Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Хватит кормить Крым! (CIV62)

Аватар пользователя Already Yet

Что такое ясырь?
В переводе с турецкого слово esir означает "плен", а savaş esiri — военнопленный.
Походы крымских и казанских ханов за "белым ясырем" стали настоящим бичом божьим для Русского государства в период XV-XVIII веков.
Тяжёлая память о "южном рабстве" настолько въелась в историческую память русского народа, что "татарин" и "неверный" оказались практически полными аналогами "рабовладельца" и "угнетателя".
"Окончательное решение" крымского вопроса было проведено только в 1783 году, а последний крымский набег на русские земли был тоже уже во времена Екатерины II, в 1769 году. Тогда крымское войско, дойдя до укреплений Елизаветграда (современного Кировограда) не смогло его взять и ограничилось грабежом и угоном в полон населения Новой Сербии — территории современной Кировоградской области, тогда заселённой беженцами из Сербии, Валахии, Черногории и Македонии.
Ко всем "новым" местам сегодняшней Украины мы ещё вернёмся, а пока зададим себе простой вопрос: если в истории был последний поход татар за ясырём, то когда был первый?


И этот простой вопрос напрямую выведет нас к истории войны за "Ордынское наследство".
Ведь, надо сказать, что война за ордынское наследство оказалось куда интереснее войны за испанское или за австрийское наследство.
Не говоря уже о всяких там лимбургских, ландсхутских или гельдернских наследствах, которые были интересны только профессиональным историкам и участникам тех событий.

И вопрос ясыря, который возникает на выходе войны за ордынское наследство вдруг оказывается неразрывно связан с вопросом челяди, который мы видим на входе в в интересный конструкт, который в русской истории носит название "Орда", а в истории самой степи оказывается Улусом Джучи.
Ну а начать нам лучше с челяди.
Ведь она была всё же постарше ясыря.

Вообще, надо сказать, что вопрос рабства в наших глазах часто является табуированным и позорным.
Открыто сказать о том, что твои предки вовсю практиковали рабовладение, достаточно сложно и накладно. Жизненная позиция, отшлифованная школьным курсом учебника и идеалами всех революций с их лозунгами "свободы, равенства и братства" часто ищут эту святую троицу и в куда более "лёгкой версии" зависимости — крепостничестве.
Ну а банальное рабство у собственных предков вообще часто объявляется "несуществующим". Ну вот не было его — и всё тут. Прямо из пещер и проползли мои предки в светлое феодальное прошлое будущее! Минуя рабство, колодников и галерников. Ну и ясырь с челядью заодно.

На деле же первобытный родовой строй, который повсеместно, за исключением каких-нибудь джунглей Новой Гвинеи или Амазонки, эволюционировал во что-то более развитое, повсюду делал это со множеством исторических зигзагов.

Доходит до того, что часто весь период между "пещерами" и "мануфактурами" рассматривается как органическое сочетание сразу трёх общественных формаций — рабовладения, феодализма и так называемого "азиатского способа производства".

Если европейские формации "феодализма" и "рабства" обычно широко известны из учебников истории, то "азиатский способ производства" обычно известен в очень скупых деталях.
В то же время эта уникальная общественная формация часто и густо всплывает во всех школах. Есть она и в марксизме.

В азиатском способе производства присутствует сразу несколько определяющих моментов.
Это: отсутствие частной собственности на землю, малая роль торговли (натуральное хозяйство), эксплуатация посредством коллективов (а не личное принуждение), деспотическое государство и контроль государства и общины за основными средствами производства.

Азиатский способ производства всегда незримо боролся с рабовладением и феодализмом. Всё дело в том, что он гораздо эффективнее в ситуации недостатка ресурсов.
И именно азиатский способ производства, судя по всему, предложила Руси Орда. И она же избавила Русь от проклятия рабства и соблазнов феодализма.

"Азиатская формация" представляет большие трудности для классического марксистского подхода, поскольку формально средства производства, которыми обычно оперирует марксист, не принадлежат правящему. Господствующим классом при этом оказываются не конкретные люди, как в случае рабовладения или феодализма, а государство как таковое, в лице своих чиновников и функционеров.
Поэтому описание экономики Орды в советское время всегда упиралось в этот идиотский факт — при описании государства кочевников вроде как надо было бы использовать подходы, свойственные первобытному родовому строю, да вот только мешало то, что вроде бы "прогрессивная" феодальная Русь так бесславно "слила" этим самым первобытным и примитивным кочевникам да и попала на триста лет к ним в зависимость.

Повторюсь для не услышавших меня до сих пор: за период XV-XVIII зафиксировано более сотни крымских и казанских набегов за рабами на Русь и Россию.
До XIII века в противостоянии степи и леса постоянно присутствует вопрос "челяди", которую с переменным успехом угоняют то половцы у росов, то росы у половцев.
А вот за период "ига" XIII-XV веков, за эти страшные триста лет "ига" — тишь и благодать. Набеги Орды на Русь можно пересчитать по пальцам одной руки, а нападений Руси на Орду — и того меньше.
А реальных "заруб" на территории Орды вообще всего две — первая Полтавская битва, в которой литовец Витовт по полной отгрёб от золотоордынца Едигея и битва на Куликовом поле.
Странное такое получается "иго".

Но, если мы посмотрим на историю востока Европы со стороны кочевников, то ситуация заиграет для нас совершенно новыми красками.
И в этом нам, как и всегда, помогут черепа.

Вот карта захоронений кочевников в IX-XI веках:



Как видите — кочевники не очень стремятся селиться к северу от низовий Волги, Дона и Днепра. Основная часть погребений кочевников сосредоточена возле поселений Хазарского каганата, который ведёт в степи своё по сути земледельческое хозяйство, которое привязано к бассейнам крупных этих крупных рек.
Крым уверенно контролирует Византия, деля там влияние с тем же Хазарским каганатом. Нельзя сказать, что рабства нет вообще. Как я сказал, оно есть.
Однако, в работорговле понемногу участвуют все стороны.
Участвует в работорговле и Русь. В VI — IX веках на Руси "челядь" — это рабы-пленники. В IX — X веках они понемногу, вместе с развитием проклятых товарно-денежных отношений, становятся и объектом купли-продажи.
Кроме чисто военного канала пополнения рабской массы, "Русская правда", первое уложение законов Руси, также указывала и другие источники появления рабов. Такими источниками являлись: самопродажа в рабство, брак с рабыней, поступление в услужение (в тиуны или в ключники), «без ряду» (то есть без всяких оговорок), а также банкротство.
Позднейшее значение слова "челядь", именующее зависимых, но вольных слуг богатого человека, никак не отменяет изначального смысла слова, которое означало безусловного раба.
Согласно той же "Русской правде" господин мог продать, купить, убить, женить или изувечить челядина. Для желающих ознакомиться с всеми ньюансами изначального состояния дел на Руси — посылаю вас к вот этому исследованию, которое, к тому же позволит вам понять разницу в категориях "холоп" и "челядин".

