, то есть их невозможно будет спасти, если что. - не хотите спасти амурского тигра путем скармливания ему вашей бренной тушки?)))) ну а если серьезно - животные вымирают не из-за плохого мяса а из-за его отсутствия))))

Комментарий администрации:  
*** Окрашиваю нашествие нацистов в розовые тона ***
Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(12:52:42 / 10-09-2015)

"с белком ДНК" - что сия фраза значит? ;-)

Аватар пользователя Дирижёр
Дирижёр(2 года 3 месяца)(13:58:21 / 10-09-2015)

Вы ошибаетесь:

Денатурация белков (лат. denaturatus — лишённый природных свойств; от de- — приставка, означающая отделение, удаление + natura — природа, естество) — изменение нативной конформации белковой молекулы под действием различных дестабилизирующих факторов. Аминокислотная последовательность белка не изменяется. Приводит к потере белками их естественных свойств (растворимостигидрофильности и др.).

Комментарий администрации:  
*** "Большевиков приравниваю к Геббельсу... Сам - дочь сдавшегося в плен расстрелянного петуха" (с) ***
Аватар пользователя andyt78
andyt78(4 года 1 месяц)(12:50:41 / 10-09-2015)

Впрочем, есть такие ГМ-продукты, которые могут сжираться и без оной (фрукты-овощи, например) - просо поверьте - ГМО огурцы в разы менее опасны для здоровья нежели обычные огурцы, поливаемые всякой европейской или китайской химией. Вообще все проблемы исследований ГМО продуктов сводятся к кормлению мышей только ГМО-соей или только ГМО-кукурузой или только ГМО-пшеницей...  Всем этим бриташкиным ученым могу посоветовать питать исключительно природной соей, а потом посмотреть какие уродства они у себя обнаружат)))

Ради эксперимента - можно питаться исключительно белком из яиц и синтетическими витаминами, как это делают например некоторые "одаренные" граждане-бодибилдеры. Потом все будут тыкают пальцами и говорить - вот урод вырос)))) а нормальные мужики жрут все подряд и побольше - и компенсируют это дело временем пожирания и тренировками, исключение - период сушки...

Комментарий администрации:  
*** Окрашиваю нашествие нацистов в розовые тона ***
Аватар пользователя Satprem
Satprem(3 года 5 месяцев)(09:40:20 / 10-09-2015)

Я помню смотрел в начале 90-ых (примерное время) худ. фильм, да, сам фильм,допускаю, что сняли задолго до того, как я его впервые увидел на телеэкране, (как сейчас понимаю, явный заказ корпораций "проталкивающих ГМО", тогда я этого не понимал") о супер полезности ГМО, и как с его помощью, будут накормлены миллионы голодных в Африке, да и не только. И по сюжету "нехорошие люди"всячески пытались не допустить его повсеместное внедрение. Теперь я понимаю что и ГКО и бесплатное кормление - неверные решения. Название фильма, не помню.

Для продолжения подобных программ необходим единый глобальный рынок, и находящаяся в целостности мировая экономика, продолжение кредитного расширение для платежеспособного спроса (пусть и в долг) и многое другое , а вот это сохранить, не удастся.  

 Но это уже не важно, все вернется на круги своя, как и всё в этом мире, думаю что в течение от 2 до 5 лет максимум, и краткий миг ГМО, что надеюсь не сильно успеет повлиять на репродуктивные свойства человеческого организма, исчезнет, как и бесплатный прокорм масс этим самым ГМО. Разумеется, это не есть однозначно хорошо, в тех условиях, к которые попал мир попал мир,но это есть (почти с 99.99%-ой вероятностью,за исключением наверное, чуда) объективная неизбежность.

Победить природу, и её естественный отбор, человек не в состояние, временно противостоять, да, теоретически он был бы скорее всего в состояние, это сделать, в перспективе, если бы обладал, неким энергоукладом способным поддерживать цивилизацию в современном виде +(обязательно) энергия для развития, на пару тысяч лет минимум (кмк), а так это просто , краткий миг.

Да, ещё что думаю, скорее всего, просто ГМО для корпораций это способ власти и заработать денег (пусть и временно на каком то отдельном отрезке времени), а для гуманистов  (условно), "имиджа власти и...." способ накормить голодного, и контроля над электоратом, но в виду неверности посыла, и через мерных расходов энергии, проект, в продолжительном времени, не жизнеспособен и не устойчив. 

Тут нет хорошего решения, или мы сами угробим себя в перспективе ещё 5-ти (допустим) поколений , поедая эту пищу,  или мать природа, Господь Бог, Всевышний , эволюция и ... (ваши варианты) угробив это, (ГМО, через крах фин. системы и цивилизации в сегодняшнем виде) вернет нас, на путь начертанный, Богом,эволюцией, судьбой, ..(ваши варианты, и/или комбинации вариантов), восстановив, природный баланс сил, для продолжения жизни на планете с ограниченными ресурсами. Ну есть еще вариант полного БП, и на новый виток цивилизационной спирали. (надеюсь обойдётся). Выработанный тысячами поколений, естественный отбор, не победить , так просто.

Ну это, так, мнение алармиста...

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(09:44:32 / 10-09-2015)

>>>Тут нет хорошего решения

 

Решение есть: безопасный для человека механизм переноса генома. Его надо только найти.

Сама по себе идея хороша, а вот ее реализация хромает...

Аватар пользователя Satprem
Satprem(3 года 5 месяцев)(10:01:11 / 10-09-2015)

Сама по себе идея хороша, а вот ее реализация хромает...


Сама идея (гуманизма с точки зрения человека, да хорошея) накормить всех голодных, с токи зрения природы , наплодить новых голодных, да и еще  по сути иждивенцев,  "хлеба и зрелищ", да еще в придачу, кучу больных, как новых так из старых поколений. И где тут верность ? ГМО это попытка противопоставить, человека, Богу, или природе, и навязать Ему/Ей свою точку зрения, и видение (хорошо и плохо) со своей колокольни, собтвенного изобретенного гуманизма, ГМО - нелепая попытка, отменить естественный отбор.

Не вижу не чего хорошего. Давайте не 7 млрд, а 27 млрд, а да где то читал что планета выдержит и 77....ну-ну

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(10:00:49 / 10-09-2015)

В чем проблема при численности человечества в 100 ярдов? При условии достатка энергии?

А я вам скажу в чем. При знАчимом увеличении численности, человечество начинает изобретать всякую хрень, которая толстосумам и нафиг не нужна. Т.е. процесс становится неуправляемым диктаторскими методами.

Аватар пользователя Satprem
Satprem(3 года 5 месяцев)(10:12:56 / 10-09-2015)

Если человек вышел бы в космос, проблем нет. А на 1 планете 150 млн км2 суши 100 млрд чел с хотелками... (да и + море) не удержит планета.

Проблема я считаю в том, что вы со своей колокольни смотрите, "на гуманизм", типа надо накормить голодного, а я смотрю так, тот кого накормили (бесплатно или через социалы дотации и т.д.сегодня,  завтра и послезавтра и далее снова захочет кушать бесплатно) 

Выход если и есть, что объединит  наши видения, или "наведет нерушимый мост между ними",  то он явно лежит, в изменение человеческого сознания и восприятия бытия. А так как только энергоресурсы достигают пика, удержать структуру, что была настроена на рост потребления и постоянно "до сытости прокорм" не реально, при малейшем значительном сокращение энергопотока, она распадается и снова возврат "к земле"  к  естественному отбору, примерно, как вот в фильме показано

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(10:18:03 / 10-09-2015)

Блин, не надо приписывать мне то, что я не говорил. Ну где я сказал, что надо бесплатно кормить, а?

Про космос. Я считаю, что чем больше людей, тем больше науки, нем быстрее будут решены задачи выхода в космос.

Проблема одна - создание нового энергоуклада.

Аватар пользователя Satprem
Satprem(3 года 5 месяцев)(11:04:14 / 10-09-2015)

Проблема одна - создание нового энергоуклада.


Именно. Я не чего вам не приписывал, простом "мысли/и некоторые теоретически вероятные варианты в вслух"

Аватар пользователя igorzh
igorzh(5 лет 2 месяца)(20:55:04 / 10-09-2015)

" Я считаю, что чем больше людей, тем больше науки.. "

Мне кажется, количество переходит в качество только в воспаленном воображении кабинетных философов. Сколько не размножай людей, если они невежественны, то ни какой науки не будет. А если есть ведающие люди, то и одного достаточно, "чтобы поднять цивилизацию с нуля" - Жуль Верн это неоднократно описывал - как инженер столетней давности, находясь вдали от цивилизации, формировал условия для сносной жизни.

Аватар пользователя Casus
Casus(2 года 9 месяцев)(04:13:31 / 11-09-2015)

 

 

Если думать, что огромная куча дерьма превратится в золото - то да, а если поглядеть, как локальные сети организуются в глобальные, приобретая не прогнозируемые свойства, то возможны варианты.

Аватар пользователя igorzh
igorzh(5 лет 2 месяца)(10:07:05 / 11-09-2015)

Солидарен с Вами. Хочу лишь заметить, что локальные сете организуются в глобальные не сами по себе. Этим процессом необходимо осознанно заниматься, иначе получится или куча того, о чем Вы упомянули, или этот процесс займет время, соизмеримое с эволюцией жизни на планете.

Аватар пользователя Casus
Casus(2 года 9 месяцев)(22:28:06 / 11-09-2015)

локальные сете организуются в глобальные не сами по себе... процессом необходимо осознанно заниматься
Разумеется. Куча кабелей не самоорганизуется в сеть (по-крайней мере, не на данном этапе развития технологий). Человеческий материал – аналогично. Так же, не стоит рассматривать "качественные изменения в результате количественных", как позитив. Дегенерация – тоже качественное изменение.

соизмеримое с эволюцией жизни на планете
Если представить эволюцию жизни на планете, как длину от сгиба локтя до кончика ногтя среднего пальца на руке, то эволюция человека уместится на части ногтя, которую состригают, когда он отрастает.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(13:02:58 / 14-09-2015)

Вы считаете, что людская популяция может самопроизвольно расти до бесконечности?

Бред же. Все завязано на НТП. Т.е. по факту мы имеем систему с обратной связью: больше людей - больше ученых - больше открытий - увеличение производительности труда - больше людей. И цикл будет повторятся, пока не упрется в планку энерго потока существующего вида топлива.

 

Аватар пользователя igorzh
igorzh(5 лет 2 месяца)(20:14:57 / 14-09-2015)

Мне кажется, Вы упрощаете. В этом процессе нет линейной зависимости. Рождаемость определяется не только НТП, но и социальными привычками, обычиями. Например, производительность труда большая, а народ нищий, ибо неправедное перераспределение благ. Вообще-то вопрос размножения - это вопрос животных, а не человека. Если человек на сформировался как человек, то да... его популяция определяется уровнем жизни, впрочем, тоже не линейно (воюем - "бабы нарожают", всё гламурненько - "жена на час" и никаких детей, собаки достаточно, и т.п.). Но если люди в значимом количестве дружат с головой, находятся в состоянии осознанности, то они руководствуются совершенно другими категориями при планировании семьи.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(13:08:40 / 16-09-2015)

Я не упрощаю, я пользуюсь инструментом Окамы: не плодить сущности, более необходимого.

Вся история человечества говорит, что человек - животное, отличающееся от остальных видов только разумом, который он применяет для удовлетворения своих основных инстинктов. Иначе численность человечества не превышала бы численность других животных из одной с нами экологической ниши.

Аватар пользователя Атвейг
Атвейг(2 года 9 месяцев)(11:21:17 / 10-09-2015)

Объединить ваши видения нетрудно. Конспирологически) ГМО не отменяет естественный отбор, а делает его искусственным. Чем больше людей, тем больше материала для науки и тем быстрее будут решены задачи изменения человеческого генотипа. Так как всё, в конечном итоге, детерминировано генетически, то целью этого массового эксперимента можно предположить как раз-таки изменение человеческого сознания и восприятия бытия. Создание гомункулюса алхимиков, если угодно. 

