Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Сколько? - для стабильности требуется людей

Аватар пользователя Alex Grybin

Навеяно статьями с афтершока:

Долговременное выживание сверхмалого общества острова Тикопия. http://http://aftershock.news/?q=node/319020

Эксперимент «Вселенная-25»: как рай стал адом http://http://aftershock.news/?q=node/272433

Остров до и после Бури. Демографическая политика государства в виде сказки ​http://aftershock.news/?q=node/285149

В приведенных ссылках затронут вопрос: минимально необходимой численности популяции необходимой для стабильного и самообеспечиваемого существования.
Когда то оный интересовал и меня, но мере накопления фактов и размышлений значимость оного становилась всё менее.)
Однако, раз уж вопрос всплыл и здесь )) , всё-же изложу своё скромное мнение, кое возможно кому-то окажется полезным. Поскольку ни в статьях, ни в обсуждениях, так и не прочёл хоть чего-то близкого к собственным представлениям. 
Доказательной базой утруждаться не стану, поскольку уверен в интеллекте и умении почтеннейшей публики, при желании таки найдущей оную базу самостоятельно.

Итак.

Минимальная численность популяции - переменная величина, зависящая от:

а) чистоты и полноты исходного общепопуляционного генокода
б) природно-климатических условий в месте существования
в) научно-технологического уровня имеющегося в популяции на момент капсуляции/стабилизации. 

Чем лучше параметр а) тем меньше требуемая численность. Если доверять, например, библейским источникам вполне достаточно и разнополой пары. )
Тоже самое относиться и к показателю б). Чем более благоприятны внешние условия тем меньшей может быть численность.
Впрочем, и к параметру в) тоже. Чем выше НТУ - тем меньшая необходима численность. Вплоть до, например - с точки зрения "трансгуманизма", и популяции состоящей из единственной особи.


С практической точки зрения имеет значение установление формализованной математической зависимости минимально необходимой численности популяции от перечисленных параметров. Что в свою очередь упирается в проблему численной оценки их самих. Особенно памятуя, что параметры а) и б) таки тоже взаимозависимы в "обитаемой зоне" жизни. Поскольку естественный отбор, следствием которого является приспособление в течение поколений (фено и гено)типа организмов к климату и природе, никто не отменял. )


Таким образом, что бы определить конкретную численность в заданном месте-времени/технологии/генокоде следует построить трёхкоординатное пространство значений, зависящих
от перечисленных параметров. Для чего вполне могут быть использованы и примеры в приведённых статьях. 


Но в целом - задача слишком велика дабы заниматься ею в личное время ущерб собственной жизнедеятельности. )


Хотя интуитивные оценки, в том числе и упомянутые в обсуждениях статей могут быть и близки к реальности.  

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя Сергей Капустин

спорно.

а - бракованные гены не только передаются, но и появляются. чем больше популяция тем больше вероятность, что они будут замылены здоровыми.

в - чем выше уровень техники, тем более узкая специализация требуется для ее эффективной эксплуатации - и главное воспроизводства! сколько там рабочих совокупно должно работать над всеми гаечками для МИГ-31?

Аватар пользователя Alex Grybin
Alex Grybin(2 года 6 месяцев)(19:00:10 / 04-09-2015)

а - бракованные гены не только появляются, но и вымываются. Исчезнувшие тасманийцы - пример.

в - 3D-принтеры, скажем.

Аватар пользователя Сергей Капустин

верно. но в малом обществе появление 1 гена может тут же занять, скажем 25% популяции.

а 3Д принтеры... я вот еще не видел 3Д принтера способного распечатать самого себя, компьютер и управляющие программы для 3Д принтера. про добычу пасты для него я вообще молчу. в теории это решаемо целым производством под это дело, но оно требует народа... кто-то ищет руду в приемливых концентрациях, кто-то пасту фигачит, итд...

Аватар пользователя Alex Grybin
Alex Grybin(2 года 6 месяцев)(22:36:20 / 04-09-2015)

так это уже несоблюдение параметра а) чистота и полнота исходного генокода.