Каковы взаимоотношения росов и кочевников в этом процессе?
Как я уже писал — это не более, чем конкурирующие фирмы. И те, и другие — лишь поставщики "белого золота" ко двору его византийшего величества.
Хазария — тоже не чурается рабского бизнеса, но в случае этого государственного образования экспорт рабов осуществляется лишь более централизованно, а основными воротами является Керчь. Хазары отвоёвывают Керчь у византийцев в VIII веке и называют его Карша (Чарша).
Для понимания ситуации — Карша означает "рынок". Ну а какого рода "рынок" это был, я думаю, всем понятно.


Рабы с просторов востока Европы лились в две стороны — на юг, в мусульманские страны, и на запад — в страны католической Европы. Учитывая пропускную способность тогдашних дорог иметь морской порт для целей торговли рабами было просто манной небесной.
Поэтому-то и приходилось росам мучаться с лодками-долблёнками. Не было тогда у росов толкового порта. А вот у хазар он был.

В Западной Европе работорговцами были почти исключительно евреи. Товар поступал главным образом с Востока, из славянских и тюркских земель. Конечно, Епископ Агобард Лионский (IX в. н.э.) упоминает в своей книге De insolentia Iudaeorum ряд случаев, когда иудеи похищали у франков-христиан детей или даже получали от христиан детей для продажи и продавали их испанским мусульманам. Но этот бизнес на "местном" материале всё-таки был в феодальной Европе опасным и многотрудным. А вот поток рабов с Востока позволял не палиться на мелочи, и весь "просвещённый" европейский мир вполне был вовлечён в это постоянное действо.

Причём, как и всегда, по обе стороны процесса были свои силы.
Государства хотели заработать на торговле рабами, как сейчас зарабатывают на алкоголе и сигаретах. Так, например, таможенное уложение города Кобленца требовало с каждой головы раба уплатить пошлину по 4 динара, а епископ города Хура в Швейцарии взимал на таможенной заставе в Валленштадте по 2 динара с каждого раба.
В X веке христианская Прага была средоточием работорговли В Европе. Но и там находились честные люди. Святой Адальберт сложил с себя в 989 году сан епископа Праги из-за того, что не в состоянии был выкупить всех христиан, закупленных одним еврейским купцом.
Отсюда, пожалуй, и тянется "еврейский след" к Хазарскому каганату. Как я писал, "в руководстве" Хазарского каганата евреев археологами не найдено. Но то, что евреи давно и прочно были в Крыму — не отрицается никем из историков.

Дальнейшие разборки с потоками рабов на продажу тоже вполне укладываются в логику контроля потоков и путей перемещения "белого золота".
Малоизвестный факт: кроме разрекламированного похода на Саркел (Белую Вежу), который якобы должен был положить конец хазарскому бизнесу на славянских рабах, Святослав собирался перенести столицу своего государства из неудобного и далёкого Киева в новый город — Преславец, расположенный в устье Дуная.
В "Повести временных лет" Святославу Игоревичу приписаны такие слова:

«Не любо мне сидеть в Киеве, хочу жить в Переяславце на Дунае — ибо там середина земли моей, туда стекаются все блага: из Греческой земли — золото, паволоки, вина, различные плоды, из Чехии и из Венгрии серебро и кони, из Руси же меха и воск, мед и рабы.»

В первом издании "Повести временных лет" слово "рабы" так резало слух учёным, что Дмитрий Лихачёв даже заменил "рабы" на "рыбы". Правда, получилось что в Тулу едем со своим самоваром.
Впрочем, потом всё же пришлось признать очевидное. Ведь в оригинале "Повести временных лет" у нас стоит всё та же "челядь".
Бесправные рабы-пленные.
Вопрос же, зачем в таком случае захватывался Саркел и почему росы отбили у хазар Каршу и назвали её Тмутараканью — я оставляю на ваше самостоятельное рассмотрение.

Надо сказать, что ни лесу, ни степи такое положение с попеременными угонами в полон и продажами в рабство своего населения совершенно не нравилось. И уже к началу XI века ситуация меняется разительно.
И кочевники, и земледельцы понимают, что "добрый мир всё же лучше хорошей ссоры".
И карта погребений кочевников меняется разительным образом:


Погребения кочевников на Волге и на Дону резко сокращаются, в то время, как курганы половцев в районе Киева растут, как на дрожжах.
Нельзя сказать, что в степи наступает "тишь и покой". И половцы продолжают нападать на Русь, уводя людей и в полон, да и русские князья по-прежнему беспокоят степь своими набегами.
Можно долго спорить  о том, чьи набеги являются "ответными", но то, что по землям друг друга ходят и те, и другие, является историческим фактом.
Однако, в целом, идёт процесс сближения земледельцев и кочевников. Былинный "русский" князь Игорь, герой "Слова о полке Игореве" оказывается, на поверку, на три четверти половцем.
Его мать — половчанка знатного рода, дочь хана Аепы, родная (по отцу) сестра жены основателя Москвы — Юрия Долгорукого. Бабкой Игоря и матерью его отца Святослава Ольговича была тоже знатная половчанка, дочь хана Осулука.

В итоге, к концу XII века приднепровские половцы и русские переплетены десятком династических связей и, несмотря на различие в способе ведения хозяйства и непересекающиеся ареалы проживания, набеги за "челядью" становятся всё более затруднительными.
Ведь одно дело — грабить каких-то чужих "хазар" или "росов", а совсем другое дело — нападать на владения своего дяди или брата.

Однако, как мы помним из истории, даже это не остановило окончательно росских и половецких "предпринимателей". Вялотекущая, но с постоянными обострениями война "всех против всех" идёт, с нарастанием, вплоть до середины XIII века.
Как только кто-то из великих князей умудряется собрать Русь воедино, как тут же находится с десяток претендентов на престол с не менее цветастыми родословными.
Ну а поток челяди идёт через Крым непрекращающимся потоком.

Захват Константинополя крестоносцами в 1204 году только подливает масла в огонь.
Венецианская республика, которая в Европе является одним из ведущих поставщиков рабов, получает прямой выход в Чёрное море.
По управление Венеции попадает крымский порт Сурож (современный Судак), который тут же передаётся в управление половцам (кипчакам). Вдобавок к Карше, в Крыму возникают ещё одни "торговые" ворота.

И вот тут мы впервые видим "иго". На Калке. В 1223 году.
Некие "моавитяне" разбивают на Калке объединённые силы половцев и русских. Потом, задним числом, их ассоциируют с "татаро-монголами".
Однако, посмотрим снова на черепа:



Чёрт. Расцвела степь.
А Русь? Ведь "иго", Орда, непомерная дань, "ярлыки" на княжение и всё такое...