Писатели-фантасты, сочинявшие истории о вирусах, контролирующих человеческий мозг, оказались не так уж далеки от истины.
http://elementy.ru/news/432135

Геномные перестройки, индуцируемые МГЭ, не являются хаотичными. Например, многие транспозоны способны встраиваться не в любое место генома, а только туда, где есть определенная последовательность нуклеотидов; распределение повторов по геному повышает вероятность не любых, а строго определенных перестроек и т. д. Кроме того, активность МГЭ может зависеть от различных факторов (например, она может повышаться при стрессе). Всё это придает эволюционным изменениям, происходящим при участии МГЭ, не совсем случайный характер.
http://elementy.ru/genbio/synopsis/142/Otklik_genomnogo_risunka_MGE412_n...

...мобильные генетические элементы, радикальным образом влияя на работу генов, играют одну из ключевых ролей в эволюции организмов, в том числе, и в эволюции человека. 
http://elementy.ru/genbio/synopsis?artid=354

Аватар пользователя Satprem
Satprem(3 года 5 месяцев)(11:39:35 / 10-09-2015)

Объединить ваши видения нетрудно. Конспирологически) ГМО не отменяет естественный отбор, а делает его искусственным. Чем больше людей, тем больше материала для науки и тем быстрее будут решены задачи изменения генотипа. Так как всё, в конечном итоге, детерминировано генетически, то целью этого массового эксперимента можно предположить как раз-таки изменение человеческого сознания и восприятия бытия. Создание гомункулюса алхимиков, если угодно. 

Писатели-фантасты, сочинявшие истории о вирусах, контролирующих человеческий мозг, оказались не так уж далеки от истины.
http://elementy.ru/news/432135


Мое мнение такого , для того что это заработало , большее количество людей , дало прорывную идею ,эволюции  нужно создать условия для прорыва, которые в свою очередь , (предположительно) станут основой для необходимого прорыва , а огромное количество людей, более 7.2. млрд жителей уже на Земле (официально), так вот (если понимаете в маркете), эти многие  миллиарды, и станут своего рода "многочисленными уровнями поддержки цивилизации", и сопротивления краху, будут замедлять полное обрушение, и дающие необходимое пусть и (предположительно) краткое время, принуждающие все составные части, (народы нации страны,блоки альянсы и т.д.) к быстрому поиску, нужного/единственно верного/и необходимого решения, или полному исчезновению цивилизации, и возврату на новую спираль цивилизационного цикла, ну или вообще полный БП с исчезновением жизни и гибелью планеты.

Так что, я например , рассматриваю и ГМО, как один из многочисленных пунктов, единого экзамена эволюции, для человека, на человечность.

Мои предположения, что мы уже у "ворот прорыва", теоретические, если фондовые рынки и мировая экономику, можно считать неким индикатором, по времени, то все должно произойти, в ближайшие 2 - 3 года, или максимум 5 лет .

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(11:39:36 / 10-09-2015)

Есть такая книга: Неестественный отбор. Фантастика, но чтиво интересное своими концепциями.

Аватар пользователя Satprem
Satprem(3 года 5 месяцев)(11:44:25 / 10-09-2015)

Мне, более верным кажется, Человеческий цикл

Аватар пользователя SKonst
SKonst(5 лет 7 месяцев)(11:55:02 / 10-09-2015)

Ага, читал.)))) Единственная все же непонятка (лично для меня), каким образом ГМ-пища после термообработки (т.е. уже с заведомо денатурированными белками и ДНК) и после дополнительного воздействия на порушенные белки соляной кислотой желудка может приводить к негативным последствиям для человека? Короче, сам механизм внедрения вредоносных генов в клетку человека абсолютно непонятен...

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(12:03:20 / 10-09-2015)

Ну сделайте скидку аффтору))))

Аватар пользователя Александр Немерицкий

Ерунда. Увеличение численности, не означает автоматический рост уровня знаний. Все зависит от того, что это за 100 миллиардов человек будут и чем они будут заняты.

Аватар пользователя Satprem
Satprem(3 года 5 месяцев)(11:08:09 / 10-09-2015)

Я про это , цель и целипологания, важнее всего, а вот когда они будут, вполне вероятно что никаких 100 млрд не будет вообще, просто по определению ибо миропонимание будет иным , возможно на Земле будут всего 1-2 млрд, контроль или искусственная регуляции и многое другое например искусственное рождение, по типу Матрицы, и возможно без матричных ужастиков осложнений"

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(11:15:43 / 10-09-2015)

При сохранении удельного энергопотока на душу уровень цивилизации будет расти. Это значит, что будет расти и количества ученых. Следовательно будет больше открытий.

Аватар пользователя Satprem
Satprem(3 года 5 месяцев)(11:18:19 / 10-09-2015)

Значит задача за малым, поддержать этот энергопоток и удерживать его от спада


  В конце 90-ых прогнозы выглядели так: 2010 год - максимум, 2030 год - сокращение удельного потребления на душу в два раза

aftershock.news?q=node/226581

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(11:41:12 / 10-09-2015)

Эта тема другого разговора. На этом ресурсе все это обсасывалось раз мильён.

Аватар пользователя botanica666
botanica666(3 года 8 месяцев)(11:23:40 / 10-09-2015)

Количество ученых не прямо пропорционально количеству открытий.

Аватар пользователя Satprem
Satprem(3 года 5 месяцев)(11:30:46 / 10-09-2015)

Тоже верно, не количество, а качество, но все же при большем числе населения, шанс, что тех "необходимых ,качественных" появится больше, выше

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(11:42:26 / 10-09-2015)

Прямо, криво. Какая разница??? Принципиально ученых будет больше. Со всеми вытекающими.

Аватар пользователя botanica666
botanica666(3 года 8 месяцев)(12:33:29 / 10-09-2015)

У вас какие то примитивные воззрения.

Прогресс появляется, когда есть Задача. Желательно посмертельнее, например выжить. Тогда прогресс не идет - летит. И тысяч ученых не требует. Появляются одиночки, которые двигают всех остальных.

А большое количество ученых это просто более жизнеспособный бюрократический аппарат, который может постоянно расти и развиваться вообще не двигая науку. Что можно наблюдать даже в наши дни. Так что пример мимо.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(12:40:59 / 10-09-2015)

Демагогия.

При сохранении энергопотока и увеличении численности населения колмчество ученых будет расти.

 

Все, закончили треп. Тут обсуждается другой вопрос.

Аватар пользователя Satprem
Satprem(3 года 5 месяцев)(13:04:51 / 10-09-2015)

Простите что влезу, я как то читал и в памяти отпечаталась фраза, дословно её не помню , но примерно суть изложу:

И учены тщетны, изучают из чего сделаны звезду, совершают открытия, но направлены эти открытия, не на поиск истины, а что бы удовлетворить в человеке, "интересы карлика", короче все открытия (качество их) делятся на те что направлены на поиск истины, и на те что "открываются" что бы ж..пе сделать, еще теплее и комфортнее.

Вывод:  выходит что  за не имением четко поставленной, обозначенной, и всеми понятной и принятой всеми цели, мы и не можем добиться желаемого и необходимого результата, распыляя и растрачивая ограниченное количество энергии, по пустякам, и "шагая по одним и тем же граблям" из одного цивилизационного цикла, в другой. (кмк)

Да ещё дополню, мысль пришла, возможно именно поэтому, нас стало там много (7.2 млрд человек, на порядки больше чем (предположительно) в прошлые цивилизационный циклы,) это и есть, своего рода условия для прорыва это и есть своего рода, условия для прорыв по типу пан или пропал, когда эволюция, ну или допустим, единое бессознательное человечества , играя само с собой ",ставит все на кон". Или прорыв или БП

Р.S. к "экстримализму" ,землянкам или "к земле" не призываю, просто вспомнил...

.

Аватар пользователя Александр Немерицкий

Как вы думаете насколько принцип по которой 9 беременных женщин могут родить ребенка за 1 месяц может быть применим в науке? А так же - что они будут открывать? Что будут переделывать будущие инженеры и рабочие? На какой мотивации это все будет работать? Сейчас у нас основной вопрос не только энергопотока, но и смысла всех этих телодвижений. 

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(13:47:42 / 10-09-2015)

Вот только не надо про смысл жизни.

Аватар пользователя Satprem
Satprem(3 года 5 месяцев)(13:50:58 / 10-09-2015)

А без него не куда, так или иначе все дороги приведут к этому и вынудят решать этот вопрос. 

Как там В.И. Ульянов  Ленин говорил, пока не решим основаполагающих вопросов, мы обречены на них натыкаться в частностях.

Аватар пользователя MCC
MCC(4 года 2 месяца)(12:15:35 / 10-09-2015)

Оппа! То есть генная модификация сама по себе как принцип - хорошая идея, только плазмиды не нравятся? А почему вы в своей статье этого не написали? Почему вы клеймите ГМО без уточнения? И почему вы тогда в комментах еще указываете на недопустимость встраивания чужеродных участков - ведь это и есть ГМ как принцип, безотносительно механизма переноса?

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(14:17:52 / 10-09-2015)

Слушайте, ваши посты довели меня уже до белого каления.

Если вы не покажите мне где я призывал к тотальному запрету ГМО, то я вас забаню. Вы постоянно передергиваете, переводите разговор на другую тему, приписываете мне то, о чем я не говорил.

Третий абзац статьи:

>>>Не буду тянуть кота за хвост и сразу обозначу: по моему мнению основная опасность – это механизм генной модификации.

Далее:

>>>Как странно, что при обсуждении темы ГМО всё обязательно крутится вокруг вреда, оказываемого модифицированным продуктом на наш организм. И почти ни слова, ни где не звучит о самом механизме.

Я считаю, что это делается специально.

 

Удачи в поисках.

Аватар пользователя MCC
MCC(4 года 2 месяца)(14:24:29 / 10-09-2015)

Если вы не покажите мне где я призывал к тотальному запрету ГМО

А давайте вы для начала покажете, где это я вам приписывал тезис о тотальном запрете ГМО, хорошо?

Вы постоянно передергиваете, переводите разговор на другую тему, приписываете мне то, о чем я не говорил.

А когда вы не сможете, мы еще раз взглянем, кто же здесь приписывает и передергивает.

Удачи в поисках.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(14:32:21 / 10-09-2015)

Бан на неделю.

При рецидиве - навечно.

Аватар пользователя good-society
good-society(4 года 2 месяца)(09:49:48 / 10-09-2015)

Ермакова права: "ГМО-продукты могут в короткий срок сократить человечество на 80%" если жестко не контролировать эти процессы.

 

Забрал статью в раздел о ГМО, спасибо.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(09:53:54 / 10-09-2015)

Да всегда пожалуйста.

Аватар пользователя TEvg
TEvg(2 года 11 месяцев)(09:51:25 / 10-09-2015)

Самое опасное в ГМО, что сия биоконструкция размножается, производит себе подобных. Значит остановить это нельзя. Чернобыль и поливание ДДТ и "агент орандж" могут рассосаться, а воспроизводящая себя хрень - нет.

Далее, новый ген = новый белок. Чем может быть опасен белок, смотреть "прион" и "коровье бешенство". Конечно если от ГМО-продукта люди так быстро будут в гроб укладываться, то будет реакция. Однако если медленно и потихоньку - то всё путем. Для сокращения численности - самое-то.

Ну и прочие побочки - бесплодные семена, чтоб без большого дяди не вздумал жратву выращивать. Самая популярная же тема в ГМО - нечувствительность к особым ядам. ГМО поливают конскими дозами новых ядов, всё живое дохнет, ГМО зеленеет хоть бы хны. Говорят кушать это безопасно. Такие дела.

Комментарий администрации:  
*** Отчислен ***
Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(09:56:33 / 10-09-2015)

То, что эта хрень самовоспроизводящаяся - как то для меня было совершенно очевидно. Поэтому не акцентировал специально.

С остальным - согласен.

