Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Неудавшееся Ледовое побоище 1941 года

Аватар пользователя Krich LI

Прошло много лет с начала Великой Отечественной войны, но ситуация проигрыша, огромных потерь людей и территорий продолжает оставаться до конца не изученной. Предлагаю свою теорию в кратком, тезисном изложении.

Для начала отметим существующие теории. Ключевых несколько.

1. Старая официальная – мы были не готовы к войне. Немцы напали внезапно. Это определило успех их действий в 1941 году.

2. Теория Резуна. СССР готовил нападение, но немцы напали первыми. Опередили.

3. Критики Резуна. Тут нужно сказать, что большинство критики сводится к критике деталей, но не самой теории. Сама теория противников Резуна – войска готовили, нападать не собирались, нападение внезапное, некоторые командиры совершили предательство или допустили разгильдяйство. То есть модификация официальной.

Я буду рассматривать действия с точки зрения военного руководства и стратегических замыслов. И оценить, что предпринимали стороны и чем это закончилось.

К лету-осени 1940 года Германия и ее высшее руководство приняли окончательное решение о войне с СССР и начали разрабатывать планы. С двух сторон должен был быть разработан стратегический замысел предстоящей войны. Немецкий мы знаем – это Барбаросса. Он стал известн высшему руководству СССР в конце декабря. Но каков был план СССР на начало войны?

Мое мнение - он окончательно стал планом после игр на картах в январе 1941. Назову его «Ледовое побоище». На игру было собрано высшее военное руководство страны, ведущие военные стратеги и в течении нескольких дней был создан и «разыгран» общий замысел начала войны. Кстати информация, карты, ход игр, до сих пор недоступны. Но известно, что они прошли в два этапа. Условно «оборона» и «контратака»

Давайте попробуем из расположения войск на начала войны понять в чем был замысел.

Исторически на Русь враги с Запада нападали по старой смоленской дороге. В этот раз там формировалась группа армий «Центр».  Безусловно разведка сообщала об этом.

Итак, поставим себя на место стратегов СССР. Январь 1941 года. У нас есть информация.
- есть план нападения на СССР. Решение принято окончательное.
- у границы, в районе Бреста формируется мощная группировка
- это район традиционного плацдарма нападения
- также войска формируются на севере и юге

Логично предположить что основной удар будет нанесен мощной группировкой в центре с возможными отвлекающими ударами на севере и юге.

Итак план битвы

Расстановка сил СССР в 1941 году - это копия расстановки сил Александра Невского в ледовом побоище!
 
Слабый заслон на пути немцев в районе Бреста. Мощный второй эшелон в районе Смоленска (здесь предполагается окончательно остановить удар). Два мощных фланга для удара и полного окружения.

На штабных учениях на первом этапе отрабатывались вопросы именно обороны. Смогут ли войска при такой расстановке сдержать удар и окружить полностью армию немцев. Второй этап - наступление на открывшемся оперативном просторе.

К сожалению план Барбаросса был новым тактическим приемом немцев перенесенным на стратегический уровень. Безусловно смелое решение! Этот тактический прием был новинкой и позволял взламывать оборону при равной численности сил. Он заключается в следующем.

Представьте  три танка стоящих в линию напротив других трех танков. Одни обороняются другие атакуют. Назовем их север-центр-юг. Старая тактика заключалась в следующем. Нападавшие концентрировали три танка в кулак и наносили удар в центре к примеру. Обороняющиеся пока танк центра держится перебрасывали юг и север к месту прорыва и сдерживали. Чтобы преодолеть оборону требовалось 2-3 кратное превышение сил.

Новинка заключалась в следующем. Нападавшие делились на две группы. «Север» и «центр»+«юг» (на юге). «Север» наносил удар (это неожиданно так как концентрация происходит на юге) и не ввязываясь в бои на линии фронта начинал двигаться в тыл. Обороняющиеся разворачивали силы с центра и юга для локализации прорыва, и по войскам в момент переброски наносился мощный удар в спину танками «центр»+«юг».
Эту схему немцы использовали и на стратегическом уровне (Барбаросса) и на тактическом (Битва под Москвой, Курская битва). А отработали раньше в Европе.
 

Лишь к Битве под Москвой СССР смог противопоставить контртактику и то с трудом (там помогло движение по внутренним коммуникациям Москвы). Под Курском контртактика была той же, но кризис на южном направлении вынудил раньше времени бросить в бой резервы. То есть противостоять этой новой тактике немцев действительно тяжело и требует грамотного маневрирования войсками, чутья для начала контратак, работы разведки.

Несмотря на неудачу, общий замысел плана сорок первого года «Ледовое побоище» практически в неизменном виде был реализован в 1942-43 году под Сталинградом. Войска втянуты на глубину и окружены. Вероятно для Сталина было принципиальным моментом выиграть стратегическую битву именно так.

Побочными признаками этого считаю утверждение ордена  Невского в 1942 году, и даже описание подвига первого награжденного этим орденом: «Орденом Александра Невского № 1 был награждён командир батальона морской пехоты 154-й морской стрелковой бригады старший лейтенант (впоследствии подполковник) Иван Назарович Рубан за отражение атаки целого фашистского полка, поддержанной танками, в районе излучины Дона в августе 1942 года (Указ от 5 ноября 1942 года). Рубан разделил свой батальон на три группы, и, используя одну из групп как приманку, заманил крупные силы противника в засаду, после чего две оставшиеся группы атаковали врага. Батальон Рубана уничтожил 7 танков и более 200 вражеских солдат».
Но это уже эзотерические вещи за которые авторов сразу записывают в сумасшедшие, хотя они лежат в основе всех действий.


Подводя итог выскажу свое мнение по нескольким моментам вокруг которых идут споры:
- СССР к войне готовился. Общий план на начало войны был и состоял в том, чтобы заманить группировку врага до Смоленска и ударами с флангов разгромить. Выиграв войну уже на первом этапе. Затем перейти в наступление на оперативном просторе. План хороший. Плюс повторяющий Ледовое побоище.
- План не удался, так как немцы на стратегическом уровне применили новый тактический прием. Удар наносился несколькими направлениями. Было много вещей на низовом уровне типа применения спецназа, изменений в штатной организации войск, но основное все же стратегия.
- Второй эшелон оставшись без флангов, сдерживал под Смоленском немцев в течении месяца, но был обречен, так как общий план не сработал.

То есть с точки зрения военной стратегии Германия переиграла СССР в 1941 году. Итогом выигрыша явился захват Украины и выход на рубежи Москвы и Ленинграда, а также самые крупные потери СССР в войне.
 

В конце хочу еще раз добавить, что это очень общее изложение. Безусловно, есть множество материала который невозможно опубликовать в формате небольшой заметки на Афтершоке. Интересующиеся этим периодом могут рассматривать факты в приложении к этой теории с целью «проверки на прочность».
 

 

 

 

 

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя Hetzer
Hetzer(3 года 7 месяцев)(12:04:39 / 08-09-2015)

Что с сайтом? по ссылкам выдаёт такое   

Fatal error: Call to undefined function dpm() in /home/aftershock/data/www/aftershock.news/sites/all/modules/ip2country/ip2country.module on line 315

Аватар пользователя arma
arma(5 лет 10 месяцев)(12:10:29 / 08-09-2015)

Угу- выдает.

Аватар пользователя Ficher
Ficher(3 года 1 месяц)(12:15:16 / 08-09-2015)

Ого,  а я думал у меня одного такое, даже Алексу написал. 

Аватар пользователя zis_151
zis_151(4 года 3 недели)(12:06:53 / 08-09-2015)

забанят тебя, несущего свет аборигенам России...

Аватар пользователя LAO
LAO(5 лет 2 недели)(12:09:30 / 08-09-2015)

Резун 2.0?

Аватар пользователя Krich LI
Krich LI(2 года 8 месяцев)(12:13:31 / 08-09-2015)

По теме есть что сказать?

Аватар пользователя LAO
LAO(5 лет 2 недели)(12:18:23 / 08-09-2015)

Гугл в помощь.Сказано и пересказано уже до вас.

Аватар пользователя Krich LI
Krich LI(2 года 8 месяцев)(12:21:09 / 08-09-2015)

То есть нечего. Тогда идите, прогуляйтесь.

Аватар пользователя LAO
LAO(5 лет 2 недели)(13:21:09 / 08-09-2015)

Ну что ж, начнём.Начнём с вашего образования, на основании чего вы написали статью? Далее: что вам известно об оперативно-стратегической игре на картах в начале января 1941 года?