Дань со всей Руси в XIV веке оценивается в 5000 рублей в год. Тогдашних, полновесных рублей. А русского народу тогда на территории, данью облагаемой, проживало примерно 5 миллионов человек. На одну тысячную рубля в то время можно было купить примерно полтора кило хлеба. То есть — именно столько душа населения отстёгивала собственно за иго. В год. Не считая, конечно, местных налогов.
И — никаких тебе набегов степи. За весь XIII век — три нашествия: Батый, Дедюнева и Неврюева "рати".
Судя по всему — не до всех дошло про эффективность "азиатского способа производства" с первого раза. Того, что был на Калке.

Ну и последнее. Про черепа.
Любое погребение характеризуется материальными сопутствующими находками. С монголами были принесены в Восточную Европу шапочка-бокка и фигурки человечков из бронзы.

Вот этот типичный элемент "монгольского" костюма. Правда, конечно, в современной транскрипции:



Да, да. Островерхие "русские" шлемы с картинок из школьного учебника.

Ну так вот. Таких "монгольских" шлемов-бокка и железных статуэток у нас в погребениях аж 25 штук на 214 раскопанных курганов того времени.
Что уже даёт глобальное представление о роли "монгольского" компонента в "иге".
Поэтому рассказы о "вырезанных" половцах можно весело отправлять в утиль. Ведь один из родов татар в XV веке, на выходе из "Орды" имеет по-прежнему название "Кыпчак".
Дешт-и-Кипчак. Хватит кормить Крым.

До Мамая ещё 150 лет, до Гиреев и расцвета генуэзских колоний в Крыму 200 лет. До падения Константинополя целых 225.
В Сарай-Бату, в столице Улуса Джучи, действует православная Сарайская епархия, которая в 1454 году переедет в Москву.
Русь платит Орде тяжёлую дань "в полторы буханки хлеба в год" и не знает, что такое ежегодные крымские набеги.

Ах да. И ещё в 1261 году Константинополь вернули грекам. Просто так всё совпало по датам.

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя Woland_1967
Woland_1967(5 лет 9 месяцев)(13:29:05 / 14-07-2013)

"-Вот так, начнёшь изучать фамильные портреты и уверуешь в переселение душ... " Большое спасибо за материал.

Аватар пользователя Базин
Базин(4 года 11 месяцев)(19:31:01 / 15-07-2013)

Опять у этого человека словесный понос(отсебятина без всяких ссылок на источники),и опять русские у него- рабы,рабы и ещё раз рабы.Это навязчивая идея какая-то,психика явно не в порядке.Жидятиной пахнет.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 8 месяцев)(19:44:45 / 15-07-2013)

Вы что, вообще не поняли, что русские изжили массовое прямое рабство ещё в XIII веке, с приходом "Орды"? И что к XVI веку рабства практически не осталось (его заменило крепостничество), а главным "агентом работорговли" у нас осталось Крымское ханство?

Ссылок в тексте хватает. Дай бог вам все их прочитать.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 2 месяца)(13:31:20 / 14-07-2013)
//////А вот за период "ига" XIII-XV веков, за эти страшные триста лет "ига" — тишь и благодать. Набеги Орды на Русь можно пересчитать по пальцам одной руки, а нападений Руси на Орду — и того меньше.///// Так и есть. 14-15 века - расцвет империи Русь-Орда. Восточная Европа (южные степи и собственно Русь лесостепей) была ее метрополией. Были, конечено, "внутренние" войны. Например, та, которая завершилась Куликовской битвой на территории Москвы. Но после Смуты начала 17 века пути общностей Восточной Европы разошлись. Южные степи перестали подчиняться Москве. Тогда и начались столкновения. С южных степей - регулярные наезды, а со сторона Руси - продвижение на юг и юго-восток засечнх черт. А Хазарский каганат - фантом ТИ.
Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 8 месяцев)(13:36:16 / 14-07-2013)

АнТюр, напишите мне в личку, как с вами связаться.

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 3 месяца)(01:20:22 / 01-08-2013)

Already Yet & АнТюр,

Если есть возможнось - выскажите ваше мнение о книге С.А.Ершова «Великая Русь. Народонаселение и войны I-XX вв.».

Аватар пользователя eprst
eprst(5 лет 7 месяцев)(19:35:35 / 14-07-2013)

//Были, конечено, "внутренние" войны. Например, та, которая завершилась Куликовской битвой на территории Москвы.///

Нудык. Донские оборзели, решив осесть на пастбище, чтобы не мотаться туда-сюда и шариться по лесам за чудью. Тут им вулгарные и дали люлей. Правда, через пару лет, сами их огребли от пахана Тохтамыша. 

 

Аватар пользователя YiN
YiN(4 года 5 месяцев)(17:44:59 / 30-07-2013)

Довелось на просторах интернета набрести на полуторочасовой фильм, название что-то вроде Татаро-монгольское иго - великая ложь. И суть фильма в том, что не было никакого ига, а была большая пребольшая политическая структура "Русь-Орда" или как её называли европейцы "Великая Тартария" и что шлемы наших дружинников были исписаны арабской вязью, и что правослаыне молитвы записаны с вкраплениями мусульманских терминов. И что европа боялась этой тартарии до усёру, и когда выдалась возможность, постаралась из истории эту тартарию стереть без следа. Мне тогда это было весьма интересно, хотя и показалось крайне маловероятным, ибо слишком велико было влияние классическое истории. А вот сейчас уважаемый мною AlreadyYet выкладываю такие вот косвенные, а местами почти прямые указания достоверность подобной теории. Если у Вас есть больше информации по этой теме, не могли бы Вы мне как-нибудь с этим помочь? Буду очень признателен.

Аватар пользователя shaptmos
shaptmos(4 года 9 месяцев)(13:48:24 / 14-07-2013)

ща не по теме. ну так вопрос к автору, как специалисту. израильтяне рапортуют, что природного газа у них выше крыши и скоро начнут его продавать налево-направо. вруть или чей то у них там все таки есть?

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 8 месяцев)(13:51:24 / 14-07-2013)

Для Израиля 600 млрд. м3 газа - это манна небесная. Для Европы... ну, скажем так, вообще "ни о чём". Ну а для России и США - это вообще добыча за год.

Аватар пользователя вилюй
вилюй(5 лет 11 месяцев)(13:55:29 / 14-07-2013)

Ну и главное претендентов на тот газ не один Израиль. Это он первый заявил что это мое. Как будет дело время покажет.

Аватар пользователя ExMuser
ExMuser(4 года 6 месяцев)(19:37:25 / 14-07-2013)

Вопрос вдвойне не по теме. Если только, конечно, жыды не собираются таким супероружием Сирию под землю спровадить. :)

Аватар пользователя vadesi
vadesi(5 лет 2 месяца)(13:58:13 / 14-07-2013)

>Да, да. Островерхие "русские" шлемы с картинок из школьного учебника.

Что значит эта фраза? Шлемы  "с картинок из школьного учебника"  - т.е. островерхие, куполообразные? Они никак не монголами занесены в В. Европу, они были задолго до монголов известны. Вот статья про русские шлемы в подтверждение: Русские шлемы 10-13 вв.