Аватар пользователя andyt78
andyt78(4 года 1 месяц)(13:12:41 / 10-09-2015)

Чем может быть опасен белок, смотреть "прион" и "коровье бешенство"

Почему тогда прионное заболевание овец впервые описано в 1732 году, когда не то что ГМО - вообще с едой проблемы были? Почему ГМО-подукцию начали поизводить в начале 80-х, а коровье бешенство (прионное) было описано в публием флавием венецием в 5 веке нашей эры? Почему человеческие болезнь Куру и еще две болезни с непроизносимыми немецкими названиями были диагностированы и описаны в 1930х-50х года?

Нет оснований утверждать что прионные болезни - следствие ГМО, ГМО может провоцировать возникновение болезни у имеющих генетическую предрасположенность и ТОЛЬКО В ТОМ СЛУЧАЕ если внедряемый ген каким-то боком мутирует...

Комментарий администрации:  
*** Окрашиваю нашествие нацистов в розовые тона ***
Аватар пользователя andyt78
andyt78(4 года 1 месяц)(13:18:53 / 10-09-2015)

 бесплодные семена

ничто не мешает ТНК производить бесплодные семена гибридов, которые созданы традиционными средствами. То есть не ГМО - но бесплодные. ГМО дает возможность управлять полезными свойствами - например покупаете семена, выращиваете свой семенной материал, который будет обычной пшеницей, а свойства ГМО у неё проявятся при обработке например содой - о чем вам сообщит производитель за отдельную плату)))

ГМО поливают конскими дозами новых ядов, всё живое дохнет, ГМО зеленеет хоть бы хны. Говорят кушать это безопасно.

То есть причина геморроя - не в ГМО, а в том что отравой поливают? так и для неГМО можно подобрать отраву, которая будет смертельна для сорняков и не смертельна для культуры. И таки поливают неГМО и тоже отрава получается)))



 

Комментарий администрации:  
*** Окрашиваю нашествие нацистов в розовые тона ***
Аватар пользователя toly49
toly49(2 года 4 месяца)(10:06:56 / 10-09-2015)

2. Докажите, что нет корреляции между ростом потребления ГМО и ростом онкологии.

Что-то я в статье не увидел доказательств взаимосвязи этих двух процессов. Онкология - это мутация собственных клеток организма, с последующим клонированием мутировавшей клетки. А мутагенным фактором скорее выступит какое либо вещество, попадающее в организм из внешней среды. Консерванты, например, которые стали употреблять в сотни раз большем количестве, чем раньше. Представьте, какое количество антибиотиков нужно внести в майонез (среду очень благоприятную для размножения бактерий, грибов и т. д.), чтобы он месяцами в негерметичной посуде не портился.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(10:13:53 / 10-09-2015)

Обязанность доказывать что не осел лежит на проталкивающем тему. Тему ГМО толкают производители. Вот они и должны доказывать. Имхо.

>>>Консерванты, например, которые стали употреблять в сотни раз большем количестве, чем раньше.

При чем тут консерванты? Они не являются инструментом переноса свойств, и не реплицируются самостоятельно.

Не надо путать божий дар с яичницей.

 

Аватар пользователя kAld
kAld(2 года 9 месяцев)(10:36:23 / 10-09-2015)

Ну так тему связи проталкиваете вы. Вот и доказывайте.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(11:03:44 / 10-09-2015)

Э-э-э, нет, дорогой, так у нас дела не делаются. С больной головы на здоровую проблемы не перекладывают.

Тему генной модификации проталкивают корпорации типа Монсанто. К тому же они стригут на этом не хилые деньги. Так что доказывать и убеждать - их дело.

Хотя чего удивляться, в пиндостане вполне в норме вещей проводить обширные полевые испытания на людях, не проверив последствий. Примеров этому масса.

Аватар пользователя kAld
kAld(2 года 9 месяцев)(11:12:38 / 10-09-2015)

Гипотезу доказывает автор, а не кто-то там, кого он обвинил.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(11:35:52 / 10-09-2015)

Не гипотезу надо доказывать, а безопасность продукта и его применения.

Аватар пользователя kAld
kAld(2 года 9 месяцев)(11:55:44 / 10-09-2015)

Гипотезу о связи онкологии и гмо должен доказывать автор гипотезы.

Производителя делать это могут заставить только насилием.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(12:08:34 / 10-09-2015)

Государство - это аппарат насилия. По определению.

По вашему, государство не хочет выполнять свои функции. Тогда получается, что государство выполняет волю не населения, а корпораций.

Тогда о пользе и вреде продукта, скармливаемого населению говорить вообще не приходится. Главное - прибыль корпораций. Отсюда вывод: продукт не проверен.

Аватар пользователя kAld
kAld(2 года 9 месяцев)(12:24:35 / 10-09-2015)

Не передергивайте.

Гипотезу по умолчанию доказывает автор. В данном случае ваше заявление о связи гмо и онкологии.

Государство может заставить доказывать или опровергать кого-то иного (не обязательно насилием кстати). А может и не заставлять. Может и автора заставить. Может этикетки повесить, и передать право принятия решения гражданину.

Доказательства безопасности гмо морковки, там же где и доказательства безопасности простой морковки. Пока не доказано обратное считается безопасным. Вобще безопасность практически невозможно доказать.

ЗЫ: так можно и свзь гмо с глобальнымс потеплением доказывать, ато вдруг?небезопасненько.

Аватар пользователя Дирижёр
Дирижёр(2 года 3 месяца)(12:30:59 / 10-09-2015)

Уважаемый американец, из вас учёный, как из дерьма пуля. У вас вообще извращённые до степени наоборот понятия о научной методологии. Доказывать безопасность изобретения или технологии - обязан автор этого изобретения или технологии.

Комментарий администрации:  
*** "Большевиков приравниваю к Геббельсу... Сам - дочь сдавшегося в плен расстрелянного петуха" (с) ***
Аватар пользователя botanica666
botanica666(3 года 8 месяцев)(12:39:18 / 10-09-2015)

Все у него научно. Это вы не понимаете.

Это опасность можно доказать определенно - умер/не умер, заболеле/не заболел. А безопасность можно доказать только на каком-то отрезке времени. Поэтому если за определенное время опасности не выявлено, продукт не может считаться до конца безопасным. Этим и манипулируют ГМО противники. В любой момент времени могут сказать: просто мало времени прошло. Но! Есть время жизни человека - скажем 70-80 лет. Если окажется, что ГМО вредно, но вред от него наступает после 80 лет употребления, то ГМО можно считать безопасным ДЛЯ ЛЮДЕЙ.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(12:48:42 / 10-09-2015)

Ну так и давайте подождем эти, вами предложенные, 80 лет. Без коммерческого интереса. За это время все оттестируется.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(12:34:25 / 10-09-2015)

Вы мне надоели засорять ветку.

Ваше патологическое желание спихнуть ответственность на потребителей - бред.

Посему бан на неделю. Дальше будет видно.

Аватар пользователя Доктор Миша
Доктор Миша(2 года 5 месяцев)(12:05:43 / 10-09-2015)

В теле каждого человека ежедневно образуется около 10.000 раковых клеток. И все они сжираются макрофагами и Т-киллерами. Раком болеют все многоклеточные, даже акулы, что бы Там про них не говорили. А по поводу роста онкозаболеваемости - Это следствие общего падения иммунитета На фоне постоянного стресса с одной стороны и повышения уровня ранней диагностики и выявляемости рака. 

Аватар пользователя lataragan
lataragan(2 года 3 месяца)(10:08:36 / 10-09-2015)


"
плазмиды, выполнив свою функцию перестройки организма, остаются в модифицированном организме, а не выводятся из него. Более того, совершенно ясно, что этот Agrobacteriumtumefaciens продолжает жить и развиваться внутри модифицированного организма.

                           ..
Далее все кристально ясно: употребляя в пищу модифицированный продукт, мы открываем дорогу армии этих чертовых плазмидов к себе вовнутрь.

Чем они там займутся? А тем, чем и умеют заниматься - горизонтальным переносом генов. И как этот процесс будет идти у нас внутри, ни кто не знает. И к чему приведет - тоже."

любопытно... но что говорят эксперименты? Опыт 2004 года конечно интересен

Комментарий администрации:  
*** Клон nopasaran (почти дословные дубли комментов), блокирован ***
Аватар пользователя shaptmos
shaptmos(4 года 9 месяцев)(10:28:48 / 10-09-2015)

ежели посмотреть по площади посадок ГМО растений, то впереди планеты всей - гербицидоустойчивые сорта, в частности, кукуруза. что приводит к тому, что посевы "заливают" гербицидами. + всякие веселые переносы генов приводят к тому, что создаются суперсорняки, которым уже Раундап как слону дробина. и видов этих суперсорняков уже не мало. поэтому неудивительно, что та же Синджента уже на рынок выводит препарат на основе 4 гербицидов - давить сорняки, так давить. что будет, когда появятся сорняки с мультиустойчивостью? хз.

 вообще, заливаем поля гербицидами, плодим устойчивые сорняки и выдаем это за прогресс. что будет дальше? посмотрим.

а насчет мутаций и прочего... 35 000 лет назад у одной азиатской девушки произошла мутация, через эту кучу тысяч лет теперь у азиаток грудь маленькая. и без всякого ГМО, прошу заметить. мутацией больше, мутацией меньше...

Аватар пользователя ratamahatta
ratamahatta(2 года 5 месяцев)(10:53:20 / 10-09-2015)

Проблема в химикатах (глифосат) которыми поливают ГМО, а не в ГМО, как способе ускорения селективного отбора требуемых качеств у растений. Недавно была на АШ заметка, про связь онкологии и накопления глифосата в организме. Про пиар Ермаковой уже разбирали, крысы болели и не давали потомства, потому что она кормила их сырым соевым шротом. Без термообработки сою кушать сильно не рекомендуется из-за наличия большого кол-ва трипсина (вот диссер, там смотрите исходные статьи про влияние трипсина на организм грызунов). Результаты её эксперименты не верифицируемы, сколько пытались повторить - не удалось. Гугл в помощь.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(11:11:12 / 10-09-2015)

Вы не внимательно читали. Генная модификация - это НЕ селекция.

Про дохнущих крыс я вроде как не писал. И акцент сделал на механизме и вопросах к нему. Не надо переводить тему на старые объезженные рельсы (про это я тоже написал).

Аватар пользователя ratamahatta
ratamahatta(2 года 5 месяцев)(12:08:40 / 10-09-2015)

> Генная модификация - это НЕ селекция.

Может быть не знаете, но ГМО растения не получаются с заведомо требуемыми свойствами сразу и гены тоже встраиваются куда нужно с вероятностью << 100%. А потом, после проведения генной модификации, среди тысяч образцов идет селективный отбор! Именно его имел ввиду, а не селекцию как у Мичурина.

> Про дохнущих крыс я вроде как не писал.

Писали про Ермакову, которая доказывала, что ГМО лютая отрава потому что лаб. животные дохнут.

> Не надо переводить тему на старые объезженные рельсы.

Иными словами давайте обсуждать вопрос на основе Ваших умозаключений и первичных фактов, на которые указали только Вы.

Кратко отвечу на вопросы в тексте:

1. Как исключить влияние плазмид на организм человека - А. стерильная камера (потому что обычные вирусы тоже рушат вашу ДНК)  Б. питательный раствор внутривенно (для защиты от чужеродной ДНК в еде)

2. Докажите, что нет корреляции между ростом потребления ГМО и ростом онкологии - коррекляция есть, но причина не в ГМО как механизме, а в химикатах к которым делают устойчивым растение. Когда посыпали поля ДДТ тоже онкология пошла в рост, рак молочной железы например.

Про корреляцию доступно:

.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(12:27:26 / 10-09-2015)

Не надо передергивать.

Сначала идет модификация, а потом селекционируют полученный результат. От этого процесс модификации никуда не девается.

На Ермакову дал ссылку, чтоб народ почитал, ибо перепечатывать оттуда - никакого объема не хватит.

Если вы обратили внимание, то я писал о МЕХАНИЗМЕ. Выводы делайте, и читайте внимательнее.