Аватар пользователя Krich LI
Krich LI(2 года 8 месяцев)(13:55:04 / 08-09-2015)

Что конкретно вы хотите узнать?
 Кто за кого играл на каждом из двух этапов? Выводы? Что точно? 

Аватар пользователя LAO
LAO(5 лет 2 недели)(13:55:42 / 08-09-2015)

Всё.

Аватар пользователя Krich LI
Krich LI(2 года 8 месяцев)(14:00:21 / 08-09-2015)

Да вы что?! Там полноценную книжку можно написать а вам в комментариях все изложить?


Я вам тезисно изложил свою теорию. Я могу вам привести перемещения частей с января 41 года. То есть итогом игры явилась ПЕРЕДИСЛОКАЦИЯ. По ней мы можем косвенно судить о стратегическом плане.

Разведка всегда смотрит на передислокацию чтобы понять замысел.

Только сейчас мы как бы смотрим со стороны немцев.  

Аватар пользователя LAO
LAO(5 лет 2 недели)(14:01:22 / 08-09-2015)

Тогда пишите о Жукове всё, что знаете.

Аватар пользователя Krich LI
Krich LI(2 года 8 месяцев)(14:03:44 / 08-09-2015)

Зачем? Это поможет вам лучше понять мою теорию? Или вы считаете Жуков был неспособен сыграть на картах? Не знал военное дело?

Аватар пользователя LAO
LAO(5 лет 2 недели)(15:36:09 / 08-09-2015)

У вас не теория, а натянутая на глобус сова.Мне от вас лишь надо было узнать, что Жуков предугадал направления главных ударов.

Аватар пользователя Krich LI
Krich LI(2 года 8 месяцев)(16:20:35 / 08-09-2015)

Это не в компетенции Жукова. На играх он обязан был провести оценку с военной точки зрения, той угрозы которую ему показали (на основании донесений разведки) оценить верна ли такая угроза с точки зрения военных дел.
Развединформация стекалась к Сталину. У Жукова информация только от армейской разведки КОВО.

На играх он всего лишь начальник Киевского военного округа, и командовал "Западными", то есть играл за немцев. А вот после игр - Начальник генштаба. Выводы делайте сами.

Аватар пользователя LAO
LAO(5 лет 2 недели)(16:24:39 / 08-09-2015)

Эту игру Жуков описал в своих мемуарах: "Игра изобиловала драматическими моментами для восточной стороны. Они оказались во многом схожими с теми, которые возникли после 22 июня 1941 года, когда на Советский Союз напала фашистская Германия..." (Воспоминания и размышления. Стр. 193) Об этой игре Жуков рассказывал многократно. Вот один из вариантов его рассказа. Записал и опубликовал писатель Константин Симонов. Жуков рассказал следующее:

"В этой игре я командовал "синими", играл за немцев. А Павлов, командовавший Западным военным округом, играл за нас, командовал "красными", нашим Западным фронтом. На Юго-Западном фронте ему подыгрывал Штерн.

Взяв реальные исходные данные и силы противника - немцев, я, командуя "синими", развил операцию именно на тех направлениях, на которых потом развивали их немцы. Наносил свои главные удары там, где они их потом наносили. Группировки сложились так, как они потом сложились во время войны. Конфигурация наших границ, местность, обстановка - все подсказывало мне именно такие решения, которые они потом подсказали немцам. Игра длилась около восьми суток. Руководство игрой искусственно замедляло темп продвижения "синих", придерживало его. Но "синие" на восьмые сутки продвинулись до района Барановичей, причем, повторяю, при искусственно замедленном темпе продвижения".

И это взято из Суворова:

http://www.odessitclub.org/reading_room/suvorov/ten_pobedy/07.htm

Аватар пользователя Krich LI
Krich LI(2 года 8 месяцев)(16:32:10 / 08-09-2015)

Тут я сомневаюсь. Если он предугадал три удара, то войска были бы расставлены по другому. В описании как раз замысел удара немцев по старой смоленской дороге. Вероятно Жуков предложил план "Ледовое побоище" и за такую идею был поставлен начальником Генштаба, для его реализации.
 

Аватар пользователя BobberRu
BobberRu(3 года 3 недели)(12:35:10 / 08-09-2015)

Конечно есть ) Говорю: Алексей Исаев. Все чётко и последовательно. 

Зачем плодить сущности?  ИМХО Вы изучили не всех исследователей. Удачи в Ваших изысканиях )

Аватар пользователя Krich LI
Krich LI(2 года 8 месяцев)(12:39:19 / 08-09-2015)

Изложите версию Исаева проигрыша начала войны кратко. Раз вы читали и она вас устраивает. 

Аватар пользователя Влад Нет
Влад Нет(5 лет 2 месяца)(13:13:45 / 08-09-2015)

КМК, лучше один раз прочитать, чем слушать чужие пересказы. 

Рассматриваемая стратегия заманивания действительно разрабатывалась, но Тухачевским. Под это дело тренировались отряды будущих партизан-диверсантов, причем кадры подбирались особо проверенные. Многие из них впоследствии действительно проявили себя в ВОВ. Закладывались схроны с оружием и взрывчаткой для действий партизанских отрядов. После расстрела Тухачевского вся эта стратегия заманивания была ликвидирована, схроны изъяты.

В 41 году ожидали, что основной удар будет по Украине, там была самая мощная группировка. А немцы пошли через центр.

Аватар пользователя Krich LI
Krich LI(2 года 8 месяцев)(13:43:37 / 08-09-2015)

То есть ошиблась разведка? Почему если предполагали что удар будет на Украине разместили столь крупную группировку на севере?

Аватар пользователя Влад Нет
Влад Нет(5 лет 2 месяца)(14:16:39 / 08-09-2015)

Ошибся Генштаб и все вопросы к нему. А самая мощная группировка была на украине.

Аватар пользователя Krich LI
Krich LI(2 года 8 месяцев)(14:22:10 / 08-09-2015)

Так и я о том! Об ошибке генштаба!

Аватар пользователя PavelCV
PavelCV(5 лет 1 неделя)(14:49:59 / 08-09-2015)

У сторонников В. Резуна есть замечательное свойство – что бы вы им не приводили (факты, доказательства, документы) они все равно напишут (причем все пишут) примерно одну и ту же фразу обязательно в предисловиях своих книг – «Версии Резуна никто за все эти годы так ни разу не опроверг, ибо Резун выдал правильные факты и правильно их интерпретировал...» (примерно так). В любом случае – никто ещё ни разу В. Резуна не смог опровергнуть!!! А если кто и пишет нечто отличное от Резуна то это исключительно одно – «бла бла бла…» и бездоказательно. При этом читать резунов одно удовольствие, никакого «бла, бла, бла» ни у Резуна ни у его странных поклонников-сторонников нет вовсе. И «доводы» при этом «убойные». Например, если войска перемещаются к западной границе, с которой может быть нападение Германии, а не на Чукотку, то однозначно недоброе замышляют.

Подробнее: В. Б. Резун о приведении войск в боевую готовность и о "Директиве №1"

Трагедия 22 июня и "План поражения" Тухачевского

Как Жуков собирался напасть на Германию первым… Или еще раз о «плане от 15 мая»

Что всегда скрывал о предвоенном планировании Маршал Победы

Два плана маршала Жукова

Крах 1941 - репрессии ни при чем!

Как и когда Адольф Гитлер принял решение напасть на СССР

Стратегическое развертывание ВВС фашисткой Германии накануне нападения на СССР

Красная армия в июне 1941 года (статистический сборник)

Накануне. Сборник документов ЗапОВО (39-41гг.)

Что знала разведка о нападении Германии на СССР?

Как Гитлера заставили напасть на Советский Союз по «Варианту Барбаросса»?

22 июня 1941 года

ОТВЕТЫ НА «Пять вопросов об июне 1941 г.», возникшие у читателя

Это - лишь заголовки больших и подробных материалов, собранных на ресурсе "Великая оболганная война" http://liewar.ru/

Читайте, изучайте, сравнивайте, думайте...

Аватар пользователя Krich LI
Krich LI(2 года 8 месяцев)(16:05:13 / 08-09-2015)

Пишу всем кого коробит от фамилии РЕЗУН. Читать внимательно.

Павел пишу вам и остальным. ВЫ ТУПИТЕ! ЕЩЕ РАЗ КАСПЛОКОМ - ТУПИТЕ!

По пунктам раз вы не умеете читать!

1. В заметке моя версия неудач начала войны.

2. Я прочел 90% материалов связанных с этой темой. И ИЗУЧИЛ ИХ.