"Монгольское нашествие тяжело отразилось на русском оружейном ремесле. Меднозолоченые шлемы, а также крутобокие шлемы с чеканной религиозной рыцарской эмблематикой не получили дальнейшего развития в позднем средневековье. Подводя общий итог эволюции шлемов X—XIII вв., можно сказать следующее. Русские домонгольские шлемы восходят к древним восточным образцам. Уже в ранний период эти шлемы отличались большим своеобразием, и многие их типы не имеют аналогий ни на Востоке, ни на Западе. Очевидно, русские оружейники создали самостоятельные варианты боевого наголовья, восхищавшие современников своими отличными качествами и красотой; это обеспечило русским шлемам распространение за пределами родной земли."

Восходят к древним восточным образцам - это про то, что у ираноязычных народов степи (напр. саки-тиграхауда = скифы м островерхими шапками) с давних пор были распространены войлочные островерхие шапки, а шлемы соответствующей формы у персов известны как минимум с ахеменидских времен:

FIGURES 1-33. Pre-Islamic helmets, 14th–2nd centuries B.C.E. 1. Elam, 14th cent. B.C.E. 2. Luristan. 3. Marlik. 4-8. Ḥasanlu. 9. Safidrud. 10. Ḵᵛorvin. 11-12. Luristan. (Nos. 2-12 dated to the first third of the first millennum B.C.E.) 13. Achaemenid helmet, from Egypt. 14. Achaemenid helmet, from Olympia. 15. Oxus Treasure (British Museum). 16-17. Helmets represented on seals. 18. Achaemenid helmet, from Azerbaijan. 19. Achaemenid helmet depicted on a 5th-cent. B.C.E. Greek vase. 20. Achaemenid helmet represented on a rock relief, Lycia. 21. Achaemenid helmet (Glasgow Museum). 22. Scythian helmet, from the Kuban, 7th-6th cent. B.C.E. 23-24. Scythian helmets, Checheno-Ingushetia, 7th-6th cent. B.C.E. 25. Scythian helmet, 7th-6th cent. B.C.E. 26. Scythian helmet (Greek helmet of the Thracian type, refashioned by Scythians), Nymphai, 7th-6th cent. B.C.E. 27. Saka helmet from the Altai region, 7th-6th cent. B.C.E. 28. Saka helmet from the Talas valley, 7th-6th cent. B.C.E. 29. Saka helmet in the museum of Samarkand. 30-31. Saka helmet, from the Talas valley, 7th-6th cent. B.C.E. 32-35 and 37-38. Helmets represented on coins of the Greco-Bactrian kings (32. Eucratides I; 33. Amyntas).

http://www.iranicaonline.org/articles/helmet-i

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 8 месяцев)(14:06:02 / 14-07-2013)

Правильно. 25 могил из 214 проидентифицированно по шлемам-бокка и по металлическим статуэткам.

И даже в таком варианте "монголов" получилось что-то в районе 10% от всех захоронений. Других отличий нет воообще. Если вы почитаете ссылку внимательнее, то увидите, что условно-европейский и условно-азиатский компонент в погребениях вообще слаборазличим.

Легче даже печенегов от половцев отличить, чем разделить кочевников XIII века на "местных" и "пришлых".

С формой черепа - та же беда. Микс как он есть.

Аватар пользователя vadesi
vadesi(5 лет 2 месяца)(14:34:30 / 14-07-2013)

Мне не понравились ваши кавычки вокруг слова русский. Русский тип шлема - самостоятельный, имеет характерные особенности, отличающие его от как от з-европейских, так и от в-азиатских образцов. Насколько я понимаю, бокка - это лишь форма навершия, островерхую же, схожую с формой куполов наших церквей, форму шлемов на монгольских масс.-затейницах современные монгольские дизайнеры явно слизали с русских шлемов из советских учебников.

А вот как выглядел монгольский воин (рисунок с миниатюры из рукописи 1314 года):

http://www.iranicaonline.org/articles/armor

Неточности в одних деталях заставляют сомневаться и в других.

Аватар пользователя ExMuser
ExMuser(4 года 6 месяцев)(19:46:12 / 14-07-2013)

К чему могабукаф? "Сфера-С", и нормуль. 5.45х39 и 5.56х45 держат. Не говоря уж про коляще/ударно/рубящее. :)

Аватар пользователя shaptmos
shaptmos(4 года 9 месяцев)(14:14:08 / 14-07-2013)

да с игом чей то все не срастается. ща еще Веллер писал, что дань была чисто символическая и призвана была формально подтвердить зависимость Руси от монголов. правда, малость дани он еще обьяснил, что с Руси взять то особо нечего было.

Аватар пользователя Капитан
Капитан(5 лет 10 месяцев)(14:36:16 / 14-07-2013)

Вы просто не понимаете цену денег в то время. За десять рублей можно было купить вполне приличное село! А уж сто рублей было целым состоянием!

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 8 месяцев)(14:52:29 / 14-07-2013)

За 1440-1783 года в полон ясырём угнано около 3 миллионов людей. Где-то по 9000 человек за год. Каждый год.

Хрен с ними, с человеческими судьбами, если уж ветка пошла в разговор про деньги. Вопрос в том, что государство постоянно теряло самую цветущую часть общества - крепких мужиков, молодых женщин, детей.

Если принять, что население Руси в начале этого процесса составляло те же самые 5 миллионов, то при росте на 1% в год угон в полон даже 10 000 человек - это забор 1/5 от прироста людей в стране. Причём, как я написал, брали лучших.

Аватар пользователя Капитан
Капитан(5 лет 10 месяцев)(15:01:45 / 14-07-2013)

Не пойму я вас. камрад удивился небольшой сумме ордынской дани - 5000 рублей серебром. Я показал, что это не так. Причём здесь полон?

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 8 месяцев)(16:13:42 / 14-07-2013)

5000 рублей серебром на 5 миллионов населения. Дальше - считайте по математике, сколько должна была платить одна "душа". Впрочем, в ЖЖ мне дали и более развёрнутый ответ:

"Кое-что я решил проверить.
По различным источникам, дань посылаемая хану Золотой Орды составляла около 1300 кг серебра в год.
С учётом всяких других даней и расходов, пусть в сумме будет 10.000 кг серебра в год.
Самая распространённая монета того периода - новгородская гривна кун - весила 204 г и была серебряной (как сообщает Вики).
Значит, около Дань составляла около 50.000 новгородских гривен.
Далее, зайдём на
http://statehistory.ru/3456/Istoriya-tsen-Drevney-Rusi/

Печёный хлеб, в том же Новгороде стоил около 2 кунов (от сезона к сезону сильно колебалось).
1 гривна == 50 кунов или 25 булок хлеба на гривну.
Или вся дань составляла ... 1.250.000 булок хлеба.
Население Руси того периода оценивается в миллионов 5 человек.
Или - тяжёлая дань под монголо-татарском иге составляла... 1/5 буханки хлеба в год.
В Новгороде хлеб дорогой, да ещё печёный, однако стоил приблизительно по массе зерна, из которого его делали.
Начинаем разбираться, какого размера был этот хлеб.
Цитата из книги
Для правильной оценки печеного хлеба и отношения его ценности к ценности зернового хлеба, нужно иметь в виду, что в древнее время хлебы одни были большего размера, другие малые — хлебцы, — что «из пуда ржаной муки печеных решетных хлебов выходит 1 пуд 20 Ф. ». Далее из четверти зерна выходит 12—16 больших ковриг, цена печеного хлеба равняется и теперь цене зерновой ржи по весу, хотя во время голода разничная продажа хлеба, особенно печеного, бывает дороже.