да, пока так. Но принтеры улучшаются.

Аватар пользователя andyt78
andyt78(4 года 2 месяца)(19:21:56 / 04-09-2015)

Озвучьте производительность 3Д принтера и мы поймем сколько надо времени и ресурсов что бы напечатать гаечки для миг-31))))

Комментарий администрации:  
*** Окрашиваю нашествие нацистов в розовые тона ***
Аватар пользователя Alex Grybin
Alex Grybin(2 года 6 месяцев)(22:43:20 / 04-09-2015)

А зачем? - стабильной/капсулированной популяции хоть миг, хоть биде, хоть, хоть тональный крем, хоть айфон и тдп?

В капсулированной древней Индии, например, даже не веками, а эрами, вполне обходились и без этих технологических "игрищ пытливого ума"(с).Им вполне хватало кетменей/мечей и/или природных соков/минералов...   

Аватар пользователя andyt78
andyt78(4 года 2 месяца)(19:17:00 / 04-09-2015)

тем более узкая специализация требуется для ее эффективной эксплуатации - помимо специализации есть стандартизация. Те самые ГОСТы на которые дружно сейчас забили. А потом не могут газотранспортную трубу поделить.

сколько там рабочих совокупно должно работать над всеми гаечками для МИГ-31? - один штамповочный автомат делает 350 гаек В МИНУТУ. Смена штампа и настройка на другой диаметр - 1 час. За 8 часов работы мы можем не напрягаясь сделать примерно 80 000 гаек под 4 разных резьбы.

Комментарий администрации:  
*** Окрашиваю нашествие нацистов в розовые тона ***
Аватар пользователя Сергей Капустин

дело не в числе гаек, а в количестве типов гаек, болтов, транзисторов, элементов АФАР итд итп. а так же в том, что для производства станков этих элементов нужны другие элементы, а для их обслуживания другие люди, а для воспитания и лечения этих людей еще люди, а им нужны шприцы и учебники...

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 10 месяцев)(23:00:29 / 04-09-2015)

Дык ето... Все в 3Д... принтере. Все на ем и напечатають. И главное сбудется мечта то вековая: сидеть и ничего не делать. Наконец то принтеры будут печатать! А вот в предыдущую итерацию мрий роботы не справились. Уж как им ванговали, но они нивкакую! http://demotivation.me/images/20131020/jqcs1gugfepc.jpg

Аватар пользователя Т55М
Т55М(3 года 1 неделя)(18:40:11 / 04-09-2015)

зоологи говорят о 200-1000 особей для обеспечения устойчивости популяции крупных млекопитающих

Аватар пользователя Alex Grybin
Alex Grybin(2 года 6 месяцев)(19:02:54 / 04-09-2015)

Приравнивать животных к разумным мне представляется несколько неверным. 

Аватар пользователя Т55М
Т55М(3 года 1 неделя)(19:06:27 / 04-09-2015)

)))))))

школьный предмет "Зоология", 6 класс

эгоцентризм, антропоцентризм завладевает массами

Аватар пользователя Alex Grybin
Alex Grybin(2 года 6 месяцев)(22:46:23 / 04-09-2015)

Мне почему то кажется, что для здешней публики школьные учебники несколько простоваты. ))))

Аватар пользователя Т55М
Т55М(3 года 1 неделя)(11:24:13 / 07-09-2015)

нужно сложное? или правильное?

информации из школьных учебников может быть не достаточно, но она обязательна ))) 

Аватар пользователя Сергей Капустин

ну а вообще, говоря о демографии мы все сильно упрощаем, вплоть до идей Мальтиуса. а вот это более продвинутый подход: http://cont.ws/post/117448

Аватар пользователя VGlaz
VGlaz(3 года 3 месяца)(18:58:39 / 04-09-2015)

Давно уже все показано.

Для человека 100 особей репродуктивного и препубертантного возраста - устойчивая популяция.

50 особей - критический нижний порог. Чтобы выжить такой популяции надо либо очень быстро нарожать, либо пополниться извне. 