3. Резун представил свою версию этого периода. Плохая, хорошая, верная, неверная с эмоционально точки зрения - мне плевать! Я считаю было по другому.

4. Не привести того факта, что есть такая версия - это игнорировать действительность. Я лично считаю, что и официальная советская и версия Резуна неверные.

Прошу к этому вопросу не возвращаться и спорить и обсуждать Резуна я буду только если какие-то факты пересекаются, противоречат или ещё ка-кто зацепаются за эту тему.

 

И ПОСЛЕДНЕЕ. 80% комментирующих судя по комментариям не прочли текст, и пишут лишь бы высказать свое фи, как они понимают. 2-3 комментария по делу остальное мусор.

Не нравиться - не читайте. Ищите то, что вам нравиться.
Беретесь обсуждать? Поймите текст и внимательно прочтите вначале о чем речь, комментарии.

Я приветствую любые точки зрения, но если комментатор начинает с первых слов "Автор гавно!", и не аргументирует это ничем, то   
он законно отправляется в йух.

Так понятно?

Аватар пользователя PavelCV
PavelCV(5 лет 1 неделя)(16:20:27 / 08-09-2015)

Я нисколько не умаляю ваше право думать, сравнивать, и делать выводы. Это прекрасное занятие (без стёба).

Просто считаю, что наш форум - это не совсем то место, где нужно рассматривать версии былой истории. Потому что есть мемуары реальных лиц, делавших ту историю. Разных уровней - от солдата, до маршала, разных военных специальностей - пехоты, артиллерии, авиации, разведки и т.п. И, уверен, мы, сегодняшние, не вправе хоть как-то интерпретировать то, что нам рассказали они - НАСТОЯЩИЕ.

А, для того, чтобы вы смогли проверить свою версию событий начала 1941 года, я и привёл тот источник http://liewar.ru , которому безусловно доверяю.

И если я, несколько некорректно, донёс свою мысль выше, прошу извинить...

Аватар пользователя Krich LI
Krich LI(2 года 8 месяцев)(16:27:33 / 08-09-2015)

Ну так если че Алекс снесет.
Просто перепечатывать новости скучно. Нет мнения автора, анализа. У меня агрегатор новостей и все эти новости я вижу на источниках.

Аватар пользователя arma
arma(5 лет 10 месяцев)(12:14:29 / 08-09-2015)

Резуна никто здесь за серьезного историка не принимает..

Так - эмигросишко, ради куска хлеба строчивший на потребу западной публики то, что ей кушать приятно было. И где он теперь? 

Аватар пользователя Krich LI
Krich LI(2 года 8 месяцев)(12:16:23 / 08-09-2015)

Он выдвинул свою версию и обосновал. Лично я считаю ее неверной.

Аватар пользователя arma
arma(5 лет 10 месяцев)(12:21:20 / 08-09-2015)

Понимаете, у Резуна слишком все поверхностно и слишком на публику. 

Не тянут его опусы на версию. 

Для сравнения - почитайте, например, Исаева А.В.

У него несколько серьезных книг о войне - с детальным разбором каждой операции, со ссылками на архивные документы, наши и немецкие.

Как говорится, почувствуйте разницу.

Аватар пользователя Krich LI
Krich LI(2 года 8 месяцев)(12:29:13 / 08-09-2015)

Согласен, что Резун пишет популярно. Но ещё раз повторю, он выдвинул версию. Не сказать об это неверно. Это версия начала войны. Я лично с ней не согласен.
Исаева читал. За разоблачениями он не выдвинул никакой собственной версии.

Аватар пользователя Older
Older(3 года 5 месяцев)(12:14:44 / 08-09-2015)

Уууу как все запущено... "План Барбаросса был новым тактический решением... ". Вы бы закусывали что ли.

Аватар пользователя Krich LI
Krich LI(2 года 8 месяцев)(12:20:15 / 08-09-2015)

Олдер, расскажите нам как предписывалось действовать по уставам тех лет для прорыва обороны. В любой стране. Да хоть в СССР.

Аватар пользователя Older
Older(3 года 5 месяцев)(13:09:47 / 08-09-2015)

То, что вы называете "новым тактическим приемом" называется "косая атака". Оченно его любил использовать Фридрих. Впрочем, не уверен, что он его выдумал. Скорее, вычитал в какой-нить античной книжке.

В Колинском сражении Фридрих решает применить тактический приём, не раз обеспечивавший ему победу — так называемую «косую атаку»: основная тяжесть его атаки приходится против правого фланга противника, в то время, как в центре и на левом фланге осуществляются действия для отвлечения противника. 

Проблема в том, что трюки надо хотя бы иногда менять, иначе зритель заскучает. Вот и Фридрих Колинское сражение просрал.

Позже кайзеровский генштаб наследие Фридриха творчески переработал. Так появился План Шлиффена. План хороший, но с его реализацией немцы облажались и получили затяжную войну на два фронта.

Но проблема в том, что "План Барборосса" ни к "косой атаке", ни к "Плану Шлиффена" никакого отношения не имеет. Цель "Барбароссы" – разгром РККА западнее рек Днепр и Западная Двина, не допуская их отхода вглубь страны. 

В реализации этого плана немцы опять же облажались. Да, войска удалось разгромить в молниеносном приграничном сражении, но почти сразу выяснилось, что это лишь Первый стратегический эшелон обороны. А за их спиной стоит Второй стратегический эшелон. А сзади формируется Третий... Под их прикрытием Сталин сумел закончить мобилизацию и (что важно) эвакуировать промышленность на восток. А это значило для Германии стратегическое поражение.

В этих условиях Гитлер должен был немедленно принять решение об отводе войск и инициировать переговоры с Москвой. А кроме того – расстрелять свой тупой Генштаб (ОКХ) и повесить руководство разведки. За стратегический идиотизм.  

 

 

Аватар пользователя Krich LI
Krich LI(2 года 8 месяцев)(13:40:26 / 08-09-2015)

"Косая атака" это другое. Принципиально.

У одного немцы идиоты, у другого русские идиоты.

Это же наивно, нет? 

Аватар пользователя Older
Older(3 года 5 месяцев)(14:42:50 / 08-09-2015)

Немцы проиграли войну, их страны была разделена на части и оккупирована. И все ради чего? И как это назвать? Все действия немцев после Мюнхена – идиотия помноженная на авантюризм высшего руководства Рейха. 

И, кстати, отмечу, что Гитлер в конце концов расстрелял генералов и повесил Канариса. Но слишком поздно. Надо было в 41 озаботиться.

Взглянем на оценку Гитлером планировщиков и реализаторов "Барбароссы":

Вальтер фон Браухич – в 41 смещен с поста главы ОКХ и переведён в резерв.

Вильгельм Риттер фон Лееб – в 41 отстраняется от командования группой армий «Север» (официально — под предлогом болезни).

Фон Рундштедт – в 41 смещен с должности  командующего группой «Юг».

Фон Бок – в 42 отстранён от командования группой армий «Юг» (официальная формулировка — по болезни) и отправлен в резерв.

Ну и тд.

 

Аватар пользователя Krich LI
Krich LI(2 года 8 месяцев)(14:37:37 / 08-09-2015)

В 41 так не казалось.

Аватар пользователя Older
Older(3 года 5 месяцев)(14:50:32 / 08-09-2015)

Если фельдмаршалу чего-то там кажется, то надо попросить у фюрера отпуск по болезни и ехать на воды нервишки лечить. В стратегическом планировании такие вещи как "кажется", "думается" и "мерещится" неприемлемы. Немцы не могли высадиться в Британии. Немцы не могли выиграть компанию против СССР за три летних месяца. Это объективная реальность. Таким образом война по умолчанию превращается в затяжную, которую Германия выиграть не может по определению. Точка и ша.

Аватар пользователя Krich LI
Krich LI(2 года 8 месяцев)(16:08:21 / 08-09-2015)

В 1941 в СССР не казалось что война будет легкой. Всем на воды?
Похоже вы не читали план Барбаросса, и сопутствующие документы.

Аватар пользователя Older
Older(3 года 5 месяцев)(20:08:15 / 08-09-2015)

Пожалуйста, откройте мне глаза. Расскажите, в чем конечная цель плана Барбаросса?

Аватар пользователя Ficher
Ficher(3 года 1 месяц)(12:21:32 / 08-09-2015)

Вопрос к автору:вы лично читали книги Резуна ?