Далее...
1 кадка (кадь, оков)= 2 половникам = 4 четвертям = 8 осьминам = 839,69 л (= 14 пудам ржи = 229,32 кг).

итого 1 коврига - от 3.6 до 4.8 кг ржи в зерновом эквиваленте.
С человека - 1/5 ковриги хлеба.
С семьи - пусть 1.5-2 ковриги хлеба или 6-8 кг ржи в год.
Половина современного, 10 литрового ведра."Вот вам всё в натуральных показателях. Так что - объясните мне, убогому, как может быть такая дань "сверхобременительной" для податного населения.

Аватар пользователя Капитан
Капитан(5 лет 10 месяцев)(16:00:41 / 14-07-2013)

В разные годы хлеб стоил по разному. Вы какого именно года цены взяли?

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 8 месяцев)(16:23:07 / 14-07-2013)

А ссылку открыть и почитать самому - религия не позволяет?

Нормальная цена раба (челядина), которая указана в "Русской правде" - 35 рублей серебром.

Средняя зарплата - от 3-х до 4-х рублей в год.

Поминальная обедня - 45 копеек.

Кадь ржи, в зависимости от года - от 3-х до 50 рублей серебром.

В кади ржи - 12 пудов. Пуд - 16 кг. 192 кг ржи.

Если же посчитать 9000 пленников и умножить на 35 рублей серебром, то получите сумму где-то в 315 000 рублей. В шестдесят раз больше "дани".

Просвешайтесь, не будьте читателем рукопедии.

Аватар пользователя tokomak

Вес и содержание сильно плавали в зависимости от периода.

Гривна в разные времена содержала от 20 до 100 монет (в пересчёте по весу монеты)...

50 кун (монет) за одну гривну кун - это только ~ нечто среднее арифметическое...

Почему дань была обременительной - из-за того, что её платили серебром, а не хлебом, а своих серебряных рудников - тогда толком не было, и всё серебро, что было в ходу - было привозным забугорным, и с его добычей - порой возникали сложности.

Серебро, что в вечном цикле - крутится во внутренней торговле - это одна задача, а вот каждый год добыть лишнюю тонну серебра - когда своих рудников нету - это иная задача... Например, с иноземными купцами приходилось выменивать - шкурки зверей на монетки...

Гривны кун (первые) - были женскими украшениями в виде 20 монет с дырками на верёвке - обычно монетами были дирхемы...

Аватар пользователя zeleznik
zeleznik(5 лет 3 месяца)(17:19:57 / 15-08-2013)

Гривна кун-счётная единица,от гривны серебра(68,25г-204,75г) отличалась как рубль середины 90-х от доллара...Покупательная способность серебра в 13-15 веках и 16-18 тоже была весьма различна(на дирхем 10 века купить можно было хлеба в пять-семь раз больше,чем на 4 копейки Ивана Грозного(2,73/0,68=4)).

 

Аватар пользователя shaptmos
shaptmos(4 года 9 месяцев)(15:25:29 / 14-07-2013)

монголы брали полрубля с деревни, если Татищеву верить. за двадцать лет дервеня могла купить приличное село, если дань не платить. не хреново получается труженики сельского труда зарабатывали. еще откровения?

Аватар пользователя Капитан
Капитан(5 лет 10 месяцев)(15:48:58 / 14-07-2013)

Что да, то да. Что интересно, в мемуарах допетровких времён, (правда это относится уже гораздо позднее ордынского ига) отмечается богатая жизнь простых людей, по сравнению с Европой. За 150-200 лет мало что на селе изменилось, так что вполне можно экстраполировать на более ранний период.

Аватар пользователя Ермек
Ермек(5 лет 4 месяца)(18:12:26 / 14-07-2013)

 за двадцать лет дервеня могла купить приличное село

 да они могли сами построить за пару лет приличное село.

Аватар пользователя Капитан
Капитан(5 лет 10 месяцев)(14:31:29 / 14-07-2013)

Про "тишь и гладь" во время ордынкого ига:

Перечень походов монголо-татар на русские княжества
1237, декабрь: Рязань Старая разрушена монголо-татарами; разорено Пронское княжество.
1238, 1 января: разорение города Коломны Бату-ханом, гибель князя Романа, воеводы Иеремея Глебовича и военачальника Кюльхана — младшего сына Чингисхана.
1238, январь—май: монголо-татары опустошают Владимирское, Переяславское (Залесское), Юрьевское, Ростовское, Ярославское, Углицкое и Козельское княжества.
1240: сентябрь—декабрь: монголо-татары разрушают Киев.
1241: монголо-татары разоряют Галицко-Волынское княжество.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%BD%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D0%BE-%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B8%D0%B3%D0%BE#.D0.9F.D0.B5.D1.80.D0.B5.D1.87.D0.B5.D0.BD.D1.8C_.D0.BF.D0.BE.D1.85.D0.BE.D0.B4.D0.BE.D0.B2_.D0.BC.D0.BE.D0.BD.D0.B3.D0.BE.D0.BB.D0.BE-.D1.82.D0.B0.D1.82.D0.B0.D1.80_.D0.BD.D0.B0_.D1.80.D1.83.D1.81.D1.81.D0.BA.D0.B8.D0.B5_.D0.BA.D0.BD.D1.8F.D0.B6.D0.B5.D1.81.D1.82.D0.B2.D0.B0

Что-то не похоже на "любовь и согласие" между Русью и Ордой...

Меньше гумелёвщиной увлекайтесь...

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 8 месяцев)(14:51:23 / 14-07-2013)

Ну, если вы соберёте весь этот внушительный список из перечисления поименных городов и весей в набеги, то получите как раз то, о чём писал я:

1237-1241 - Батый и его Орда.

1252 - Неврюева рать

1293 - Дюденева рать.

В целом, если собрать все мелкие "вразумления" князей, когда разрушению подвергались те или иные земли - соберётся где-то десяток походов за первые два века "ига" - в XIII-XIV веках. Причём, что характерно, некторые походы идут "рука об руку" с русскими князями.

А вот начиная с похода Мамая 1380 года в Орде уже идёт полномасштабная война за "ордынское наследство".

Для сравнения - крымские набеги на Русь и Россию.