Аватар пользователя Alex Grybin
Alex Grybin(2 года 6 месяцев)(19:05:29 / 04-09-2015)

Что сомнваюсь, что указанная численность выживет в Антарктиде, скажем.

А вот матрос Селкирк, прототип Робиннзона Крузо, на необитаемом острове выжил вообще один. 

Аватар пользователя Т55М
Т55М(3 года 1 неделя)(19:08:48 / 04-09-2015)

не выживал, а существовал

 

жизнь есть процесс обеспечения возможности передачи близкородственного генофонда в долгосрочной перспективе

"живое - рождается, растет, дышит, питается, размножается, умирает"

учебник "Природоведение", 3 класс

не размножаешься - не живешь, а существуешь

Аватар пользователя Alex Grybin
Alex Grybin(2 года 6 месяцев)(23:36:04 / 04-09-2015)

Определений жизни за века было много в самых разных учебниках. И не только. ))

Аватар пользователя Т55М
Т55М(3 года 1 неделя)(11:25:17 / 07-09-2015)

ты проводил их анализ?

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 10 месяцев)(23:01:47 / 04-09-2015)

У него был страт в виде пороха, ружья и еще кучи всего.

Аватар пользователя Alex Grybin
Alex Grybin(2 года 6 месяцев)(23:18:21 / 04-09-2015)

Это у Робинзона. А у Селкирка, если верно помню, не было.

Аватар пользователя kAld
kAld(2 года 10 месяцев)(23:07:12 / 04-09-2015)

Сомневаюсь, что какая либо численность выживет в Антарктиде.

Через 20 лет популяция Робинзона исчезает с планеты.

Там рассчитывали по смешиваемости генов, чтоб избежать вырождения, там не 100 человек а пар (или 50 пар, не помню).

Аватар пользователя Alex Grybin
Alex Grybin(2 года 6 месяцев)(23:23:35 / 04-09-2015)

Эскимосы в Гренландии как то выживают. А там не намного легче чем в Антарктиде.

Это смотря какой Робинзон. ) Если "трансгуманистический", например, не обязательно. 

Аватар пользователя Т55М
Т55М(3 года 1 неделя)(19:09:06 / 04-09-2015)

кем показано?

Аватар пользователя VGlaz
VGlaz(3 года 3 месяца)(14:33:04 / 07-09-2015)

В гугле забанили что ли?

Если действительно интересует - ищем сами. Закон Нургалиева для начала.

Потом много читаем, в основном на английском.

И не задаем вопросов, которые не подразумевают односложные ответы на форумах.

Аватар пользователя Т55М
Т55М(3 года 1 неделя)(14:49:24 / 07-09-2015)

В гугле забанили что ли?

забанили.

дай ссылку на работы биологов в этой области, подтверждающие твою правоту

Аватар пользователя VGlaz
VGlaz(3 года 3 месяца)(14:58:35 / 07-09-2015)

Ладно, я сегодня добрый - грант почти в кармане нехилый.

На, лови мета-анализ всех значимых публикаций по этому вопросу с 1970 г.

http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0006320707002534

141 источник - не хухры мухры.  Думаю, за пару-тройку месяцев все проверишь как следует, все источники, используемые методы анализа, применимость, сходимость результатов, достоверность и напишешь отчет о проделанной работе.

Ась? Где для начала взять фултекст? Не слышу?

Аватар пользователя Т55М
Т55М(3 года 1 неделя)(15:19:30 / 07-09-2015)

Ась? Где для начала взять фултекст? Не слышу?

к доктору, мне твои проблемы со слухом ни к чему.

Аватар пользователя Т55М
Т55М(3 года 1 неделя)(15:02:56 / 07-09-2015)

статья про "закон Нургалиева"

Упрощения: пренебрегаем допубертативным и постменопаузным периодами полов, мизерной долей пар, выбывающих из соображений кровосмешения и пр.

http://gsf.inesnet.ru/?p=161

 

когда мы говорим о государствах, с многомиллионным населением, мы можем пренебречь выделенным. когда мы говорим о малой закрытой общине, этот фактор становится главествующим. См жестокие законы о кровесмешении. Эти законы являются неотъемлемой частью эволюционно-стабильной стратегии. Чем "дальшееродственные" составляющие пары (в рамках одного фенотипа)  - тем выше шансы у потомства передать геном в будущее.