Аватар пользователя Krich LI
Krich LI(2 года 8 месяцев)(12:24:50 / 08-09-2015)

Конечно. А также 90% критики и оппонентов. А также воспоминания и труды по военному делу полководцев. Документы войны. Я занимаюсь этим периодом. Как любитель конечно.  

Аватар пользователя Ficher
Ficher(3 года 1 месяц)(12:35:00 / 08-09-2015)

Я тоже читал все его книги. Мне понравилась только трилогия "Змееед" , "Выбор" , "Контроль" Такое впечатление что эти книги писал другой человек. Сравните ,например,  с сухим "Освободителем".

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 1 месяц)(12:21:38 / 08-09-2015)

Версия хорошая. Только обращение к Ледовому побоищу ее портит. Ледовое побоище - это одна из сказок Традиционной Истории. О нем не имеется достоверных сведений в письменных источниках. Не найдено место битвы на озере (усиленно искали).

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Krich LI
Krich LI(2 года 8 месяцев)(12:26:39 / 08-09-2015)

Сталин ничего не знал о Новой Хронологии. :) Его видение ледового побоища отражает известный фильм. Его сняли в 1938, и активно снова вынесли на экран в 1941.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 1 месяц)(12:44:15 / 08-09-2015)

Да. Этот момент я упустил. Речь действительно идет о мифе, который был детализирован перед ВОВ.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(2 года 6 месяцев)(12:24:08 / 08-09-2015)

Сами же пишите, что немцы отрабатывали эту свою стратегию на Европе. Как Францую-то покоряли? Да так же, Манштейн с Гудерианом где учились? Там в том числе. Неужели советское командование не могло это просчитать и для СССР?

Аватар пользователя nesvobodnye
nesvobodnye(2 года 7 месяцев)(12:26:58 / 08-09-2015)

Очередной псевдоисторик начитался интернетов и, прикрываясь громкой фамилией лжеучёного, пытается снова нам капать на мозг, изменяя историю.

Тьфу.

Аватар пользователя Mergen
Mergen(4 года 1 месяц)(12:30:25 / 08-09-2015)

"Историк-конспирОлух" это профессия или призвание?:)

Аватар пользователя nesvobodnye
nesvobodnye(2 года 7 месяцев)(12:33:07 / 08-09-2015)

Я думаю призвание. Вы на флажок его поглядите.

Аватар пользователя Krich LI
Krich LI(2 года 8 месяцев)(12:33:07 / 08-09-2015)

В чем конспирология? Я рассказываю о стратегическом замысле советского руководства исходя из расстановки войск. Или вы считаете оно расставляло накануне войны войска где попало? Или было совсем дураками и не понимало что война на пороге? Вы дурак?

Аватар пользователя nesvobodnye
nesvobodnye(2 года 7 месяцев)(12:34:41 / 08-09-2015)

Вы всегда сходу хамите несогласным?

Аватар пользователя Krich LI
Krich LI(2 года 8 месяцев)(12:37:12 / 08-09-2015)

Нет только в ответ на хамство. Иногда даже бью по лицу. Если несогласный обосновывает свою позицию, то внимательно слушаю.

Аватар пользователя nesvobodnye
nesvobodnye(2 года 7 месяцев)(12:37:52 / 08-09-2015)

Логично/здраво.

Аватар пользователя Mergen
Mergen(4 года 1 месяц)(12:53:51 / 08-09-2015)

Просчёты и предательство , в итоге и получилось так как получилось. Павлов предатель , перед самым началом приказал разоружить ВВС и сдать бк на склады, хоть и был приказ не развернул армию, основные потери на его участке и понесли. Южнее и севернее было не так но из-за прорыва и угрозы окружения оборона рассыпалась. Даже не смотря на то что ошибались в мощности удара и не знали о тактике танковых клиньев  без предательства Павлова было бы не так катастрофично.

 Я знаю как остановить сотню дивизий, могу и Вам подсказать , изучайте битву на Курской дуге, там всё ясно и понятно, хорошие разведданые плюс эшелонированная и хорошо укреплённая оборона на направлениях вероятных ударов.

Аватар пользователя Krich LI
Krich LI(2 года 8 месяцев)(13:00:09 / 08-09-2015)

Ага, а Рокоссовский с Жуковым что-то вот сомневались делать артподготовку или нет. И на южном фасе командование вынуждено бросить резервы для блокирования прорыва. и фактически ослабив дальнейшее наступление. И это на узком участке фронта. А тут вся граница.

То есть ваша версия предательство?

Аватар пользователя Mergen
Mergen(4 года 1 месяц)(13:13:16 / 08-09-2015)

Повторяю просчёт и предательство.

Аватар пользователя Mergen
Mergen(4 года 1 месяц)(12:55:18 / 08-09-2015)

В натягивании совы на глобус и игнорировании исторических фактов.

Аватар пользователя Krich LI
Krich LI(2 года 8 месяцев)(12:56:43 / 08-09-2015)

Приведите игнорируемые факты.

Аватар пользователя Mergen
Mergen(4 года 1 месяц)(13:06:46 / 08-09-2015)

Та легко,  стратегия была в том что собирались удержать  на границе, поэтому и строили сперва "линию Сталина" а потом  " линию Молотова". Да и после прорыва пытались на "линии Сталина" остановить , потому как Днепр -естественный рубеж для обороны. В болотистой Беларуси легко могли остановить но не ждали на этом направлении главного удара.

Аватар пользователя Krich LI
Krich LI(2 года 8 месяцев)(13:19:41 / 08-09-2015)

Укрепрайоны были как в глубине так и у границы. Посмотрите информацию по ним.

Не ждали направления удара на традиционном для всех войн плацдарме, где сосредотачиваются войска противника? И расположили войска севернее и южнее? Это версия что высшее руководство СССР кретины. А это совсем не так.

Аватар пользователя Mergen
Mergen(4 года 1 месяц)(14:12:39 / 08-09-2015)

это Ваши домыслы, мне их не приписывайте

Аватар пользователя Krich LI
Krich LI(2 года 8 месяцев)(14:19:43 / 08-09-2015)

Сосредоточение войск перед войной не подтверждает ваше предположение о том что собирались давать бой на границе. Это не реально с военной точки зрения. Нельзя разместить войска вдоль всей линии обороны. Либо активно оборонятся либо вскрыть направление главного удара и устроить засаду. Признаком будет создание обороны (пример Курск), либо попытка окружить втянувшиеся войска (Сталинград). Это азы.

Вы предполагаете первый вариант. Но действия войск это не подтверждают. 

Аватар пользователя Mergen
Mergen(4 года 1 месяц)(12:28:36 / 08-09-2015)

Заманивание противника в глубь страны с последующим выматыванием его сил это не план это традиция, и каждый раз нечаянно получается как-бэ само-собой.

Аватар пользователя Krich LI
Krich LI(2 года 8 месяцев)(12:31:06 / 08-09-2015)

Расскажите как вы на границе остановите вторжение сотни дивизий? Построите укрепления? Так ударят в другом месте. Как?

Аватар пользователя andyt78
andyt78(4 года 1 месяц)(13:20:23 / 08-09-2015)

Расскажите как вы на границе остановите вторжение сотни дивизий? Построите укрепления? Так ударят в другом месте. Как?

- ну как-то остановили под москвой, сталинградом,  на курской дуге?)))) Но если вы не знаете - могу рассказать:
основа оборонительной операции под москвой заключается в быстром передвижении войск туда, где немцы наносят главный удар. Посмотрите карту боев - там же одни ЖД и автодороги, причем чем ближе подходили немцы к москве тем быстрее ставка могла передвигать войска. Говорят это была задумка Роккосовского - держать не один оперативный резерв а два и даже три. И когда требовалось - резерв выходил НА ЗАРАНЕЕ подготовленные позиции и становился в месте прорыва вторым а то и третьим эшелоном обороны.

Классика жанра - это те самые панфиловцы. Вот они, эти герои:

17 ноября 17 бойцов 1073-го стрелкового полка под командованием лейтенанта В. Г. Угрюмова[45] и младшего политрука А. Н. Георгиева[46] встречали с гранатами 25 немецких танков в районе деревни Мыканино. Из 17 человек уцелело только двое; потери противника, по советским данным, составили 8 танков подбитыми 

Что бы было понятно - это фактически ОТДЕЛЕНИЕ (понимаете уровень управления - командир ДИВИЗИИ оперирует ПОЛОВИНОЙ ВЗВОДА), только отделение не простое, а золотое - из батальона истребителей танков. И в дубосеково в составе роты тоже были истребители танков, вполне возможно что именно те самые 28 человек. И перемещая эти крупицы, пешечки, комдив ставил 3-4 заслона на опасном направлении выигрывая ЧАСЫ, что бы купировать прорыв и смогли подойти основные силы.