1480-1500: 14 набегов

1500-1600: 72 набега

1600-1700: 73 набега

1700-1783: 26 набегов.

Вот и сравнивайте феодальную вольницу и "азиатщину"....

Аватар пользователя Капитан
Капитан(5 лет 10 месяцев)(15:02:12 / 14-07-2013)

Собственно, причём здесь  набеги крымских татар?

Вы утверждали про тишь и гладь в отношениях между Русью и Ордой, я доказал, что это не так.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 8 месяцев)(15:07:59 / 14-07-2013)

"И — никаких тебе набегов степи. За весь XIII век — три нашествия: Батый, Дедюнева и Неврюева "рати".
Судя по всему — не до всех дошло про эффективность "азиатского способа производства" с первого раза. Того, что был на Калке."

Это цитата из статьи.

А вы суёте "списком" вот такое:

"1254: победа Данила Галицкого над ратью Куремсы.

1258: на границах Галицкого княжества появляется большое войско во главе с Бурундаем, который вынуждает Даниила Галицкого разрушить несколько крепостей и выделить войска для участия в ордынских походах на Литву и Польшу.

.....

1328: после антиордынского восстания монголо-татары разоряют Тверь и города Тверского княжества.

1333: поход монголо-татар с москвичами на Новгородскую землю.

1334, 1340: поход монголо-татар с москвичами на Смоленское княжество."

Я хочу вас спросить - в чём тут отличие от каких-нибудь рутинных внутриевропейских разборок?

Ещё раз: одно дело - это вассальные взаимоотношения и периодические стычки в выяснении интересов "чья орда лохмаче", а совсем другой коленкор - это ежегодное опустынивание деревень и городков и увод в полон всего, что шевелится.

Для сравнения, если уже совсем хочется цветастых подробностей - возьмите список конфликтов по линиям росы-печенеги-хазары, руссы-половцы и сравните их с временами Руси и Орды.

Так что - ничего вы не доказали.

Аватар пользователя Капитан
Капитан(5 лет 10 месяцев)(15:20:10 / 14-07-2013)

Ой как нехорошо выдёргивать цитаты из контекста!

А вот вам список между 1258 и 1328 годом, который вы одним махом пропустили, потому что в вашу "концепцию" не укладывались:

1273: два нападения монголов на новгородские земли. Разорение Вологды и Бежицы.
1274: первое разорение Смоленского княжества по пути в Литву.
1275: разгром юго-восточной окраины Руси по пути из Литвы, разорение Курска: «татарове велико зло и велику пакость и досаду створиша христианом, по волостем, по селам дворы грабише, кони и скоты и имение отъемлюще, и где кого стретили, и облупившие нагого пустят.»
1278: «того же лета приходша татарове на Рязань, и много зла створиша, и отъидоща в свояси».
1281: большая рать Кодая и Алчидая разрушила Муром и Переславль, разорила окрестности Суздаля, Ростова, Владимира, Юрьева-Польского, Твери, Торжка.
1282: монголо-татарский набег Тукатемира и Алыня на владимирские и переяславские земли.
1283: разорение Воргольского, Рыльского и Липовечского княжеств, монголами взяты Курск и Воргол.
1285: «князь Елторай Ординский, Темирев сын, приходи ратию на Рязань, и воева Рязань, Муром, мордву, и много зла створиша».
1287: набег на Владимир.
1288: набег на Рязань.
1293: «в лето 6801 Дюден приходил на Русь и плени градов 14 и пожьже», в том числе Муром, Москву, Коломну, Владимир, Суздаль, Юрьев, Переславль, Можайск, Волок, Дмитров, Угличе поле. «Того же лета царевич татарский Тахтамир приеде из Орды на Тверь, и многу тяжесть учини людем». По пути через владимирские земли этот отряд «овех посече, а овех в полон поведе». От Мурома до Твери татары «положиша всю землю пусту».
1307: поход на Рязанское княжество.
1310: поход на Брянское княжество.
1315: разорение Торжка (Новгородская земля) и Ростова.
1317: разграбление Костромы, вторжение в Тверское княжество.
1319: поход на Кострому и Ростов.
1320: набег на Ростов и Владимир.
1321: набег на Кашин.
1322: разорение Ярославля.

И где тут вассальные взаимоотношения и периодические стычки в выяснении интересов "чья орда лохмаче"?

Признайтесь, что дали маху с "тишью и гладью" между Русь и Ордой.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 8 месяцев)(16:01:38 / 14-07-2013)

Нет, ничего тут из контекста не выдернуто. Не надо, как попугай, цитировать Википедию.

Для примера - история русско-половецких войн.

Половцы на Русь: 1054, 1068, 1076, 1084, 1092, 1093, 1094, 1096, 1107, 1169, 1181, 1177, 1185, 1203

Русь на половцев: 1059, 1060, 1061, 1078, 1079, 1096, 1103, 1111, 1116, 1183, 1185 (это наш Игорь из "Слова"), 1198, 1202, 1203.

И это - только крупные "разборки", которые удостоились включения в летописи. При том, что к концу XII века русские с половцами в правящих династиях переженились до неразличимости.

28 набегов в обе стороны за неполных 150 лет. Без учёта разборок между удельными князьями чисто силами русских войск, без привлечения степных кумовьёв.

Из сожженного - может не так и впечатляющее, как у Орды (тут уж осадная техника вперёд шагнула несомненно), но Киев таки в 1203 году сожгли.

Кстати, осадные машины - это и есть одно из "ноу-хау" Орды.

Аватар пользователя Капитан
Капитан(5 лет 10 месяцев)(16:04:15 / 14-07-2013)

Мы рассматривали именно монголо-татарское иго. Причём здесь печенеги и половцы?

P.S. Ни от печенегов, ни от половцев русские князья ни в малейшей степени не зависили. Орда же поставила русских князей в постоянную зависимость.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 8 месяцев)(16:13:06 / 14-07-2013)

Я рассматриваю монголо-татарское иго Орду в сравнении с более ранней половецкой степью и с более поздним Крымским ханством.

И вижу, что сравнение - в пользу Орды. Либо полторы буханки хлеба в год, либо пятую часть естественного прироста населения - в полон и в рабство. Выбирайте.

А на "честь князей" мне, если честно, насрать. Сами довели Русь до ручки своими разборками, да так, что Киев-то и защищать от татар было некому.

А вы в пятый раз идёте по кругу.

Аватар пользователя Капитан
Капитан(5 лет 10 месяцев)(16:16:37 / 14-07-2013)

А постоянные налёты и грабежи и угон населения - это не в счёт?

Разговор закончен.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 8 месяцев)(16:25:45 / 14-07-2013)

Для плохо понимающих: Орда не занималась "налётами". Набеговая экономика - это Крымское ханство. О чём вам и написана статья, вы мой, "закончивший разговор".