Аватар пользователя VGlaz
VGlaz(3 года 3 месяца)(15:08:08 / 07-09-2015)

Ну что ж, какие то зачатки критического анализа есть. Все правильно - закон Нургалиева не применим для малых популяций в силу изначальных допущений.

Читаем другой труд в сайнсдирект, потом расскажешь шо там.

Аватар пользователя Т55М
Т55М(3 года 1 неделя)(15:23:57 / 07-09-2015)

Все правильно - закон Нургалиева не применим для малых популяций в силу изначальных допущений.

))

а к чему тогда ты его приводишь в качестве обоснования своей позиции?

а теперь прочти условие.

речь идет именно о минимальной группе.

ч.т.д.

Аватар пользователя Т55М
Т55М(3 года 1 неделя)(15:14:05 / 07-09-2015)

Достаточно сложная теория отбора в ограниченных популяциях оценивает вероятность изменений уровня инбредной депрессии в разных ситуациях, уровень численности, при котором мутационный процесс, вводящий в генофонд новые аллели, компенсирует инбредную депрессию, и многие другие стороны проблемы. Из теории следует, что минимальный уровень эффективной численности, при котором популяция может сохранять свою жизнеспособность на протяжении жизни нескольких десятков поколений, составляет не менее 50 особей.

Вместе с тем следует особо отметить, что теория эта разработана преимущественно для подвижных млекопитающих, птиц и летающих насекомых (в частности, большая часть экспериментов, лежащих в основе теории, поставлена на классическом объекте генетики — дрозофиле), то есть для животных, которым свойственна высокая степень панмиксиса, свободного скрещивания. Существует множество видов и более крупных таксономических групп сидячих или малоподвижных животных, для которых высокий уровень инбридинга неизбежен.

что мы видим

если говорить о видах "со свободным скрещиванием", когда поводом для появления потомства служит наличие вместе 2х разнополых, в детородном возрасте. переводя на человеков - спариваются все, в тч 40 летняя тетка и 14 летний подросток, только заприметив друг друга.

для крупных млекопитающих, со сложным социальным устройством, в тч "стадо", "прайд", "племя" - в обороте деторождения участвуют не все, что тянет за собой повышение рисков имбридинга.   потому, минимально-устойчивая группа должна быть выше численностью, чем 50 экземпляров для мухи-дрозофилы.

 

Аватар пользователя VGlaz
VGlaz(3 года 3 месяца)(15:49:47 / 07-09-2015)

Есть мнение, что современный человек разумный (H.sapiens sapiens) происходит всего от нескольких предков (по разным данным от 8 до 30). Ссылку не требуй - сам сможешь найти небось, только на аглицком ищи - хотя работы и наши там есть, в pubmed они сохранились лучше чем в Ленинке.

В условиях гипотетической ядерной зимы, если ограниченная популяция людей сохранит разумность и некоторые знания, можно будет путем искусственной регуляции скрещивания "вытащить" генофонд с безнадежных позиций.

Гораздо большую остроту в этих условиях приобретут вопросы физического выживания сохранившихся особей КМК.

Аватар пользователя Т55М
Т55М(3 года 1 неделя)(15:55:03 / 07-09-2015)

1. В условиях гипотетической ядерной зимы, если ограниченная популяция людей сохранит разумность и некоторые знания, можно будет путем искусственной регуляции скрещивания "вытащить" генофонд с безнадежных позиций.

2. Гораздо большую остроту в этих условиях приобретут вопросы физического выживания сохранившихся особей КМК.

1. угу, зависит от объема популяции

2. угу, но физическое выживание - обязательный, но не достаточный фактор.

 

Аватар пользователя LLORD
LLORD(2 года 8 месяцев)(20:27:55 / 04-09-2015)

Статьи с непонятной мотивировкой к написанию.