Ну и самое главное - подобная игра резервами невозможна, если основные войска не будут стоять. Как говорил то же комдив: вот тут (по позициям такого-то батальона) пройдут танки. Оставят 2-3 танка и пехоту - но пройдут. Потому вот тут голые танки будут встречать истребители. А если танки не будут голые - то комбат, пропустивший пехоту - под суд. 

Комментарий администрации:  
*** Окрашиваю нашествие нацистов в розовые тона ***
Аватар пользователя Krich LI
Krich LI(2 года 8 месяцев)(13:51:37 / 08-09-2015)

Вы даже не изучали Битву под Москвой. Немцы наносили два удара. На севере и юге. То есть придерживались своей тактике о которой я вам толкую тут. Начав на севере и создав там кризис, посчитав что войска туда переброшены - ударили с юга.

Наши к тому времени уже поняли этот прием и создали два района с группировкой войск. чем глубже клинья входили тем больший шанс что их можно окружить. В контрприеме важно удержать фронт, лучше отступать чем дать прорвать. И вовремя ввести резервы.

Под Москвой  и фронт удержали, хотя было все на грани, и резервы грамотно ввели.

правда нашему наступлению помешали жуткие морозы. Если бы смели немцев с Ельни, то трагедии 42 года и массы погибших, можно было избежать. Но не смогли.

Аватар пользователя mastak
mastak(4 года 11 месяцев)(12:35:13 / 08-09-2015)

"То есть с точки зрения военной стратегии Германия переиграла СССР в 1941 году."

Вполне реально. Но к этому надо добавить и предательство некоторых командиров (Павлова не зря расстреляли) и разгильдяйство. Также было жесткое требование не отвечать на провокации, для чего части на границе не приводились в боевую готовность.

 

Аватар пользователя Krich LI
Krich LI(2 года 8 месяцев)(12:43:06 / 08-09-2015)

Войска в боевую готовность приводились. Дело не в этом.

Ещё раз ситуация у тебя за речкой 120 отмобилизованных ядреных дивизий. А советское руководство действует нелогично. "Якобы" к обороне не готовиться. Почему?
И это грамотные стратеги, некоторые даже мировой величины.  

Аватар пользователя arma
arma(5 лет 10 месяцев)(13:04:22 / 08-09-2015)

Начинать надо не с того момента,когда немецкие войска сконцентрировались на границе. 

Советская Россия предпринимала титанические устилия к созданию системы европейской безопасности, а Европа отвечала Мюнхенским сговором.

Не стремились к войне - но избежать ее не удалось. И даже оттянуть начало войны не в полной мере удалось. 

Мне ближе официальная версия - не успели обустроить новую западную границу, верили в Договор о ненападении, торговали с Германией до последнего дня, потому не были в должной мере готовы отразить внезапное нападение. 

Кроме того, генералы всегда готовятся к уже прошедшей войне - и в нашем руководстве присутствовали, например, кавалеристы, которые по ходу боев бросали конницу на танки (видно, других резервов не было под рукой).

Представить себе "коварный план" осознанной сдачи густонаселенных промышленно развитых и плодородных территорий с целью заманить врага - невозможно. 

Вообще у русских часто такое случается -  проигрыш дебюта оборачивается победой. Вспомните историю смутного времени, когда враг в Кремле сидел - отбились, однако. Наполеон тоже повелся - занял столицу, однако не усидел. Сжимается какая-то пружина и выстреливает...

Немцы планировали военную компанию закончить до зимы - увы! Пришлось к зиме теплое белье для бойцов шить.

Аватар пользователя Krich LI
Krich LI(2 года 8 месяцев)(13:15:43 / 08-09-2015)

У официальной версии много слабых мест.

Я понимаю, что моя версия  "создали отличный план, но он не сработал" не понравиться никому. Ни противникам ни патриотам России. Признать это - признать ответственность высшего руководства страны в ошибке цена которой миллионы жизней. Но так бывает. На войне не все задумки срабатывают. И немцы ошибались и проигрывали и наши. Это война.

Аватар пользователя arma
arma(5 лет 10 месяцев)(13:49:30 / 08-09-2015)

Какова бы ни была теория - начало войны было проиграно, миллионы людей попали в плен, самолеты оказались уничтоженными еще до взлета, прямо на аэродромах, огромные территории с многомиллионным населением оказались  сначала - на линии боев, а после в оккупации.

Кроме того - проявились множественные изъяны боевой техники, современных танков-самолетов катастрофически не хватало.

Ответственность за это, разумеется, несет руководство страны - никто этого факта не отрицает. 

Аватар пользователя Krich LI
Krich LI(2 года 8 месяцев)(14:13:03 / 08-09-2015)

Я говорю лишь о военной стратегии. И разбираю битвы.

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(2 года 6 месяцев)(12:38:53 / 08-09-2015)

Аватар пользователя мимобегом
мимобегом(4 года 7 месяцев)(12:48:25 / 08-09-2015)

Есть мнение что Сталин ожидал нападения Японии. Поэтому против Германии были задействованы силы, заведомо недостаточные для нанесения контрудара. Отступали, изматывали позиционными боями. А в декабре 1941 года (7 декабря 1941 года японцы атаковали Пёрл-Харбор) или получили абсолютно надёжные гарантии невступления Японии в войну против СССР или просто уже некуда было отступать. Или ждали пока японцы завязнут в войне против США и война на два фронта для них станет непосильной задачей.

Как только япы начали войну с США были сняты с Дальнего Востока обстрелянные опытные дивизии, их перебросили  под Москву и разгромили фашистов. Но в любом случае очень сильно рисковали. Японцы всё-таки могли напасть. И тогда была бы война на два фронта в крайне невыгодных условиях.Фашисты осаждают столицу, а японцы угрожают прорывом на Урал и захватом всей эвакуированной военной промышленности.

Аватар пользователя Krich LI
Krich LI(2 года 8 месяцев)(12:48:06 / 08-09-2015)

То есть ваше предположение что изначально предполагали отступать и изматывать позиционными боями? Предположим.

Тогда логичнее разместить войска в глубине, сберечь чтобы их не смели первым ударом. Не согласуется с расстановкой войск на начало войны

Аватар пользователя мимобегом
мимобегом(4 года 7 месяцев)(13:07:49 / 08-09-2015)

А их разве смели первым ударом? В самом начале войны очень большое количество солдат и офицеров РККА попали в плен. Это значит что их не смели, а обошли. И многие оказались в окружении и в котлах без связи, без снабжения, деморализованные. Генерал Власов сдался в плен. Что уж говорить о рядовых. Точно так же обошли французскую линию Мажино. А вот в Брестской крепости гарнизон не сдался и фашистам пришлось очень долго выковыривать защитников хотя они были уже в глубоком тылу германской армии.

Объяснение этому феерическому успеху фашистов в начале войны я вижу только одно - они очень хорошо знали театр военных действий в пограничных районах. Кроме того был приказ не реагировать на провокации. Поэтому очень быстро была подавлена вся авиация и артиллерия. А потом уже моторизованные части быстро продвигались и захватывали населённые пункты. Да, тактически в начале войны они сумели переиграть СССР и потом долго удерживали инициативу. Но уже под Ельней им был нанесён серьёзный контрудар. Это была попытка перехватить инициативу.

Аватар пользователя Krich LI
Krich LI(2 года 8 месяцев)(13:21:50 / 08-09-2015)

Вы ошибаетесь. "Заслон" дрался вовсю. Обошли и окружили "крылья". В этом и есть стратегический просчет.

Аватар пользователя Производственник
Аватар пользователя Производственник

Так что у Резуна не теория, а провокация, элемент информационной войны.

Аватар пользователя Krich LI
Krich LI(2 года 8 месяцев)(12:45:46 / 08-09-2015)

Да оставьте вы меня с Резуном. Ещё раз. Ни его версию/теорию, ни официальную я верными не считаю. С точки зрения военной стратегии они смешны.

Аватар пользователя Производственник

Ну тогда и вы нас оставьте с Резуном. Почему вообще вы взяли его в обсуждение?

Аватар пользователя Krich LI
Krich LI(2 года 8 месяцев)(13:25:27 / 08-09-2015)

Потому что он выдвинул версию! Хорошую, плохую, верную, неверную, пропагандискую, лживую, или ещё какую - не имеет значение. Игнорировать это - игнорировать факты.
Ещё раз - у меня своя версия и она с Резуном отличается. Но я прочитал все что он написал и 90% его оппонентов. Как он так и опппоненты помогли мне в поисках направления или даже в отдельных фактах, которые я считаю они неверно анализируют.