 

>>>

> Не надо переводить тему на старые объезженные рельсы.

Иными словами давайте обсуждать вопрос на основе Ваших умозаключений и первичных фактов, на которые указали только Вы.

 

Не надо за меня ничего додумывать. Не переводите разговор на другую тему, и будет вам счастье.

По теме механизма переноса есть что сказать? Нет? Тогда закончим тратить время.

Аватар пользователя ratamahatta
ratamahatta(2 года 5 месяцев)(12:37:36 / 10-09-2015)

> По теме механизма переноса есть что сказать? Нет? Тогда закончим тратить время.

Согласен, закрывайте тему, АШ не профильный форум молекулярных биологов! 3 страницы флуда, а по вопросу переноса генов - ничего :)))))))))

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(12:46:41 / 10-09-2015)

Ошибаетесь. Кое что всплыло, но об этом позже.

Аватар пользователя Дирижёр
Дирижёр(2 года 3 месяца)(11:06:09 / 10-09-2015)

Интересная статья. Эдак ведь можно покормить людей ГМО, так чтобы к ним перенеслись некоторые гены. А потом в один прекрасный момент дать покушать другое ГМО, чьи гены при переносе войдут в конфликт с первыми, образуют смертельную болезнь, например. И люди просто "сами по себе" передохнут "не пойми от чего". Или превратятся в зомби.

???

PROFIT!!!

Комментарий администрации:  
*** "Большевиков приравниваю к Геббельсу... Сам - дочь сдавшегося в плен расстрелянного петуха" (с) ***
Аватар пользователя Artem_01
Artem_01(5 лет 8 месяцев)(11:45:25 / 10-09-2015)

да нет, люди скорее станут бесплодными, и то, проявится это не сразу, а в н-ом поколении, как у гмо пшеницы скажем. 

Аватар пользователя Птица
Птица(2 года 8 месяцев)(11:07:23 / 10-09-2015)

Любых защитников и оправдывальщиков ГМО принудительно посадить на вкусную ГМО-шную еду, нормальную не давать в принципе.

Дальше они быстро и сами, чисто по Дарвину.

Аватар пользователя Olgert2001
Olgert2001(3 года 5 месяцев)(11:27:14 / 10-09-2015)

мы уже давно жрем гмо все...90% сои ГМО, а без сои нет колбас, пельменей...нет шоколадок и много еще чего, вопрос только в количестве съедаемого и иммунной устойчивости организмов...как и с ВИЧЬ да вирус есть, да снижает иммунитет, но для развития СПИДа вируса недостаточно, так как саркома КАПОШИ встречается и у туберкулезников и у наркоманов (без вичь, но с гипотитом), и многие вичь инфицированные годами живут без терапии, плодят здоровых детей, да и супруги тоже здоровы....но спидом страдают только те кто изначально убил сой иммунитет (алкоголь,наркота, хреновая жратва, отсутствие спорта) так што и ГМО не все так просто и запреты мало что дают

Аватар пользователя botanica666
botanica666(3 года 8 месяцев)(11:27:16 / 10-09-2015)

А если окажется, то все нормально у них ?

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(11:34:09 / 10-09-2015)

Проверка займет лет 50-60. Вот и убедимся))))

Аватар пользователя Александр Немерицкий

Плазмиды - это не живые существа. 

"Далее все кристально ясно: употребляя в пищу модифицированный продукт, мы открываем дорогу армии этих чертовых плазмидов к себе вовнутрь.Чем они там займутся? А тем, чем и умеют заниматься – горизонтальным переносом генов. И как этот процесс будет идти у нас внутри, ни кто не знает. И к чему приведет – тоже."

Почему вы считаете, что до ГМО вы плазмид не употребляли в пищу? 

Кто сказал, что горизонтальный перенос возможен от любой плазмиды к любой бактерии?

Если даже будет какой-то перенос в микрофлоре кишечника, то о каком переносе между бактериальной средой кишечника и клетками организма?

По онкологии слишком много факторов - и точность диагноза, и экология... 

По поводу бесплодности ГМО семян надо больше информации,  в таком виде это нечто странное.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(11:30:28 / 10-09-2015)

>>>Почему вы считаете, что до ГМО вы плазмид не употребляли в пищу? 

Кто сказал, что горизонтальный перенос возможен от любой плазмиды к любой бактерии?

Если даже будет какой-то перенос в микрофлоре кишечника, то о каком переносе между бактериальной средой кишечника и клетками организма?

 

Проблема в том, что ни кто не может квалифицированно ответить на эти и многие другие вопросы.

 

>>>По поводу бесплодности ГМО семян надо больше информации,  в таком виде это нечто странное.

 

Куда больше-то? Это официальная позиция производителей этих семян. Шоб покупали каждый год новые.

Аватар пользователя MCC
MCC(4 года 2 месяца)(12:19:39 / 10-09-2015)

Это официальная позиция производителей этих семян

А где такая официальная  позиция производителей? Где можно с ней ознакомиться?

 

Аватар пользователя Александр Немерицкий

А у кого вы спрашивали?

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(14:07:17 / 10-09-2015)

Гугл помогает иногда. А когда он не справляется, то приходится вот такие посты писать, чтоб имеющие информацию люди квалифицированно и доказательно опровергли. Чего пока не наблюдается.

Аватар пользователя Александр Немерицкий

Если бы вы были уникальным специалистом, достаточно квалифицированным, чтобы доказательно ответить на такие вопросы. И даже допустим захотели бы это сделать, где бы и для кого вы это сделали?

Я лично думаю, сделали бы для круга специалистов более низкой квалификации, но достаточной чтобы вас понять, где-нибудь в научном журнале. Здесь можно ожидать только популяризатора науки, но никак не академиков биологии...

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(13:11:18 / 14-09-2015)

Очень правильно. Только надо продолжить вашу мысль: спецы более низкой квалификации доносят информацию в научно-популярных изданиях. Соответственно информация расходится, как круги на воде.

В данном случае с ГМ "кругов на воде" много, но все они не о механизмах переноса, а о вредности пестицидов, загаженности земли и т.д.

И я задаю вопрос: почему нет инфы по механизмам? Потому, что ни кто не "кидает камень в воду".

Аватар пользователя Александр Немерицкий

Научно-популярная литература как и множество других сфер должна бы иметь не коммерческий характер. Но именно в следствии коммерциализации вообще вся и всего получается выхолащивание любых смысловых значений, кроме денежных. Иначе говоря - это никому из тех, кто управляет процессами информирования не интересно. У них другое ключевое требование - им надо заработать денег.

Информации до фига и больше, проблема в том, что её слишком много по всем темам одновременно. И разобраться хоть в какой-то, гарантированно утратить хоть какое-то подобие общей картины.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(15:42:52 / 14-09-2015)

>>>Информации до фига и больше, проблема в том, что её слишком много по всем темам одновременно. И разобраться хоть в какой-то, гарантированно утратить хоть какое-то подобие общей картины.

 

Э-э-э нет. Разобратся можно, и нужно. В этом помогает системный подход. В частности, в этой теме я таз пятьдесят задавал один вопрос: где и как дохнет механизм переноса.

Ответа не получил. Хотя, по вашим словам "информации дофига". Я этого, на данном этапе - не вижу.

Аватар пользователя Александр Немерицкий

Для начала надо разобраться, как он вообще работает. И это весьма сложно. Как он работает у бактерий, я еще кое-как могу понять, а как это происходит у растений, мне до конца так и не ясно. Плазмиды не самостоятельные образования, они скорее часть генетического кода бактерий... общая для них часть, которой они обмениваются. Там все весьма сложно.

Аватар пользователя Olgert2001
Olgert2001(3 года 5 месяцев)(11:20:46 / 10-09-2015)

все проще, создание  генетических прерделок дало устойчивость к раунапу, яду, коим поливают поля от сарников, и потому генетически преобразованные продуты содержат немеренные количества того самого раундапа, мы кушаем этот яди и травим свой иммунитет, ответственный за уничтожение клеток с неустойчивым геномом, коих в организме каждый день появляются десятки. подавленный раундапом иммунитет не состояние убить нехорошие клетки, особенно у людей с ожирением (избыточное производство эстрогенов жировой клетчаткой тоже , противоопухолевый иммунитет, как у беременных женщин, но у беременных это нужно для не отторжения генетически чуждого плода -это норма , а у жирных -это патология), так же на иммунитет влияет наше умственное состояние...есть куча работ, доказывающи, что забвение,то есть нежелание жить снижает иммунитет. Другими словами это все кирпичики одной цепи...

Аватар пользователя Rafferty
Rafferty(3 года 4 месяца)(11:28:38 / 10-09-2015)

Правильно! Давайте вообще все сортовые растения уничтожим и будем есть только крайне здоровый природный исходник - дичку!

Семеренко, Антоновку, Дюшес - не забываем, все в топку!

Комментарий администрации:  
*** Можете меня называть просто гнидой ***
Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(11:32:34 / 10-09-2015)

Вы разницу между генной модификацией с введением чуждого гена и селекцией вообще понимаете?

Аватар пользователя kulib
kulib(3 года 11 месяцев)(12:04:39 / 10-09-2015)

Селекция классическая - получения необходимого фенотипического признака по результатам отбора в течении эннего числа поколений селекционируемого растения или животного.

Только вот фенотипические признаки кодируются генетическими последовательностями. А чтобы получить новые последовательности - необходимо либо их привнесение извне, либо мутагенный эффект.

Нынче предпочитают гамма-облучение и обработку мутагенными химическими веществами. А они - неприцельны, от слова совсем. И мутагенный эффект достигается во всё геноме селекционируемого растения. Ну и что, что из партии в 1000 семян выжило трое, одно дало нужным нам фенотипический призрак, например клубень картошки больше стал. А вот то, что у неё соланина в клубне на смертельную дозу стало накапливаться - выяснили немножечко случайно - на потребителях. Ведь продукция классической селекции такой проверки как ГМО не проходит.... (Строго говоря пример не то чтобы нереален, но случай с солонином и картошкой был в США, проблема выфвилась на уровне потребителей только. И было это давно, шестидесятые. Сорт Lenape)

ГМО - метод контролируемого изменения генотипа, чаще точечного, для приобретения объектом модификации необходимого признака. Как пример - золотой рис, производящий витамин А в своих рисинках.

 

Принципы различны совершенно. Но, как минимум, ГМО проходит значительно большее число проверок.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(12:16:50 / 10-09-2015)

Уже лучше.

По поводу проверок. Естественная селекция ведется десятилетиями. За это время выявляются все вредные факторы.

Генная модификация этим похвастать не может.

Собственно в этом и заключается суть спора: создали новый продукт, так оттестируйте его продолжительное время, а не на живых людях.

Аватар пользователя kulib
kulib(3 года 11 месяцев)(12:23:00 / 10-09-2015)

По поводу объёмов проверок и прочего - посмотрите про ГМО папайю. 20 лет со всех сторон обсасывают - с нулевыми отрицательными результатами. Модификация заключалась в подстановке в клеточную оболочку защиты от растительного вируса. Которая там будет присутствовать и в случае не гмо-папайи, которая переболела этой штукой.

 

Десятилетиями классическая селекции добивается поставленной цели получения нужного признака. А на рынок оно выбрасывается очень быстро.

Аватар пользователя Likn
Likn(4 года 5 месяцев)(11:35:31 / 10-09-2015)

От ого, что в одну клетку организма каким-то чудом произойдет проникновение чужой кольцевой ДНК/РНК, вовсе не означает каких-то значимых последствий. Если это вдруг произойдет, и будет нарушен функционал клетки, ее быстренько терминируют соседи или киллеры. В любом случае клетка не на всю жизнь и будет заменена.

Аватар пользователя Artem_01
Artem_01(5 лет 8 месяцев)(11:43:13 / 10-09-2015)

А если эта клетка начнет себя плодить и размножать?

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(11:57:01 / 10-09-2015)

И если этих клеток будет постоянный приток и в большом количестве?