Аватар пользователя Капитан
Капитан(5 лет 10 месяцев)(16:33:20 / 14-07-2013)

Причём здесь "набеговая экономика"? Я об этом:

А вот за период "ига" XIII-XV веков, за эти страшные триста лет "ига" — тишь и благодать. Набеги Орды на Русь можно пересчитать по пальцам одной руки

Приведённый мной список противоречит вашим словам. Однако вы упорно не хотите признать свою неправоту, и постоянно уводя разговор в сторону, то в экономику, то печенегам.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 8 месяцев)(16:54:45 / 14-07-2013)

Приведите мне данные, сколько народу уведено в полон. Набеги Орды в XIII-XIV веках - это по большей части именно что усмирение очередного бунтущего удельного князька.

Для понимания - можно прочитать вот тут о Неврюевой рати, а о Дюденевой рати - вот тут. Вторую во Владимирской губернии помнили ещё в XIX веке.

Это реально два самых тяжёлых набега татаров на Русь.

Для вас- избранное:

"Пришедши  Свѣя, поставиша город на Корѣльскои землѣ. Того же лѣта би чоломъ Андрѣи князь цесареви съ иными князи на Дмитриа князя с жалобами, и отпусти цесарь брата своего Дуденя съ множеством рати на Дмитриа. О, много бяше пакости крестияномъ, безвинныя городы поимаша: Володимерь, Москву, Дмитровъ, Волокъ и иныи грады, положиша всю землю пусту ; а Дмитрии во Пьсковъ вбѣжа. Новгородци же Сменомъ Климовичемъ дары послаша цесарю Дюденю на Волокъ: «воспяти рать с Волока»; а по Андрѣя послаша с поклономъ. Андрѣи князь рать въспяти, а самъ поиха в Новъгород и сѣде на столѣ, в недѣлю сыропустную. Того же говѣнья 

посла великыи князь Андрѣи князя Романа Глѣбовича и Юрья Мишинича, Андрѣяна тысячкого, в малѣ новгородцовъ к городу Свѣискому; пришибошася вторник на похвалнои недѣли крѣпко, и застрѣлиша с города мужа добра Ивана Клекачевича, и мнози ранени быша; тои же нощи, по грѣхомъ нашимъ, бысть оттеплѣе, росполися вода под городом, а конемъ не бысть корма; и отъидоша, и приидоша вси здрави, нь ранени; а Иванъ Клекачевич привезенъ преставися с тои ранѣ. Того же говѣнья князь Андрѣи с посадникомъ Андрѣем и с вятшими мужи иде в Торжокъ Дмитриа преимать; а Дмитрии бѣжа ис Плескова во Тфѣрь, и присла в Торжокъ владыку тфѣрьскаго и Святослава с поклоном къ брату Андрѣю и к новгородцомъ, съсылающеся послы взяша миръ, а Волокъ опять Новугороду."

Выделил специально для вас факты того, как летописец описывает "набег Дюденя на Русь". Чтобы не было вопросов, кто и что зачинал в этом походе. И чем он закончился. Ну и название хана кесарем, конечно, тоже показывает "кто есть ху".

Аватар пользователя Капитан
Капитан(5 лет 10 месяцев)(17:19:31 / 14-07-2013)

Набеги Орды в XIII-XIV веках - это по большей части именно что усмирение очередного бунтущего удельного князька.

Вы сами себе противоречите. Если все эти походы, что в списке, усмирение бунтующих князьков, то получается что едва ли не каждый год против власти Орды кто-то бунтовал, а ваши слова про "тишь и гладь", мягко говоря, неправда.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 8 месяцев)(18:16:34 / 14-07-2013)

Ниже есть ответ на этот комментарий. Ордынское время - весьма спокойное в сравнении с более поздним Крымским ханством и более ранними русско-половецкими разборками.

Аватар пользователя Comrade88
Comrade88(5 лет 10 месяцев)(17:20:33 / 14-07-2013)

если из а следует б и б приятно, то а истинно.

Аватар пользователя Listener
Listener(4 года 5 месяцев)(15:08:42 / 14-07-2013)

ОПГ Орда защищала бизнес ООО Русь ,от конкурирующей структуры ОАО Хазары?

Аватар пользователя Капитан
Капитан(5 лет 10 месяцев)(15:21:21 / 14-07-2013)

Хазары только уже лет триста как сгинули... :(

Аватар пользователя Listener
Listener(4 года 5 месяцев)(15:47:25 / 14-07-2013)

Меняем название нашего ОАО на "Половцы и Ко" ,часть рабочих и продолжаем делать бизнес.

Аватар пользователя следопыт
следопыт(5 лет 11 месяцев)(15:45:44 / 14-07-2013)

суть уловили, только не ОПГ, а регулярная армия.

Аватар пользователя Listener
Listener(4 года 5 месяцев)(15:50:15 / 14-07-2013)

Коняшки сена много хотят . Регулярно их держать не особо выгодно. Степь это иррегулярное войско вплоть до 18-19 веков.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 8 месяцев)(16:09:29 / 14-07-2013)

Вопрос иррегулярности/регулярности кочевого войска - очень спорный. Тот же Девлет Гирей мог выставить в поле около 150 тысяч конников при населении Крыма около полумиллиона душ, а Литва (в границах ВКЛ), при населении около 3 миллионов - всего 40 тысяч ратников.

При этом кочевники. в принципе, были свободны в самое горячее для земледельцев время - с июля по август, когда и происходили основные набеги на Русь и Литву.

То есть - конница была "под рукой" практически всё время. Хотя это создавало и риск потери всего - в случае военного поражения. Например, именно победа при Молодях обеспечила более-менее спокойный конец XVI века, пока в Крыму не выросло следующее поколение "иррегулярной конницы".

Аватар пользователя Listener
Listener(4 года 5 месяцев)(16:23:03 / 14-07-2013)

Я о современном понимании регулярности, когда от 2 до 25 лет под ружьем. Тогда ведь постоянными армиями были только наемные. Ну и кочевникам вполне удобно в степи воевать еда под ногами, а вот у литовской пехоты есть траву не получится.

Высоко высоко в степи там, где казахская конница без еды постепенно превращается в пехоту (c) Сборная Казахстана КВН

Аватар пользователя slw068
slw068(5 лет 10 месяцев)(16:14:08 / 14-07-2013)

Есть сильное подзрение, что наши сегодняшние представления о "кочевниках" сильно отличаются от тогдашней ситуации. Для сравнения можно вспомнить три римских легиона "исчезнувших" в Германии и то с какой легкостью была захвачена Прибалтика в 10-х веках.

Аватар пользователя Dark Side
Dark Side(5 лет 3 месяца)(16:14:08 / 14-07-2013)

Если для описания некоего явления вам приходиться использовать иностранные слова и слова с 2-3 возможными значениями, то ядро этого явления находилось вне культурного пространства носителей используемого языка. Соответственно и нужно выстраивать всю сцену. вы же все смешали в кучу. Прощай ясность. Да и опять вы забыли слонов. Ваши усили направлены в пустоту. После добавления в экосистему слонов все предется переписывать по новой. Если это понтно, то зачем писть повести о не сущесьвуещей земле? Мортышки труд.