Аватар пользователя Производственник

Факты - фактами, а версии - версиями. Его измышления для установления истины не имеют ценности.

Аватар пользователя wolkwww
wolkwww(4 года 6 месяцев)(12:46:41 / 08-09-2015)

Достаточно скудный исследовательский материал принятый за основу.

Почитайте что ли С.Покровского: http://edgeways.ru.mastertest.ru/public/index.php?doc=134

 

Аватар пользователя Krich LI
Krich LI(2 года 8 месяцев)(12:53:30 / 08-09-2015)

Конечно я читал. Он основной версией считает предательство.

Аватар пользователя segerist
segerist(5 лет 10 месяцев)(12:52:25 / 08-09-2015)

Манипуляция с первых же строк, двигаем окно овертона сами.

"Теория Резуна" это не теория а ложь от начала до конца

ставить рядом со словом история не следует, её место возле параши

Аватар пользователя PersonaNonGrata
PersonaNonGrata(3 года 8 месяцев)(13:00:38 / 08-09-2015)

Вот именно

Аватар пользователя a_trukhin
a_trukhin(4 года 3 месяца)(12:58:59 / 08-09-2015)

Автору - советую почитать и посмотреть по теме курс видео-лекций К.Б. Назаренко. Кстати, доктор исторических наук.

http://www.len.ru/nazarenko

НА страничке внизу ссылка на этот курс видео-лекций: "Великая Отечественная : вспомнить правду"

Говорит очень грамотно и логично, и со ссылками на документы.

Аватар пользователя Krich LI
Krich LI(2 года 8 месяцев)(13:01:47 / 08-09-2015)

Я смотрел и читал. У него масса интересной редкой информации.

Аватар пользователя Xenon_Raider
Xenon_Raider(2 года 11 месяцев)(13:05:40 / 08-09-2015)

  Ещё одна теория, которая военную готовность СССР притягивает за уши к обороне. Резун разбивает вдребезги и эту теорию. У него на любые извороты УЖЕ имеются чёткие логические выкладки. Ну, хотя бы  ситуация с Линией Сталина, которую разоружили и затем планомерно разрушили как раз перед самой войной. Аккурат располагалась на предполагаемом автором "рубеже" обороны. Говорите, план известен был? Естественно, через несколько дней уже лежал на столе Сталина, раньше, чем в ставке Гитлера, емнип. И где та подготовка к обороне на линии Смоленска? Её кто-нибудь видел? Или это такая тактика: бежать,бежать, а затем встать в оборону в чистом поле. И почему именно Смоленск?  Это план такой, драпать 700 км до линии обороны? А чем не устраивает 300 км до Минска? Обложились бы окопами, минными полями, дотами и сидели бы себе спокойно, ждали. Не, Смоленск понадобился. А затем Вязьма, Харьков, Киев ну и тд.  Не смешно. 

upd  Что вы там недавно писали про клятвы Сталина? 

«Уходя от нас, товарищ Ленин завещал нам укреплять и расширять Союз Республик. Клянёмся тебе, товарищ Ленин, что мы выполним с честью и эту твою заповедь!»  

Говорят, Сталин ни разу не нарушил данных обещаний. В обороне сидеть не клялся, расширял. 

 

 

Аватар пользователя Krich LI
Krich LI(2 года 8 месяцев)(13:09:52 / 08-09-2015)

Вам бы историю укрепрайонов почитать поизучать.

Второе. Никто не бежал. Войска назовём их "заслон" дрались отчаянно причисленном перевесе противника и отступали.

Так же как в Ледовом побоище. Иначе враг не поймет что он идет в ловушку.

Барбаросса принят и утвержден в декабре. Игры в Ставке в начале января. От нечего делать считаете всех на новый год выдернули? 

Аватар пользователя Xenon_Raider
Xenon_Raider(2 года 11 месяцев)(13:25:00 / 08-09-2015)

  Не-не-не, отступать можно на заранее подготовленный следующий оборонительный рубеж, коих должно быть несколько. А если армия движется ОТ противника просто для того, чтобы избежать разгрома, бросая технику на переправах, заводы в городах, население, припасы, и миллионы в котлах - это называется честно и просто: драпать.  И никто не спорит, что дрались отчаянно. Очень отчаянно. Но это как раз говорит за то, что совсем не планомерно, то есть без предварительного плана. Обороной там и не пахло. 

Аватар пользователя Krich LI
Krich LI(2 года 8 месяцев)(13:34:29 / 08-09-2015)

Я вижу вы путаете два этапа.

1. "Заслону" предполагалось отступать изматывая боями, а затем нанести удары с севера и юга захлопнув мешок "крыльями". Немцы уничтожили оба "крыла" ударив им в тыл группами армий север и юг.
Первые потери - уничтожение "крыльев".
Это первый этап.

2. "Заслон" соединился со "стенкой" в районе Смоленска и там бились месяц. На втором этапе потери - это окружение Киева фактически разгром тыловых частей.

После Смоленска вышли на оперативный простор дошли до Москвы.

С этого момента пошла равная борьба. потери примерно сравнялись
  

Аватар пользователя Xenon_Raider
Xenon_Raider(2 года 11 месяцев)(18:57:33 / 08-09-2015)

Знаете, лучше вы заканчивайте с этой теорией. Потому как из нее следует прямой вывод, что Сталин был самым циничным и кровавым правителем  в мировой истории. Ведь вы утверждаете, что Сталин знал дату и план нападения на СССР, и при этом сознательно отдавал (согласно вашему плану обороны) врагу самую важную часть страны 700 км в глубину и пару тысяч по фронту  вместе с населением, промышленностью, ресурсами. Ведь предвоенной подготовки к нападению Германии не было, значит вывод простой — знали и отдали на съедение. Так? Оставьте этот бред в покое.

Аватар пользователя Krich LI
Krich LI(2 года 8 месяцев)(20:53:30 / 08-09-2015)

Да. Загнать в мешок 600х100 км, полуторамиллионную (считалось что 2-х миллионную) армию и 1000 танков и там уничтожить. После этого контратаковать та территорию Германии. Чем плох такой план?

Вы не как не поймете, что этот план хорош. Если бы  немцы ударили только одним клином, то война пошла бы совершенно по другому и уже к зиме 1942 войска СССР были в Румынии и Польше. А то и в Германии.

Аватар пользователя Xenon_Raider
Xenon_Raider(2 года 11 месяцев)(11:29:21 / 09-09-2015)

Какое 600 на 100???? Карту гляньте. Любую. Это не Наполеон наступал по смоленской дороге, а Гитлер тремя танковыми клиньями. Какой такой мешок? Там сплошная линия фронта от Ленинграда до Крыма.

 Ещё раз задаю этот вопрос: почему именно Смоленск, а не Минск?  В стратегическом планировании важна любая мелочь. Должно быть строгое обоснование любого факта и любой идеи, в том числе и расположения рубежа обороны.  Заодно обоснуйте необходимость потери почти всей авиации и танков ДО Смоленска. А танков было немало - 26.000 штук по последним сведениям. (Только вот не надо про ненужное старьё. Знаем все эти байки.)

И вообще, ваш план обороны  полное г.  "Если бы  немцы ударили только одним клином, то война пошла бы совершенно по другому..."  -  ха.ха.ха!  Ах если бы да кабы во рту росли грибы.  То есть план "Барбаросса" был на столе у Сталина, но план обороны только против группы армий "Центр". Знаете, это апофеоз глупости. В плане Паулюса чётко прописаны три (ТРИ!) расходящихся удара по трём направлениям. И чётко оговорен срок проведения операции - 3 месяца. И чётко прописан рубеж, на который должны были выйти немецкие войска через эти 3 месяца. (А дальше никаких планов нет, и что делать после, никто в немецком генштабе не знал.)  

Знаете, давайте заканчивать. Ни один здравомыслящий человек, а тем более военный, не подпишется под вашей теорией, настолько она абсурдна. И чем больше копаешь эту теорию, тем больше абсурда вылезает на поверхность. Резуну для опровержения вашей теории даже рта не пришлось бы раскрывать или что-то писать в ответ. Все опровержения уже имеются в его книгах, только успевай находить нужную страницу. Он вас побивает даже не фактами, а одной логикой, потому что именно логики в вашей теории нет от слова совсем. 
 