 

Вопросы, на которые не дают ответов. Почему?

Аватар пользователя Likn
Likn(4 года 5 месяцев)(12:12:29 / 10-09-2015)

У нас и так в пищеварительном тракте постоянный приток чужого генного материала, в том числе бактериального происхождения. ГМО материал технически не отличается от не-ГМО. Ну нет на нем никакой метки. И точно также происходит проникновение разных остатков в клетки кишечника. И ничего, наш вид жив.

Проблема ГМО не в горизонтальном переносе генов - это сказки для обывателей. Проблема ГМО в потенциально опасном отложенном поражении организма неизученными новыми белками, т.к. нужны длительные исследования на десятки лет. Но гораздо более важная проблема - в вырождении модифицированного сорта.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(12:21:26 / 10-09-2015)

Я про Фому, а вы про Ерему.

Разговор идет не о том, что "У нас и так в пищеварительном тракте постоянный приток чужого генного материала, в том числе бактериального происхождения.", а о том, что нам в организм будет поступать в больших количествах механизм генной модификации.

Не надо уводить разговор в сторону. Я про эту проблему (перевода разговора) писал в самой статье.

Разговор о механизме, а не о вреде самого конечного продукта.

Аватар пользователя Likn
Likn(4 года 5 месяцев)(13:02:25 / 10-09-2015)

А чем, по-Вашему, генно-модифицированный материал отличается от не генно-модифицированного?

С точки зрения пищеварительного тракта - ничем. Вообще ничем. Будет переварен и все. Если бы имели место массовые включения чужого генного материала в наши клетки, наш вид бы не выжил. Точка. Все, у кого был курс микробиологии и биохимии в вузе, ржут над этим обывательским страхом.

Еще раз, для закрепления. Практически все переваривается. То, что не переваривается, может попасть внутрь клетки. Попасть внутрь клетки - задача не простая. Всякие вирусы используют ошибки в системе защиты клетки, вещества, типа ферментов - СПЕЦИАЛЬНО подготовленные маркеры. Просто так кольцу из ДНК/РНК в липидной оболочке внутрь клетки не попасть. Если попало - то наверняка значит, что клетка при смерти. И даже если попало - это не значит, что оно там будет исполняться. На это нужны подготовленные механизмы, которые ЖДУТ соответствующие маркеры. Если что-то вдруг запустилось (само по себе крайне маловероятный случай), это приведет к изменению белкового баланса клетки, произойдет нарушение работы внешних систем, в том числе систем опознания "свой-чужой-здоровый". А это значит - казнь.

 

Процессы жизнедеятельности внутри клеток (особенно высших животных) - это очень сложный и хорошо сбалансированный процесс. Туда просто так не влезть.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(13:17:23 / 10-09-2015)

Прекратите говорит с голосами в своей голове.

Я задал простой вопрос: где убедительные данные на какой стадии и в каких условиях уничтожается механизм генного переноса?

Есть ответ? И не надо много слов.

Аватар пользователя Likn
Likn(4 года 5 месяцев)(13:32:38 / 10-09-2015)

Эмм... Вы читать умеете? Или только писать?

Механизма не существует. Есть случайные эффекты, не влияющие ни на что.

Успокойтесь. Рога у Вас от модифицированной сои не вырастут.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(13:51:33 / 10-09-2015)

Продолжение изливания потока сознания, не несущее информации приведет к бану.

И не надо меня успокаивать, я верю фактам и данным.

Аватар пользователя Likn
Likn(4 года 5 месяцев)(12:06:25 / 10-09-2015)

Я же написал. Ее быстренько терминируют соседи. Включат апоптоз и все. Если не включится, то припрется киллер и сожрет. Это в нашем организме происходит _постоянно_.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(12:22:29 / 10-09-2015)

Предел устойчивости организма известен? Когда он перестанет справляться?

Аватар пользователя W Monk
W Monk(2 года 2 месяца)(01:32:18 / 11-09-2015)

Уважаемый Tuktarov

В этом треде ув.Likn наиболее разумно изложил беспочвенность ваших опасений, перечитайте его ещё раз.

Я же попробую объяснить вам другими словами - для горизонтального переноса генов недостаточно "чертовых плазмидов", к ним нужен ещё сложнейший механизм доставки этих плазмидов внутрь клетки, и ещё более сложный - запуска на выполнение этих плазмидов уже внутри клетки. То есть вы предполагаете, что в результате генной модификации продукта, в нём сформировался полноценный вирус - модуль доставки, модуль распаковки, модуль запуска и сам вредный "чертов" геном. Возможно ли такое - да! Конечно возможно, почему нет, генетики действуют почти вслепую и неспособны на 100% предугадать результат. ОДНАКО - если вдруг продукт начал вести себя как вирус, это в течении суток становится очевидно по поведению продукта в организме, и будет совершенно точно выявлено его создателями. Даже то, что в результате переваривания в кишечнике создался _один_ из модулей - например распаковки плазмида внутри клетки - уже будет однозначным показателем забраковки этого продукта, а таких модулей надо несколько, чтоб произошел перенос генома. Поэтому можете не беспокоиться, ГМО продукт никак не может повлиять на ваш ДНК.

Резюмирую: Первое, чтоб работал горизонтальный перенос генов, в ГМО продукте должен самосоздаться полноценный вирус. Второе: такой вопиющий факт однозначно будет замечен исследователями. Вывод - ГМО никак не повлияет на ДНК потребителя.

Аватар пользователя botanica666
botanica666(3 года 8 месяцев)(11:35:32 / 10-09-2015)

Крайне вредная статья, ящитаю.

Объясню свою позицию. Вся тема ГМО это микробиология, генный инжиниринг. Это очень узкая область знаний. Что бы в ней разбираться, нужно очень долго учиться.

Автор, как я понял не разбирается глубоко, а просто прочитал где то "аааа мы фсе умрем" от ангажированного автора. Причем для наукообразности в тексте упомянуты умные слова.

ТО, что автор подает нам как факты, может ими и не являться. Или являться  только частью, на основе которой дальше манипулируют.

Такие вопросы вообще не должны обсуждаться дилетантами. Это просто бессмысленно. Чистое манипулирование.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(11:55:37 / 10-09-2015)

Напишите свою, крайне полезную статью. Почитаем.

Докладываю, что все в мире - это ПРОЦЕССЫ. И их протекание происходит по одним и тем же законам причинно-следственным. Прямая связь, обратная.

И для того, что бы увидеть узкое место не надо быть офигительным специалистом в этой области. Достаточно уметь управлять процессами и понимать как это все происходит. Анализировать и задавать вопросы тоже не возбраняется. Вот я и задал вопрос. И тут появляетесь вы:

 

>>>ТО, что автор подает нам как факты, может ими и не являться. Или являться  только частью, на основе которой дальше манипулируют.

 

А вот это уже наезд. Будьте добры опровергать квалифицированно (собственно для этого материал и был выложен). Если не можете, то так и пишите.

И что же вы предложили? Не обсуждать? Не говорить? Нет уж, фигушки.

На ресурсе достаточно квалифицированных людей в различнейших областях. Если что, то квалифицированно поправят.

 

Аватар пользователя botanica666
botanica666(3 года 8 месяцев)(12:54:54 / 10-09-2015)

Напишите свою, крайне полезную статью. Почитаем.

Архитипичнейший довод манипуляторов. Не обязательно быть поваром, что бы понять, что блюдо не очень. Это вы постите материал, вам по нему обратная связь - а вы "сам напиши"

И что же вы предложили? Не обсуждать? Не говорить? Нет уж, фигушки.

Да обсуждайте, на здоровье. Просто это обсуждение будет уровня спора двух мальчишек, кто круче бэтмен или супермен.

И для того, что бы увидеть узкое место не надо быть офигительным специалистом в этой области. Достаточно уметь управлять процессами и понимать как это все происходит. 

И вы однозначно сделаете вывод, что победит супермен, он ведь летать умеет. Но к реальности это не имеет никакого отношения.

Если хотите обсуждать, кто ж вам запретит? Моя мысль была, что это просто бессмысленно. А тема меж тем замыливается непрофессионалами, хотя она важна и в чем то актуальна.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(14:02:12 / 10-09-2015)

Вот я про то же: знать ни чего не знаю, но мнение свое имею и обязательно выскажу))))

Я устал повторять одно и то же: если есть что сказать по теме "когда и при каких условиях гибнут плазмиды", то милости прошу.

Аватар пользователя Базальт
Базальт(2 года 5 месяцев)(12:17:16 / 10-09-2015)

Напротив, считаю, что статья очень полезная. Надо поднимать эти вопросы, т.к. ГМО занимается корпорация Монсанто исключительно из-за своей корысти, а вовсе не из человеколюбия. (Известно, что Монсанто принадлежит рокфеллеру, тому самому, что поставил задачу сократить население Земли до 1 миллиарда человек)

Эта поганая фирма продвигает свои ГМО семяна самыми нечестными коррупционными способами. Таким образом, любой, имеющий способность думать, понимает, что эти ГМО нужны не нам, а лишь рокфеллеру сотоварищи.

Аватар пользователя Artem_01
Artem_01(5 лет 8 месяцев)(11:42:09 / 10-09-2015)

Отдельная проблема, которая не была упомянута - это суперсорняки. Что делает ГМО растения привлекательными, что они устойчивы к пестицидам и гербецидам, которые убивают сорняки. Но сорняки не дураки и природа не терпит пустоты. Со временем они научились тоже быть устойчивыми к пестицидам и теперь такие суперсорняки делают непригодными для обработки целые поля. 

 

Вот новость из Канады к примеру http://gmoobzor.com/stati/v-kanade-rasprostranyayutsya-supersornyaki.html

В вот про то, как раскручивается маховик борьбы с суперсорняками, который порождает еще более устойчивые суперсорняки http://agro2b.ru/ru/news/14843-Porochnyj-krug-GMO-polyah-SShA-svirepstvu...

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(11:58:27 / 10-09-2015)

Да, эта проблема есть. И она встает с каждым годом все сильнее. Но тема статьи была в другом - механизм и его возможный вред для человека.

Аватар пользователя MCC
MCC(4 года 2 месяца)(12:23:08 / 10-09-2015)

Пестициды и гербициды применяют безотносительно ГМО. Их применяли задолго до ГМО. Так что механизм приспособления идет давно и будет идти, вне зависимости от ГМО.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(12:31:53 / 10-09-2015)

Вопрос количества.

Лекарство - это яд слабой концентрации.

Аватар пользователя MCC
MCC(4 года 2 месяца)(12:42:42 / 10-09-2015)

Да, вопрос в количестве. Чем больше будет доза гербицида, тем медленнее будет идти приспособление сорняков - по причине слишком сильного сокращения популяции. Устойчивость формируется малыми дозами. Так что в данном случае гербицидные ГМО, провоцирующие повышенные дозы гирбицида, - тормозят формирование супер-сорняков.

Аватар пользователя Александр Немерицкий

Для ГМО используют большую дозу гербицидов, но однократно. Обычные надо обрабатывать несколько раз, в результате суммарная доза больше и думаю вероятность устойчивых сорняков тоже выше. 

Аватар пользователя MCC
MCC(4 года 2 месяца)(14:00:52 / 10-09-2015)

Нет, суммарная тут не при чем. Если сорняк выдержал дозу, то он выдержит её и через месяц, когда оправится от первой.

Я очень сомневаюсь, что для ГМО лишь один раз обрабатывают. Сорняки нарастут заново.

Аватар пользователя Кузьмич
Кузьмич(2 года 3 месяца)(11:53:13 / 10-09-2015)

Когда открыли и стали использовать (светящиеся краски, например) радиоактивные материалы, но ещё не разобрались с их воздействием на организм человека, случилась не одна трагедия. Вот статья

http://aftershock.news/?q=node/320464

Аналогично, если не разобрались с ГМО и стали использовать в пищу, вполне возможна такая же ситуация. С точки зрения последствий эффект в случае наличия вреда будет чудовищный. Учитывая массовость применения и характер воздействия.