Если мы добавляем слонов, то стояние на Угре это смысл и апогей на системном уровне. Совершенно безумный штурм Измаила обретает и смысл и рациональность. Там сидели все последние Гереи и там их зарезали как визжащих поросят. На том все и кончилось.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 8 месяцев)(16:28:58 / 14-07-2013)

"Челядь" и "челядин" - слова "Русской правды".  Нефиг нам тут идиллии разводить. Все через рабство прошли.

Боевые мамонты - у нас по другому ведомству.

Аватар пользователя Dark Side
Dark Side(5 лет 3 месяца)(17:01:04 / 14-07-2013)

Никакой идилии. Официальное принятин христианство было официальным включением в мировую невольничью цивилизацию. Только у нас это прошло в самом мягком виде. В форме крепостного права и было всего ~250 лет и известно чем закончилось и для помещиков и для попов. Причем одновременно что принципиально. Та же Норвегия и Игрландия освободились только в начале 20го века.  Не имея даже собственного языка.

Если война идет больше одного набега у нее обязательно есть логика. Если война идет сотни лет, то это всегда очень простая логика. Чем дольше война тем проще суть.  

Рабство возможно и было, но до формирования русского языка. Поскольку в нем не соответсвующих понтий. Например в Библии и смежных текстах слово раб понимается также как и в Риме, но в переводе на кириловский язык стоит слово раб. Считать церковников идиотами нет никакой возможности. С другой стороны слово челядь не дает в русском языке кусто значений. Что указывает на атомарность термина и скорее на заимствование или принадлежность к мояку (говору). Таких говоров в русском языке даже в 19м веке было под сотню. Некоторые слова из них в ходу по сей день. Например слово понт. Которе вошло в язык 2 раза из греческого. В портово-торговый харгон и оттуда в феню и в виде церковного понтифик. Которе по сути ближе всего к нашему самодур. Все это остатки греческого переселения на Русь после падения Византия. Пожалуйста вам следы в языке и в культуре "ехал грека через реку видит грека в реке ...". Все это имеет глубокий след и в языке и в культурном пространстве. С другой стороны сложнейшая по структуре рабовладельческая экономика не оставляет в языке вообще никакого следа. Так не бывает в русском языке.    

 

Аватар пользователя Капитан
Капитан(5 лет 10 месяцев)(17:17:21 / 14-07-2013)

Набеги Орды в XIII-XIV веках - это по большей части именно что усмирение очередного бунтущего удельного князька.

Вы сами себе противоречите. Если все эти походы, что в списке, усмирение бунтующих князьков, то получается что едва ли не каждый год против власти Орды кто-то бунтовал, а ваши слова про "тишь и гладь", мягко говоря, неправда.

Аватар пользователя slw068
slw068(5 лет 10 месяцев)(17:36:47 / 14-07-2013)

Я как-то собирал статистику крестьянских бунтов в Российской империи. Так они шли каждые 10 лет. В разных местах империи. Но вот потрясением для империи была пугчевщина. Остальные проходили на уровне местных разборок.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 8 месяцев)(18:14:47 / 14-07-2013)

Я вам предложил просто количественно сравнить число набегов Орды за сто пятьдесят лет с 1223 по 1380 год с набегами Крымского ханства и с более ранними русско-половецкими разборками.

У меня получилось за 150 лет "ига" 37 походов - включая любые, мало-мальски зафиксированные разборки.

Статистика по русско-половецким и крымским разборкам - выше по тексту комментариев. Пример Дюденевой рати, которая пришла по "приглашению" товарища Андрея Александровича - я вам специально разобрал отдельно.

С "промыслом" крымского ханства на невольниках вся Орда и рядом не стояла.

Аватар пользователя Капитан
Капитан(5 лет 10 месяцев)(18:40:48 / 14-07-2013)

А почему так избирательно? Если уж брать, то до 1480 г. Тогда орде на територрию Московской Руси прорваться не удалось, но она здорово опустошила юго-восточные волости Литвы.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 8 месяцев)(18:43:19 / 14-07-2013)

Потому что, если считать дальше, то Мамая надо поневоле назвать "первым крымским сепаратистом". А с 1420-го года вообще Крым отложится от Орды. Так что последние сто лет "орда уже не торт".

Аватар пользователя Капитан
Капитан(5 лет 10 месяцев)(21:07:59 / 14-07-2013)

Торт или не торт, только уж фактики лево подбираете.

Что-то у вас всюду получается "здесь играем, здесь не играем, а тут рыбу заворачивали".

Аватар пользователя 3xl
3xl(4 года 8 месяцев)(20:17:22 / 14-07-2013)

В Западной Европе работорговцами были почти исключительно евреи.

Интересная информация. Это может объяснять, хотя бы частично, массовый антисемитизм в европе.

Где подробнее почитать об этом?

Аватар пользователя 3xl
3xl(4 года 8 месяцев)(11:44:56 / 15-07-2013)

Сам спросил - сам отвечаю:

почитал Адама Меца в издании "Науки" 73 года - да, так и написано....  Интересно.

Аватар пользователя mke61
mke61(5 лет 1 месяц)(23:05:14 / 15-07-2013)

кстати - челядь то бишь child... ась? :-)

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 8 месяцев)(23:12:46 / 15-07-2013)

Полная форма: "челядин". Но я не лингвист, чтобы дать хорошее толкование.

Аватар пользователя mke61
mke61(5 лет 1 месяц)(00:36:34 / 16-07-2013)

челядин - children... интересно... нужно еще арабистов спросить....

Аватар пользователя Йорген
Йорген(4 года 11 месяцев)(07:09:31 / 17-07-2013)

Вспомнился "Очарованный странник" (1873г.) Лескова http://proxy.flibusta.net/b/168696/read
Описаны, кажется, 1800-е годы. Персонажа куда только не кидало, в том числе и в плен в орду.

"– Таким образом, у вас, значит, зараз было две жены?

– Да-с, в этой степи две; а потом у другого хана, у Агашимолы, кой меня угонил от Отучева, мне еще две дали.

– Позвольте же, – запытал опять один из слушателей, – как же вас могли угнать?

– Подвохом-с. Я ведь из Пензы бежал с татарвою Чепкуна Емгурчеева и лет пять подряд жил в емгурчеевской орде, и тут съезжались к нему на радости все князья, и уланы, и ших-збды, и мало-збды, и бывал хан Джангар и Бакшей Отучев."

"Ну, а Агашимола, он из дальней орды был, где-то над самым Каспием его косяки ходили, он очень лечиться любил и позвал меня свою ханшу попользовать и много голов скота за то Емгурчею обещал. Емгурчей меня к нему и отпустил: набрал я с собою сабуру и калганного корня и поехал с ним. А Агашимола как взял меня, да и гайда в сторону со всем кочем, восемь дней в сторону скакали."

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...