Аватар пользователя Krich LI
Krich LI(2 года 8 месяцев)(12:56:02 / 09-09-2015)

Это вы очарованные теорией Резуна не видите ее главного недостатка. Так же как и критики. Они сосредотачиваются на критике мелочей не видя главного изьяна этой теории.
Хорошо, давайте по порядку.

Первое. Это информация о Барбароссе у Сталина. Некоторые не понимают что такое разведсводка, информация. У Сталина на столе лежал не план Барбаросса переснятый на фото :) это невозможно. А примерно такая информация (кстати часть сводок опубликованы): "Германия приняла окончательное решение напасть на СССР летом 1941 года - достоверность 100%. Предпологается закончить войну до зимы - достоверность 50%. И от армейской разведки. На границе сосредотачиваются три группировки. Крупная в районе Бреста, и две небольшие на севере и юге.
Вот такая информация у Сталина на январь 1941 года. Из этой информации и вывод: удар по старой смоленской дороге с двумя отвлекающими на севере и юге.
На тот момент существующая ТЕОРИЯ военного дела не предписывала наносить три равных удара. Так не делал никто. Поэтому и в СССР не предполагали такой сценарий. Так понятно?

По потерям. Вы не понимаете что основные потери это не части стоящие на пути основного удара, в моей теории "заслон". Они дрались и отходили, как раз рубеж за рубежом. Основные потери - это окружение двух "крыльев", грубо говоря сидящих в засаде.

Второе. Теперь по Резуну.

Его версию о превентивном ударе не подтверждают сами игры на картах в январе, которые прошли в два этапа сначала оборона, а затем после разгрома сил, контратака на чужую территорию. И это нормальный план. Разгроми а затем наступай на оперативном просторе. Это полностью соответствует советской теории. Но давайте предположим Резун прав, и СССР собралось наступать. Хорошо. Простой вопрос - каков стратегический замысел наступления?
СССР сосредоточил две группировки севернее и южнее старой смоленской дороги. Посмотрим что можно сделать из той информации что у нас есть на начало 1941 года.
1. Удар на Румынию южной группировкой? Тогда над твоим правым флангом нависнет группа армий Центр. А на сдерживание выступит Юг. Окружение и разгром неизбежны.
2. Удар в Польше северной группировкой в стык групп армий Север и Центр? Ещё более самоубийственный план.
3. Одновременный удар двумя? Вы помните историю с операцией Багратион? Там Рокоссовский предлагал два удара и сколько споров и возражений это вызвало? И это в 1944 году.
Как, Карл, они собирались наступать?!

Вы никак не поймете что стратегические приемы мало меняются с древних битв только масштабы изменились.
Сначала рождается план, а затем расставляются войска. Умение полководца по расстановке противника представить его план. Это основа победы.
 



 
  

Аватар пользователя arma
arma(5 лет 10 месяцев)(13:29:13 / 08-09-2015)

Второе. Никто не бежал. Войска назовём их "заслон" дрались отчаянно причисленном перевесе противника и отступали.

Не совсем так. К сожалению - в 41 многие части отступали беспорядочно, сдавались в плен без боя миллионы простых солдат. Сказки про Женевскую конвенцию сделали свое дело. 

Понадобился известный приказ, чтобы массовая сдача в плен прекратилась.

Аватар пользователя andyt78
andyt78(4 года 1 месяц)(13:34:14 / 08-09-2015)

Понадобился известный приказ, чтобы массовая сдача в плен прекратилась.

Это интересно какой? не 227ой? которы в июле 42го увидел свет?)))) С москау вы пролетаете с этим приказом)))

Комментарий администрации:  
*** Окрашиваю нашествие нацистов в розовые тона ***
Аватар пользователя arma
arma(5 лет 10 месяцев)(13:56:52 / 08-09-2015)

Не пролетаю. Свежие дивизии, передислоцированные с Дальнего Востока, очень поспособствовали на Калининском фронте.

Кроме того, при отступлении под Москвой наши применили тактику выжженной земли.Мои родичи жили как раз на краю того пожарища, знаю не по учебникам, а по рассказам живых предков, покинувших собственные дома - и отступившим вместе с войсками. Полоса выжженой земли примерно 30 км шириной среди зимы не способствует стремительному наступлению, не правда ли?

Можно сказать - Москву отстояли всем миром.

Аватар пользователя Krich LI
Krich LI(2 года 8 месяцев)(14:05:59 / 08-09-2015)

У вас эмоциональная каша в голове. Не участвуйте в дискуссиях о военной стратегии. Там считают сотнями тысяч жизней, чтобы сберечь миллионы.

Аватар пользователя arma
arma(5 лет 10 месяцев)(14:32:07 / 08-09-2015)

Не эмоциональная каша - а сухие статистические данные.

Какие сотни тысяч? Гугл Вам в помощь - и уточняйте количество миллионов сдавшихся в плен на начальном этапе войны.

Представить себе, что стратеги (звери!) именно это и задумали - отдать пол-страны и пол-армии, чтобы заманить врага к Волге, а там разыграть сказочный сценарий - немыслимо. 

Пи.Си. Более в Вашем блоге не пишу. 

Аватар пользователя Krich LI
Krich LI(2 года 8 месяцев)(14:40:23 / 08-09-2015)

Вы не внимательно прочли статью и комментарии.

Не пишите. Я счастлив. Успехов. 
 

Аватар пользователя andyt78
andyt78(4 года 1 месяц)(13:34:33 / 08-09-2015)

Это план такой, драпать 700 км до линии обороны? А чем не устраивает 300 км до Минска? Обложились бы окопами, минными полями, дотами и сидели бы себе спокойно, ждали. Не, Смоленск понадобился.

 

есть мнение что понадобился именно Смоленск. Даю вводную:

СА встретила немцев на границе, месяц потоптались на месте, перемололи технику врага и потом рванули в наступление по всем фронтам. 

1. Как бы встречали СА в восточной европе и особенно - в польше? 

2. Как бы отреагировала "мировая общественность"  если бы "своего парня"  Гитлера резко и прямолинейно нагнули коммунисты? Вам напомнить реакцию европы на финскую войну? Обратите ОСОБОЕ внимание на поведение некоей франции - говно-говном, а туда же - вмешиваться решила)))) Ну и да про добровольцев из США не забудьте. Это - когда речь шла о пустых холодных финских шхерах, когда речь зашла бы об советской оккупации ВСЕЙ европы, реакция "цивилизованных стран" была бы куда энергичнее и в куда больших объемах. Чем бы это обернулось для СССР?  А так - территория до смоленска фактически была новоприобретенной для СССР, проживали там всякие западенцы, которых немчура не убивала бы. Ну и пес бы с ними с западенцами, нам главное что бы запад не стал помогать Гитлеру. Получилось конечно не очень хорошо - аж до москау немцы дошли - но стратегически СССР в общем добился тех целей что подразумевались... 

Комментарий администрации:  
*** Окрашиваю нашествие нацистов в розовые тона ***
Аватар пользователя Krich LI
Krich LI(2 года 8 месяцев)(14:46:51 / 08-09-2015)

Группа армий центр. На 22 июня 1941 общая численность 1.453.200 солдат и офицеров (50 дивизий), 1700 танков, 910 самолетов, 3000 орудий

Как это вы это будете останавливать на границе?

Аватар пользователя PersonaNonGrata
PersonaNonGrata(3 года 8 месяцев)(13:01:50 / 08-09-2015)

Летят автострадные танки,
Шуршат по асфальту катки,
И грабят швейцарские банки
Мордатые политруки,

И мелом на стенах Рейхстага
Царапает главстаршина:
"Нам нужен Париж и Гаага,
И Африка тоже нужна!"

Опять над театром Ла Скала,
Лишь только развеется дым,
Крылатые реют шакалы,
Мотором гудя запасным.

Повсюду плакаты Тоидзе
(Тираж - сорок первый, весна):
"Нам нужен Неаполь и Ницца,
И Африка тоже нужна!"

В Ла-Манша глубинах угрюмых,
Повсюду, куда ни взгляни,
Ползут в водолазных костюмах
Агенты Кровавой Гэбни.

У этих заданье простое:
Им нужен писатель Резун,
И Африка (это святое),
И Марс, и Луна, и Нептун!

Несутся крылатые танки
В рассветной дали голубой,
Рыдают в Европе гражданки
Над горькой своею судьбой.

Ах, как же трагически поздно
Услышан завет Резуна:
Им нужен и Лондон, и Осло,
И Африка тоже нужна!