Аватар пользователя Райвен
Райвен(5 лет 10 месяцев)(12:02:31 / 10-09-2015)

Отличный пример, кстати.

Аватар пользователя Кузьмич
Кузьмич(2 года 3 месяца)(15:12:58 / 10-09-2015)

Спасибо, польщен...  ))

Аватар пользователя botanica666
botanica666(3 года 8 месяцев)(12:15:13 / 10-09-2015)

Вы осознаете, что других путей нет?

Весь научно-технический прогресс достигнут кровью. И это никак не изменить.

Аватар пользователя Базальт
Базальт(2 года 5 месяцев)(12:21:48 / 10-09-2015)

Вы гоните, ГМО не научно-технический прогресс, а коррупционная схема получения прибыли фирмой Монсанто. Никто из моих друзей и знакомых не желает есть ГМО пищу, а хотят есть нормально выращенную экологически чистую сельхозпродукцию. И мы имеем на это ПРАВО!

Аватар пользователя MCC
MCC(4 года 2 месяца)(12:25:08 / 10-09-2015)

Не путайте ГМО и Монсанто. Если вам не нравится малоконтролируемая Монсанто - ратуйте за создание отечественных ГМО с необходимым контролем.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(12:37:58 / 10-09-2015)

Согласен.

Создание модифицированных продуктов под протекторатом социально ориентированного государства.

Это нормальный путь.

Аватар пользователя MCC
MCC(4 года 2 месяца)(12:48:25 / 10-09-2015)

А почему бы вам прямо сейчас не добавить это в статью? Это будет очень уместно - не только критика, но и путь решения.

Правда, поддакивать вам в комментах почти что перестанут, ага ;)

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(13:01:48 / 10-09-2015)

Мне поддакивания нафиг не нужны.

Я хочу понять, есть ли проблема, и если есть, то что с ней делать. Ну, хотя бы тренды какие.

Аватар пользователя MCC
MCC(4 года 2 месяца)(13:05:54 / 10-09-2015)

Отлично. Тогда вам не составит труда добавить это в свою статью.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(13:21:07 / 10-09-2015)

Добавил.

Аватар пользователя MCC
MCC(4 года 2 месяца)(13:28:10 / 10-09-2015)

Большое спасибо!

Аватар пользователя Кузьмич
Кузьмич(2 года 3 месяца)(13:02:37 / 10-09-2015)

А где в статье вы увидели призывы запретить ИЗУЧЕНИЕ проблемы. Поддакивают, как вы это называете, не автору, а его точке зрения.

Аватар пользователя MCC
MCC(4 года 2 месяца)(13:04:55 / 10-09-2015)

А я где-то заявлял, что в статье есть такие призывы? Давайте вы не будете за меня что-то додумывать.

Аватар пользователя botanica666
botanica666(3 года 8 месяцев)(12:26:40 / 10-09-2015)

Вы гоните

А повежливее человек из Германии может изъясняться?

ГМО это это технология просто. 100% научно-технический прогресс.

Аватар пользователя Кузьмич
Кузьмич(2 года 3 месяца)(12:28:58 / 10-09-2015)

Для botanica666

Это ты, балабол? Тебя простили? Видно, не надолго...

Прогресс основывается на точном знании. Прогресс, основанный на алчности, это тоже прогресс. Но это прогресс алчности

Весь научно-технический прогресс достигнут кровью.

Вопрос в количестве крови. ГМО корпорации половину планеты могут загнать в могилу. 

Аватар пользователя botanica666
botanica666(3 года 8 месяцев)(12:46:43 / 10-09-2015)

Прогресс основывается на точном знании

Вы совсем не знаете прогресс)  Крайне редко он основывается на знании, можно сказать никогда. 

Прогресс основывается на эксперименте и только на нем. Поэтому я и писал, что он весь оплачен кровью. Потому как пока ты эксперимент не провел, ты не знаешь каков будет результат. В этом вся соль эксперимента )

 

Аватар пользователя Кузьмич
Кузьмич(2 года 3 месяца)(12:58:08 / 10-09-2015)

Дико рад пообщаться с крупнейшим специалистом планетарного масштаба (я ничего не упустил?) по прогрессу. На предмет мании величия к доктору обращаться не пробовали?

Далее, вы тут сами указали, за язык никто не тянул:

Прогресс основывается на эксперименте и только на нем.

Должен ли я считать нормальным, когда "экспериментальное кормление ГМО" происходит в масштабах целых государств? Не являются ли такие "эксперименты" аморальными? Вопрос риторический, так что не трудитесь отвечать... 

Аватар пользователя botanica666
botanica666(3 года 8 месяцев)(13:08:23 / 10-09-2015)

Дико рад пообщаться с крупнейшим специалистом планетарного масштаба (я ничего не упустил?) по прогрессу.

Обращайтесь ежели что )

Не являются ли такие "эксперименты" аморальными?

Наука и мораль это по сути враги. Мне странно объяснять вам простые вещи, вы производите впечатление неглупого человека.

Многие ученые отказывались быть учеными по моральным принципам. Например Сахаров, но вообще их очень много.  Но всегда находились другие, которые посговорчивее. Так что претензии, что ГМО аморально это по детски. Погуглите "луддиты" - они ваши идейные братья.

 

 

Аватар пользователя Кузьмич
Кузьмич(2 года 3 месяца)(13:28:09 / 10-09-2015)

Я вам тайну открою. Человек и мораль тоже по сути враги. Тем не менее, мораль человеку прививается родителями, обществом. Наука это что? Наука это человек. Наука без человека - пустое слово. Чесслово, странно объяснять вам очевидное.
При чем здесь луддиты? Здесь уместней доктор Йозеф Менгеле. Погуглите, узнаете об "аморальных экспериментах". Заодно, почитайте о Сахарове и подумайте, может ли ученый отказаться быть ученым. Подсказка - одна знакомая лошадь заявила, что она отказывается быть лошадью. Результат?

Аватар пользователя botanica666
botanica666(3 года 8 месяцев)(13:36:58 / 10-09-2015)

Человек и мораль тоже по сути враги.

Вот тут не соглашусь. Мораль и животное это враги. А вот Человек это и есть движение от животного к сверхчеловеку по пути морали. Так что Человек и мораль не враги.

А луддиты при том, что они считали, что  прогресс (машины) несут им зло. И боролись как могли - разрушением машин. А машины просто были и ничего с этим уже нельзя было поделать. С ГМО та же история.

Это мое ИМХО конечно.

 

Аватар пользователя Кузьмич
Кузьмич(2 года 3 месяца)(13:57:21 / 10-09-2015)

Человек не рождается с "моралью". "Мораль" навязывается человеку обществом, в том числе и с помощью Уголовного Кодекса. В разных обществах существует различная мораль. Мораль это свод правил, обеспечивающих устойчивость общества. Это совсем кратко, но, думаю, понятно, что навязанное извне человеку ограничение есть для человека условное "зло". Кстати, либералы (наиболее свободолюбивая их часть) именно поэтому требуют для себя абсолютной свободы, в том числе и от морали. 

Пример с луддитами в контексте обсуждаемой проблемы не работает. Почитайте о докторе Йозеф Менгеле. Иначе так и будете путать теплое с мягким.

Аватар пользователя botanica666
botanica666(3 года 8 месяцев)(14:09:43 / 10-09-2015)

Прочтите комментарий http://aftershock.news/?q=comment/1928557#comment-1928557 в конце топика. Полностью с ним согласен. Все вопросы сняты.

И таки да. ТС изначально дал нам не верные факты. Так что все обсуждение - флуд.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(14:25:00 / 10-09-2015)

Где ответ на поставленный вопрос? Простенький такой. И ответ со ссылкой на хороший документ. Нету. Так что не надо тут ля-ля.

Аватар пользователя Кузьмич
Кузьмич(2 года 3 месяца)(14:40:24 / 10-09-2015)

Ответа нет. Есть как бы вопрос - вот цитата из комментария по ссылке:

Беда не в ГМО, а в том, что нет международных правил игры и сертификации безопасности для ГМО продукции. 

- и этот вопрос называется "сертификация безопасности" . О чём мы тут и флудили, собственно...

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(14:43:22 / 10-09-2015)

Я это прекрасно понимаю.)))

Но для того, чтобы получить ответ, надо, как минимум задавать вопрос, не так ли? И при том задавать правильные вопросы. И чем больше слюней и громче визг, тем более правильный вопрос задан, кмк.

Обеспечить такой уровень безопасности может только серьезное государство.

Аватар пользователя Кузьмич
Кузьмич(2 года 3 месяца)(14:50:31 / 10-09-2015)

Вы правильный поставили вопрос и очень своевременный. Вопрос больших денег с одной стороны и здоровья будущих поколений с другой. Количество визга и слюней этому подтверждение  ))

И я согласен с Вами, что США называть серьёзным государством никак нельзя.

Аватар пользователя Casus
Casus(2 года 9 месяцев)(05:04:54 / 11-09-2015)

Складовская-Кюри и т.п. смотрят на ваши рассуждения о точном знании на пути прогресса с умилением и даже операторы адронного коллайдера притихли. Продолжайте.

Аватар пользователя Кузьмич
Кузьмич(2 года 3 месяца)(13:17:18 / 11-09-2015)

И что вы этим хотели сказать? Сдаётся мне, что прогрессом вы считаете только "прогресс научно-технический". Однако, "прогресс" - это общий термин, означает - движение вперёд, успех, направление развития от низшего к высшему, поступательное движение вперед, к лучшему. Склодовская-Кюри получила Нобелевскую премию за прогресс в исследованиях, а не за то, что получила радиоактивное облучение. И её личный прогресс в исследованиях был основан на точных знаниях, или вы считаете её дурой?

Операторов адронного коллайдера вы также относите к ничего не знающим идиотам, мечтающим во что бы то ни стало положить жизнь во славу науки? Ну-ну... продолжайте.

Аватар пользователя Casus
Casus(2 года 9 месяцев)(16:23:51 / 11-09-2015)

"Прогресс основывается на точном знании…"
Данное утверждение - мягко-говоря сомнительно.
Но рикошет вашей фантазии – немало доставляет.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(12:36:52 / 10-09-2015)

И что, теперь давайте зальем кровью младенцев отстроенные вновь зиккураты?

Наша задача минимизировать эту самую пролитую кровь. имхо.

Аватар пользователя grr
grr(2 года 10 месяцев)(11:51:38 / 10-09-2015)

Вы говорите что человек не ест Agrobacteriumtumefaciens, если эти бактерии есть в почве то мы так или иначе их потребляем с овощами, я уж не говорю про бобовые, там клубеньковые бактерии живут как у себя дома. Наборот, были исследования, что контакт человека с почвой уменьшает аллергичность у детей и препятствует развитию астмы в будущем. Как шутят микробиологи:" Человек - есть форма существования бактерий".

1. Как исключить влияние плазмид на организм человека.

Я не специалист, но вид Homo существует довольно давно, очевидно что наша имунная система может бороться с плазмидами, потому что плазмиды были изобретены на несколько миллиардов лет раньше человека как вида. Если же имунный статус человека понижен, то атаковать его может кто угодно и это приводит обычно к быстрой и мучительной смерти, что касается существования плазмид внутри человеческих клеток, тут надо читать литературу, обычно насколько я знаю используются векторы которые существуют не сами по себе а встраиваются в ДНК, никогда не слышал чтобы плазмиды могли существовать свободно в клетках эукариот.

2. Докажите, что нет корреляции между ростом потребления ГМО и ростом онкологии.

Я вам рекомендую грешить не на плазмиды, а на синтетические моющие средства, они гораздо опаснее, я бы связал онкологию с развитием бытовой химии, которая эволюционно очень "новая" для человека, и человеческий иммунитет к ней совершенно не приучен. Действие многих химических веществ особенно ПАВ исследовано недостаточно.  Кроме того онкология возможна из-за поголовного отказа от грудного вскармливания, что очень сильно влияет на имунный статус детей.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(12:01:19 / 10-09-2015)

Без сомнения, какое-то количество этой хрени в нас попадает.  Вопрос в количестве (сорри за каламбур).