Во времена молодости смотрел сериал "Звездные врата", в одной из серий была найдена небольшая группа людей на необитаемой планете, которая сильно продвинулась в науке. Народ в интернете стал обсуждать, сколько человек нужно для поддержания достижений цивилизации, в итоге был найдет материал, в котором математически и экономически было рассчитано минимальное число людей для поддержания: 1) общества вообще >= 1000 человек, 2) достижений прошлых поколений >=10000 человек, 3) возможность научного и технического роста - > 100 000 человек.

Если уже речь пошла о Библии, то тут необходимо указать, что в допотопные времена люди жили до 900 лет и более, в среднем все жили более 300, что являлось необходимым условием для заселения Земли.

Если рассуждать о климатических условиях, то тут исторически стало очевидно, что идеальным вариантом является средняя полоса Евразии.

Аватар пользователя Alex Grybin
Alex Grybin(2 года 6 месяцев)(23:07:36 / 04-09-2015)

Тогда, возможно было и так. Просто оттого, что:

а) возможности компьютеров могущих содержать в своей памяти как все технологии, так и пути их достижения, не были полностью осознаны.

б) в данной статье речи о: "паровозах", "небоскрёбах", "самолётах" и тдп. - в общем-то нет. Рассматривается вопрос определения минимальной численности самовоспроизводимой популяции. Для существования коей сии, как перечисленные - так и прочие достижения цивилизации, вовсе не являются необходимыми.

Насчёт "климатических условий средней Евразии" не возражу.

Аватар пользователя Mostack
Mostack(5 лет 7 месяцев)(20:47:46 / 04-09-2015)

в) чем выше - тем больше народу надо.

Допустим на конец 19в поддерживать сельское хоязяйство, плюс кой какая наука, плюс паровоз и т.п. механизмы - ну может тысяч 100 в состоянии двигать

То, что сейчас за окном не под силу и миллионам. Всякие 3д принтеры плюс реакторы их питающие и аналогичная фантастика есть продукт многомиллионного населения. Пока работает - все ок, полезный артефакт, а как сдохнет - надо с нуля создавать производство всего, от сырья до микросхем. Т.е. десятки миллионов нужны

Аватар пользователя Alex Grybin
Alex Grybin(2 года 6 месяцев)(23:13:55 / 04-09-2015)

Секрет не в количестве работников делающих микросхемы, а знаниях как их сделать. Численность работников в этих цехах как раз весьма мала, по сравнению с прочими производствами. 

Аватар пользователя kaa_t
kaa_t(5 лет 8 месяцев)(04:33:39 / 05-09-2015)

Секрет не в количестве работников делающих микросхемы, а знаниях как их сделать. Численность работников в этих цехах как раз весьма мала, по сравнению с прочими производствами.

Например старый советский цветной ламповый телевизор содержал себе больше 2 тыс технологических цепочек. Одна технологическая цепочка это один завод. 

Аватар пользователя Mostack
Mostack(5 лет 7 месяцев)(23:36:14 / 05-09-2015)

Ну знаешь ты как сделать процессор, даже вагон тех документации есть - дальше что? ;)

Аватар пользователя Oslick
Oslick(5 лет 10 месяцев)(22:59:42 / 04-09-2015)

Утверждение, что 

Если доверять, например, библейским источникам вполне достаточно и разнополой пары.

неверно. Вспоминается момент из Неуловимых, когда искуствовед, коротенько, напомнил кто - кого родил перед входом в зал музея с императорской короной. К тому же, библия - это история одного, иудейского, народа из сотен других. Согласно другим источникам в раю была далеко не одна пара, Адам и Ева, а много больше, что подтверждается исследованиями генома человека. Согласно научным исследованиям, для того, чтобы человеческая популяция не вымерла из-за кровесмешения, необходимо и достаточно иметь не менее 120 индивидуумов в племени- роде. В Раю должно было быть не меньше.

Аватар пользователя Alex Grybin
Alex Grybin(2 года 6 месяцев)(23:15:21 / 04-09-2015)

Если доверять

;) 

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...