Аватар пользователя let_it_be
let_it_be(3 года 10 месяцев)(13:40:31 / 08-09-2015)

Кто-то из местных историков может систематизировать версии о происхождении Великой китайской стены? Официальная версия сомнительна и не может объяснить некоторые факты.

Аватар пользователя Hugo Strange
Hugo Strange(2 года 7 месяцев)(13:51:41 / 08-09-2015)

Я более придерживаюсь версии, что не был до конца понятен статус Англии и США - толи союзники, толи противники, поэтому отвели войска поглубже, что бы не допустить даже намека на провокации с нашей стороны, с учетом того, что Европа сдавалась быстро, можно было как-нить абиснить войска фашистов близ наших границ, типа по собственному желанию сдались, агрессор СССР, мы вас защищаем и всйо такое. А то, что терпели неудачи по первости, ну Европа не лохи (в период нападения на нас это была уже объединенная Европа), умеют чоуж. С учетом того, что сразу после горячей войны была объявлена холодная, то первый пункт получает лишнее подтверждение.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в диких немотивированных оскорблениях, гоните ссаными тряпками (бан-листы) при малейшем поводе ***
Аватар пользователя Krich LI
Krich LI(2 года 8 месяцев)(14:10:23 / 08-09-2015)

Войска располагались у границы. Двумя крупными группами, южнее и севернее старой смоленской дороги. Вмоей теории "крылья". Немного частей у границы "заслон" и второй эшелон у Смоленска "стенка". Расчитывали что немцы пойдут "свиньёй" по старой смоленской дороге, но они ударили по трем направлениям.

Аватар пользователя Hugo Strange
Hugo Strange(2 года 7 месяцев)(14:33:24 / 08-09-2015)

Тактика дело канечно важное, но еще важнее исполнение физическое этой тактики. Более того, у наших по-моему были удачные тактические решения в истории войн до этой войны и в целом опыт имелся как воевать. Поэтому, одной тактики на мой взгляд маловато...

Комментарий администрации:  
*** Уличен в диких немотивированных оскорблениях, гоните ссаными тряпками (бан-листы) при малейшем поводе ***
Аватар пользователя gangapsh
gangapsh(5 лет 11 месяцев)(14:06:37 / 08-09-2015)

Когда заходит речь о расположении войск перед войной, не нужно забывать, что некоторые политические решения принимаются в ущерб военной составляющей. Нужно учитывать что происходило по линии МИДа и т.п. С 39 по 41 год шли разнообразные переговоры, под них проводились некоторые маневры ВС СССР. 

Аватар пользователя Krich LI
Krich LI(2 года 8 месяцев)(14:11:42 / 08-09-2015)

Согласен. некоторые.
Это учитывалось.

Аватар пользователя юрчён
юрчён(5 лет 1 неделя)(15:00:52 / 08-09-2015)

О готовящемся нападении Германии у нас знали более чем подробно, даты тоже. Делали всё возможное что бы нас не объявили в начале развязывании войны, так как часть верхушки англичан и часть верхушки американцев рассчитывали что смогут убедить мировое сообщество что это напал СССР на германию, или как минимум два жутких тоталитарных государства не поделили власть на континенте. Дипкорпус сработал на отлично, и обвинить нас в этом не удалось. По планам Генерального штаба планировалось уйти в глухую оборону, и измотать наступающие немецкие части, потом после того как немцы выдохнутся в атакующей тактике, мощным проломом начать гнать врага в его логово. Но был тотальный прокол - часть нашей верхушке в Генеральном штабе спелась с верхушкой немецкого Генерального штаба на которые имелось влияние части немецких богатых семей, планировали сместить и Сталина из-за проигрыша в войне, и убрать гитлера как втянутого в безумные игры англосаксов. Было предательство части нашего Генерального штаба и открытие большей части фронта без должного управления. На тех участках где генералы небыли втянуты в заговор, военные части отбросили немцев и наносили им чувствительные потери. И да, костяк немецких профессиональных войск был уничтожен в 1941 по 1942 год, собственно как и костяк нашей профессиональной армии в те же годы - две противоборствующие армии сгорели в тотальном бардаке у обоих армий, который начался при нападении германии. Потери немцев в 1941 и 1942 были поистине чудовищны, как и наши потери.

Аватар пользователя Krich LI
Krich LI(2 года 8 месяцев)(16:10:55 / 08-09-2015)

То есть ваша версия предательство?

Можете назвать фамилии части верхушки Генштаба "спевшейся" с немецкой? Фамилии? 

Аватар пользователя юрчён
юрчён(5 лет 1 неделя)(17:44:22 / 08-09-2015)

Это те, кого расстреляли из Генштаба сразу же после начало войны, включая начальника Генштаба, возможно участвовал в сговоре сам Жуков и даже Хрущёв или люди из его украинского "клана", вообще украинцы сыграли в заговоре огромную роль. Расследование о предательстве в Генштабе началось в особой секретности так же сразу после начала войны, инициировано Сталиным. Расследование шло всю войну и последующие десятилетие, примечательно что окончание расследования и начала арестов и судебных действий должно было начаться где то в середине 1953 года, но Сталин умирает, точнее его убивают в месте с Берия, причём где то за месяц до официальной смерти Сталина. "Клану" Хрущёва, точнее украинскому "клану" в верхах нашей власти, английская разведка слила об этой их опасности. Скорей всего английская разведка это делала через бывшего главу Интернационала.

Аватар пользователя Krich LI
Krich LI(2 года 8 месяцев)(20:46:44 / 08-09-2015)

Вы пишете глупости.
Давайте возьмём по Генштабу.

 С 10 мая 1937 года по август 1940 начальник Генштаба Шапошников. Умер в 1945 году от болезни.
август 1940 — январь 1941,  Мерецков, умер в 1968
январь 1941 - июль 1941, Жуков.

С 23 июня 1941 года была образована Ставка ВГК
Тем не менее генштаб возглавляли

Б. М. Шапошников, июль 1941 — май 1942.

А. М. Василевский, май 1942 — февраль 1945.

А. И. Антонов, февраль 1945 — март 1946.

Какие расстрелы вы о чем? Включая начальника генштаба?

И эти люди что-то мне пишут и рассуждают о войне, блин. Откуда вы что берете?

 

Аватар пользователя юрчён
юрчён(5 лет 1 неделя)(15:29:10 / 09-09-2015)

Просто я в точности не помню должности и звания расстрелянных и осуждённых ещё в самом начале, наверно кто то из бывших начальников Генштаба был арестован.

Аватар пользователя Krich LI
Krich LI(2 года 8 месяцев)(16:05:31 / 09-09-2015)

Генштаб возглавляли из расстреляных 
С. С. Каменев (февраль — ноябрь 1925), и М. Н. Тухачевский (ноябрь 1925 — май 1928),

Но 1928 это глубоко не "перед войной" или "после ее начала"

Аватар пользователя юрчён
юрчён(5 лет 1 неделя)(16:14:03 / 09-09-2015)

Этих осудили до войны судя по тому что Вы написали, но расстреливали и после начала войны. Павлова точно расстреляли, отвечал кажется за Белорусское направление, Тимошенко не помню, кажется тоже расстреляли, осудили и более "мелких" рангов. Кто то там был расстрелян видимо из бывших начальников Генштаба, потому что читая документы, что то в голове отложилось что об этом писалось. Может я ошибаюсь. Нельзя украинцев приводить к власти в любом виде, менталитет не тот, не имперский и упёртый местячковый.

Аватар пользователя Krich LI
Krich LI(2 года 8 месяцев)(16:20:25 / 09-09-2015)

Вам нужно больше изучить эту тему.

Аватар пользователя юрчён
юрчён(5 лет 1 неделя)(18:36:57 / 08-09-2015)

Сталин знал или как минимум догадывался об участи Жукова в сговоре, но без ценнейших специалистов в области знания работы в Генштабе, войну выиграть по определению не возможно. Жукова поэтому и бросали на самые опасные участки, он понимал что его просчёт будет для него последним. Расследование шло всю войну и последующее годы, примечательно что окончание расследование и начала арестов и судебных действий должно было начаться где то в середине 1953 года, но из за смерти Сталина было прекращено, точнее из-за убийств Сталина и Берия, причём убили их где то за месяц до официальной смерти Сталина. Передачу этих сведений, об опасности этих расследований для "клана" Хрущёва, точнее украинского "клана", была осуществлена английской разведкой через предположительно бывшего главу Интернационала. А наша армия героически упёрлась, народ в едином порыве начал работать на фронт, у обоих армий начались чудовищные бои и страшные потери, и смысл заговора для заговорщиков был полностью утрачен.

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...