В определенный момент, по накоплению критической массы, имунная система человека может просто не выдержать.

Аватар пользователя grr
grr(2 года 10 месяцев)(12:17:08 / 10-09-2015)

имунная система человека может просто не выдержать.

Она всегда под нагрузкой ИМХО. Но ГМО это зло хорошо известное человеческому иммунитету и влияние его очень спорно, а вот то что бытовая химия влияет на онкологию и аллергии - это факт. Дошло даже до того что запретили бактерицидные мыла, помните эту мерзкую рекламу "Safeguard", но лобби хенкеля посильнее монсанто))).

Аватар пользователя ra2015
ra2015(2 года 2 месяца)(11:57:14 / 10-09-2015)

гмо продукты противоречат природе, поэтому ведут к вырождению. но есть и другая сторона проблемы, что сейчас идет борьба цивилизаций и казалось бы , зачем СССР атомное оружие, на его испытании погибли люди , была загрязнена природа, а мы были вынуждены его сделать, чтобы защититься от США, а ирак не сделал и был уничтожен, иран до сих пор на грани уничтожения.

поэтому наши ученые должны изучать тему гмо и проводить необходимые испытания.

 

Аватар пользователя MCC
MCC(4 года 2 месяца)(12:26:31 / 10-09-2015)

Все искусственно выведенные растения противоречат природе. Придется терпеть.

Аватар пользователя kulib
kulib(3 года 11 месяцев)(12:34:34 / 10-09-2015)

Особенно современная пшеница, коя является полиплоидным мутантом.smiley

Аватар пользователя Rashad_rus
Rashad_rus(5 лет 9 месяцев)(12:09:18 / 10-09-2015)

Достаточно поставить вопрос иначе - ПРОДОВОЛЬСТВЕННАЯ БЕЗОПАСНОСТЬ - превыше ЛЮБЫХ иных аргументов, а использование ГМО - её нарушит, т.к. воспрепятствует нормальному воспроизводству растительной пищи. А потому - я ЗА селекцию, но ПРОТИВ ГМО. Dixi.

Аватар пользователя MCC
MCC(4 года 2 месяца)(12:27:51 / 10-09-2015)

Продовольственная безопасность подразумевает эффективное отечественное производство. Ратуйте за отечественное ГМО, оно эффективнее селекции.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(12:29:45 / 10-09-2015)

Чем вас не устраивает положение дел в нашей стране? Мы себя вполне можем прокормить.

Так зачем нам впадать в пиндосский БЛУДНЯК, с непредсказуемыми результатами?

Аватар пользователя kulib
kulib(3 года 11 месяцев)(12:36:52 / 10-09-2015)

Потому что гмо - это не только и не столько пищевая промышленность в принципе.

Это хлопок, способный вызревать в Астрахани (пороха, да)

Это производство человеческого инсулина, это производство витаминов...

Да, модификация эукариотов немного сложнее, в отличии от бактерий, однако тоже необходима, если мы хотим иметь свой хлопок, к примеру.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(12:44:51 / 10-09-2015)

Я не ратую о тотальном запрете ГМО. Только о нормальном контроле на всех этапах.

Аватар пользователя kulib
kulib(3 года 11 месяцев)(12:48:23 / 10-09-2015)

Он есть. Начиная с внутренних истыпаний продукции, заканчивая регулярными исследованиями сторонних ученых. Уж какие баталии с гмо-папайей были. А какие сейчас баталии над золотым рисом ведутся - десять лет уже никак не выходит в хозяйство. Хотя ни единого раза не доказали наличие вредных эффектов.

(Опыты на раковой линией крыс, закормленными гмо-соей не предлагать, этот опыт разбомбили сами учёные)

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(12:54:29 / 10-09-2015)

А сколько времени требуется, чтобы доказать безопасность продукта? Сколько поколеный подопытных животных должно пройти?

Аватар пользователя MCC
MCC(4 года 2 месяца)(12:56:49 / 10-09-2015)

Очевидно столько же, сколько и для не-ГМ продукции.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(13:05:56 / 10-09-2015)

Совсем не очевидно, ибо применяется иной механизм. И он не изучен до конца.

Аватар пользователя MCC
MCC(4 года 2 месяца)(13:07:48 / 10-09-2015)

Про неизученность можно сказать чуть ли не про любой метод современной не-ГМ селекции. Вас же это не смущает?

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(13:27:37 / 10-09-2015)

Хватит уже "дурака включать". Селекция - это процесс. ГМ - это другой процесс. У них разные движущие силы и работают они на разных принципах и разными исходниками.

Селекция, по факту, применяется человеком тысячи лет. Именно этим она доказала свою относительную безопасность.

Генной модификации всего пара десятков лет. Именно этим она НЕ ДОКАЗАЛА свою безопасность как процесса.

Если вы реально не понимаете, какой вопрос я поднял, то говорить не о чем.

Аватар пользователя MCC
MCC(4 года 2 месяца)(13:31:58 / 10-09-2015)

Вы, похоже, представляете современную селекцию в виде доброго дедушки с бородой и в панамке, который всю жизнь ходит по огороду и отбирает каждый год самые вкусные огурцы. Боюсь, что это совершенно не так. Узнайте, как обстоят дела сейчас - вас ждет много нового и интересного.

Аватар пользователя kulib
kulib(3 года 11 месяцев)(13:48:51 / 10-09-2015)

Для тех, кому лень гуглить и вчитываться краткое пояснение:

 

...любое изменение признака, будь то повышение урожайности, укрупнение плодов или повышение содержания в них глюкозы, своей основой имеет изменение гена. Традиционные методы селекции отбирают для дальнейшего размножения случайно возникшие растения с измененными генами, причем отбирают их не по генотипу, а по фенотипу. К примеру, селекционер высаживает клубни с куста картофеля, у которого самые крупные и рассыпчатые клубни. При этом селекционер не имеет ни малейшего понятия, может быть, "довеском" к мутации, повысившей качество клубней, случилась мутация, повысившая накопление в этом клубне тяжелых металлов. Он просто не имеет методов, которые позволяют это проверить.Современные методы селекции (20 век) по сравнению с традиционной, позволяют не ждать годами, пока появится случайная мутация, а взять процессс в свои руки и резко повысить количество мутировавших (СЛУЧАЙНЫМ опять-таки образом) растений. Это облучение жестким УФ или рентген-излучением, или обработка тем же колхицином (жуткий яд для человека, к слову). Из полученных уродцев один на тысячу может быть с полезными свойствами. Методы генной инженерии позволяют действовать не вслепую, а напрямую изменять нужный ген и получать известный результат. Генетики могут проверить, что никаких дополнительных мутаций не произошло, и точно будут знать, чем ГМО растение отличается от исходного.

Аватар пользователя MCC
MCC(4 года 2 месяца)(12:45:34 / 10-09-2015)

Если нас всё устраивает, то целесообразно вообще разогнать все отечественные сельскохозяйственные научные структуры! Именно это следует из вашего заявления. Вы готовы публично за это ратовать?

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(12:56:44 / 10-09-2015)

Ну где я предлагал разгонять отечественные структуры? Ну нафига эта манипуляция вам, а?

И где я сказал, что в отечественном сегменте меня все устраивает? Я сказал:

Чем вас не устраивает положение дел в
нашей стране? Мы себя вполне можем
прокормить.


Так зачем нам впадать в пиндосский
БЛУДНЯК, с непредсказуемыми результатами?

Аватар пользователя MCC
MCC(4 года 2 месяца)(13:00:27 / 10-09-2015)

Разжёвываю: если у нас все отлично и мы можем себя прокормить, то у нас НЕТ НАДОБНОСТИ вообще в развитии. Следовательно, нам не нужны соответствующие институты и центры. Это прямо следует из ваших слов.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(13:10:48 / 10-09-2015)

Это что за извращенная логика???

Как говорится: с фига ли баня загорелась?

Кто и где сказал, что развиваться не надо? Просто у нас нет крайней спешки в этом деле.

Аватар пользователя MCC
MCC(4 года 2 месяца)(13:14:12 / 10-09-2015)

Нет, логика самая обычная. Исходный тезис - что всё и так замечательно, вот он ложен. Отсюда у вас и непонимание.

То есть несмотря на то, что мы и так можем себя прокормить, развиваться все так требуется? Отлично. ГМ - самый эффективный способ развития в этой области.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(13:42:19 / 10-09-2015)

Прекратите заниматься вольной интерпретацией моих слов на желаемый вами лад.

Аватар пользователя MCC
MCC(4 года 2 месяца)(13:47:06 / 10-09-2015)

Я нигде этим не занимаюсь. Лишь делаю выводы из ваших слов.

Аватар пользователя grr
grr(2 года 10 месяцев)(12:32:35 / 10-09-2015)

я ЗА селекцию

Классическая селекция очень хороша, но страшно медленная. Поэтому и пускают в ход все, что можно и нельзя.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(12:58:53 / 10-09-2015)

Главное, что этот механизм доказал свою безопасность на протяжении тысяч лет.

Аватар пользователя MCC
MCC(4 года 2 месяца)(13:01:52 / 10-09-2015)

С каких это пор радиационному мутагенезу или гибридизации исполнилось тысячи лет? Вы вообще как представляете себе "традиционную селекцию"?

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(13:12:48 / 10-09-2015)

Мы говорим про процесс, или про катализатор процесса?

Процесс селекции известен тысячи лет. А вот костыли (или если угодно - ускоритель) к нему - отдельная тема.

Аватар пользователя MCC
MCC(4 года 2 месяца)(13:17:43 / 10-09-2015)

ГМ - это тоже катализатор процесса. Только более-менее щадящий и осмысленный.

Аватар пользователя Rashad_rus
Rashad_rus(5 лет 9 месяцев)(13:21:05 / 10-09-2015)

ГМ - не катализатор, а вмешательство, причём более жёсткое и непредсказуемое, нежели радиационный мутагенез.

Аватар пользователя MCC
MCC(4 года 2 месяца)(13:26:57 / 10-09-2015)

Строго наоборот. Жесткая радиация случайным образом изменяет большое случайное число случайных участков цепочек. ГМ - более-менее осмысленный процесс изменения нескольких участков.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(13:39:17 / 10-09-2015)

Дело не в этом. Сторонники безопасности ГМ специально в этот блудняк утягивают.

Основной вопрос: в каких условиях и на каком этапе терминирует механизм горизонтального переноса.

И на этот вопрос у них ответа нет.

 

Аватар пользователя Rashad_rus
Rashad_rus(5 лет 9 месяцев)(19:17:59 / 10-09-2015)

Вот-вот. А если нет внятного ответа - значит запретить, до полного исследования!

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(13:33:32 / 10-09-2015)

Хватит уже ,надоело:

Некоторые сторонники генетически модифицированных организмов стали уверять всех, что гмо не так опасны, предлагая рассматривать генетическую модификацию как «ускоренную» селекцию. Однако с помощью селекции можно получать гибриды только родственных организмов, т.е. скрещивать картофель разных сортов можно, а получать, например, гибриды картофеля с яблоком или помидора с рыбой нельзя.

Аватар пользователя MCC
MCC(4 года 2 месяца)(13:45:12 / 10-09-2015)

Современная гибридизация предполагает скрещивание уже настолько далеких видов, что они в принципе не могут скреститься в природе, они уже не родственные. Ознакомьтесь, что эти вивисекторы выделывают: http://pandia.ru/text/78/436/13839.php Таким образом, качественной разницы уже нет, лишь "количественная" - насколько далеки виды. 

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(14:04:41 / 10-09-2015)

И конечно же гибридизация скрещивает флору и фауну. Ну, или в перспективе научится это делать. Не сегодня-завтра, так на следующей неделе.

 

Аватар пользователя MCC
MCC(4 года 2 месяца)(14:10:24 / 10-09-2015)

Вполне может быть.

Но это не имеет особого значения. Меня не смущает кусочек гена камбалы в пшенице - я этот кусочек неоднократно ел с самой камбалой. Можно было бы потеоретизировать на тему "раз они в природе не скрещиваются, то могут запуститься ранее ненаблюдаемые процессы", но я уже показал, что гибридизация тоже скрещивает нескрещиваемое в природе, и процессы здесь могут быть те же самыми. Единственное - что гибридизация процесс намного более случайный, что есть как раз минус.

Аватар пользователя kulib
kulib(3 года 11 месяцев)(14:25:53 / 10-09-2015)

Тем более, что если говорить формально, нет никакого гена камбалы. Есть ген, кодирующий вполне конкретный белок, который встречается в камбале. Не факт, что он же не встречается в других видах животных или растений.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(14:29:21 / 10-09-2015)

Я вам в сотый раз повторяю: я не против ГМО. Я задал простой вопрос, и не даю увести треп в сторону.

Прекратите.

Аватар пользователя kulib
kulib(3 года 11 месяцев)(14:56:52 / 10-09-2015)

Давайте я попробую ответить на Ваш вопрос, когда ликвидируется механизм горизонтального переноса генов.

В момент встраивания в клетку плазмиды.

Почему:

1. Эукариоты неспособны реплицировать плазмиды.

2. Эукариоты неспособны их создавать.

(Важная ремарка) в геном животных встроить плазмиду нереально в принципе, для модификации такого генотипа вообще вирусными механизмами пользуются.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(15:06:10 / 10-09-2015)

Я догадываюсь, что это один из возможных вариантов.

И прошу не просто успокоительных слов. Ну неужели этот вопрос ни разу ни где не возникал, и все сообщество ни разу не сталкивалось с публикациями серьезных и ответственных ученых на эту тему?

Обратите внимание, что про кормление сырой ГМО-соей Ермакову только ленивый не макнул головой в нужник.

Доказали же, что результаты не подтверждаются.

Так почему по теме поднятого мной вопроса одни эмоции, личные мнения, но нет никаких подтвержденных данных?

Неужели лишь потому, что этим вопросом в принципе ни кто не озаботился? Быть такого не может.

Аватар пользователя kulib
kulib(3 года 11 месяцев)(15:23:14 / 10-09-2015)

 Почему нет горизонтального переноса генов - это прекрасно описывается в студенческих учебниках по биохимии. Потому что механизмы защиты от этого выработанны  эукариотами давным давно. Это только бактерии жрут любые генетические последовательности (таким образом через горизонталку приобретают устойчивость к антибиотикам, например). Эукариоты так в принципе не могут.

Это базис. К слову из-за чего все эти исследования ведутся осень медленно и печально. 

Аватар пользователя kulib
kulib(3 года 11 месяцев)(15:45:07 / 10-09-2015)

Пардон, не биохимию. Молекулярную биологию читать надо.

Аватар пользователя Rashad_rus
Rashad_rus(5 лет 9 месяцев)(13:20:05 / 10-09-2015)

Естественная радиация не считается, не? А перекрёстное опыление было известно давно, когда замечали иные виды плодов, когда происходило цветение родственных, но разных видов растений.

Аватар пользователя MCC
MCC(4 года 2 месяца)(13:24:02 / 10-09-2015)

Нет, не считается. Это все равно что утверждать, будто удар кувалдой по лбу безопасен, так как щелбаны сотню раз без последствий отвешивали.

А кто проверял безопасность таких плодов заявленные тысячи лет? Назовите мне сорта, разводимые тысячи лет гибридизацией.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(12:11:28 / 10-09-2015)

Сама по себе модификация, имхо, не вредна. А вот сопутствующие прелести - очень даже.

Аватар пользователя XuMuK
XuMuK(2 года 8 месяцев)(12:38:33 / 10-09-2015)

На мой взгляд,  канцерогенность ГМО -продуктов в большей степени связано с остаточными следами гербицидов вроде глифосата, которыми обрабатывают посевы, чем с плазмидами.

 

Аватар пользователя grr
grr(2 года 10 месяцев)(12:43:59 / 10-09-2015)

связано с остаточными следами гербицидов вроде глифосата

Тем более, что совсем недавно проскакивала новость про его канцерогенность.

Аватар пользователя XuMuK
XuMuK(2 года 8 месяцев)(12:46:24 / 10-09-2015)

И, заметьте, испытаниями глифосата занималась сама Monsanto. И ничего плохого они, конечно, не нашли. Бизнес...

Аватар пользователя grr
grr(2 года 10 месяцев)(12:52:36 / 10-09-2015)

А потом выяснится что нибудь прекрасное как про ГЦХ или ДДТ. Но сейчас-то, можно хоть на хлеб вместо масла намазывать ;).

Аватар пользователя XuMuK
XuMuK(2 года 8 месяцев)(12:55:05 / 10-09-2015)

Дык, похоже, уже выясняется! Но эта тема-табу на Западе. 

Аватар пользователя kulib
kulib(3 года 11 месяцев)(12:53:30 / 10-09-2015)

Глифосат, он же раундап, у нас продаётся как торнадо. Я им борщевик в овраге заливать планирую...

Очень важно не только отметить тот факт, что он применяется, но и то, какой метод его применения существует. И сравнить с до-гмо соей.

Вы удивитесь. До гмо-сою обрабатывали дважды, не глифосатом, используется иное вещество, не менее убойный гербицид.

Важно отметить тот факт, что ообенность сои заключаются в том, что хоть и вещества из земли она всасывает, в бобах она будет запасать их только в том случае, если в период вегетации в землю будет занесено это вещество.

Так вот. Старую сою обрабатывали дважды - до начала вегетации и ПОСЛЕ начала.

Новую обрабатывают только один раз - до вегетации.

Выводы можете сделать сами.

Аватар пользователя XuMuK
XuMuK(2 года 8 месяцев)(13:00:21 / 10-09-2015)

Я не говорю,  глифосат - плохой гербицид. Как раз хороший, как и ДДТ. Причём аналогия ы этом случае прямая. 

Аватар пользователя kulib
kulib(3 года 11 месяцев)(13:01:02 / 10-09-2015)

Прекрасный гербицид, блокирующий дыхательные цепи растений! (У животных дыхательные цепи устроены в принципе иначе, к слову)

Да, фраза "возможно" канцерогенный, согласно новости, означает что "может что-то и вызывает, но ни в одной серии опытов доказать не удалось. Но нам так кажется."

Аватар пользователя grr
grr(2 года 10 месяцев)(13:06:20 / 10-09-2015)

Да, фраза "возможно" канцерогенный

В статье указано "вероятно". В любом случае отложенная опасность глифосата никак не оценена. Опираться на исследования Монсанто в этом вопросе просто неумно, независимые исследования как раз вроде говорили о канцерогенности, но это все могут быть происки конкурентов.

Аватар пользователя grr
grr(2 года 10 месяцев)(13:02:23 / 10-09-2015)

Аватар пользователя kulib
kulib(3 года 11 месяцев)(13:03:24 / 10-09-2015)

Именно.

Аватар пользователя grr
grr(2 года 10 месяцев)(13:10:23 / 10-09-2015)

Вы видимо не поняли к чему я разместил это лицо. Притча о ДДТ очень поучительна, он тоже был "безопасным" и "эффективным", но потом кое что выяснилось, лет через 20 применения и поверьте никого это не обрадовало.

Аватар пользователя radicalmonkey
radicalmonkey(2 года 10 месяцев)(13:10:35 / 10-09-2015)

Мадам Ермакову по костям давно разобрали:

https://progenes.wordpress.com/2010/09/02/gmo-plasmids/

Вкратце. Плазмиды это просто хак, средство доставки гена в клетку, что-то вроде генетического шприца. Вероятность что она будет реплицироваться ГМО клеткой, попадет к человеку и заразит его клетки не выше чем естественный генетический шум мутаций. Мы едим плазмиды миллионами с бактериями на сырах овощах и фруктах.

А вообще ГМО жупел это вопрос не науки, а политики. У США в лице Монсанто есть передовые технологии, способные за три копейки накормить толпы народу, а у конкурентов - нет. Вот отсюда все и пляшет. Пока ЕС, Россия и прочие не создали свои ГМО-технологии, никто не спешит прогинаться под условия монополиста-Монсанто и зависеть того, что они в своих лабораториях наковыряют. Беда не в ГМО, а в том, что нет международных правил игры и сертификации безопасности для ГМО продукции. Получается, что Монсанто выращивает новые виды с неизвестными характеристиками, а все остальные будут это потреблять. Ставить над собой эксперименты и еще и платить за это Монсанто, и потихоньку сливать свое неконкурентосопосбное с/х. Это нафиг никому не надо.

И пока для разработок нужна отсрочка в дело идут запреты под соусом заботы о здоровье, т.е. торговая война и черный пиар, коим и является ГМО-истерия. Раз сами пока не можем супердешевую хавку выращивать будем втирать населению, что Монсанто это мировое зло, от ГМО рога вырастают и пипиндр отваливается. 

Т.е. это такой же природы ботва, что и бензопирен, внезапно обнаружеваемый в конфетах фабрики Рошен аккурат в моменты обострения отношений с Украиной. Или Боржоми, который начинает нести опасность здоровью дарагих рассиян в момент конфликта с Грузий и магическим образом снова становиться целебным напитком, после отставки Саакашвилли.

Так и тут. Будьте покойны, как только в ЕС и РФ появятся СВОИ ГМО-технологии, все эти страшилки исчезнут из медиа поля, в Сколково обнаружат целительные свойства отечественного ГМО-картофеля, а на международном уровне создадут комиссии по сертификации конкретных, проверенных безопасных сортов ГМО продукции, выбраковки вредных, договорятся о правилах игры, не в интересах одного монополиста, который прогибает под себя весь рынок, а с учетом интересов всех сторон, и будут спокойно делить рынки и бабки. Вот тогда про ГМО-жупел благополучно забудут.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(13:07:59 / 10-09-2015)

Что происходит в дальнейшем с этими плазмидами? Чем они дальше занимаются?

Про вред самого продукта ГМ дискуссию вести не будем.

Аватар пользователя radicalmonkey
radicalmonkey(2 года 10 месяцев)(13:24:43 / 10-09-2015)

Вы статью читали?

Нет никаких плазмид в ГМО. При их помощи просто заносят нужный кусок кода в одну единственную клетку. Заражают её. И все. Дальше клетка переваривает их ошметки и реплицирует себя с новым кодом, создавая новую ткань. Если бы плазмиды оставались в клетке и как-то реплицировались бы всеми клетками нового модифицированного организма, их бы там было видно генетикам. Которые обязательно смотрят что за ежа с ужом они получили. Контроль же они должны смотреть, что за геном получился на выходе? И на Саузерн блот тестах будет ВИДНО, что вышло, в т.ч. любой крупный ошметок кода, способный к репликации. Т.е. если в клетке есть цепочка чужого генома, будь то вирус или плазмид - её УВИДЯТ на контрольных тестах.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(13:46:39 / 10-09-2015)

>>>Т.е. если в клетке есть цепочка чужого генома, будь то вирус или плазмид - её УВИДЯТ на контрольных тестах.

А не это ли является целью всей операции - включение чужого генома в клетку?

И где можно прочитать, что происходит разрушение плазмидов?

Аватар пользователя botanica666
botanica666(3 года 8 месяцев)(13:45:22 / 10-09-2015)

Туктаров, не обижайтесь, но вот подтверждение моих слов. Пришел всего один грамотный человек и указал, что у вас в статье фактологические ошибки.

При этом статья набрала уже 5 страниц флуда. Я говорил как раз об этом. В узких знаниях нахрапом не разобраться. Один тончайший нюанс меняет смысл на противоположный.

Поэтому статьи дилетантов скорее вредны, чем полезны, так как вносят сумятицу в голову непосвященных.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(13:48:50 / 10-09-2015)

Пока я не увидел этого. А на счет обид - это бред сивой кобылы. Я хочу разобраться в теме, а не лайки собирать.

Аватар пользователя andyt78
andyt78(4 года 1 месяц)(13:43:45 / 10-09-2015)